Широкие клинки и долы на них

Жорка26 02-04-2016 19:30

Вопрос такой возник - а снабжали ли широкие клинки большим количеством дол или достаточно было одного широкого? Уточню вопрос- если есть широкое острие у клинка и есть вероятность того, что оно будет "играть" а не рубить стоит ли его усиливать долами? Понимаю что тема больше подходит для Реплик, но тут есть одна тонкость - на восточном оружии (по моему индийские сабли) присутствуют частые долы, из-за чего они становятся похожи на гофрированное железо для крыш. Что-это - демонстрация слесарного мастерства или необходимость?

Жорка26 02-04-2016 19:34

Вот такой вот клинок, судя по размерам одноручный с 73 см. лезвием и острием в 10 см. в самом широком месте. Имеет место только одна дола, но учитывая необходимость делать клинок тоньше к острию должен сильно играть.

маратх 02-04-2016 19:44

quote:
Originally posted by Жорка26:

Имеет место только одна дола


Один дол.

Нельзя ли примеры, чтобы увидеть где:

quote:
Originally posted by Жорка26:

на восточном оружии (по моему индийские сабли) присутствуют частые долы, из-за чего они становятся похожи на гофрированное железо для крыш.



Arabat 02-04-2016 19:53

Жорка26
Долы прочность не увеличивают. Если не выпиливать долы, но сделать клинок чуть поуже, чтобы сохранить тот же вес, то он будет прочнее, хотя и не сильно. Их назначение несколько в другом.

Если вы хотите облегчить клинок, сохранив прочность по максимуму, то не выпиливайте долы, а снимите лишний металл со стороны обуха.

Жорка26 02-04-2016 20:05

сори за качество

маратх 02-04-2016 20:12

То, что Вы показали, это сувенир конца 19 века для европейцев. Загляните в тему по выставке "Смертельная красота" и там увидите нормальные теги.

Жорка26 02-04-2016 20:21

Понял

Schekotov 02-04-2016 20:21

quote:
Изначально написано Arabat:
Жорка26
Долы прочность не увеличивают. Если не выпиливать долы, но сделать клинок чуть поуже, чтобы сохранить тот же вес, то он будет прочнее, хотя и не сильно. Их назначение несколько в другом.

Позволю не согласиться, при равном весе клинок с долами будет прочнее чем плоский. Сопромат однако :-)

Arabat 02-04-2016 20:31

quote:
Позволю не согласиться, при равном весе клинок с долами будет прочнее чем плоский. Сопромат однако

Вспомним сопромат.
А) Снятие металла прочность уменьшает, ибо снятый металл уже не работает.
Б) Эффективнее на изгиб работает металл находящийся дальше от оси.

А теперь смотрите сами что лучше: снять одно и то же количество металла только с краев (долы), или часть с краев, часть с оси (обух).

ЯРЛ 02-04-2016 20:40

Таким образом вместо дол делаем двояковыпуклую линзу и РК параболической формы. Хорошо!

Esky 02-04-2016 21:24

quote:
Originally posted by Arabat:

Долы прочность не увеличивают.



А как же фазовый наклеп?
quote:
Originally posted by Arabat:

А) Снятие металла прочность уменьшает, ибо снятый металл уже не работает.



Шаберами долы выбирали уже в "наше" время. Обычный дол - "вбитый", о чем говорит "смазанность" рисунка стали в определенном направлении.
Постить надо (с учетом микрофото) или на слово поверим?

Arabat 02-04-2016 21:41

quote:
А как же фазовый наклеп?

Ну, ежели фазовый наклеп, тогда, конечно, ой!.. Кстати, а вы уверены, что наклеп именно долов увеличивает прочность сильнее, чем просто наклеп? А что лучше в смысле наклепа, клепать один широких дол или много узких?

О! Теперь я понял, что значит "мечи с насечкой". Это, когда клепали очень много очень узких долов.

Esky 02-04-2016 22:00

quote:
Originally posted by Arabat:

Кстати, а вы уверены, что наклеп именно долов увеличивает прочность сильнее, чем просто наклеп?



Уверен.
"набивка" дола - не только создание иной "фазовой" зоны металла (что зависит от температурного диапазона, при котором проходит процесс, можно на цементитно-ферритной матрице клинка получить ферритно-перлитную матрицу дола, да какую угодно), но и создание предварительно-няпряженных (так вроде) поверхностей в пограничных зонах между плоскостью клинка, ребром дола, собственно поверхностью дола и т.п. Разные по толщинам и "уровням" поверхности по разному принимают нормализацию, закалку и отпуск, соответственно - по-разному работают.
Этакий набор "контрфорсов".

Arabat 02-04-2016 22:19

Ладно. Спорить не буду, бо не мой профиль. В наклепах я не специалист. Картинку-то вы нарисовали красивую, но не факт, что старые, скажем, индийские мастера клепали долы именно так, как надо в смысле наклепа. Кто-то проверял? Сколько тальваров сломали, каков результат?

Esky 03-04-2016 12:14

quote:
Originally posted by Arabat:

но не факт



Не факт...
Они и про углерод слыхом не слыхивали...

Alter 03-04-2016 01:04

quote:
Originally posted by Arabat:

Если не выпиливать долы, но сделать клинок чуть поуже, чтобы сохранить тот же вес, то он будет прочнее,



Заблуждение!

Alter 03-04-2016 01:06

quote:
Originally posted by Schekotov:

Позволю не согласиться, при равном весе клинок с долами будет прочнее чем плоский. Сопромат однако :-)



Помню, я Арабату преподал урок сопромата по этой теме, так нет, опять 25. :)

Alter 03-04-2016 01:25

quote:
Originally posted by Esky:

Шаберами долы выбирали уже в "наше" время.



На горяче проходили при ковке тем же шабером, но уже после формирования дола кузнечным способом.Эстетика.

ЯРЛ 03-04-2016 08:51

Дол это красиво. Рёбра внушают мысль о прочности. Красиво и прочно - это дорого и престижно. В отличии от двуяковыпуклой линзы, которая после ковки в симметричных оправках доводится ВДОЛЬ на камне, дешевле, для людишек. Не фонтан, напоминает сельскую кузницу, не брэнд.

ЯРЛ 03-04-2016 08:54

Кстати о сельской кузнице. Господа, а Вы не задумывались о прочности зубцов на простых аграрных вилах? Не сегодняшний Китай. Это вершина кузнечного мастерства, проверьте на стареньком.
С уважением.

Arabat 03-04-2016 10:26

quote:
Помню, я Арабату преподал урок сопромата по этой теме, так нет, опять 25.

Альтер! Вы специально дураком прикидываетесь, чтобы меня разозлить? Переносите металл с краев на ось и при этом у вас увеличивается прочность.
Ну, добились. Разозлили. Дальше идет строчка сплошного мата.
Ё................................................................й!!!!!!!

ЯРЛ 03-04-2016 14:01

quote:
краев на о

Ну если по оси торчат во все стороны рёбра то это не слабо.

Alter 03-04-2016 14:14

quote:
Originally posted by Arabat:

Альтер! Вы специально дураком прикидываетесь, чтобы меня разозлить? Переносите металл с краев на ось и при этом у вас увеличивается прочность.
Ну, добились. Разозлили. Дальше идет строчка сплошного мата.
Ё................................................................й!!!!!!!



Нет, я выступаю в роли учителя сопромата для Вас. И ещё раз: если перенести металл с краёв в середину , то прочность увеличивается незначительно по сравнению с обычным двутавром или Т-образным сечением балки. Я бы мог это доказать, как сделал "это" в прошлый раз, но зачем? У Вас на всё своё видение ..океанографическое. :)

Alter 03-04-2016 14:18

quote:
Изначально написано Arabat:

Переносите металл с краев на ось и при этом у вас увеличивается прочность.

Б) Эффективнее на изгиб работает металл находящийся дальше от оси.(с)
Арабат противоречит сам себе, да ещё и матерится.))))

Esky 03-04-2016 14:42

quote:
Originally posted by Alter:

Арабат противоречит сам себе, да ещё и матерится



Он ничуть не противоречит...
Он просто поставил не многоточие или вопросительный знак, а точку.

Esky 03-04-2016 14:45

quote:
Originally posted by Alter:

если перенести металл с краёв в середину , то прочность увеличивается незначительно по сравнению с обычным двутавром или Т-образным сечением балки.



Если "переносить" сегментарно, то прочность увеличивается прямо-пропорционально разнице в площади сечения.

Alter 03-04-2016 17:16

quote:
Originally posted by Esky:

то прочность увеличивается прямо-пропорционально разнице в площади сечения.



В случае чистых балок,при одинаковой площади сечения исходных элементов, сопротивление кручению будет выше у двутавровой балки. Насчёт чистого изгиба нужен расчёт и всё.Мы же имеем дело с сечениями, где перемещения "сегментарных" составляющих незначительно и перераспределение металла в середину "крестом" ничего не даст по сравнению с дольной выборкой той же площади.

Esky 03-04-2016 17:39

quote:
Originally posted by Alter:

перераспределение металла в середину "крестом" ничего не даст по сравнению с дольной выборкой той же площади.


Когда Вы делаете выборку - Вы выкрамсываете часть макроструктуры металла, рвете (в прямом смысле слова) матрицу и ее "наполнитель" Когда это же делается пластической деформацией , макроструктура "перемещается" в нужное положение с нужным эффектом, а сама структура НЕ РАЗРЫВАЕТСЯ.
Прекрасный пример - Гатфильд и танковые траки.

чайник007 03-04-2016 17:59

quote:
а сама структура НЕ РАЗРЫВАЕТСЯ
эм... как бы так повежливей то ...может смените формулировку ?

Esky 03-04-2016 18:44

quote:
Originally posted by чайник007:

может смените формулировку



Берем несколько слоев марли, прокладываем их несколькими слоями пластилина, разминаем и перекручиваем, формуем брусок.
Режем на два куска.
В одном куске "долы" вырезаем ножом, в другом - формуем прутком.
Какую удобней и правильней использовать в данном случае формулировку - решайте сами.
Заниматься микросъемкой кусков металла нет желания.

Alter 03-04-2016 23:00

quote:
Изначально написано Esky:

Когда Вы делаете выборку - Вы выкрамсываете часть макроструктуры металла, рвете (в прямом смысле слова) матрицу и ее "наполнитель" Когда это же делается пластической деформацией , макроструктура "перемещается" в нужное положение с нужным эффектом, а сама структура НЕ РАЗРЫВАЕТСЯ.
Прекрасный пример - Гатфильд и танковые траки.



Мы пока не обсуждаем способ изготовления долов, хотя я писал выше про шабрение на горяче. Тем не менее, долы , в т.ч. на кавказских клинках делались слесарным способом,потому что есть некоторые особенности. Как пример, обратите внимание на начальную фразу.
https://www.youtube.com/watch?v=Ye6BpNjYg9I
Я не отвергаю изготовления долов и кузнечным способом, но только применительно к симметричному расположению последних(мечи викингов) и дополнительной мехобработке, как раз всяко "рвущей" слои. Однако, ничто не мешает произвести наклёп слоёв уже потом на холодке,как это показано в фильме, пусть и современном.
Касаемо разрыва связей-не вижу ничего такого,что могло бы повлиять на прочностные характеристики клинка и "опыт тысячилетий" это подтверждает.)
А расчёт я таки сделал-не вынес точек Арабата..))
Чистый изгиб -имеем коэффициент отношения моментов сопротивления 1,15 в пользу крестового сечения. Крест -25х25х5. Двутавр- 10х40х5(5мм толщина стенок). Теперь перенесите "это" на реальные клинки.. :)

Esky 04-04-2016 12:21

quote:
Originally posted by Alter:

Я не отвергаю изготовления долов и кузнечным способом



Дабы не плодить постов лишних - то, с чем пришлось сталкиваться, было сделано кузнечным способом (вне зависимости от симметрии), по металлографии и прочим данным - ковка вокруг аустенитной точки.
Пара знакомых оружейников - не взирая на нынешние времена - работает по-старинке.
В остальных случаях - не могу сказать.