Пятничная викторина?

VMI 01-04-2016 10:02

А,может и не викторина...
В общем-сабля и сабля,но есть в ней,скажем,необычность - какая ?

маратх 01-04-2016 10:06

quote:
Originally posted by VMI:

есть в ней,скажем,необычность - какая


То что к перекрестью щиток прикрепили? Мне такая конструкция раньше не попадалась.

VMI 01-04-2016 10:22

Не-е,это в польской сабле вещь распространенная.

Ren Ren 01-04-2016 11:09

Прибор ножен?

VMI 01-04-2016 11:56

[QUOTE]Originally posted by Ren Ren:
[B]
Прибор ножен?

Именно сабля.Ножны то-же вполне типичные.

DonAlehandro 01-04-2016 13:06

Есть ощущение, что изображение Мадонны положено на какой-то более ранний рисунок, следы которого видны выше на втором фото..

vilka33 01-04-2016 13:09

Скорее всего трофейный клинок -турецкий

VMI 01-04-2016 13:18

quote:
следы которого видны выше на втором фото..

Следы есть,но и Панна и тоЧто было сверху одного времени.
[QUOTE]Originally posted by vilka33:

трофейный клинок

Ход мысли верный,осталось направление

маратх 01-04-2016 13:18

quote:
Originally posted by vilka33:

Скорее всего трофейный клинок -турецкий


Ну это то - само собой) Вряд ли это было загадкой викторины

VMI 01-04-2016 13:24

Не турецкий.
завтра рано уезжаю,так-что вечером выложу третью картинку.
До вечера -жду.

DonAlehandro 01-04-2016 13:41

quote:
Originally posted by VMI:

трофейный клинок

Ход мысли верный,осталось направление

Не турецкий.



По клинку видна какая-то надпись..не удивлюсь, если он изначально принадлежал какому-нибудь Тарасу Бульбе :-) и был захвачен в бою храбрым польским витязем :-)

Ren Ren 01-04-2016 13:47

Надпись вполне может быть греческая. Но это не означает, что клинок не турецкий :P В Оружейной палате турецких клинков с греческими надписями не один и не два.

маратх 01-04-2016 13:48

quote:
Originally posted by Ren Ren:

В Оружейной палате турецких клинков с греческими надписями не один и не два.


Да и в ГИМе тоже)

Alter 01-04-2016 15:26

quote:
Originally posted by DonAlehandro:

По клинку видна какая-то надпись..не удивлюсь, если он изначально принадлежал какому-нибудь Тарасу Бульбе :-) и был захвачен в бою храбрым польским витязем :-)



Скорее, Ивану Ивановичу Иванову тогда. :P Там изображение Марии с младенцем.

VMI 01-04-2016 17:45

[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]
Скорее, Ивану Ивановичу
[/B]
Ну почти. Изображение Девы Марии не редкость,но это отличается от привычных для Польши Матери Божьей Ченстоховской или Острабрамской православным стилем.
Атрибутирована как сабля в оправе польской с клинком русским -трофейным.
Над Марией Панной был двуглавый орел и надпись-Во имя Отца и Сына и Святого духа.Сами победим врагов наших.
P.S.Первым был Saracen.

gor200766 01-04-2016 19:10

quote:
P.S.Первым был Saracen.


охренеть...Пост Сарацина в теме ваще не увидел....

Alter 01-04-2016 20:16

quote:
Originally posted by VMI:

Атрибутирована как сабля в оправе польской с клинком русским -трофейным.
Над Марией Панной был двуглавый орел и надпись-Во имя Отца и Сына и Святого духа.Сами победим врагов наших.
P.S.Первым был Saracen.




Клинок могли и раньше затрофеить русские у тех же турок.
quote:
Originally posted by gor200766:

Пост Сарацина в теме ваще не увидел....



Может он был скромен? Написал и стёр.)) По-любому, приза не будет.)

Saracen 02-04-2016 12:13

quote:
Originally posted by gor200766:

охренеть...Пост Сарацина в теме ваще не увидел....



А вот это уметь нужно.. Телепатия )).

Ren Ren 02-04-2016 01:39

Итого счёт интернационалу :) :
1 клинок - турки
2 Матерь Божья - греки
3 надпись - русские
4 монтаж и одёжка - поляки

Исключительный предмет!

Alter 02-04-2016 02:04

quote:
Изначально написано Ren Ren:
Итого счёт интернационалу :) :
1 клинок - турки
2 Матерь Божья - греки
3 надпись - русские
4 монтаж и одёжка - поляки

Исключительный предмет!


1 клинок -турки?
2 Матерь Божья -русские
3 надпись - русские
4 монтаж и одёжка - поляки

Saracen 02-04-2016 02:21

quote:
Originally posted by Alter:

Матерь Божья -русские


"Изображение Богоматери с цветком в руке - "неувядаемый цвет" - больше распространено у католиков..." (с) В.А.Прохоров (из ЭГА)

Клинок таки османский ).

Zawchoz 02-04-2016 07:55

quote:
Изначально написано Ren Ren:
Итого счёт интернационалу :) :
1 клинок - турки
2 Матерь Божья - греки
3 надпись - русские
4 монтаж и одёжка - поляки

Исключительный предмет!


сборка!!!!
(ну пусть тогдашняя... но сборка же)
:-)

Bonart 02-04-2016 08:39

да... владельцы сего клинка не отличались везением и жили недолго... :)

Alter 02-04-2016 10:58

quote:
Originally posted by Saracen:

"Изображение Богоматери с цветком в руке - "неувядаемый цвет" - больше распространено у католиков..." (с) В.А.Прохоров (из ЭГА



Больше это в каком проценте исчисляется? :) Полно православных икон с цветком.

DonAlehandro 02-04-2016 11:57

quote:
Originally posted by VMI:

Изображение Девы Марии не редкость,но это отличается от привычных для Польши Матери Божьей Ченстоховской или Острабрамской православным стилем.
Атрибутирована как сабля в оправе польской с клинком русским -трофейным.
Над Марией Панной был двуглавый орел и надпись-Во имя Отца и Сына и Святого духа.Сами победим врагов наших


Мне хотелось бы задать вопрос уважаемым коллегам - специалистам по русскому оружию.
Известны ли образцы русских клинков с изображением Богоматери на них?
Именно русских, как определен клинок обсуждаемой сабли в вышеприведенной атрибуции - ибо венгерских и золингеновских Мадонн на шашках и саблях найти несложно.
Мне таковые в доступных для меня источниках не попадались..
К тому же - не кажется ли странным то, что при вполне неплохо сохранившейся надписи, образе и прочем декоре от двуглавого орла практически ничего не осталось? И его расположение слишком близко к образу Богоматери?
Мне все же кажется, что изображение Панны было нанесено позже, когда новый польский владелец клинка распорядился убрать с него вражескую "курицу" и украсить клинок более привычным образом. Надпись же его вполне устроила..

Ren Ren 02-04-2016 12:45

quote:
Изначально написано DonAlehandro:

Известны ли образцы русских клинков с изображением Богоматери на них?
Именно русских, как определен клинок обсуждаемой сабли в вышеприведенной атрибуции - ибо венгерских и золингеновских Мадонн на шашках и саблях найти несложно.



Законный вопрос. Тоже на вскидку русских изображений вспомнить не могу, только греческие.

Saracen 02-04-2016 12:47

quote:
Originally posted by DonAlehandro:

Мне все же кажется, что изображение Панны было нанесено позже, когда новый польский владелец клинка распорядился убрать с него вражескую "курицу"


Там были два ангела, поддерживающие корону.

Надпись на клинке: "Во имя отца и сына и святого духа, аминь.Сим крестом побеждаю врагов наших"

Ren Ren 02-04-2016 13:34

Спасибо, Артур! То, что надо! Сделано турецкоподданными греками :) ими же забарыжено в Московию.

Alter 02-04-2016 14:53

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Тоже на вскидку русских изображений вспомнить не могу, только греческие.



....

Sergeevich1951 02-04-2016 18:40

Из музея в Кракове.

Ren Ren 02-04-2016 19:23

По ходу греки и поляков снабжали :)

Esky 02-04-2016 21:17

"Полаки в Греции есть?"
"В Греции все есть..."
(с)

Alter 03-04-2016 01:01

quote:
Originally posted by Esky:

"Полаки в Греции есть?"
"В Греции все есть..."



Картина в музее;"Ленин в Польше"
-Это чьи ноги?
-Крупской.
-А это?
-Ф.Э.Дзержинского.
-А где же Ленин?
-Ленин в Польше! :)

VMI 03-04-2016 18:50

Согласен,очень похожи,хотя не совсем.По атрибуции музея Войска Польского - клинок русский.Можно с этим соглашаться,можно не соглашаться.Но не думаю,что их атрибуция основана только на надписях.

маратх 03-04-2016 21:56

quote:
Originally posted by VMI:

По атрибуции музея Войска Польского - клинок русский


Была как-то тема по ошибочным атрибуциям в музеях :)

Даже Метрополитен этим грешит.

VMI 03-04-2016 23:35

Не ошибается тот кто ничего не делает. Просто именно такой сбор я,например,больше не встречал.

quote:
Originally posted by Zawchoz:

сборка!!!!
(ну пусть тогдашняя... но сборка же)


А то,что предмет сборный не умаляет его достоинств,ни разу не перемонтированных предметов тех времен не много.




Saracen 03-04-2016 23:57

quote:
Originally posted by VMI:

А то,что предмет сборный не умаляет его достоинств..


Конечно. Даже голый клинок был бы весьма ценен, а здесь случай еще интереснее - вещь со своей историей.

Ren Ren 04-04-2016 12:30

Кстати вопрос - клинок XVII века, а эфес и ножны?

Muzei 04-04-2016 02:04

Клинок конец 17 , ножны и эфес ближе к середине 18.

VMI 04-04-2016 09:17

Именно - да.

Еще один клин с русским текстом-может кто прочтет? Я,к сожалению, не могу разобрать.

DonAlehandro 04-04-2016 09:33

quote:
Originally posted by VMI:

По атрибуции музея Войска Польского - клинок русский.Можно с этим соглашаться,можно не соглашаться.Но не думаю,что их атрибуция основана только на надписях.


В атрибуции музея Войска Польского упомянуты остатки двуглавого орла над изображением Богоматери. Уже это дает основания не слишком доверять данной атрибуции - как показал ув. Saracen и Sergeevich, подобные украшенные клинки известны (кстати, сходное изображение, оказывается, имеет и клинок "сабли Владимира Мономаха" в Оружейной Палате).
Ну или экспертам польского музея очень хотелось видеть этот клинок именно русским, с двуглавым орлом. Это ведь так должно греть великопольское сознание :-)
VMI, спасибо за тему, благодаря ей изучил еще одну страницу истории..

VMI 04-04-2016 09:51

Не

quote:
Originally posted by DonAlehandro:

дает основания не слишком доверять



Не могу прокомментировать,но вообще то, польское оружиеведение считается весьма достойным.(некоторые-считают лучшим), А так - всегда пожалуйста.

маратх 04-04-2016 11:16

Никогда не интересовался европейскими (в том числе польскими) клинками и очень поверхностно русскими. Поэтому по этой части

quote:
Originally posted by VMI:

польского оружиеведения



сказать ничего не могу. Но вот изучая польские источники по Восточному оружию, вынужден согласиться с DonAlehandro, что полностью доверять атрибуциям польских оружиеведов - не стоит, т.к. по восточной теме у них с атрибуциями очень плохо.

Alter 05-04-2016 01:20

quote:
Изначально написано VMI:
Именно - да.

Еще один клин с русским текстом-может кто прочтет? Я,к сожалению, не могу разобрать.


Клинок может и старый, а всё остальное -новое. Поветрие какое-то прямо.)

VMI 05-04-2016 09:29

quote:
Originally posted by Alter:

Клинок может и старый, а всё остальное -новое.


У-упс!... Вообще-то эта сабеля из Национального музея в Кельцах. И фото,кстати, тоже...

VMI 05-04-2016 09:46

Нашел на сайте музея ее описание -

http://mnki.pl/pl/obiekt_tygodnia/2009/szabla/?print=1

VMI 05-04-2016 10:19

quote:
Originally posted by маратх:

полностью доверять атрибуциям польских оружиеведов - не стоит



P.S. В целом- согласен,Доверять вообще оружиеведам надо с поправкой на,как-бы помягче..,умозрительность и сравнительность их оценок.

Alter 05-04-2016 20:46

quote:
Originally posted by VMI:

У-упс!... Вообще-то эта сабеля из Национального музея в Кельцах. И фото,кстати, тоже...



Меня смутил ещё один момент-сильное смещение посадки рукояти относительно клинка. Может так оно и задумано, но..дужка и щиток в идеальном состоянии при таком ракурсе фоток.

фудзин 06-04-2016 21:47

Был в отъезде, а тема интересная.

фудзин 06-04-2016 22:02

Вот еще из Казани. География распространения большая.

фудзин 07-04-2016 12:59

Обратите внимание на надпись под клинками из Стамбула, клинки не турецкие по мнению их спецов.

VMI 08-04-2016 14:56

quote:
клинки не турецкие по мнению их спецов.

Еще одно мнение. Становится все интересней если уже турки "турецкий" клин за свой не признают.

Saracen 08-04-2016 15:27

quote:
Originally posted by VMI:

...если уже турки "турецкий" клин за свой не признают.


Признают за европейский.
Балканы (включая Стамбул :)) - часть Европы, но, на тот момент времени, османская часть.

Arabat 08-04-2016 16:12

quote:
Признают за европейский.

То есть турки своих же стамбульских мастеров считают не турками, а европейцами. :)
А где же надо жить, чтобы тебя турком посчитали?

Saracen 08-04-2016 16:23

quote:
Originally posted by Arabat:

То есть турки своих же стамбульских мастеров считают не турками, а европейцами.


Традицию, в которой клинки инкрустированы, они считают европейской )).
Хотя, справедливости ради, ЭГА предполагает их стамбульское происхождение.

VMI 08-04-2016 16:24

Оно конечно,как и вся Венгрия,половина Австрии,всякие-там Сербии с Болгариями...,что не мешает венгерской сабле-быть венгерской.

Saracen 08-04-2016 16:30

На каком языке надписи на клинках в посте 51? :)

Saracen 08-04-2016 16:46

quote:
Originally posted by VMI:

..что не мешает венгерской сабле-быть венгерской.


Конечно. Как и Вашей с османским клинком быть польской ))).

Arabat 08-04-2016 17:00

То есть получается, что турки делали клинки на европейский манер, видимо, для продажи в Польшу?

В общем, надо ответить на три вопроса: кто, где, для кого? И четвертый вопрос, вытекающий, а могли ли такое быть?

Esky 08-04-2016 17:27

quote:
Originally posted by Arabat:

кто, где,



поселок Демешк

Saracen 08-04-2016 17:38

quote:
Originally posted by Arabat:

То есть получается, что турки делали клинки на европейский манер..


Все эти клинки абсолютно на турецкий манер.. пала.

Arabat 08-04-2016 17:43

quote:
Все эти клинки абсолютно на турецкий манер.. пала.

Тогда какого хрена турки считали их европейскими? Что-то я уже перестал что-либо понимать.

фудзин 08-04-2016 17:47

Может ошибочно :)

Saracen 08-04-2016 17:52

quote:
Originally posted by Arabat:

Тогда какого хрена турки считали их европейскими?


Оформлены они на европейский, по их мнению, манер.
Изготовлены, скорее всего, на европейской территории османской Турции.

Arabat 08-04-2016 17:54

quote:
Оформлены они на европейский, по их мнению, манер.

Едем дальше. На хрена? Они с Европой торговали?

Saracen 08-04-2016 18:13

Ответ выше.

Saracen 09-04-2016 03:01

quote:
Originally posted by фудзин:

Может ошибочно


На фото подпись "Европейские сабли. 17-20 век". Не слабая разбежка.
Какие мысли? Что там от 17-го и что от 20-го? Что от Турции и что от Европы?

Saracen 09-04-2016 03:18

quote:
Originally posted by Arabat:

...кто, где, для кого? И четвертый вопрос, вытекающий, а могли ли такое быть?


А какая Вам в червертом вопросе видится проблема?..

Arabat 09-04-2016 10:38

quote:
А какая Вам в червертом вопросе видится проблема?..

А проблема зависит от ответов на три первых.

Saracen 09-04-2016 11:41

И?
Из ответов на три первых уже можно варианты составлять.

Ren Ren 09-04-2016 13:10

quote:
Изначально написано Saracen:

Оформлены они на европейский, по их мнению, манер.
Изготовлены, скорее всего, на европейской территории османской Турции.



ЕМНИП, были и клинки подписанные арабским письмом и доукрашенные как они выражаются "в европейском стиле". Сейчас просто под рукой нет.

Saracen 09-04-2016 13:21

Мне казалось что уж "Турецкое оружие" все давно вдоль и поперек перечитали..

Ren Ren 09-04-2016 13:27

Не, не все :)

Saracen 09-04-2016 13:30

Фото с соседнего профильного форума.
Бока Которска, Черногория:


Ren Ren 09-04-2016 13:37

Преемственность традиций на глаза.

Saracen 09-04-2016 13:57

Элгуд. Оружие Греции и балканских стран в оттоманский период.
Пала с тугрой Мустафы II (1695-1703).

маратх 09-04-2016 17:51

Артур, поддерживаю твою версию. Но предмет из Черногории-не лучший пример. Я помнится писал об этом.

Arabat 09-04-2016 19:37

И куды ж тут прямому ятагану, да еще и без ушей в примеры лезть. :)

маратх 09-04-2016 19:51

Ох, Arabat-Arabat, всё то Вы по верхам... Глубже смотреть нужно))))

Arabat 09-04-2016 20:05

Мать моя была не донна и отец мой был не дон.
Так зачем же мне долдонить этот светский лексикон? :)

Saracen 09-04-2016 20:49

Арабат, с Вас вопрос "вытекающий": а могло ли такое быть? :)
С примерами конечно. За одно и Ваш вариант "кто, где, для кого?"


Esky 09-04-2016 20:51

quote:
Originally posted by Arabat:

Мать моя была не донна и отец мой был не дон.
Так зачем же мне долдонить этот светский лексикон?



А я иной вариант знаю, но постить не буду!!!

Arabat 09-04-2016 21:25

О! И ушки проглядывают. Верно говорят: смотреть надо глубже. :)


quote:
Арабат, с Вас вопрос "вытекающий": а могло ли такое быть?

В общем турки в одной деревне близ Стамбула понаделали кучу турецких пал, понарисовали на них мадонн с ангелочками и сделали сопроводительную записку: европейские клинки. "Могло ли такое быть" это мой вопрос был. Соответственно, от вас ответ: да или нет. Обещаю, что поверю.

Esky 09-04-2016 21:29

quote:
Originally posted by Arabat:

турки в одной деревне близ Стамбула



не жили там турки...
Сирийцы, греки, армяне, пешты...

Saracen 09-04-2016 21:35

quote:
Originally posted by Arabat:

В общем турки в одной деревне близ Стамбула...


И это пятая страница..
Ладно, проехали.


Фото Фудзина из поста 52.

Arabat 09-04-2016 21:36

Исправляем...
Сирийцы, греки, армяне и пешты

quote:
в одной деревне близ Стамбула понаделали кучу турецких пал, понарисовали на них мадонн с ангелочками и сделали сопроводительную записку: европейские клинки.

Esky 09-04-2016 21:45

quote:
Originally posted by Saracen:

проехали



))
А страничку с красным кружочком вырви, сверни в трубочку, набуробь табачком и ...
никому не показывай!))
Потом скурим совместно!))

Saracen 09-04-2016 21:46

А это не моё ))

Esky 09-04-2016 21:48

quote:
Originally posted by Saracen:

А это не моё ))



И тут облом...
Один мяско зажал, второй курить не дает...Счаз еще кто и в "маленькой" откажет(((

Saracen 10-04-2016 02:32

А шашку-то 17-го века никто и не заметил! :) :) :)

Esky 10-04-2016 09:06

quote:
Originally posted by Saracen:

шашку-то 17-го века



Новая типология - шашка балканская)))


В глуши Балканской, деревенской
Бездельем не томился Ленской...
Он избежал разврата света
Но ввергнут был в разврат иной-
Душа его была согрета
Балканско-шашечной струей!
Ну, то лирика...
А теперь - физика...
Фото развернул для вящего удобства.
Имею вопрос по двум верхним клинкам (нижний по некоторой причине во внимание не беру)
Я полагаю, более того - я уверен - что Уважаемый коллектив авторов-исследователей в описании приводит полные тексты и их расшифровку, датировку и имена мастеров/владельцев, нанесенные на два верхних "изделия" балканских мастеров?
Одним словом, детально описывает всю эту "федоскинскую роспись" с разъяснением особенностей "стиля и техники".

Убедительно прошу к "первоисточнику" не отсылать.

gor200766 10-04-2016 09:53

как-то не по арабски выглядят арабские надписи...Это все равно, что русский готическим шрифтом.

Arabat 10-04-2016 11:06

quote:
А шашку-то 17-го века никто и не заметил!

Вы что шашкой обозвали? Это которая поломанная саблюка из поста 77?

Saracen 10-04-2016 13:15

quote:
Originally posted by Esky:

Фото развернул для вящего удобства.
Имею вопрос по двум верхним клинкам (нижний по некоторой причине во внимание не беру)
Я полагаю, более того - я уверен - что Уважаемый коллектив авторов-исследователей в описании приводит полные тексты и их расшифровку, датировку и имена мастеров/владельцев, нанесенные на два верхних "изделия" балканских мастеров?


Спасибо за заботу.
Это имитация арабских надписей, ничего странного.
Балканский мастер-христианин мог себе позволить не знать языки далекой метрополии.
По какой причине из внимания выпал третий клинок?

Saracen 10-04-2016 13:16

quote:
Originally posted by Arabat:

Вы что шашкой обозвали? Это которая поломанная саблюка из поста 77?


Из поста 74. А вдруг так и было? )).

Arabat 10-04-2016 13:22

quote:
А вдруг так и было?

Так не было. Малость не та форма рукояти.

Saracen 10-04-2016 13:45

quote:
Originally posted by Arabat:

Малость не та форма рукояти.


Ну так... архаика ведь, прототип )).

Ren Ren 10-04-2016 14:17

quote:
Изначально написано Saracen:

Это имитация арабских надписей, ничего странного.
Балканский мастер-христианин мог себе позволить не знать языки далекой метрополии.
По какой причине из внимания выпал третий клинок?


Можно подумать, что мастера-мусульмане в самой метрополии были поголовно грамотны и все до единого владели куфическим письмом?
:P :)

Arabat 10-04-2016 14:34

quote:
Ну так... архаика ведь, прототип

Архаика, не архаика, а щели, полки и острые углы на них надо закрывать. :)

Saracen 10-04-2016 14:38

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Можно подумать, что мастера-мусульмане в самой метрополии были поголовно грамотны и все до единого владели куфическим письмом?


Действительно. :)

Esky 10-04-2016 14:58

quote:
Originally posted by Saracen:

Это имитация арабских надписей



В подписи под клинками ничего об "имитации" не разглядел...
И на счет "имитации" как бы того...не того...полегшее с матюгами-то)))
Однако - хотелось бы ответ получить.

Saracen 10-04-2016 16:41

Георгий, что я тебе плохого сделал?
У меня сегодня такой тяжелый день.. и ты с каверзными вопросами.
За что? )))

Esky 10-04-2016 16:50

quote:
Originally posted by Saracen:

каверзными вопросами.




Оно прям можно подумать - одному тебе вопрос...Давайте разбираться вместе!
quote:
Originally posted by Saracen:

За что? )))



Ну не отвечал бы тогда)))

Saracen 10-04-2016 16:58

quote:
Originally posted by Esky:

Ну не отвечал бы тогда)))


Не уважительно сие )).
Но я сегодня креативить не в силах, сорри.

Esky 10-04-2016 17:01

quote:
Originally posted by Saracen:

Но я сегодня креативить не в силах, сорри



Выздоравливай!))

VMI 10-04-2016 17:23

У-у-у, сколько я пропустил...

Esky 10-04-2016 18:25

quote:
Originally posted by VMI:

У-у-у, сколько я пропустил



но ничего не потерял))

Saracen 10-04-2016 19:34

Пока Георгия не разговорим и не найдем, надо понимать?

Esky 10-04-2016 20:50

quote:
Originally posted by Saracen:

Пока Георгия не разговорим и не найдем, надо понимать?



Не знаю...
Имеем серьезное издание, на которое ссылаются и опираются многие. И которое - по моему пониманию - должно бы предоставлять и полную, и объективную информацию.
Если это так в действительности - хотелось бы эту полную и объективную информацию увидеть в текстовом виде (пусть без отсылок к "истокам"). Если это не так, то рассматривать можно совершенно равноправную "версию", но никак не "вердикт".
В противном случае имеем традиционные грабли, способствующие появлению шишек, но не избавлению от оных...

Arabat 10-04-2016 20:58

Знаете Эски! Как я вас почитаю, так сразу и вижу: тут грабли, там грабли, Ё моё, везде одни сплошные грабли, некуда ногу поставить, не то, что куда-то идти! То ли вы их просто делаете видимыми, то ли специально раскладываете. :)

VMI 10-04-2016 21:00

Убедительно прошу к "первоисточнику" не отсылать.

Но нет в этом "первоисточнике" никакой информации по тексту,что как-то странно.

VMI 10-04-2016 21:06

quote:
Ё моё, везде одни сплошные грабли,

А может так и есть? Я,вот, смотрю на клинки и не понимаю -почему им не быть русской работы, Ведь ковали у нас сабли "на литовский" и "на угорский" манер?

Esky 10-04-2016 21:08

quote:
Originally posted by Arabat:

То ли вы их просто делаете видимыми, то ли специально раскладываете.



Ну вот кто их раскладывает?
quote:
Originally posted by VMI:

Но нет в этом "первоисточнике" никакой информации по тексту,что как-то странно.



Saracen 10-04-2016 21:14

quote:
Originally posted by VMI:

Я,вот, смотрю на клинки и не понимаю -почему им не быть русской работы


"Общим признаком для них является.. форма клинка.. все клинки выкованы из высокосортной булатной стали" (с)

А говорите информации нет.

Saracen 10-04-2016 21:24

"На приборах некоторых ножен выбиты тугры султанов Ахмеда II (1691-1695),
Мустафы II (1695-1703), Ахмеда III (1703-1730)" (с)

Saracen 10-04-2016 21:28

Все датированные клинки этого типа определяются на конец 17-го. (причем не только в "известном издании").
Известны ли на это время подобные по строю гарантированно европейские клинки? Вернее они должны быть абсолютно аналогичными.

Esky 10-04-2016 22:25

quote:
Originally posted by Saracen:

"На приборах некоторых ножен



А вот ежели бы выбита была тугра Эхнатона, или (прости Господи) самого Мухаммеда?

Saracen 10-04-2016 22:29

"На двух клинках имеются даты - 1685 год (? 3151 ГИМ) и 1692 год (? 5953 ОП)" (с) стр.97.

Esky 10-04-2016 22:48



Saracen

Артур, тогда версии "имитации" несколько потрескивает...

Saracen 10-04-2016 23:02

Похоже на то, что вообще все версии "потрескивают")), но "балканская" меньше)).
А вот почему потрескивает "имитация" я, честно сказать, не понял.

VMI 10-04-2016 23:08

А я не вижу противоречия в мысли,что московский кузнец мог отковать из привозной заготовки клинок на "османский" манер.Может,мы просто не видим каких то нюансов ?

Esky 10-04-2016 23:10

Артур, давай подождем свежих мыслей остальных "сокамерников"

Esky 10-04-2016 23:12

quote:
Originally posted by VMI:

Может,мы просто не видим каких то нюансов



Во и пытаемся нюансы увидеть...
А их - есть.

VMI 10-04-2016 23:15

И мне кажется,что есть.
"Я полагаю, более того - я уверен - что Уважаемый коллектив авторов-исследователей в описании приводит полные тексты и их расшифровку, датировку и имена мастеров/владельцев, нанесенные на два верхних "изделия" балканских мастеров?"
Георгий , так что-же там написано ?

Esky 10-04-2016 23:26

quote:
Originally posted by VMI:

Георгий , так что-же там написано ?



О!
Это очень интересные изделия, все три. Даже - при - вроде как явных и видимых отличиях... Последнее я немного отставил в сторонку на время...
Могу вкратце приватом прояснить свои соображения, а в теме - ради развития - предлагаю дать возможность всем высказаться наиболее полно.
Но подсказку даю - ответ в "архитектурном сооружении" на двух нижних клинках.

VMI 10-04-2016 23:29

Кстати,если вернуться к "первоисточнику" стр.92 прочитаем,что клинки ввозились из Европы в том числе.

VMI 10-04-2016 23:31

quote:
Originally posted by VMI:

Esky



Буду признателен,тем паче,что пару-тройку предметов подходящих под стр.92-93 я прямо сейчас наблюдаю.

Esky 10-04-2016 23:44

quote:
Originally posted by VMI:

я прямо сейчас наблюдаю



А вот если бы Вы были в Каире,то...Ой...

Saracen 10-04-2016 23:44

quote:
Originally posted by Esky:

ответ в "архитектурном сооружении" на двух нижних клинках.




Клинки из Египта?

VMI 10-04-2016 23:51

quote:
Originally posted by Esky:

в Каире



Для меня в Кракове-то жарковато было прошлым летом,(Висла до-по колено пересохла)а в Каире я,наверное,сразу бы тапки отбросил...

Esky 10-04-2016 23:54

quote:
Originally posted by Saracen:

Клинки из Египта?



Вы не хулиганте!(с)
Вот ежели бы ты сыскал и запостил стилизованное в упомянутые периоды времени изображение Эль-Фастат - то было бы да...
А так...

Esky 11-04-2016 12:04

quote:
Originally posted by VMI:

а в Каире я,наверное,сразу бы тапки отбросил...



Своих туфлей девать некуда, а тут еще и краковские штиблеты навязывают!)))))))
Впрочем - написал обещанное.

VMI 11-04-2016 14:45

И все затаились....

Esky 11-04-2016 14:58

quote:
Originally posted by VMI:

И все затаились



К попранию истин, почитаемых непреложными, потребна долгая подготовка.

VMI 11-04-2016 15:08

Будем выжидать.

Arabat 11-04-2016 16:59

quote:
К попранию истин, почитаемых непреложными, потребна долгая подготовка.

Чего ждать? Трясти надо. В смысле переть. :)

Реальный разговор. Пара в ресторане, жена не русская. Понравились рюмочки.

-Коля, как по-русски будет украсть?
-Спереть.
-Ну, что. Спернем?

Esky 11-04-2016 17:16

quote:
Originally posted by Arabat:

В смысле переть



в последнем слове буковица "д" подразумевалась... или нет?)))

Esky 11-04-2016 17:26

quote:
Originally posted by Arabat:

Коля, как по-русски будет украсть?



- На побережьях Тибра существовал обычай воровать невест, в силу чего и зародилось выражение "сТибрить".
- Профессор, простите...Но... не существовало ли в городе Пиза аналогичного обычая?

VMI 11-04-2016 17:44

У нас фигурировал конь Александра Македонского...

Esky 11-04-2016 18:39

quote:
Originally posted by VMI:

У нас фигурировал конь Александра Македонского



Коник фигурировал -
Кобыл конфигурировал!)))

Норман 11-04-2016 18:45

По работе общался как-то плотно с одним немцем, у него жена в Германии преподавала немецкий язык для русских и польских эмигрантов. И рассказал он мне один анекдот и один реальный случай из практики жены:
1. Анекдот (немецкий)
Два немца разговаривают:
- Вы русский знаете?
- Нет
- А польский?
- Тоже нет
- А как же Вы жить собираетесь?

2. Реальный случай
Полька иммигрантка на уроке немецкого. Ее просят привести антоним к слову "купить" (антоним к нему, видимо, "продать"). Но она отвечает "украсть".

Esky 11-04-2016 18:58

quote:
Originally posted by Норман:

антоним к нему, видимо, "продать"



То кому как))))

Saracen 11-04-2016 19:42

Ну-с, возвращаясь к теме:
Есть однотипные клинки, на одно время, одни с арабскими надписями,
другие оформлены в христианской традиции с надписями на латинице или кириллице...
Кто у кого клинки-то.. э-э-э.. спернУл ))) (или сбуцефалил? :)).
Производились , в смысле, где? те и другие? ).
И в одном ли месте?

VMI 11-04-2016 20:39

[QUOTE]Originally posted by Saracen:
[B]
Кто у кого клинки-то.. э-э-э.. спернУл
[/B]
[/QUOTE]
Что-то у меня опять Ганза глючит...пробую еще раз
2предмета понятные 3-смотрим сами(типа загадка)

VMI 11-04-2016 20:39

[QUOTE]Originally posted by Saracen:
[B]
Кто у кого клинки-то.. э-э-э.. спернУл
[/B]
[/QUOTE]
Что-то у меня опять Ганза глючит...пробую еще раз
2предмета понятные 3-смотрим сами(типа загадка)

VMI 11-04-2016 20:39

[QUOTE]Originally posted by Saracen:
[B]
Кто у кого клинки-то.. э-э-э.. спернУл
[/B]
[/QUOTE]
Что-то у меня опять Ганза глючит...пробую еще раз
2предмета понятные 3-смотрим сами(типа загадка)

VMI 11-04-2016 20:39

[QUOTE]Originally posted by Saracen:
[B]
Кто у кого клинки-то.. э-э-э.. спернУл
[/B]
[/QUOTE]
Что-то у меня опять Ганза глючит...пробую еще раз
2предмета понятные 3-смотрим сами(типа загадка)

VMI 11-04-2016 20:43

Шняга какая-то,3 раз пытаюсь загрузить фото...



Ну,блин,-с 4 раза... первые-2 понятно , две другие - маленький арбузик.

Esky 11-04-2016 20:46

quote:
Originally posted by Saracen:

Ну-с, возвращаясь к теме:



На то есть более компетентные граждане...

VMI 11-04-2016 20:48

Смотрим,комментируем,:_))

Saracen 11-04-2016 20:53

quote:
Originally posted by VMI:

12125350


VMI, у Вас устаревший шифроблокнот )).

VMI 11-04-2016 20:53

Стрелял в упор... Упор упал.

Saracen 11-04-2016 21:00

quote:
Originally posted by VMI:

Смотрим,комментируем,:_))


У обсуждаемых елмань резче выражена, общая геометрия другая.

Esky 11-04-2016 21:01

quote:
Originally posted by VMI:

две другие - маленький арбузик.



Я бы сказал - дыня...На польские дыни у нас санкции))

VMI 11-04-2016 21:03

Санкции-шманции,,, Все берут - и очень хвалят !

Esky 11-04-2016 21:03

quote:
Originally posted by Saracen:

общая геометрия другая.



Еще бы дольни описал
quote:
Originally posted by Saracen:

У обсуждаемых елмань резче выражена,



Мимо этого окошка
Я спокойно не хожу...
Весь ельман туда засуну,
Да под кабзу засажу!

Esky 11-04-2016 21:05

quote:
Originally posted by VMI:

Все берут - и очень хвалят !



Дак никто не знает, что они - польские...Бо по-польски они не говорят))

VMI 11-04-2016 21:06

Резче -резче, да еще и с "молотком" что то-же определенные мысли навевает.

Saracen 11-04-2016 21:07

quote:
Originally posted by Esky:

Еще бы дольни описал


Устал по клаве шлепать )

VMI 11-04-2016 21:08

quote:
Originally posted by Esky:

говорят))



Но абсолютно все понимают.

VMI 11-04-2016 21:29

Но про третий-то клин ,что нибудь скажем ? Он-то абсолютно "в цвет"

Saracen 11-04-2016 21:32

quote:
Originally posted by Esky:

Мимо этого окошка
Я спокойно не хожу...
Весь ельман туда засуну,
Да под кабзу засажу!


Ну вот. Теперь читающие нас женщины и, возможно, дети
Узнают что такое "елмань" и "кабза" :)

Saracen 11-04-2016 21:33

quote:
Originally posted by VMI:

Но про третий-то клин ,что нибудь скажем ? Он-то абсолютно "в цвет"


Esky говорит там дольни не те...

Esky 11-04-2016 21:34

quote:
Originally posted by VMI:

что нибудь скажем ? Он-то абсолютно "в цвет"



Ага... пересмотреть фундаментальные издания дорогой полиграфии?)))))))))))

Esky 11-04-2016 21:38

quote:
Originally posted by Saracen:

Esky говорит там дольни не те..



А меня-то что слушать?
Я всечки и той не разбираю, а тут...

Saracen 11-04-2016 21:43

quote:
Originally posted by Esky:

А меня-то что слушать?


Действительно!
"Дольни". Тоже наверно пошлость какая-то ))).

Esky 11-04-2016 22:04

quote:
Originally posted by Saracen:

Тоже наверно пошлость какая-то



Словарев на форуме нет, так что сам изыскивай

Ren Ren 12-04-2016 01:00

quote:
Изначально написано VMI:

Наговариваете Вы на нас-грех это!(с):-))


Это детский лепет по сравнению с теми анекдотами, что про нас рассказывают в Америке :P ;)

VMI 12-04-2016 14:38

Давайте,все-же,вернемся к последнему клинку.
Понимаю,что фото - так-себе, но хотелось хоть какое мнение услышать ???

Esky 12-04-2016 14:42

;)

фудзин 12-04-2016 14:46

Он другой.

VMI 12-04-2016 14:54

Другой относительно-чего ? Или просто другой ?

фудзин 12-04-2016 14:58

Подкину еще




Esky 12-04-2016 15:10

quote:
Originally posted by VMI:

Или просто другой



-Кто лучше - арабы или турки?
-Арабы...
-Чем?
- Чем турки!

фудзин 12-04-2016 15:10

Мы обсуждаем клинки со сходной геометрией клинка и орнаментикой, про такие речь?

VMI 12-04-2016 15:18

Думаю,что -да,но,-греческая,русская,турецкая-это все о абсолютно схожих по строю клинках . Отделку пока отложим. Я выставил клин такого-же строя и хотел-бы мнений на его счет,ну хоть каких-нибудь.

Esky 12-04-2016 15:22

стр.178, равно и фраза "древняя деланая в Стамбуле" очень радует, особенно в свете дискуссии.
турки отсылает подале от Истамбула в Европы, Европейцы отсылают в Рассею-матушку, отечественные купчины кивают на турецкий берег...
Хорошо - американцы тему не "курят"

VMI 12-04-2016 15:39

Американцам-хорошо,у всех свиной или птичий грипп,а у них с англо-саксами - коровье бешенство. Весь мир,блин,чихает,ао ни мозг разжижили и бамбук покуривают.
Но это нас не приближает к пониманию происхождения клинков: ни самого первого,ни из ЭГА ни последнего.

Esky 12-04-2016 15:52

Возможно, это приблизит нас к пониманию времени правления Императора Константина - речь о Драгаше, как мне видится - ранее уж совсем абсурдно...
Пока я так понимаю - старик зажился на этом свете, протянув лишних столетий пару-тройку!))

Saracen 12-04-2016 16:05

quote:
Originally posted by Esky:

турки отсылает подале от Истамбула в Европы


Если вспомнить известный Египетский поход, состоявшийся на сотню лет позже
известных датировок этих клинков, то можно предположить, что клинки постарше своих эфесов на европейских саблях с фото Фудзина:

Реэкспорт :)

Кста: и снова Египет...

VMI 12-04-2016 16:15

Типа на Ладе ввезенной взад из финки должно быть написано "автомобиль финский"?

Arabat 12-04-2016 16:20

quote:
Типа на Ладе ввезенной взад из финки должно быть написано "автомобиль финский"

Не то, чтобы должно, но вполне могет. :)

VMI 12-04-2016 16:50

Я так понял, что в сухом остатке имеем ряд известных клинков с абсолютно противоречивой атрибуцией -ЭГА отсылает к туркам,турки-в европу,европа-до россии,россия к грекам...круг замкнулся с запасом,ну и один клин никто не атрибутирует.
А истина ? - Где-то там ???

Saracen 12-04-2016 16:55

quote:
Originally posted by VMI:

турки-в европу


У турок "европейские сабли", а не "клинки".

Arabat 12-04-2016 16:59

quote:
А истина ? - Где-то там ???

У Жуль-Верна есть один роман, где героев отсылали в одно место, оттуда в другое, оттуда в третье. Истина оказалась посередине. Но... она утонула. :(

VMI 12-04-2016 17:08

quote:
У турок "европейские сабли", а не "клинки".

Есть в этом что-то от софистики.
Но как рассуждать об ошибочности атрибуций Меторополитена , Музея ВП и иже с ними ?

фудзин 12-04-2016 17:10

К 177, Георгий это не тот клинок, там внизу начинается описание и сл. страница.

Saracen 12-04-2016 17:12

quote:
Originally posted by VMI:

Есть в этом что-то от софистики.


Повеселили )))

фудзин 12-04-2016 17:15

Похожие по форме клинки дарились казакам при Екатерине, они только с дарственной надписью. Орнамент могли наносить и в Греции, и в Истамбуле для определенного рынка. Надо смотреть булаты, отталкиваться от стали. Будет проще определить географию. Но у нас нет такой возможности.

VMI 12-04-2016 18:33

Никак не вижу оснований для отнесения предметов к турецким.Перечитал снова ЭГА,Чтоклинки завозили из европы-видел, Прохоров приходит к мнению,что в саблях греческие только надписи,в пользу константинопольского происхождения- манера отделки схожая с "арабкой",так ина последнем моем клинке схожая манера.А заготовки булатные таскали по всему свету.

Saracen 12-04-2016 19:28

VMI, Вы ЭГА не с той страницы читаете)), начинайте с обложки :).

Esky 12-04-2016 20:26

Господа.
Лично мне - простите и поймите правильно - мне не интересно вывозить на свет божий всякие нюансы.Я лишь отмечаю некоторые прокольные места...Дальше ищите сами...Помогу словарями источниками, (включая авторские на языке оригинала), чем угодно - но избави Боже меня лезти в основные дрязги...
И без меня там говна в достатке...

quote:
Originally posted by фудзин:

К 177, Георгий это не тот клинок, там внизу начинается описание и сл. страница.



Камил, дорогой...Ну неужели ты думаешь, что я не знаю, к какому клинку относится написанное?
Я только знаю, что этот клинок имеет на себе почерк и клеймо, использованное и триста лет спустя...
Я готов думать, что 200 лет он хранился в арсенале султана, я готов думать, что его подарили московии и еще 200 лет он ждал своего часа...Я даже готов принять, что мастер благополучно протянул лишних лет 200...
Но - к печали моей глубокой - есть наука, палеография, которая однозначно утверждает, что орфография ...! века не существовала в веке 15...И те реалии, которые были вполне привычны для Константинополя, и на ...й не были приемлимы в Истамбуле,
по вполне объективным причинам...
Ну о чем говорить???
О том, что мы умеем читать? и - даже порой - писать?
нам бы научиться анализировать и сопоставлять ту информацию, коя даже не имеет отношения к знанию восточных языков...
Я отметил пару нюансов - ищущий да обрящет...
Мне, как человеку "не отличающему всечку от амальгамы" делать и говорить нечего...
Если кто может привести ОБЪЕКТИВНЫЕ данные наличия оружейного ТУРЕЦКОГО промысла кроме Димешки и Трабзоона - готов выслушать...
А пока кроме околозападной версии "ятмагов" и Бока-каторски ничего слышать не приходилось...
Хотя - мадьярское и полонское (по уровню) кузнечно-оружейное ремесло выше "турецкого" стояла главы на две, не мене...
Что мог, то сказал...

VMI 12-04-2016 20:41

quote:
Originally posted by Saracen:

начинайте с обложки .



Прикольно !
А я,как последний лох,ею закончил. И по прочтению -не понял,почему они турецкие.
Спасибо,Георгий за поддержку !
P.S. А про мой-то клин кто поведает? Турецкий,греческий...

Esky 12-04-2016 20:45


Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно!

quote:
Originally posted by VMI:

Турецкий,греческий.



Мадьяр...
В край - полак, но все ближе к мадьярам...

Esky 12-04-2016 20:47

quote:
Originally posted by VMI:

за поддержку



Володя, это тут не при чем...
Яйца не могут быть квадратными. Кубическими - то да, квадратными - никогда!)))

Esky 12-04-2016 20:48

Пойду лучше винца приму за упокой младых героев...

VMI 12-04-2016 20:54

Еще раз Спасибо! Ну и до кучи :


фудзин 12-04-2016 20:55

Какой Ваш?

VMI 12-04-2016 20:57

А это один и тот-же ,к сожалению- все что осталось -не пришли к общему мнению по цене...

Esky 12-04-2016 20:58

quote:
Originally posted by VMI:

А это один и тот-же



Рзю- нэ можу!))
То не полак...То пешт...
Чистый, аки слеза младенца))

VMI 12-04-2016 21:02

quote:

Рзю- нэ можу!))
То не полак...То пешт...


Oczywiście ! Нравицца ?

А я - рыдал...

Esky 12-04-2016 21:08

quote:
Originally posted by VMI:

Oczywiście ! Нравицца ?
А я - рыдал...



а что рыдать? ну такой и был надобен - иначе толку от него - хрену с кефиром ( не хран-у с кяфиром!)
Сколько там у мадьяр и румов детей забирали?
Каждого второго или третьего - включаемо "отпрысков родов княжеских"?

фудзин 12-04-2016 21:09

Тема не моя, но склоняюсь к венграм конца 17-18 века.

Esky 12-04-2016 21:10

Володимир...
Ну турецкая - пусть и будет турецкая...Ежели так спокойнее)))))
"Не нужен нам берег турецкой...
Тем более - он уже свой!")))))))))))

VMI 12-04-2016 21:12

фудзин

Дык, Георгий уж все атрибутировал. на 110%

Esky 12-04-2016 21:14

quote:
Originally posted by VMI:

все атрибутировал.


ты давай не матюгайси!)))

фудзин 12-04-2016 21:14

Ну и хорошо, тогда аналог не буду выставлять :)

VMI 12-04-2016 21:15

quote:
не буду

Ну, отчего-же ?

Saracen 12-04-2016 21:16

..для наглядности, даже не глядя в "дольни" )):




фудзин 12-04-2016 21:18

Хренушки, раз на 110 :)

VMI 12-04-2016 21:23

quote:
Originally posted by Esky:

ты давай не матюгайси!)))



Больше не буду,честное пионерское!
quote:
Originally posted by фудзин:

Хренушки, раз на 110



Ну,во-о-от...

Arabat 12-04-2016 21:24

quote:
Тем более - он уже свой!

Чо, Истанбул опять в Царьград переименовали? :)

фудзин 12-04-2016 21:24

Ваш не из этой компании, нет! Но тоже хорошинький.

Esky 12-04-2016 21:33

quote:
Originally posted by Arabat:

Чо, Истанбул опять в Царьград переименовали?



Вованопулис)))))))))))))))))))

Saracen 13-04-2016 14:55

Ю.А. Миллер
ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ В ТУРЦИИ В XVI-XVIII ВЕКАХ
(По материалам Государственного Эрмитажа)
Автореферат диссертации на соискание
ученой степени кандидата исторических наук.

"Логическим следствием изучения оружейного дела было
выяснение вопроса о центрах производства оружия. На основе
комплексного исследования оружия и письменных данных
удалось установить, что такими центрами были города Стамбул,
Эрзурум, Трапезунд и некоторые другие, Особое значение
имел Стамбул, являвшийся крупнейшим политическим и
торгово-промышленным центром государства. О сосредоточении
оружейного производства .в Стамбуле говорят данные
источников, и в первую очередь, сообщения Эвлия Челеби.
" (с)

"Из изучения вопроса о городах-центрах производства оружия
вытекает еще один вывод - о роли так называемых 'бедэстанов'
как пунктов сосредоточения оружейного дела:
Известно, что в эпоху средневековья пункты торговли одновременно
являлись и пунктами ремесленного производства.
По сведениям Эвлия Челеби бедэстаны,
наряду с обычными базарами, существовали во многих городах
Османского государства - Конье, Анкаре, Амасье, Карее,
не говоря уже о Стамбуле, Эрзуруме и Трапезунде." (с)

"С большими трудностями удалось установить роль орнаментики
в определении места изготовления оружия. Однако,
некоторые характерные признаки (изображение кувшина или
вазы с цветами, изображение виноградных лоз) позволили с
известной точностью определить эрзурумское или трапезунд-
ское происхождение многих образцов холодного оружия." (с)


Esky 13-04-2016 15:38

Артур, спасибо, конечно...Особенно - за бедестаны и Челеби!)))

Saracen 13-04-2016 15:44

quote:
Originally posted by Esky:

Артур, спасибо, конечно...Особенно - за бедестаны и Челеби!)))


Что-то мне подсказывает, что тебе много есть чего сказать кроме уже сказанного..)))

VMI 13-04-2016 16:04

Дык,говорит. Правда чаще намеками, но иногда и напрямую.
"Хотя - мадьярское и полонское (по уровню) кузнечно-оружейное ремесло выше "турецкого" стояла главы на две, не мене..."(с)

Saracen 13-04-2016 16:11

Да, VMI, я Вас понимаю.
Я вот тоже считаю (правда в слух не говорю), что все османское, афганское, могольское и даже кавказское ИХО на самом деле суть персидское.. :)
И фига меня в обратном переубедишь ))).

VMI 13-04-2016 16:15

И я не говорю,чтоб предвзятым не прослыть,но не до такой-же степени.
И уж никогда не поверю ,что эксперт специализированного музея не отличит остатки двуглавого орла от ангелов с короной,имея перед глазами шквал материала.

Saracen 13-04-2016 16:26

quote:
Originally posted by VMI:

И уж никогда не поверю ,что эксперт специализированного музея не отличит остатки двуглавого орла от ангелов с короной,имея перед глазами шквал материала.


Да, согласен с Вами. Сам удивляюсь... весь этот "шквал материала" с ангелами с короной.

Esky 13-04-2016 17:35

quote:
Originally posted by Saracen:

Что-то мне подсказывает, что тебе много есть чего сказать кроме уже сказанного..)))


Челеби перечитал - "объективных" свидетельств не нашел.
Ткните пальцем - может пропустил где...
В части бедестанов...А что делать с ними - к примеру - в Боснии? Македонии? Испании? Румынии? В Алжире? Морокко? По аналогии запишем в оружейные центры?? Весь восточный мир был в бедестанах (безистенах, бетиштэнах, батастенах и т.п.), крытых охраняемых "ремесленных рядах" под протекторатом владельца города на основе постоянной арендной платы за место (и это уже не базар по краю бедестена)- и каждый бедестан будет основанием для "развитого оружейного промысла"?!

quote:
Originally posted by Saracen:

что все османское, афганское, могольское и даже кавказское ИХО на самом деле суть персидское..



Перебор.

Arabat 13-04-2016 17:47

А вот светлой памяти Абу Георг полагал, что родина ятаганов Малая Азия, но... еще в до османские времена. В общем, византийские оне.

Saracen 13-04-2016 17:49

quote:
Originally posted by Esky:

В части бедестанов...А что делать с ними - к примеру - в Боснии? Македонии? Испании? Румынии? В Алжире? Морокко? По аналогии запишем в оружейные центры?? Весь восточный мир был в бедестанах..


Вопрос не в бедестанах, вопрос в возможном центре производства рассматриваемых клинков.
"(изображение кувшина или
вазы с цветами, изображение виноградных лоз) позволили с
известной точностью определить эрзурумское или трапезунд-
ское происхождение многих образцов холодного оружия." (с)"
???

quote:
Originally posted by Esky:

Перебор.


Конечно перебор. Я сегодня со всеми согласен ))). Такой же как и двуглавый орел на клинке ТС).

Esky 13-04-2016 18:19

quote:
Originally posted by Arabat:

Абу Георг полагал



Он был весьма близок к истине в лице Византии....

Esky 13-04-2016 18:48

quote:
Originally posted by Saracen:

Такой же как и двуглавый орел на клинке



Личный герб Палеологов, тамга хана Джанибека (1341-1357), еврейские синагоги по всей восточной Европе...
А потомки Константина Драгоша, перебежавшие на Балканы и далее после падения Константинополя?? Двуглавчик над Богородицей - вполне допустим и для румын и для мадьяр и для србов...

Да возьми хоть орла/ворона сельджуков.


Тут тебе сразу и двуглавый, и тюльпан, и лилия, и шумеры-хетты вместе с Мисром благодатным)))
...
Одно плохо - тюльпан тут - тюркский (крымский - так точнее и правильнее)...
А вот на сабельках - нет(((
Про виноград не имею и желания говорить...И про пшеницу...
Почему - потому, как виноградная лоза и пшеничный колос символ Евхаристии, что вполне сообразуется с изображением Богородицы, но мало сообразуется с минаретами, хадисами и КОРАНОМ.


Впрочем, даже Огюста Расинэ наши "исследователи" не сочли нужным изучить.

Esky 13-04-2016 19:05

А название автореферата напишу крупными буковицами, может кто прочитает "между строк"
ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ В ТУРЦИИ В XVI-XVIII ВЕКАХ

Arabat 13-04-2016 19:54

quote:
Одно плохо - тюльпан тут - тюркский (крымский - так точнее и правильнее)...

Тут недавно научные работники Никитского ботанического объявили, что Крым родина всех нонешних тюльпанов.

Esky 13-04-2016 19:57



Saracen

могу подкинуть труд Фальмайера или Финлея, Миллера, "Очерки истории Трапезундской империи" Успенского вкрай...
Аналогично по Эрзруму...
Ради самообразования...

Esky 13-04-2016 20:00

quote:
Originally posted by Arabat:

Тут недавно научные работники Никитского ботанического объявили, что Крым родина всех нонешних тюльпанов



Ежели турки их тоннами в Голландию извечно вывозили под видом "исконно-турецких"

Arabat 13-04-2016 20:04

Может, они и оружие ввозили под видом исконно турецкого? :)

VMI 13-04-2016 20:24

Может поэтому в польских источниках как-правило "карабела польская,клинок -
польский,(венгерский),(штирийский),(редко-генуэзский), в стиле турецком...
И совсем редко -клинок- турецкий.
А мода на турецкий стиль лет за 100 до Венской битвы пришла в Польшу.
P.S. Может поэтому и рассуждают о сабле"клих" с первых строк как о карабели ?

фудзин 13-04-2016 20:55

Щасс зароемся!

VMI 13-04-2016 21:12

Ну когда-то же надо

фудзин 13-04-2016 21:16

Килик ( килих)-это просто сабля, термин у турков. Как шашмшмр у персов.

Esky 13-04-2016 21:39

Могу поделиться сканами

Архипелаг и Греция в 1830 и 1831 годах, часть 1-2 К. Базили 1834

Босфор и новые очерки Константинополя (в двух частях) К. Базили 1836

Краткое описание древнейшаго и новейшаго состояния Оттоманской Порты Ф. Эмин 1769

Путешествие московского купца Трифона Коробейникова с товарищи в Иерусалим, Египет и к Синайской горе, предпринятое по особливому соизволению Государя Царя и Великого Князя Иоанна Васильевича всея России, в 1583 году, и описанное им Коробейниковым 1826
для желающих кое что оттоманское подревнее и Византийский Временник в 158 т.т.

Esky 13-04-2016 21:51

По орнаменталистике - автора указал, ищем сами - мне такого объема не загрузить...
Или делать отдельную тему и по листикам выкладывать пару гигабайт.

Saracen 13-04-2016 22:03

quote:
Originally posted by Esky:

Личный герб Палеологов, тамга хана Джанибека (1341-1357), еврейские синагоги по всей восточной Европе...
А потомки Константина Драгоша, перебежавшие на Балканы и далее после падения Константинополя?? Двуглавчик над Богородицей - вполне допустим и для румын и для мадьяр и для србов...


Георгий, мы имеем определенную комбинацию символов, в совершенно определенной последовательности на клинках столь же определенного строя. Давай не будем так сильно дистанцироваться от этого типа, известного в достаточном количестве. Или давай поищем клинок, на котором окажется две горящие свечи, выше образ Богородицы, а над ней тамга хана Джанибека... и я с тобой сразу соглашусь.
Тоже самое по поводу европейского происхождения этих клинков. Их известно достаточно с османскими рукоятями и лишь один (в шапке этой темы) с европейским эфесом.. а, в случае их европейского производства, должно быть наоборот. Давайте, выдвигая версии, учитывать весь комплекс известной информации.

Saracen 13-04-2016 22:07

quote:
Originally posted by Esky:

Ради самообразования...


Буду очень благодарен.

VMI 13-04-2016 22:09

quote:
с османскими рукоятями

А что Вы понимаете под "османской рукоятью" ?

фудзин 13-04-2016 22:20

Ну началось...

VMI 13-04-2016 22:24

"Первые польские источники,упоминающие о карабели датируются 15 веком и содержатся в описаниях похода калиского и познаньского воеводств против татар и валахов 1497 -98 годов.В описаниях среди вооружения и амуниции упоминаются карабели" - Acta expeditionem bellicarum palatinatus Caliensis et Posnaniensis,Słownik snaropolski.T 3 strona 240
Есть и более ранние упоминания. Просто термин широкое распространение приобрел трохэ позднее.

Esky 13-04-2016 22:45

quote:
Originally posted by Saracen:

Их известно достаточно с османскими рукоятями и лишь один



Артур, да не вопрос... Вернее вопрос один - почему в "авторстве" каждый кивает на соседа - и не надо сказок, что для турок Эрзрум или Трабзоон были "европой".

Saracen 13-04-2016 23:32

quote:
Originally posted by Esky:

Вернее вопрос один - почему в "авторстве" каждый кивает на соседа - и не надо сказок, что для турок Эрзрум или Трабзоон были "европой".


Хороший вопрос). Даже не удержусь от встречного:
Почему в описях ОП клинки этих сабель описаны как "полоса булатная, греческая"? Откуда в европе в 17-м веке взяться "полосе булатной"?
Почему на ятаганном ноже 19-го века из Бока Которска Георгий Победоносец в очень сходном стиле, что и на этих саблях?
Почему турки назвали эти сабли "европейскими" предположение уже было,
утонуло в попытках разглядеть в них карабелу.

VMI 13-04-2016 23:38

quote:
утонуло в попытках разглядеть в них карабелу.

Давайте отложим термин "карабеля"- в широкий обиход он вошел в конце 17в.
Предлагаю так,как описывают -"рукоять анатомичная" - Ок ?

Arabat 13-04-2016 23:40

quote:
почему в "авторстве" каждый кивает на соседа

Если в авторстве каждый кивает на соседа, то это верный признак того, что вещь вообще не из этого региона. :)

Esky 13-04-2016 23:56

quote:
Originally posted by Saracen:

Откуда в европе в 17-м веке взяться



положим - из Португалии.
quote:
Originally posted by Saracen:

"полоса булатная, греческая"



К примеру - парирую - не написано - "греческой выделки", "греческого манеру", "на греческий образец"... Азиатский выков - есть, на Московское дело Угорского выкова - есть, Русское, Персидское, иные есть "выделки" - равно и "дол кованой ширинской".
А почему она "греческая" - написано прямо в тексте...Ниже чутка...
Потому, как по Закону Греческому наведена...
Да и вопрос - была ли на тот момент вообще ГРЕЦИЯ (как Греция)?
Артур, ну турецкое - пусть турецкое...Хоть финское))

Saracen 14-04-2016 12:02

quote:
Originally posted by Esky:

Артур, ну турецкое - пусть турецкое...Хоть финское))


Не-не)).., погодь), какое "финское"? Надо же разобраться!)).

Ren Ren 14-04-2016 12:09

Потому что везли клинки в Москву ГРЕЧЕСКИЕ купцы.
Так же как в Польшу везли АРМЯНСКИЕ.

Интереснее другое. Каким маршрутом везли? Через Крым? Али ещё как?

ЗЫ Армяне везли через Львов, Карпаты, валахов.

Saracen 14-04-2016 12:15

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Армяне везли через Львов, Карпаты, валахов.


И по пути они становились "рукоятью анатомичной" :).. иногда).

Esky 14-04-2016 12:16

quote:
Originally posted by Saracen:

Надо же разобраться



Дак ищи что такое "На Угорский выков" (есть же такой в описях) - и разбирайси)))
Кто они, эти Угоры, иде они и над чем угорали))))))))))))
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Интереснее другое. Каким маршрутом везли? Через Крым? Али ещё как



Через Трабзоонский "оффшор" в Персию - там через Азию в Московию.
Все описано в источниках.
Все авторы указанного периода времени однозначно говорят о Трабзоне и Котороски как о перевалочных транзитных "базах"...

Saracen 14-04-2016 12:27

quote:
Originally posted by Esky:

Азиатский выков - есть, на Московское дело Угорского выкова - есть, Русское, Персидское, иные есть "выделки"


Все эти "выделки" относятся именно к саблям этого типа?
Если так, то это резко меняет дело, а если нет,... то все равно спасибо, да.

Esky 14-04-2016 12:33

quote:
Originally posted by Saracen:

Все эти "выделки" относятся именно к саблям этого типа?



каждая выделка относится к тому, к чему она относится.
В корне должно поменять дело количество тотальных "изжиганий" ОП и ея архивов не один раз, с 17...какого не помню начиная...
Артур, ну писал же в теме про шашку - есть палеография...Кто как писал в какой период, какие были почерка и особенности, кто как исчислял даты и подписывался...Ну надо не просто ЧИТАТЬ, надо сопоставлять и анализировать...
Ты мне скажи - какой год будет 1695 по ГРЕЧЕСКОМУ летоисчислению и когда греки перестали (или начали?) писать W вместо того, что положено????

Esky 14-04-2016 12:41

quote:
Originally posted by Saracen:

то все равно спасибо, да



Это я думаю за описные книги?)))
Извиняй, у меня не шикарная полиграфия с цветными фото...Все со времен Царя-батюшки храню)))
Обрати внимание, когда географические названия в описи пишутся с масенькой, а когда - с большенькой...
Надеюсь позволит выявить систему классификации.

Saracen 14-04-2016 12:46

quote:
Originally posted by Esky:

Ты мне скажи - какой год будет 1695 по ГРЕЧЕСКОМУ летоисчислению


Да вот и не факт)). От сотворения мира греки летоисчисление вели "вплоть до XVII" (с) :)

Esky 14-04-2016 12:48

quote:
Originally posted by Saracen:

От сотворения мира греки летоисчисление вели "вплоть до XVII"



я тебе по секрету скажу - "вплоть до XVII" - это очень "щадяще"...
В самую, как грится, крайнюю плоть XVII...

VMI 14-04-2016 09:32

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Армяне везли через Львов



Львов - вообще крупный центр оружейного ПРОИЗВОДСТВА. И армянских мастеров там было ой как много.

Arabat 14-04-2016 10:46

Ох и накидали же граблей! Куды бедному физику податься? :)

Esky 14-04-2016 11:05

quote:
Originally posted by Arabat:

Куды бедному физику податься?



Может, подкинуть литературы по Крыму на период от 1600?)))


Аль "покруче" чего?))

VMI 14-04-2016 11:25

У-у-у,блин ! КРУТО !

Esky 14-04-2016 11:35

quote:
Originally posted by VMI:

У-у-у,блин



Володимир, оно ведь и по Полонии, Угории (подсказка Артуру) либо Мадьярии сыскать можно))))
Если пошариться в загашнике))

VMI 14-04-2016 11:42

Пошарьтесь,Георгий,если не сильно обременит! У меня давно есть ощущение ,что Ваши "загашники"если не библиотека Ватикана то в ту строну.

Esky 14-04-2016 12:06

quote:
Originally posted by VMI:

Пошарьтесь,Георгий,если не сильно обременит!



Вы напишите мне списочек надобного

VMI 14-04-2016 12:15

Ок,скину в ПМ

Ren Ren 14-04-2016 12:43

quote:
Изначально написано VMI:

Львов - вообще крупный центр оружейного ПРОИЗВОДСТВА. И армянских мастеров там было ой как много.


Армянские оружейники - это следующий этап. Сначала были купцы.

Esky 14-04-2016 13:22

quote:
Originally posted by VMI:

Ок



Навскидку есть

Kronika Lechitow i Polakow Godzisław Baszko 1822

Kronika Derzwi 1823

Historya Polska Wincentij Kadlubek 1803

Kronika Polska Marcin Kromer 1882

Kronika polska, litewska, zmodzka i wszystkiej Rusi. Maciej Stryjkowskij 1846

История разных славенских народов наипаче же болгар, хорватов и сербов. Раич Иоанн. 1794

Esky 14-04-2016 13:27

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Армянские оружейники - это следующий этап. Сначала были купцы.



В древности как раз прекрасно понимали, что поначалу надо гарантировать сбыть - а уж после заниматься производством...

VMI 14-04-2016 13:33

Спасибо !

Esky 14-04-2016 15:20

quote:
Originally posted by VMI:

Спасибо



Только надо бы почту напомнить((
Тоже интересные книженции

вольгаст 14-04-2016 15:23

\\Львов - вообще крупный центр оружейного ПРОИЗВОДСТВА. И армянских мастеров там было ой как много.\\

"Турецкие" луки в Речи Посполитой делали так же армянские мастера из Львова. Видимо были мастера на все руки.

VMI 14-04-2016 15:43

Как много нового о "турецком" оружии...

Esky 14-04-2016 16:02

quote:
Originally posted by вольгаст:

в Речи Посполитой



Апосполитично рассуждаешь! В то время, как Львовский район не полностью рассчитался...по шерсти и мясу!

VMI 14-04-2016 20:19

[QUOTE]Originally posted by Esky:
[B]

В то время, как Львовский район
ну не знаю...при прадедах -то было неможливэ..

VMI 15-04-2016 10:16

Георгий ! Еще раз огромное спасибо - моя признательность безмерна.
И еще раз с Именинами.

P.S. еще Осаду Пскова...Если возможно ?

Esky 15-04-2016 13:31

quote:
Originally posted by VMI:

еще Осаду Пскова...Если возможно ?



Есть

товарисч 15-04-2016 14:23

Хм...пятничная викторина...О какой пятнице и кокого года речь?))))Разгадка явно затянулась...

маратх 15-04-2016 15:30

quote:
Originally posted by товарисч:

Хм...пятничная викторина...О какой пятнице и кокого года речь?))))Разгадка явно затянулась...


Да не)) Saracen давно разгадку сказал ))) А всё остальное будет существенно, если сторонники других версий дозреют до публикаций, где версии будут подтверждаться фактами.

товарисч 15-04-2016 16:26

Ну да,а то я уже запутался))))Сейчас главное не перейти на шашки,а то тема станет безконечной))))

Esky 15-04-2016 16:35



VMI

Володя, все отправил!

Esky 15-04-2016 17:05

quote:
Originally posted by товарисч:

тема станет безконечной)



Не получится - над ней Гейслер не трудился...

товарисч 15-04-2016 17:07

Зато над ней трудился Есаул ТКВ))))

Esky 16-04-2016 12:19

Кто-то может и трудился))

Saracen 16-04-2016 01:20

Георгий, извини, не догнал..
Не нашел в этой книге (правда бегло) ничего, касающегося обсуждаемой темы.


Esky 16-04-2016 04:20

quote:
Originally posted by Saracen:

Не нашел в этой книге



Не там ищем...

маратх 16-04-2016 10:11

quote:
Originally posted by Esky:

Не там ищем...


Э дорогой, "ты не мудри, ты пальцем покажи" (с)