Esky
Самобытность алтайской металлургии заключается в особенностях залегания рудоносных пород и угольных пластов.
О местных печах не говорил бы определенно в силу особенностей древних технологий.
Часть технологий не подразумевает сохранения "тела" печи после окончания процесса.
Собственно, ежели тема металлургии древности будет - можно поговорить, либо как-то приватно.
Как раз там сыродутные печи для многократного использования (судя по анализу шлака - некоторые вплоть по 7 плавок).
Почему считают, что вероятнее всего базовые технологии привозные:
1) четкой линии развития сыродутных печей с древнейших времен по конец описываемого в книге периода не отслеживается,
2) в относительном соседстве - в Минусинской впадине, - обнаружены схожие конструкции, но - есть и заметные отличия в конструкции поздних образцов
Почему только базовые привозные, а развитие местное.
Если огрубленно - то на юго-востоке Алтая печи в целом по объему больше (1 куб.м. против 0,7 минусинских), отличается конструкция воздуховодов и расположение воздуховодяных отверстий в печи.
Объем печей увеличен главным образом не за счет высоты, а в первую очередь за счет длины и ширины (а для выработки чугуна лучше было бы первое).
По производительности - выход железа в виде кричного железа и стали - порядка 36-40% от общего веса железной руды, судя по анализу руды, содержание железа в использованной руде порядка 56-57%, порядка 25-33% от общего содержания железа в руде уходило с шлаком.
ПыСы. Правда, сама книга 1988 года издания, может, что-нибудь еще за прошедшее время могли найти и скорректировать выводы.
Начнем с тезиса
gorizontПоказатели просто фантастические даже для металлургии позднего средневековья.
выход железа в виде кричного железа и стали - порядка 36-40% от общего веса железной руды, судя по анализу руды, содержание железа в использованной руде порядка 56-57%, порядка 25-33% от общего содержания железа в руде уходило с шлаком.
gorizontОтчасти верно.
Объем печей увеличен главным образом не за счет высоты, а в первую очередь за счет длины и ширины (а для выработки чугуна лучше было бы первое).
Почему отчасти - подобная конструкция, с успехом применяемая в части регионов Индии, способствовала получению трехфазного металла - железного ядра, сталистой прослойки и громадной доли "облицовки" из сталистого чугуна.
Что обусловило огромное количество вывозимого португальскими евреями "говнобулата".
gorizontэто уже из области умозаключений "исследователей", выводящих технологии древности на уровень ТВЧ с пароводяной циркуляцией.
Если огрубленно - то на юго-востоке Алтая печи в целом по объему больше (1 куб.м. против 0,7 минусинских), отличается конструкция воздуховодов и расположение воздуховодяных отверстий в печи.
gorizontдля адусирования (фришевания) или отжига - вполне.Для кричного передела либо сталеплавильного процесса - не приемлимо.
Объем печей увеличен главным образом не за счет высоты, а в первую очередь за счет длины и ширины
Если только при этом не зарываться в землю на глубину до 1 м.
Ведь - к примеру - Шахнамэ или Айн-и-Акбари иллюстрированы процессом металлургии?
Esky
Показатели просто фантастические даже для металлургии позднего средневековья
Вот так рождаются нездоровые сенсации 😊 Каюсь, здесь память подвела, а здравый смысл не сработал как надо.
40% - не от общего веса руды, а от содержания железа в руде. При 56-57% содержания железа в руде на каждые 100 кг руды выход кричного железа и стали был 22-25 кг.
Там другое интересно - по анализу остатков шлака температуру в печи указывают как доходившую до 1600 гр. Цельсия.
Esky
Отчасти верно.
Почему отчасти - подобная конструкция, с успехом применяемая в части регионов Индии, способствовала получению трехфазного металла - железного ядра, сталистой прослойки и громадной доли "облицовки" из сталистого чугуна.
Что обусловило огромное количество вывозимого португальскими евреями "говнобулата".
Я так понимаю, что речь идет о штукофенах и блауфенах? Так и в Европе независимо от Индии такие появились - штукофены в 13 веке, блауфены чуток позже. И в Германии этому "свиному железу" долго не могли придумать применение.
Esky
Начнем с тезиса
для адусирования (фришевания) или отжига - вполне.Для кричного передела либо сталеплавильного процесса - не приемлимо.
Если только при этом не зарываться в землю на глубину до 1 м.
Ведь - к примеру - Шахнамэ или Айн-и-Акбари иллюстрированы процессом металлургии?
Для чего? В этих алтайских печах была усиленная подача воздуха, судя по всему, и в отличие от штукофенов воздух не снизу подавался. Воздуховодные отверстия располагались на высоте примерно в 1 метр от пола печи.
gorizontВот тут "собака и порылась"...
В этих алтайских печах была усиленная подача воздуха, судя по всему, и в отличие от штукофенов воздух не снизу подавался.
Как известно - оптимальный кузнечный горн - с боковым либо верхним дутьем.
Оптимальная печь - углубленная в землю на глубину до 1 м.
Достаточно создать разрежение - и температура даже на органическом топливе легко достигает 1400 градусов без мехов, вентиляторов, турбонадувов.
"Ямные" печи были одним из величайших изобретений кочевников. Прелесть древних технологий - куда пришел, там и сделал...Бедуины ничем в том от кочевников Алтая не отличались. И Выкопать две ямы много проще, чем лепить саманные печурки.
gorizontВполне логично...По принципу "бани" под на метр ниже поддувала...
Воздуховодные отверстия располагались на высоте примерно в 1 метр от пола печи.
Для того - оптимально обеспечить поддув, уменьшить теплоотдачу, снизить вариант "брака" и т.п. - не строить вверх, а строить вниз.
gorizontА в Индии "трубники" городили веков на пяток ранее. Вернее, "высекали" в массиве...
штукофены в 13 веке, блауфены чуток позже
Esky
Вот тут "собака и порылась"...
Как известно - оптимальный кузнечный горн - с боковым либо верхним дутьем.
Оптимальная печь - углубленная в землю на глубину до 1 м.
Достаточно создать разрежение - и температура даже на органическом топливе легко достигает 1400 градусов без мехов, вентиляторов, турбонадувов.
"Ямные" печи были одним из величайших изобретений кочевников. Прелесть древних технологий - куда пришел, там и сделал...Бедуины ничем в том от кочевников Алтая не отличались. И Выкопать две ямы много проще, чем лепить саманные печурки.
.
Здесь и нужда заставила - на стоянке проще вырыть, чем городить. Особенно бедуинам, если вокруг один кустарник и песок (образно выражаясь). А для для такой печи естественно, что воздуховод проходит в метре от пола. Так что это открытие у них вышло случайно-естественным образом, я не явилось результатом осмысленного усовершенствования.
С Алтайскими та же история - они ямные.
А вот Минусинские, что интересно - другие. И воздуховоды там находятся
на расстоянии 12-25 см от пола. По крайней мере, те, что обнаружены на 1988 год.
С другой стороны - судя по археологическим данным, в юго-восточной части Алтайского края с 13 века весь промысел фактически хиреет и гибнет. Возрождение на прежнем уровне технологии - уже век 16, наверное.
То бишь упадок пришелся на период монгольской гегемонии.
Хотя в Минусинской котловине и в районах Алтая, что западнее и севернее, история железоделательной индустрия не пресеклась.
Другое интересно - а в Европе "поймали" это момент с расположением воздуховодов? Я как-то упустил нюансы истории совершенствования сыродутных печей в Европе.
Имеется ввиду - были ли "побочные ветки" модифицирования сыродутных печей, помимо генеральной линии "обычная сыродутная печть - штукофен-блауфен-доменная печь- пудлинговая отражательная - бессмеровская/мартеновская"?
Esky
А в Индии "трубники" городили веков на пяток ранее. Вернее, "высекали" в массиве...
Но до доменных печей и переделки чугуна индийцы не дошли. Ограничились тиглями.
По китайцам встречал утверждение, что и они пришли к переделочному процессу, но деталей не встречал. Если пришли - то когда?
gorizont
Там другое интересно - по анализу остатков шлака температуру в печи указывают как доходившую до 1600 гр. Цельсия.
вполне достижимо.
Но по шлаку этого не сказать...
тем более - откуда в печи ШЛАК при кричном переделе?
gorizontЕвропа шла другой дорогой.
Европе "поймали" это момент с расположением воздуховодов? Я как-то упустил нюансы истории совершенствования сыродутных печей в Европе.
gorizontВполне дошли, но посчитали не целесообразным.
переделки чугуна индийцы не дошли.
gorizontНу почему только тиглями? Литье с печи сразу " под настыль" либо "сброс" расплава из плавильни в воду по каменному желобу (очистка от шлаков и грязи).
Ограничились тиглями.
gorizontНу и греки додумались до плавки металла после пожара))
я не явилось результатом осмысленного усовершенствования.
Esky
Но по шлаку этого не сказать...
тем более - откуда в печи ШЛАК при кричном переделе?
Шлак, разумеется, снаружи печи - он же выпускался из печи по шлакоотводному желобу.
Касательно установления температуры - взяли анализ шлаков, а потом еще "тупо" натурный эксперимент провели, замерив в ходе оного температуру их плавления, и накинули сотку - другую градусов, исходя из того, что температура шлакообразования выше на эту разницу температуры "натурного" плавления.
Esky
Европа шла другой дорогой.
С информацией об этом пути я знаком. Думал, может где-то как-то и когда-то пробовали и по другому.
Кстати, первые штукофены, которые появились в Европе, были не христианскими. В арабской Испании.
Esky
gorizont
переделки чугуна индийцы не дошли.
________________________________________Вполне дошли, но посчитали не целесообразным.
А где об этом почитать можно?
Esky
Ну и греки додумались до плавки металла после пожара))
Пожар случился уже после того, как железо начали производить в Анатолии, в Хеттском-царстве - государстве, вестимо? 😊
gorizontв это легко верю...
и накинули сотку - другую градусов,
gorizontВ это нет. Кричной передел подразумевает "обволакивание" крицы шлаком...Видите ли в чем дело - при древнем уровне подобной технологии не происходит раскисления металла, что обуславливает именно появление "крицы" как таковой. Нет раскисления - нет выдавливания шлака.
Шлак, разумеется, снаружи печи - он же выпускался из печи по шлакоотводному желобу.
Потому он и кричной - кузнечный.
gorizontНу хатты, иберы, халибы - то до греков.
Пожар случился уже после того, как железо начали производить в Анатолии, в Хеттском-царстве - государстве, вестимо?
"Нет больших лжецов, чем критяне и бану"))
Esky
В это нет. Кричной передел подразумевает "обволакивание" крицы шлаком...Видите ли в чем дело - при древнем уровне подобной технологии не происходит раскисления металла, что обуславливает именно появление 2крицы" как таковой. Нет раскисления - нет выдавливания шлака.
Потому он и кричной - кузнечный.
Да, соврал. Образцы шлака взяты у горнового отверстия и в предгорновом углублении. Туда шлак стекал по отводному каналу у передней стенки печи.
После каждой плавки шлак спускался по каналу в углубление и покрывался в предгорновом углублении слоем прокаленной земли.
Количество плавок определяли по количеству слоев шлака, проложенных этими соями земли. Получилось семь слоев шлака.
gorizontВ таком случае стоило бы "афторам" назвать это "..." никак не шлаком в металлургическом понимании. Скорее речь идет о стеклообразной массе из муллита и всяческих примесей, спекаемых в коркоподобную субстанцию.
Образцы шлака взяты у горнового отверстия и в предгорновом углублении. Туда шлак стекал по отводному каналу у передней стенки печи.
После каждой плавки шлак спускался по каналу в углубление и покрывался в предгорновом углублении слоем прокаленной земли.
Количество плавок определяли по количеству слоев шлака, проложенных этими соями земли. Получилось семь слоев шлака.
Потому имеет смысл говорить о длительности процесса, но не о количестве плавок...Одной закладкой шихты и угля процесс не осилить при указанных объемах, минимум 4 раза надо подкидывать уголька и флюсующих ингридиентов - примерно один раз на час. учитывая "сыродуьность" печи - 5-6 часов на процесс.
Так что скорее 7 слоев - последствия как раз-таки закладок и этапов.
тем более, что имеется слой прокаленной земли.
Либо - описанная печь предмет из области оловянисто-бронзовой металлургии, что вполне соответствует параметрам.
Esky
В таком случае стоило бы "афторам" назвать это "..." никак не шлаком в металлургическом понимании. Скорее речь идет о стеклообразной массе из муллита и всяческих примесей, спекаемых в коркоподобную субстанцию.
Потому имеет смысл говорить о длительности процесса, но не о количестве плавок...Одной закладкой шихты и угля процесс не осилить при указанных объемах, минимум 4 раза надо подкидывать уголька и флюсующих ингридиентов - примерно один раз на час. учитывая "сыродуьность" печи - 5-6 часов на процесс.
Так что скорее 7 слоев - последствия как раз-таки закладок и этапов.
тем более, что имеется слой прокаленной земли.
Либо - описанная печь предмет из области оловянисто-бронзовой металлургии, что вполне соответствует параметрам.
ОК - насчет последовательной "заправки" новых слоев руды и каменного угля в пределах одной плавки - это скорее верно, чем несколько плавок.
Но сколько не читал описаний - всегда жидкую фракцию, вытекающую в ходе плавки из сыродутной печи, называли шлаком, и никак иначе.
Что именно неверно?
Что касается муллита - так у него температура плавления выше (порядка 1800 градусов, и даже в смеси - никак не ниже 1300, а обычно порядка 1500), чем например у фаялита (1178 градусов, а в смеси - ниже), плюс муллит - алюмосиликат, продукт взаимодействия обмазки печи с рудой - как же моежт эта вытекающая масса состоять по преимуществу из муллита?
P.S. Нашел упоминание о том, что по результатам археологических изысканий следует, что древние германцы так же использовали ямные сыродутные печи, сначала на естественной тяге, а затем с принудительным поддувом мехами.
То же и у скандинавов, и у славян.
Теоретически в этом варианте естественно, что воздуховоды должны выходить у поверхности земли, а внизу печи, то есть располагаться на высоте 75 см - 1 метра от пола печи.
Попробую проверить, верно ли. И если правда - то почему отказались и перешли к "надземной печи"? Из-за большего удобства извлечения крицы?
Ребята, вас к нам на завод надо, а то посл. время качество стали ухудшилось. 😊
Alter
Ребята, вас к нам на завод надо, а то посл. время качество стали ухудшилось. 😊
Проблемы с вашими сыродутными печами? Али вы в тиглях сталь варите? 😊
gorizontПечи, что ни на есть лепездрические, а сталь чего-то не очень, вот я и подумал привлечь коллег к процессу выплавки.)))
Проблемы с вашими сыродутными печами? Али вы в тиглях сталь варите
Alter
Печи, что ни на есть лепездрические, а сталь чего-то не очень, вот я и подумал привлечь коллег к процессу выплавки.)))
Электропечи то какие - дуговые или индукционные?
Сколько лет агрегатам?
Там же что угодно быть может - от "поплывших" регулировок мощности до неправильного состава загружаемых компонентов (включая долю извести).
Если с сырьем все в порядке, то на дуговых печах это главным образом сами электроды и аппарат регулировки мощности тока, или состояние внутренних поверхностей печи.
Для тигельной - в общем порядке аналогично, регулятор или проблемы с футеровкой (только почему раньше не было?)
То есть с поработавшем оборудованием при прочих равных самое незаметное на поверхности, но самое очевидное - нарушение техрежииов в связи с неисправностями контрольно-измерительного и регулировочного оборудования электропечей.
Ну да ладно, чего это я всерьез 😊
Как в анекдоте - "а с этим вам нужно к доктору" - то бишь к профессиональному технологу, который непосредственно с такими печами работает.
gorizontесли быть точным 1410.
Что касается муллита - так у него температура плавления выше
gorizontпри "растекании" обычной шамотной глины образуется муллит.
плюс муллит - алюмосиликат,
gorizontпроще осиливать объемы непрерывно - сквозная печь позволяет вести процесс безостановочно."Ямная" - нет.
то почему отказались и перешли к "надземной печи"? Из-за большего удобства извлечения крицы?
Esky
gorizont
Что касается муллита - так у него температура плавления выше
если быть точным 1410.
Все равно выходит - окислы железа плавятся при меньшей температуре, потому если выходит жидкий муллит, то с ним окислы и подавно вытекают.
Esky
проще осиливать объемы непрерывно - сквозная печь позволяет вести процесс безостановочно."Ямная" - нет.
В общем то понятно - удобство в ущерб потенциальному качеству.
Только даже надземные сыродутные печи не давали сквозного процесса - ведь для извлечения крицы переднюю стенку все равно нужно было разбирать, разве нет?
Скорее всего, германцы использовали индустриальную базу римских провинций, отказавшись от своих "доморощенных" способов, и так и пошли по иному пути развития.
P.S. Специально посмотрел доплитературу:
по способу "обращения" со шлаком было условно говоря три типа сыродутных печей.
Самые архаичные - без выпуска шлака. Шлак скапливался внизу печи. Второй - .со шлакосборником, т.е. углублением под накопление шлака внизу печи. Углубление как правило наполнялось углем,хворостом, соломой.
Третий - со сливом или другим способом удаления шлака в ходе плавки. Шлак либо выгребался из арку в передней стенке, либо (понятно, что здесь зависимость от рабочей температуры горна) вытекал через детку по каналу к шлакосборочной яме. Именно к последнему типу принадлежат те алтайские печи, о которых я писал.
И отдельно - наибольшая массовая доля в шлаке в сыродутной печи принадлежит все-таки фаяниту. Все остальные компоненты шлака уступают ему в относительном объеме.
gorizontДуговые. Дело в шихте, конечно, хотя самим печам лет 50.
Электропечи то какие - дуговые или индукционные?
gorizont-Доктор, у меня прыщи и меня мужчины не ипут.(дама)
Ну да ладно, чего это я всерьез
-Мужчины не ипут вас и не любят прыщи, а прыщи таки у вас-замкнутый круг получается! 😊
Alter
Дуговые. Дело в шихте, конечно, хотя самим печам лет 50.
Поменялся поставщик?
gorizontПоставщики разные, потому идёт всякая хрень, типа металлический короб, а в нём простая грязь или трансформатор с обмоткой , всё что магнит берёт, а там...
Поменялся поставщик?
Alter
Поставщики разные, потому идёт всякая хрень, типа металлический короб, а в нём простая грязь или трансформатор с обмоткой , всё что магнит берёт, а там...
Здорово. Если в печь мусор загружать, то трудно удивляться тому, что качество гуляет.
А раньше было по-другому?
gorizontЗдорово. Если в печь мусор загружать, то трудно удивляться тому, что качество гуляет.
А раньше было по-другому?
Раньше был выбор поставщиков и проверка качества шихты, да и отходов было больше вообще. Чисто зашёл тут узбеко-таджик и спросил есть ли металлолом-дожили.)
AlterРаньше был выбор поставщиков и проверка качества шихты, да и отходов было больше вообще. Чисто зашёл тут узбеко-таджик и спросил есть ли металлолом-дожили.)
Ясно-понятно. Но если нет выбора поставщиков (почему? потому что из экономии на самом дешёвом остановились?) и нет проверки качества шихты (почему? результат сокращений? я понимаю, что поставщик может забить, если ему дать, но у вас то на приемке должно быть!), то о каком стабильном качестве можно говорить (если вместе с металлом в печь с каждой загрузкой попадает колеблющеюся по количеству и составу "добавки")...
Таково нынешнее положение дел.