Маленькая викторина-загадка ;)

Прежде всего для zak-a, но участвовать могут все)))

Что это за короткоклинковое ХО? И к какому народу его относят?

Когда викторина от Маратха, то регион можно называть смело)),
в 80-ти процентах случаев не ошибешься))). Таки Афганистан.

Saracen
Когда викторина от Маратха, то регион можно называть смело)),
в 80-ти процентах случаев не ошибешься))). Таки Афганистан.

Артур, ну сам посуди, если бы всё было так просто, стал бы я загадывать такую викторину (особенно для zak-a)?

Где ж ты в Афганистане такую "монстру" видел? 😊

В общем, интуиция, конечно, хорошо. Но, ты попал в 20% 😛 Лично мне такие ножи в Афганистане не известны)))

М-м-м.. ну надо же.
Но северо-западная граница Индии точно не Таджикистан 😊

маратх
Что это за нож

Esky
Дима, ради корректности - исправь на "клинок с рукоятью" либо на "вид ХО"

Принято.

Saracen
М-м-м.. ну надо же.
Но северо-западная граница Индии точно не Таджикистан

А ты не спеши, если zak рискнёт поучаствовать, увидишь и связь с Таджикистаном. Ну а если тихо промолчит - я тебе потом приватно расскажу 😛

маратх
Принято.

Saracen
Но северо-западная граница Индии точно не Таджикистан

Я в викторинах не участвую))) Вот если бы попросили помощи в атрибуции, я б не отказал. Что, до Устинова добрались, почитайте, полезно.

маратх
Прежде всего для zak-a, но участвовать могут все)))

Что это за короткоклинковое ХО? И к какому народу его относят?

Афридии (они же Априди). Хайберский проход. Кинжал. Не знаю, есть ли у этого вида какое-то отдельное обозначение (по аналогии с пеш-кабзом и чурой).

gorizont
Афридии (они же Априди). Хайберский проход.

Точно. В книжке Устинова так и прописано. Что глупость безмерная. Потому как это изделие ни коим образом не является "кинжалом афридиев"))) Кроме как в вышеупомянутой книге (что кстати, сразу наводит на размышление об уровне её грамотности во всяком в случае в разделе, касающемся этнических ножей и кинжалов).

gorizont
Не знаю, есть ли у этого вида какое-то отдельное обозначение (по аналогии с пеш-кабзом и чурой).

Всё проще. В Афганистане у афридиев, да и у других племён, нет такого национального "кинжала" 😛

zak
Вот если бы попросили помощи в атрибуции, я б не отказал.

После того, как выяснилось, что Вы не отличаете шашку от "таджикского корда", последний человек к которому я обращусь за помощью в атрибуции ИХО - будете Вы))) Ваш удел судя по всему - "резать канаты")))

маратх
Всё проще. В Афганистане у афридиев, да и у других племён, нет такого национального "кинжала"

zak
А откуда кинжальчик то

В данном случае меня это меньше всего волнует. Факт, что "кинжальчик" не является "кинжалом афридиев". И это далеко не единственный ляп такого рода в в этой книге. Но Вас с Вашим уровнем она, как я понимаю, вполне удовлетворяет))))

А вы в свободное время можете поатрибутировать))))

маратх

Точно. В книжке Устинова так и прописано. Что глупость безмерная. Потому как это изделие ни коим образом не является "кинжалом афридиев"))) Кроме как в вышеупомянутой книге (что кстати, сразу наводит на размышление об уровне её грамотности во всяком в случае в разделе, касающемся этнических ножей и кинжалов).

Да. Честно говоря, картинку помнил, потому легко было привести неверную информацию.
Если не афридии и не кинжал (что, в принципе, разумеется, поскольку в категорию "кинжалы" заносят оружие вовсе не по "родному" названию, ровно также половина исторических названий племен и народов Азии - не "родные", а данные кем-то из известных, вроде китайцев или арабов), то вероятно одна из разновидностей чиланума или даже кеншара.
Судя по форме - данный экземпляр скорее атрибутивный, чем функционально- боевой. Особенно пробирает от формы пятки клинка.

маратх
В данном случае меня это меньше всего волнует. Факт, что "кинжальчик" не является "кинжалом афридиев"

gorizont
одна из разновидностей чиланума или даже кеншара.

zak
Опять ржу.

Регулярный смех без причины - это нехороший признак... вы уверенны, что у Вас нет обострения?

zak
Это все, что угодно, но не кинжал афридиев. Детский сад. С кем я здесь общаюсь?

Ну на уровне, на который Вы скатились, написав, что старый таджикский нож - это шашка, Вы вероятно общаетесь с самим собой) Все остальные знают разницу.

А для "особо одарённых" объясню - мне совершенно пофиг что это за кинжал и как его можно атрибутировать. Мало ли всякой фигни попадается? Зато я уверен, что это не этнический нож афридиев.

gorizont
Судя по форме - данный экземпляр скорее атрибутивный, чем функционально- боевой. Особенно пробирает от формы пятки клинка.

Saracen
Но северо-западная граница Индии точно не Таджикистан

Ты, конечно же прав. Но "таджикские ножи" в книге Устинова атрибутированы на том же уровне, что и "кинжал афридиев"))) Так что связь в этом 😛

маратх

Ни то, и не другое. И откуда это ужасное слово "кеншар"????? Чую тлетворное влияние Ножей мира Волкова....

Да кого не возьми, все "тлетворно" влияют. Особенно те, кто используют в классификации термины "нож" и "кинжал" для обозначения разновидностей национальных видов короткоклинкового оружия. Ведь не называли римляне пугио кинжалом? Нет, значит нельзя отнести пугио к категории "кинжалы", а спаты и гладуиусы нельзя называть мечами, так получается? 😊

Или таким же нонсенсом окажется обзывание пуштунов афганцами, например, по крайней мере для довольно длинного исторического отрезка, и еще массы случаев.

gorizont
Ведь не называли римляне пугио кинжалом? Нет, значит нельзя отнести пугио к категории "кинжалы", а спаты и гладуиусы нельзя называть мечами, так получается?

За седую древность не возьмусь говорить) Не моя "епархия". Никогда не интересовался.

gorizont
Или таким же нонсенсом окажется обзывание пуштунов афганцами, например, по крайней мере для довольно длинного исторического отрезка, и еще массы случаев.

gorizont
Особенно те, кто используют в классификации термины "нож" и "кинжал" для обозначения разновидностей национальных видов короткоклинкового оружия.

gorizont
термины "нож" и "кинжал" для обозначения разновидностей национальных видов короткоклинкового оружия

маратх
За седую древность не возьмусь говорить) Не моя "епархия". Никогда не интересовался.

Ну ладно. А в средневековье? И даже в новое время. Какой из восточных народов использовал слово "нож" для обозначения своего традиционного "короткого клинка"? Только пожалуйста не приводите перевод (как "нож") - мы же здесь говорим о строгости обозначения, а не о применимости распространенной в наше время у нас классификации.

маратх
Вот здесь не соглашусь. Века с 18-го можно смело называть афганцами.

Кому? Нам? А они сами себя так называли? И если да, то кто - все ли или отдельные представители? В каких именно случаях?
Вы же разговор фактически вывели в плоскость самоназваний, а не обозначений, принятых во "внешних системах классификаций" .

gorizont
Какой из восточных народов использовал слово "нож" для обозначения своего традиционного "короткого клинка"? Только пожалуйста не приводите перевод (как "нож") - мы же здесь говорим о строгости обозначения, а не о применимости распространенной в наше время у нас классификации

Да мы как раз говорим о современной классификации. Главное, чтобы она была грамотной и устоявшейся. Потому что если я спрошу: что это за нож "чура", воспользовавшись тем названием ,которое использовали те, кто пользовали данный нож, уверен, что мнения как минимум разойдутся....

gorizont
Кому? Нам? А они сами себя так называли? И если да, то кто - все ли или отдельные представители? В каких именно случаях?

gorizont
Вы же разговор фактически вывели в плоскость самоназваний, а не обозначений, принятых во "внешних системах классификаций" .

Конкретизируем. Я не способен сейчас такие умные фразы воспринимать)))

О, Боже! Ежели мы сейчас еще и по таким терминам зачнем споры устраивать.
Значит так: на кинжал по русским понятиям сей живопыр вполне тянет. На нож не очень, но, ежели сильно надо...

маратх

Да мы как раз говорим о современной классификации. Главное, чтобы она была грамотной и устоявшейся. Потому что если я спрошу: что это за нож "чура", воспользовавшись тем названием ,которое использовали те, кто пользовали данный нож, уверен, что мнения как минимум разойдутся....

Конечно, разойдутся. Ибо его одни "любители" ножом, вторые - кинжалом, а третьи и вовсе то так, то эдак, обзывают.
так что...

маратх
А какое нам дело, как они себя называли? Это интересно, но только с этнографической точки зрения. В Афганистане было множество племён. Но, пользовали они практически одинаковое оружие. И если дуррани, гильзаи и юсуфзаи используют один и тот же нож, то логичнее всего объединить их всех общим термином "афганцы".

На что резонно Вам могут по аналогии сообщить, что какая нам разница, как пуштуны звали свои короткие клинки, поскольку по нашей классификации они должны зваться кинжалами (ножами, тесаками, стилетами, акинаками - подставить наиболее подходящий по Вашему личному мнению эпитет 😊 )

И по аналогии - на Востоке в степи (и не только) в эпоху монголов использовали практически одинаковое оружие, по крайней мере от монгольских степей до Днепра, от Средней Азии до Алтая (даже на Руси часть арсенала оружия и доспехов совпадала, поскольку была "утянута"), но нельзя же на основании этого всех под одну гребенку окрестить "монголами" (и даже "кочевниками" - нельзя). Это я не ради разжигания дискуссии - это по поводу того, что нет ни одной классификации, которая могла бы оказаться принятой всеми, поскольку разделение по признакам всегда является условным (в части выбора разделяющих признаков и в части выбора наименований категорий) - то бишь нет ни одной классификации, которую можно было бы объявить безусловной. И Вашу - в том числе.

маратх
Конкретизируем. Я не способен сейчас такие умные фразы воспринимать)))

Arabat
Ежели мы сейчас еще и по таким терминам зачнем споры устраивать.

Что этим говорит автор?

Esky
Условно говоря - Еврейский народ - семитский, но не каждый семитский народ - Еврейский.

Да. Но ведь не ограничились лишь категорией "ножи" - хотя она включает вроде бы весь функционал "кинжалов".

gorizont
Но ведь не ограничились лишь категорией "ножи" - хотя она включает вроде бы весь функционал "кинжалов".

Arabat
неизвестно, кстати, куда

gorizont
Конечно, разойдутся. Ибо его одни "любители" ножом, вторые - кинжалом, а третьи и вовсе то так, то эдак, обзывают.так что...

Я в общем-то не об этом говорил, но в любом случае это нож будет)))

gorizont
На что резонно Вам могут по аналогии сообщить, что какая нам разница, как пуштуны звали свои короткие клинки, поскольку по нашей классификации они должны зваться кинжалами (ножами, тесаками, стилетами, акинаками - подставить наиболее подходящий по Вашему личному мнению эпитет )

gorizont
нет ни одной классификации, которая могла бы оказаться принятой всеми, поскольку разделение по признакам всегда является условным (в части выбора разделяющих признаков и в части выбора наименований категорий) - то бишь нет ни одной классификации, которую можно было бы объявить безусловной. И Вашу - в том числе.

gorizont
Вы тут обмолвились в одном посте, касаясь приведенного Вами в качестве загадки изображения данного образца ХО - "кинжальчик" - то бишь указание на то, что приведенный на рисунке в заглавном сообщении вид ХО категорически нельзя причислить к кинжалам, если я правильно Вас понял. Кстати, по какой классификации он к разряду кинжалов не может быть отнесен - по ГОСТу?

gorizont
И позволю себе задать вопрос в дополнении: всяческие шаманские "клинки" можно ли причислять к ХО, если они вообще не должны были выполнять функцию оружия?

Если мы говорим именно о шаманах, я не могу припомнить у них ножей... Только копья (хотя не берусь утверждать, интересовался только якутскими шаманами). Моё личное мнение ,что всяческие пурбы, крипаны и прочие религиозные штучки к ХО отношения не имеют.

И кстати, пример с "монголами" и "кочевниками" не корректен в отношении афганцев. Думаю, Вы сами это понимаете

Но ведь не ограничились лишь категорией "ножи" - хотя она включает вроде бы весь функционал "кинжалов".

Правда, почему "русских купцов?"))Почему "приезжала"?

Esky
Семантическая проблема породила великое множество войн - и в прямом, и в переносном...

Скорее сопровождала. Честно говоря, я здесь предпочитаю "реалистическую" позицию - в отличие от других областей применения человеческих сил войны инициируются стремлениями к власти (как особой модификации стремления к самоутверждению) и стяжанию богатства, а все остальное лишь оформление - по крайней мере для тех, кто войны инициирует и пользуется их результатами.

Честно говоря, я здесь предпочитаю "реалистическую" позицию - в отличие от других областей применения человеческих сил войны инициируются стремлениями к власти (как особой модификации стремления к самоутверждению) и стяжанию богатства

маратх

Я в общем-то не об этом говорил, но в любом случае это нож будет)))

Ну если любой кинжал относится к категории ножей то без всякого сомнения 😊

маратх

Ну так, так как пуштуны их и называют по другому)))

А разве ни один из специфически пуштунских коротких клинков не именуются вслед тому названию, которым его именуют сами пуштуны?

маратх

Да я в общем-то новые классификации не предлагаю ))) Я за то ,чтобы предметы грамотно называть)))

То есть применительно к конкретному образцу, вызвавшему такую бурную дискуссию 😊 - именоваться кинжалом он ни разу не может?

маратх

К сожалению Вы меня не правильно поняли. Речь шла о том, что этот предмет не имеет никакого отношения к афридиям, в качестве кинжала которых он был представлен.

Нет, эту часть я понял совершенно определенно. А вот насчет второй части видимо ошибся, когда решил, что Вы отказываете этому клинку в возможности быт отнесенным к категории "кинжалы".

маратх

Если мы говорим именно о шаманах, я не могу припомнить у них ножей... Только копья (хотя не берусь утверждать, интересовался только якутскими шаманами). Моё личное мнение ,что всяческие пурбы, крипаны и прочие религиозные штучки к ХО отношения не имеют.

И кстати, пример с "монголами" и "кочевниками" не корректен в отношении афганцев. Думаю, Вы сами это понимаете

Встречал изображение шаманского короткого клинка в книге, кажется, о военном деле приамурских племен, но вот сейчас уже не уверен. Надо найти у себя книжку и посмотреть.

Что касается корректности-некорректности - Тимур Хромец происходил из племени-рода барлас, которые представляли из себя согласно летописям тюркизированных монголов, фактически осевших на земле. Они по-моему ко времени рождения Тимура занимались отгонным скотоводством, а уже не кочевым.

А еще ближе к теме "Афганистан и кочевники" - можете вспомнить таких знатных афганцев, как хазарейцы 😛

Arabat
Попробуем применить сию теорию, к здешней войне между Заком м Маратхом. 😊

Ну это все-таки "война" в переносном смысле, хотя присутствие элемента самоутверждения (в той или иной пропорции) в любом споре неискоренимо 😊

Ну это все-таки "война" в переносном смысле

Arabat
Ну-ну. Смотрите сами не попадите у такую ситуацию. Сразу предупреждаю: рискуете. 😊

Зарекаться не буду, но, по крайней мере, не питаю намерения.

gorizont
Ну если любой кинжал относится к категории ножей то без всякого сомнения

Давайте Вы поставите картинку того, что в Вашем понимании является "чурой") Тогда будет проще продолжать обсуждение)

gorizont
А разве ни один из специфически пуштунских коротких клинков не именуются вслед тому названию, которым его именуют сами пуштуны?

gorizont
То есть применительно к конкретному образцу, вызвавшему такую бурную дискуссию - именоваться кинжалом он ни разу не может?

gorizont
А вот насчет второй части видимо ошибся, когда решил, что Вы отказываете этому клинку в возможности быт отнесенным к категории "кинжалы".

gorizont
Встречал изображение шаманского короткого клинка в книге, кажется, о военном деле приамурских племен, но вот сейчас уже не уверен. Надо найти у себя книжку и посмотреть.

gorizont
Что касается корректности-некорректности - Тимур Хромец происходил из племени-рода барлас, которые представляли из себя согласно летописям тюркизированных монголов, фактически осевших на земле. Они по-моему ко времени рождения Тимура занимались отгонным скотоводством, а уже не кочевым.

Во времена Бухарского ханства часть барласов продолжала вести полукочевой образ жизни и заниматься животноводством, сохраняя своё название и традиционное внутреннее единство 😛

gorizont
А еще ближе к теме "Афганистан и кочевники" - можете вспомнить таких знатных афганцев, как хазарейцы

Ну, надо только помнить, что они составляют меньше 10% от всего населения Афганистана 😛 Да и вообще они ближе к "монголам", хотя и говорят на дари.

маратх

Давайте Вы поставите картинку того, что в Вашем понимании является "чурой") Тогда будет проще продолжать обсуждение)

Картинку приаттачил.
Полагаю, нечто вроде этого:
https://cdn.globalauctionplatf...94/original.jpg

маратх

На сегодняшний день - только один) Как Вы думаете какой?)

Полагаю, что этот самый пресловутый "чура" = choora

маратх
Ну хорошо, что мы достигли взаимопонимания.

ОК.

маратх
Ну хорошо, что мы достигли взаимопонимания.

маратх
Если не затруднит выложить страничку - было бы интересно.

Нужно разгрести авгиевы конюшни, чтобы добраться до места ее предполагаемого нахождения. Постараюсь завтра.

маратх
Во времена Бухарского ханства часть барласов продолжала вести полукочевой образ жизни и заниматься животноводством, сохраняя своё название и традиционное внутреннее единство

Надо понимать, что кочевое и полукочевое - это уже очень значительная разница сказывающаяся на менталитете и образе жизни. Сколько копий - и в переносном, и в буквальном смысле,- было переломано в Чагатайском улусе по вопросу "может ли хан сидеть в городе или обязан кочевать в степи, и можно ли кочевнику жить не юртах, а в домах".

И еще - разумеется, я говорил только о среднеазиатских барласах, ибо часть племени осталась в Монголии.

Кстати, таким макаром и самих пуштунов - по крайней мере, заметную их часть, можно смело считать кочевниками, особенно в исторической перспективе 😊

маратх
Если не затруднит выложить страничку - было бы интересно.

О да, уверен, мы оба прекрасно наслышаны о преданиях о происхождении хазарейцев 😊
И если сейчас они - "миноритарии", то во времена те давние вряд ли таковыми были, с учетом того, что первоначально были по определению сплоченнее, чем основная масса пуштунов.
Кстати, аймаков тоже можно присовокупить в определенном смысле к ххазарейцам, и аймаки - до сих пор кочевники (по крайней мере, изрядная их часть).

Но обсуждая вопрос Афганистана и его населения в исторической перспективе, мы должны помнить, что до 18 века никакого Афганистана в природе не существовало, а были - Сеистан, Забулистан, Кабулистан, Хорасан в конце концов. А Афганистана - фактически и не было.
И пуштуны были дикими периферийными племенами, которые долго еще погоду не делали. А в долинах жили и процветали несколько другие люди.
Но мосле монголов, и даже больше того - Тимура, по приказам которого столько было уничтожено на той земле, что нынче зовется Афганистаном (особенно сильно сказалось разрушение ирригационных систем), вот после него эта земля превратилась фактически в буферную зону, тамбур между Средней Азией, Ираном и Синдом, не более того.
Картинка конечно огрубленная, но пытался коротко передать суть.

Давайте Вы поставите картинку того, что в Вашем понимании является "чурой") Тогда будет проще продолжать обсуждение)

Или вот такой - что сверху.

gorizont
Или вот такой - что сверху.

Отсюда вопрос ( мы уже обсуждали с некоторыми форумчанин). Какое Оружие считать аутентичным для афганистана? Для себя определил , длинноклинковое, типичные шашки конца 19, начала 20 века. Когда началось формироваться "некие" единые образцы. С арсенальными клеймами и характерной рукояткой. Какие будут мнения?

Касаемо кинжала-рукоять у него от европейского охотничьего ножа, а клинок хрен знает. Предположил бы "частный" заказ в районе Испания-Марокко.
И да , никогда не видел японского кинжала с таким остриём, надо Вия-Нормана позвать.)

gorizont
Картинку приаттачил. Полагаю, нечто вроде этого:https://cdn.globalauctionplatf...94/original.jpg

gorizont
Или вот такой - что сверху.

Ожидаемо 😊 А вот если бы Вы афганца с Северо-западных границ попросили показать "чуру", он бы Вам вот этот предмет показал:

gorizont
Полагаю, что этот самый пресловутый "чура" = choora.

Не угадали.

gorizont
Постараюсь завтра.

Ок.

gorizont
Надо понимать, что кочевое и полукочевое - это уже очень значительная разница сказывающаяся на менталитете и образе жизни.

Это по большому счёту условности.

gorizont
Кстати, таким макаром и самих пуштунов - по крайней мере, заметную их часть, можно смело считать кочевниками, особенно в исторической перспективе

С этого момента, поподробней, пожалуйста) Особенно учитывая то, что выше я говорил об "Афганистане с 18 века" 😛

gorizont
Кстати, аймаков тоже можно присовокупить в определенном смысле к ххазарейцам, и аймаки - до сих пор кочевники (по крайней мере, изрядная их часть).

gorizont
Но обсуждая вопрос Афганистана и его населения в исторической перспективе, мы должны помнить, что до 18 века никакого Афганистана в природе не существовало, а были - Сеистан, Забулистан, Кабулистан, Хорасан в конце концов. А Афганистана - фактически и не было.

маратх
Века с 18-го можно смело называть афганцами.

gorizont
И пуштуны были дикими периферийными племенами, которые долго еще погоду не делали. А в долинах жили и процветали несколько другие люди.

gorizont
Но мосле монголов, и даже больше того - Тимура, по приказам которого столько было уничтожено на той земле, что нынче зовется Афганистаном (особенно сильно сказалось разрушение ирригационных систем), вот после него эта земля превратилась фактически в буферную зону, тамбур между Средней Азией, Ираном и Синдом, не более того.

Тоже не соглашусь. Картинка более чем "огрублённая". Но, сколько людей - столько мнений. Ещё раз повторюсь, что по больщому счёту лично меня интересует оружие Афганистан с 18 века.

фудзин
Отсюда вопрос ( мы уже обсуждали с некоторыми форумчанин). Какое Оружие считать аутентичным для афганистана? Для себя определил , длинноклинковое, типичные шашки конца 19, начала 20 века. Когда началось формироваться "некие" единые образцы. С арсенальными клеймами и характерной рукояткой. Какие будут мнения?

Камил, обозначь для себя временные рамки. Если это 18 - 20 век - тогда всё понятно - если запамятовал перечитай мои статьи 😛 Если раньше - там уже дискуссионно. Но меня более ранний период не интересует. Выше написал почему 😊

маратх
Картинка более чем "огрублённая"

фудзин
Какое Оружие считать аутентичным для афганистана?

Alter
никогда не видел японского кинжала с таким остриём

Норман
Было такое

маратх

Ожидаемо А вот если бы Вы афганца с Северо-западных границ попросили показать "чуру", он бы Вам вот этот предмет показал:

Это то, что европейцы предпочитают называть "хайбером"?

маратх
Не угадали.

Подскажите название?

маратх
Это по большому счёту условности.

Все же - нет, не условности. Отгонное скотоводство можно отнести к разновидности полукочевого. Но образ жизни и обычаи, а также общественные структуры (как правило) отгонных скотоводов и кочевых отличаются весьма заметно.

маратх
С этого момента, поподробней, пожалуйста) Особенно учитывая то, что выше я говорил об "Афганистане с 18 века"

А как же ахмадзаи и кучи? В нашей реальности начиная со средних веков найдется немало народов и племен. перешедших от кочевого скотоводства к полукочевому , оседлому и даже земледелию, а вот обратных примеров я что-то не припомню. Полагаю, что в более раннее время процент кочевых и полукочевых пушутунов был выше, чем сейчас, исходя из тенденции.

маратх
Ну с учётом того, что большая их часть занята богарным земледелием, я бы не стал их называть кочевниками)

Полагаю, что исходя из той же тенденции, раньше они все были кочевниками, а потом постепенно большая часть из них занялась земледелием. В первую очередь из=за проблем с откочевкой - сильно поменялись политические реалии.

маратх

Ну это Вы прямо скажем погорячились))) Или прям в Геродотовские времена зяглянули.

Да при чем тут Геродот. Ни монголы, ни войска Тимура не покорили пуштун по одной причине - для них пуштуны были тем самым неуловимым Джо, ловить которого никому не было интересным занятием. Потому что они ничем не владели и взять у них было нечего.
В моменты прихода монголов и войск Тимура пуштуны забирались повыше в горы - поближе к вершинам, и там пересиживали очередное вторжение.
А потом гордо сообщали, что ничего кафирам не платят и им не подчиняются.
Чтобы такое проделывать регулярно (как делали пуштуны в то время), нужно было: 1) иметь довольно небольшое количество людей и 2) фактически отсутствие нетранспортабельного имущества и сооружений.
А вот начиная с 15 века они полезли в долины (хотя довольно активно, пожалуй, лишь начиная с конца века), и постепенно - в течение пары веков, - подмяли под себя выжившее население долин (которое ни разу пуштунами не было, хотя изрядная часть которого было по языку ираноязычной, а по крови индоевропейской), постепенно ассимилируя равнинных земледельцев и смешиваясь с ними.
А если Вы думаете, что присутствие пуштун в числе афганских наемников, служивших то одному, то другому вождю-государю, каким-то образом связано с могуществом самих пуштунских племен - то здесь я с Вами не соглашусь.

маратх
Тоже не соглашусь. Картинка более чем "огрублённая". Но, сколько людей - столько мнений. Ещё раз повторюсь, что по больщому счёту лично меня интересует оружие Афганистан с 18 века.

Это я уже понял. По мне - пуштуны в жизни Средневекового Афганистана играли не намного большую роль, чем, например, черкесы в политической истории всего Кавказа и Закавказья времен Золотой Орды.

gorizont
Это то, что европейцы предпочитают называть "хайбером"?

Оно самое.

gorizont
Подскажите название?

Каруд

gorizont
Все же - нет, не условности. Отгонное скотоводство можно отнести к разновидности полукочевого. Но образ жизни и обычаи, а также общественные структуры (как правило) отгонных скотоводов и кочевых отличаются весьма заметно.

Отличия безусловно есть. Но, ИМХО, это - частности.

gorizont
А как же ахмадзаи и кучи? В нашей реальности начиная со средних веков найдется немало народов и племен. перешедших от кочевого скотоводства к полукочевому , оседлому и даже земледелию, а вот обратных примеров я что-то не припомню. Полагаю, что в более раннее время процент кочевых и полукочевых пушутунов был выше, чем сейчас, исходя из тенденции.

С этим согласен. Но, что-то торможу))) мы о них в связи с чем вообще говорим?)))

gorizont
Полагаю, что исходя из той же тенденции, раньше они все были кочевниками, а потом постепенно большая часть из них занялась земледелием. В первую очередь из=за проблем с откочевкой - сильно поменялись политические реалии.

Скорее проблема в военных конфликтах.

gorizont
Да при чем тут Геродот. Ни монголы, ни войска Тимура не покорили пуштун по одной причине - для них пуштуны были тем самым неуловимым Джо, ловить которого никому не было интересным занятием. Потому что они ничем не владели и взять у них было нечего.
В моменты прихода монголов и войск Тимура пуштуны забирались повыше к в горны - поближе к вершинам, и там пересиживали очередное вторжение.

Ну здесь я с Вами не соглашусь. У нас есть примеры нашего Кавказа. Когда РИ понадобилось - постепенно все горцы, даже живущие в труднодоступных местах были покорены.

gorizont
А если Вы думаете, что присутствие пуштун в числе афганских наемников, служивших то одному, то другому вождю-государю, каким-то образом связано с могуществом самих пуштунских племен - то здесь я с Вами не соглашусь.

Дело не в могуществе племён, а в качестве их как наёмников.

Esky
Ты ссылочку получил?

маратх
Дело не в могуществе племён, а в качестве их как наёмников

Норман
Давно и в личке ответил

маратх
Каруд.

Спасибо. А этимологию не подскажите?

маратх
Отличия безусловно есть. Но, ИМХО, это - частности.

Я понял, что эта тема для Вас не является значимой.

маратх
С этим согласен. Но, что-то торможу))) мы о них в связи с чем вообще говорим?)))

В связи с Вашим высказыванием: И кстати, пример с "монголами" и "кочевниками" не корректен в отношении афганцев. Думаю, Вы сами это понимаете.
Побочная, так сказать ветка дискуссии.

маратх

Скорее проблема в военных конфликтах.

В средние века говоря "политика" (внешняя, на Востоке), подразумевают "война" 😊

маратх
Ну здесь я с Вами не соглашусь. У нас есть примеры нашего Кавказа. Когда РИ понадобилось - постепенно все горцы, даже живущие в труднодоступных местах были покорены.

Это уже реалии Нового времени, и реалии Европейской державы. Ни монголы, ни Тимур не заморачивались насчет горцев Кавказа, Памира, Афганистана.
Горцы голозадые, а войны тогда вели с теми, либо с кого взять добычу можно, либо если может оказаться опасным врагом. Пуштуны, при всех их замечательных боевых качествах, в средние века не вошли ни в одну из упомянутых категорий (во вторую - в связи с разобщенностью и относительной малочисленностью).
Те же упомянутые мной черкесы золотоордынцев интересовали прежде всего (да и пожалуй, эта причина была единственной) как потенциальные рабы, которых продавали в относительном множестве для восточных рынков (и в первую очередь - Египта).

маратх
Дело не в могуществе племён, а в качестве их как наёмников.

В истории есть немало примеров тому, что племена или народности служат поставщиками хорошего воинского материала, но их собственные войска и сами они в силу неорганизованности или малочисленности (по меркам соответствующих времен) действительной силы не представляют.
Непальцы, например. Или черкесы - которые с какого-то момента стали преобладать в среде египетских мамлюков.
То же самое было в Средние века с пуштунами.

gorizont, маратх

Возможно, я вам мешаю, но поясните, пожалуйста, вы уже решили, что оружие Афганистана сводится к оружию пуштунов или я на каком-то этапе дискуссии потерял нить?

Норман
gorizont, маратх

Возможно, я вам мешаю, но поясните, пожалуйста, вы уже решили, что оружие Афганистана сводится к оружию пуштунов или я на каком-то этапе дискуссии потерял нить?

Позволю себе ответить - все в этой теме пляшет от заглавного поста. Картинка - загадка 😊

gorizont
Спасибо. А этимологию не подскажите?

Журнал "Историческое оружиеведение" номер 2.

gorizont
Я понял, что эта тема для Вас не является значимой.

Ну я вроде на это выше намекал.

gorizont
В средние века говоря "политика" (внешняя, на Востоке), подразумевают "война"

Ну так и давайте называть вещи своими именами 😊

gorizont
Это уже реалии Нового времени, и реалии Европейской державы. Ни монголы, ни Тимур не заморачивались насчет горцев Кавказа, Памира, Афганистана.
Горцы голозадые, а войны тогда вели с теми, либо с кого взять добычу можно, либо если может оказаться опасным врагом. Пуштуны, при всех их замечательных боевых качествах, в средние века не вошли ни в одну из упомянутых категорий (во вторую - в связи с разобщенностью и относительной малочисленностью).

Много кто не заморачивался горными племенами и заканчивалось это для "незаморочившихся" всегда печально. А разобщённость у горцев Афганистана присутствовала до появления внешней угрозы.

gorizont
В истории есть немало примеров тому, что племена или народности служат поставщиками хорошего воинского материала, но их собственные войска и сами они в силу неорганизованности или малочисленности (по меркам соответствующих времен) действительной силы не представляют.
Непальцы, например. Или черкесы - которые с какого-то момента стали преобладать в среде египетских мамлюков.
То же самое было в Средние века с пуштунами.

В Средние века у пуштунов просто не было войск. И их целью при найме на службу было банальное обогащение 😊

Но, я ещё раз вынужден повториться, что меня интересует история Афганистана с 18 века.

Норман
маратх
Возможно, я вам мешаю, но поясните, пожалуйста, вы уже решили, что оружие Афганистана сводится к оружию пуштунов или я на каком-то этапе дискуссии потерял нить?

Ну, я такого никогда не утверждал)

gorizont
Позволю себе ответить - все в этой теме пляшет от заглавного поста. Картинка - загадка

Вынужден повторить, то что сказал много постов раньше - "плясать" в "сторону Афганстана" в связи с этим предметом, повода нет.

Норман
я на каком-то этапе дискуссии потерял нить?

Короче, кто не потерял участник. А кто потерял уже нет. Остаться должен только один. 😊
И я знаю, кто это будет. 😊

маратх
Много кто не заморачивался горными племенами и заканчивалось это для "незаморочившихся" всегда печально. А разобщённость у горцев Афганистана присутствовала до появления внешней угрозы.

Это проблема для оседлых цивилизаций, которые накапливают богатства путем производства и обмена собственного продукта. Но для держав, опирающихся в первую очередь на мощь армий кочевников, и живущих за счет ограблений и контрибуций, горцы проблемы не представляли.

маратх
В Средние века у пуштунов просто не было войск. И их целью при найме на службу было банальное обогащение

Войска были. Дружины вождей + племенное ополчение. Другой вопрос - что это разумеется не регулярная армия. Ее не было.
У кочевников в этом смысле тоже войск не было. Ополчение - основная масса армии. Хотя был и постоянный контингент, по аналогии с дружинами вождей.

П.С. что забавно - как раз в эпоху расцвета Афганского государства самая боеспособная часть армии, ее ядро и ударная сила, комплектовалась вовсе не из пуштун 😊 Ну это Вы знаете лучше меня.

История известная - эта мусульманская традиция "гулямства-мамлючества" ровно также возникла почти тысячелетием ранее. Только набор гулямов арабскими халифами производился "на фоне" местных, не слишком хороших бойцов, а вот афганские владыки имели под рукой куда лучший контингент (в части "солдатского материала"), и все равно вынуждены были набирать наемников из чужаков.

Я полагаю, участники прений не обошли своим пристальным вниманием сие достойнейшее произведение не менее достойнейшего автора?
Иначе истории света могут стать оковами тьмы)))

Esky
Я полагаю, участники прений не обошли своим пристальным вниманием сие достойнейшее произведение не менее достойнейшего автора?
Иначе истории света могут стать оковами тьмы)))

Хорошо сказано, дружище 😊
Увы, арабскую вязь не читаю - без различия, дари ли это или арабский.
Могу лишь заметить, что это не Бабур-намэ и не Акбар - намэ
😛

gorizont
Могу лишь заметить, что это не Бабур-намэ и не Акбар - намэ

Esky
Совершенно верно, это "Истории Света", "Сирадж -ат таварих", первая обзорная история Афганистана с 1746, написана по поручению Хабибуллы-хана историком Фаизом Мухаммед Катиб Хазари.
Вместе с "Таварих-и хуршид-и джахан" (История солнца мира) и "Хайят-и Афгани" (Предки Афганцев) Шера Мухаммад Хан Сахиб Гандапур Ибрахим Зая , посвященных истории пуштунских родов от времен Адамовых, "Тухфат аль-мулюк" (Обращение к правителям) Гуля Мухаммад Хан Мухаммадзаи Дуррани (о принципах государственного правления в Афганистане), а также "Тарих-и Султани" (История Султани) - исследование по истории афганского народа и правителей Афганистана от истоков ислама до середины XIX века, есть по праву основные пособия по истории Афганистана.

А есть что-то из них на английском?
Хотя, так полагаю, все серьезные работы по афганской истории так или иначе предполагают знакомство с данными источниками. Только вот в нашей историографии после Афганской войны толковые книги переставили выходить (или я ошибаюсь)?
А старые советские труды слишком уж переполнены идеями классовой борьбы

😊

А старые советские труды слишком уж переполнены идеями классовой борьбы

gorizont
А есть что-то из них на английском?

gorizont
А старые советские труды слишком уж переполнены идеями классовой борьбы

Arabat
Мух от котлет отделить не так уж и сложно. Думаю, с дари посложнее будет. 😊

Очень раздражает, это во-первых, во-вторых - в таких трудах присутствует довольно значительная подгонка "мелкой фактуры", что здорово искажает картину.

Esky
а зачем советские? Дореформенных вроде как в достатке...

Да. но хотелось бы видеть новые - в истории в 20 веке возникло достаточно много новых течений, и бывает небесполезно оглядывать тот же набор фактов через новые призмы.
О фактуре в случае Афганистана не говорю - там не то что какая-либо новая оказывается недоступной, там даже прежняя исчезает 😞

Очень раздражает, это во-первых, во-вторых - в таких трудах присутствует довольно значительная подгонка "мелкой фактуры", что здорово искажает картину.

gorizont
в истории в 20 веке возникло достаточно много новых течений, и бывает небесполезно оглядывать тот же набор фактов через новые призмы.

gorizont
там не то что какая-либо новая оказывается недоступной, там даже прежняя исчезает

gorizont
в таких трудах присутствует довольно значительная подгонка "мелкой фактуры", что здорово искажает картину.

Esky
Ну, коли оно интересно, могу закинуть на яндексдиск кое-что старенькое, но объемы гигабайтные даже если архивировать((

Первоначально я имел ввиду ситуацию с археологическими изысканиями в современном Афганистане (и делами талибскими), 😊
но Ваше предложение очень интересно. Для начала можно выложить некоторое количество "жемчужин", а остальное по ходу дела. Если сможете, буду благодарен.
Я историю Афганистана как отдельного региона изучал постольку поскольку, все больше с индоцентриской и среднеазиатскоцентристкой позиции.

gorizont
с индоцентриской и среднеазиатскоцентристкой позиции

gorizont
Для начала можно выложить некоторое количество "жемчужин"

Arabat
Э, вранья везде хватает. В исторических трудах это, к сожалению, неизбежно.

Не совсем так. У многих крупных ученых и исследователей присутствует "модулированность" их взглядов некоей идеей - фикс, но обычно приверженность к строгому походу позволяет уменьшить до приемлемого уровня этот "фон", плюс нередко в работах так или иначе присутствует нить дискуссии с оппонентами.
Но это в общем -то не вранье. Здесь скорее можно говорить о неискоренимости субъективности.

Другое дело - "конъюнктурные" работы. Там могут гнуть фактуру и так и эдак, главное - чтобы подогнать под требуемый вывод. Такие работы конечно нужно проверять, даже на точность цитирования и ссылочный материал.

Esky
Вы анархист-востокоцентрист?)))))

Ни в коем случае 😊
Просто по образованию (не по профессии) занимался изучением Южной Азии, а Афганистан для этого региона - всего лишь периферия.
А должен бы по жребию изучать историю Монголии и Тибета, но благополучно как тогда казалось, от этого рока уклонился 😊 Зато заинтересовался на любительском уровне "степью" много позже.

То есть "Mongolun niruca tobciyan" и "Hulaset -ul -Akbar" пройденный этап?