Маленькая викторина-загадка ;)

маратх 07-04-2016 11:17

Прежде всего для zak-a, но участвовать могут все)))

Что это за короткоклинковое ХО? И к какому народу его относят?


Saracen 07-04-2016 11:39

Когда викторина от Маратха, то регион можно называть смело)),
в 80-ти процентах случаев не ошибешься))). Таки Афганистан.

маратх 07-04-2016 11:42

quote:
Originally posted by Saracen:

Когда викторина от Маратха, то регион можно называть смело)),
в 80-ти процентах случаев не ошибешься))). Таки Афганистан.


Артур, ну сам посуди, если бы всё было так просто, стал бы я загадывать такую викторину (особенно для zak-a)?

Где ж ты в Афганистане такую "монстру" видел? :)

В общем, интуиция, конечно, хорошо. Но, ты попал в 20% :P Лично мне такие ножи в Афганистане не известны)))

Saracen 07-04-2016 11:51

М-м-м.. ну надо же.
Но северо-западная граница Индии точно не Таджикистан :)

Esky 07-04-2016 11:53

quote:
Originally posted by маратх:

Что это за нож



Дима, ради корректности - исправь на "клинок с рукоятью" либо на "вид ХО"

маратх 07-04-2016 11:54

quote:
Originally posted by Esky:

Дима, ради корректности - исправь на "клинок с рукоятью" либо на "вид ХО"


Принято.

маратх 07-04-2016 12:00

quote:
Originally posted by Saracen:

М-м-м.. ну надо же.
Но северо-западная граница Индии точно не Таджикистан


А ты не спеши, если zak рискнёт поучаствовать, увидишь и связь с Таджикистаном. Ну а если тихо промолчит - я тебе потом приватно расскажу :P

Esky 07-04-2016 12:03

quote:
Originally posted by маратх:

Принято.



Огромное, Вася, Вам мерси за то"(с)
quote:
Originally posted by Saracen:

Но северо-западная граница Индии точно не Таджикистан



- Иде у нас Кавказ?
- А...Э... Тута!!!

zak 07-04-2016 12:47

Я в викторинах не участвую))) Вот если бы попросили помощи в атрибуции, я б не отказал. Что, до Устинова добрались, почитайте, полезно.

gorizont 07-04-2016 12:48

quote:
Изначально написано маратх:
Прежде всего для zak-a, но участвовать могут все)))

Что это за короткоклинковое ХО? И к какому народу его относят?


Афридии (они же Априди). Хайберский проход. Кинжал. Не знаю, есть ли у этого вида какое-то отдельное обозначение (по аналогии с пеш-кабзом и чурой).

маратх 07-04-2016 13:01

quote:
Originally posted by gorizont:

Афридии (они же Априди). Хайберский проход.


Точно. В книжке Устинова так и прописано. Что глупость безмерная. Потому как это изделие ни коим образом не является "кинжалом афридиев"))) Кроме как в вышеупомянутой книге (что кстати, сразу наводит на размышление об уровне её грамотности во всяком в случае в разделе, касающемся этнических ножей и кинжалов).

quote:
Originally posted by gorizont:

Не знаю, есть ли у этого вида какое-то отдельное обозначение (по аналогии с пеш-кабзом и чурой).


Всё проще. В Афганистане у афридиев, да и у других племён, нет такого национального "кинжала" :P

quote:
Originally posted by zak:

Вот если бы попросили помощи в атрибуции, я б не отказал.


После того, как выяснилось, что Вы не отличаете шашку от "таджикского корда", последний человек к которому я обращусь за помощью в атрибуции ИХО - будете Вы))) Ваш удел судя по всему - "резать канаты")))

zak 07-04-2016 13:16

quote:
Originally posted by маратх:

Всё проще. В Афганистане у афридиев, да и у других племён, нет такого национального "кинжала"



А откуда кинжальчик то? Атрибутатор.

маратх 07-04-2016 13:28

quote:
Originally posted by zak:

А откуда кинжальчик то


В данном случае меня это меньше всего волнует. Факт, что "кинжальчик" не является "кинжалом афридиев". И это далеко не единственный ляп такого рода в в этой книге. Но Вас с Вашим уровнем она, как я понимаю, вполне удовлетворяет))))

А вы в свободное время можете поатрибутировать))))

gorizont 07-04-2016 13:36

quote:
Изначально написано маратх:

Точно. В книжке Устинова так и прописано. Что глупость безмерная. Потому как это изделие ни коим образом не является "кинжалом афридиев"))) Кроме как в вышеупомянутой книге (что кстати, сразу наводит на размышление об уровне её грамотности во всяком в случае в разделе, касающемся этнических ножей и кинжалов).


Да. Честно говоря, картинку помнил, потому легко было привести неверную информацию.
Если не афридии и не кинжал (что, в принципе, разумеется, поскольку в категорию "кинжалы" заносят оружие вовсе не по "родному" названию, ровно также половина исторических названий племен и народов Азии - не "родные", а данные кем-то из известных, вроде китайцев или арабов), то вероятно одна из разновидностей чиланума или даже кеншара.
Судя по форме - данный экземпляр скорее атрибутивный, чем функционально- боевой. Особенно пробирает от формы пятки клинка.

zak 07-04-2016 13:37

quote:
Originally posted by маратх:

В данном случае меня это меньше всего волнует. Факт, что "кинжальчик" не является "кинжалом афридиев"



Ваш принцип атрибуции. Это "НЕ кинжал афридиев". Опять ржу. Это все, что угодно, но не кинжал афридиев. Детский сад. С кем я здесь общаюсь?

маратх 07-04-2016 13:43

quote:
Originally posted by gorizont:

одна из разновидностей чиланума или даже кеншара.



Ни то, и не другое. И откуда это ужасное слово "кеншар"????? Чую тлетворное влияние Ножей мира Волкова....

quote:
Originally posted by zak:

Опять ржу.


Регулярный смех без причины - это нехороший признак... вы уверенны, что у Вас нет обострения?

quote:
Originally posted by zak:

Это все, что угодно, но не кинжал афридиев. Детский сад. С кем я здесь общаюсь?


Ну на уровне, на который Вы скатились, написав, что старый таджикский нож - это шашка, Вы вероятно общаетесь с самим собой) Все остальные знают разницу.

А для "особо одарённых" объясню - мне совершенно пофиг что это за кинжал и как его можно атрибутировать. Мало ли всякой фигни попадается? Зато я уверен, что это не этнический нож афридиев.

Esky 07-04-2016 13:53

quote:
Originally posted by gorizont:

Судя по форме - данный экземпляр скорее атрибутивный, чем функционально- боевой. Особенно пробирает от формы пятки клинка.



Корректней говорить - ритуальный, коим и является...
(рукоять рассматривать не хочу)
Вполне мог быть и у некоторого числа априди, хинду, азери и любых "склонных" к ношению зароастрийских "клобуков".

маратх 07-04-2016 14:21

quote:
Originally posted by Saracen:

Но северо-западная граница Индии точно не Таджикистан


Ты, конечно же прав. Но "таджикские ножи" в книге Устинова атрибутированы на том же уровне, что и "кинжал афридиев"))) Так что связь в этом :P

gorizont 07-04-2016 14:35

quote:
Изначально написано маратх:

Ни то, и не другое. И откуда это ужасное слово "кеншар"????? Чую тлетворное влияние Ножей мира Волкова....


Да кого не возьми, все "тлетворно" влияют. Особенно те, кто используют в классификации термины "нож" и "кинжал" для обозначения разновидностей национальных видов короткоклинкового оружия. Ведь не называли римляне пугио кинжалом? Нет, значит нельзя отнести пугио к категории "кинжалы", а спаты и гладуиусы нельзя называть мечами, так получается? :)

Или таким же нонсенсом окажется обзывание пуштунов афганцами, например, по крайней мере для довольно длинного исторического отрезка, и еще массы случаев.

маратх 07-04-2016 14:50

quote:
Originally posted by gorizont:

Ведь не называли римляне пугио кинжалом? Нет, значит нельзя отнести пугио к категории "кинжалы", а спаты и гладуиусы нельзя называть мечами, так получается?


За седую древность не возьмусь говорить) Не моя "епархия". Никогда не интересовался.

quote:
Originally posted by gorizont:

Или таким же нонсенсом окажется обзывание пуштунов афганцами, например, по крайней мере для довольно длинного исторического отрезка, и еще массы случаев.



Вот здесь не соглашусь. Века с 18-го можно смело называть афганцами.

quote:
Originally posted by gorizont:

Особенно те, кто используют в классификации термины "нож" и "кинжал" для обозначения разновидностей национальных видов короткоклинкового оружия.



Если аккуратно "использовать", то всё нормально будет)))

Esky 07-04-2016 15:17

quote:
Originally posted by gorizont:

термины "нож" и "кинжал" для обозначения разновидностей национальных видов короткоклинкового оружия



Условно говоря - Еврейский народ - семитский, но не каждый семитский народ - Еврейский.

gorizont 07-04-2016 15:20

quote:
Изначально написано маратх:

За седую древность не возьмусь говорить) Не моя "епархия". Никогда не интересовался.

Ну ладно. А в средневековье? И даже в новое время. Какой из восточных народов использовал слово "нож" для обозначения своего традиционного "короткого клинка"? Только пожалуйста не приводите перевод (как "нож") - мы же здесь говорим о строгости обозначения, а не о применимости распространенной в наше время у нас классификации.

quote:
Изначально написано маратх:

Вот здесь не соглашусь. Века с 18-го можно смело называть афганцами.

Кому? Нам? А они сами себя так называли? И если да, то кто - все ли или отдельные представители? В каких именно случаях?
Вы же разговор фактически вывели в плоскость самоназваний, а не обозначений, принятых во "внешних системах классификаций" .

маратх 07-04-2016 15:38

quote:
Originally posted by gorizont:

Какой из восточных народов использовал слово "нож" для обозначения своего традиционного "короткого клинка"? Только пожалуйста не приводите перевод (как "нож") - мы же здесь говорим о строгости обозначения, а не о применимости распространенной в наше время у нас классификации


Да мы как раз говорим о современной классификации. Главное, чтобы она была грамотной и устоявшейся. Потому что если я спрошу: что это за нож "чура", воспользовавшись тем названием ,которое использовали те, кто пользовали данный нож, уверен, что мнения как минимум разойдутся....

quote:
Originally posted by gorizont:

Кому? Нам? А они сами себя так называли? И если да, то кто - все ли или отдельные представители? В каких именно случаях?



А какое нам дело, как они себя называли? Это интересно, но только с этнографической точки зрения. В Афганистане было множество племён. Но, пользовали они практически одинаковое оружие. И если дуррани, гильзаи и юсуфзаи используют один и тот же нож, то логичнее всего объединить их всех общим термином "афганцы".
quote:
Originally posted by gorizont:

Вы же разговор фактически вывели в плоскость самоназваний, а не обозначений, принятых во "внешних системах классификаций" .


Конкретизируем. Я не способен сейчас такие умные фразы воспринимать)))

Arabat 07-04-2016 16:28

О, Боже! Ежели мы сейчас еще и по таким терминам зачнем споры устраивать.
Значит так: на кинжал по русским понятиям сей живопыр вполне тянет. На нож не очень, но, ежели сильно надо...

gorizont 07-04-2016 18:12

quote:
Изначально написано маратх:

Да мы как раз говорим о современной классификации. Главное, чтобы она была грамотной и устоявшейся. Потому что если я спрошу: что это за нож "чура", воспользовавшись тем названием ,которое использовали те, кто пользовали данный нож, уверен, что мнения как минимум разойдутся....


Конечно, разойдутся. Ибо его одни "любители" ножом, вторые - кинжалом, а третьи и вовсе то так, то эдак, обзывают.
так что...

quote:
Изначально написано маратх:

А какое нам дело, как они себя называли? Это интересно, но только с этнографической точки зрения. В Афганистане было множество племён. Но, пользовали они практически одинаковое оружие. И если дуррани, гильзаи и юсуфзаи используют один и тот же нож, то логичнее всего объединить их всех общим термином "афганцы".

На что резонно Вам могут по аналогии сообщить, что какая нам разница, как пуштуны звали свои короткие клинки, поскольку по нашей классификации они должны зваться кинжалами (ножами, тесаками, стилетами, акинаками - подставить наиболее подходящий по Вашему личному мнению эпитет :) )

И по аналогии - на Востоке в степи (и не только) в эпоху монголов использовали практически одинаковое оружие, по крайней мере от монгольских степей до Днепра, от Средней Азии до Алтая (даже на Руси часть арсенала оружия и доспехов совпадала, поскольку была "утянута"), но нельзя же на основании этого всех под одну гребенку окрестить "монголами" (и даже "кочевниками" - нельзя). Это я не ради разжигания дискуссии - это по поводу того, что нет ни одной классификации, которая могла бы оказаться принятой всеми, поскольку разделение по признакам всегда является условным (в части выбора разделяющих признаков и в части выбора наименований категорий) - то бишь нет ни одной классификации, которую можно было бы объявить безусловной. И Вашу - в том числе.

quote:
Изначально написано маратх:

Конкретизируем. Я не способен сейчас такие умные фразы воспринимать)))


Вы тут обмолвились в одном посте, касаясь приведенного Вами в качестве загадки изображения данного образца ХО - "кинжальчик" - то бишь указание на то, что приведенный на рисунке в заглавном сообщении вид ХО категорически нельзя причислить к кинжалам, если я правильно Вас понял. Кстати, по какой классификации он к разряду кинжалов не может быть отнесен - по ГОСТу?
И позволю себе задать вопрос в дополнении: всяческие шаманские "клинки" можно ли причислять к ХО, если они вообще не должны были выполнять функцию оружия?

Esky 07-04-2016 19:39

quote:
Originally posted by Arabat:

Ежели мы сейчас еще и по таким терминам зачнем споры устраивать.



А то?
Авторский текст аж-но на конец 17 в.
... четыре рынка: Серебряный рынок, Жиартс, Большой Тим и Малый Тим.
На Большом Тиме русские продают бухарские товары, на Малом Тиме - кизылбашские и индийские товары, на месте Чиартсиах они продают готовые медные изделия, одежду, луки, шашки, ружья и всякие товары. К вечеру каждый приносит свой товар с маленьких рынков на большую площадь, которую называют Иристан.

Что этим говорит автор?

Arabat 07-04-2016 20:14

quote:
Что этим говорит автор?

Понятия не имею. Было бы странно полагать, что толпа русских купцов 17 века приезжала (неизвестно, кстати, куда), чтобы там торговать бухарскими и индийскими товарами.

gorizont 07-04-2016 20:18

quote:
Изначально написано Esky:

Условно говоря - Еврейский народ - семитский, но не каждый семитский народ - Еврейский.

Да. Но ведь не ограничились лишь категорией "ножи" - хотя она включает вроде бы весь функционал "кинжалов".

Esky 07-04-2016 20:42

quote:
Originally posted by gorizont:

Но ведь не ограничились лишь категорией "ножи" - хотя она включает вроде бы весь функционал "кинжалов".



Семантическая проблема породила великое множество войн - и в прямом, и в переносном...

Esky 07-04-2016 20:44

quote:
Originally posted by Arabat:

неизвестно, кстати, куда



Известно, обратно...
В Бухару.
Правда, почему "русских купцов?"))Почему "приезжала"?

маратх 07-04-2016 20:45

quote:
Originally posted by gorizont:

Конечно, разойдутся. Ибо его одни "любители" ножом, вторые - кинжалом, а третьи и вовсе то так, то эдак, обзывают.так что...


Я в общем-то не об этом говорил, но в любом случае это нож будет)))

quote:
Originally posted by gorizont:

На что резонно Вам могут по аналогии сообщить, что какая нам разница, как пуштуны звали свои короткие клинки, поскольку по нашей классификации они должны зваться кинжалами (ножами, тесаками, стилетами, акинаками - подставить наиболее подходящий по Вашему личному мнению эпитет )



Ну так, так как пуштуны их и называют по другому)))

quote:
Originally posted by gorizont:

нет ни одной классификации, которая могла бы оказаться принятой всеми, поскольку разделение по признакам всегда является условным (в части выбора разделяющих признаков и в части выбора наименований категорий) - то бишь нет ни одной классификации, которую можно было бы объявить безусловной. И Вашу - в том числе.



Да я в общем-то новые классификации не предлагаю ))) Я за то ,чтобы предметы грамотно называть)))

quote:
Originally posted by gorizont:

Вы тут обмолвились в одном посте, касаясь приведенного Вами в качестве загадки изображения данного образца ХО - "кинжальчик" - то бишь указание на то, что приведенный на рисунке в заглавном сообщении вид ХО категорически нельзя причислить к кинжалам, если я правильно Вас понял. Кстати, по какой классификации он к разряду кинжалов не может быть отнесен - по ГОСТу?



К сожалению Вы меня не правильно поняли. Речь шла о том, что этот предмет не имеет никакого отношения к афридиям, в качестве кинжала которых он был представлен.

quote:
Originally posted by gorizont:

И позволю себе задать вопрос в дополнении: всяческие шаманские "клинки" можно ли причислять к ХО, если они вообще не должны были выполнять функцию оружия?


Если мы говорим именно о шаманах, я не могу припомнить у них ножей... Только копья (хотя не берусь утверждать, интересовался только якутскими шаманами). Моё личное мнение ,что всяческие пурбы, крипаны и прочие религиозные штучки к ХО отношения не имеют.

И кстати, пример с "монголами" и "кочевниками" не корректен в отношении афганцев. Думаю, Вы сами это понимаете

Arabat 07-04-2016 20:45

quote:
Но ведь не ограничились лишь категорией "ножи" - хотя она включает вроде бы весь функционал "кинжалов".

Есть классификация, где ножи и кинжалы вещи разные: ножи однолезвийные, кинжалы двух, а еще есть стилеты вообще без лезвий(чисто декоративные, нережущие, допускаются). :)

Arabat 07-04-2016 20:49

quote:
Правда, почему "русских купцов?"))Почему "приезжала"?

Чисто по логике. Если торговали, то купцы, что они русские, там написано. А русский купец должон иметь штаб квартиру на Руси. Иначе какой же он русский купец. :)

gorizont 07-04-2016 20:58

quote:
Изначально написано Esky:

Семантическая проблема породила великое множество войн - и в прямом, и в переносном...

Скорее сопровождала. Честно говоря, я здесь предпочитаю "реалистическую" позицию - в отличие от других областей применения человеческих сил войны инициируются стремлениями к власти (как особой модификации стремления к самоутверждению) и стяжанию богатства, а все остальное лишь оформление - по крайней мере для тех, кто войны инициирует и пользуется их результатами.

Arabat 07-04-2016 21:07

quote:
Честно говоря, я здесь предпочитаю "реалистическую" позицию - в отличие от других областей применения человеческих сил войны инициируются стремлениями к власти (как особой модификации стремления к самоутверждению) и стяжанию богатства

Попробуем применить сию теорию, к здешней войне между Заком м Маратхом. Уж не знаю, каким стремлением она инициирована, но идет на полном серьезе. :)

gorizont 07-04-2016 21:14

quote:
Изначально написано маратх:

Я в общем-то не об этом говорил, но в любом случае это нож будет)))


Ну если любой кинжал относится к категории ножей то без всякого сомнения :)

quote:
Изначально написано маратх:

Ну так, так как пуштуны их и называют по другому)))


А разве ни один из специфически пуштунских коротких клинков не именуются вслед тому названию, которым его именуют сами пуштуны?

quote:
Изначально написано маратх:

Да я в общем-то новые классификации не предлагаю ))) Я за то ,чтобы предметы грамотно называть)))


То есть применительно к конкретному образцу, вызвавшему такую бурную дискуссию :) - именоваться кинжалом он ни разу не может?

quote:
Изначально написано маратх:

К сожалению Вы меня не правильно поняли. Речь шла о том, что этот предмет не имеет никакого отношения к афридиям, в качестве кинжала которых он был представлен.


Нет, эту часть я понял совершенно определенно. А вот насчет второй части видимо ошибся, когда решил, что Вы отказываете этому клинку в возможности быт отнесенным к категории "кинжалы".

quote:
Изначально написано маратх:

Если мы говорим именно о шаманах, я не могу припомнить у них ножей... Только копья (хотя не берусь утверждать, интересовался только якутскими шаманами). Моё личное мнение ,что всяческие пурбы, крипаны и прочие религиозные штучки к ХО отношения не имеют.

И кстати, пример с "монголами" и "кочевниками" не корректен в отношении афганцев. Думаю, Вы сами это понимаете


Встречал изображение шаманского короткого клинка в книге, кажется, о военном деле приамурских племен, но вот сейчас уже не уверен. Надо найти у себя книжку и посмотреть.

Что касается корректности-некорректности - Тимур Хромец происходил из племени-рода барлас, которые представляли из себя согласно летописям тюркизированных монголов, фактически осевших на земле. Они по-моему ко времени рождения Тимура занимались отгонным скотоводством, а уже не кочевым.

А еще ближе к теме "Афганистан и кочевники" - можете вспомнить таких знатных афганцев, как хазарейцы :P

gorizont 07-04-2016 21:18

quote:
Изначально написано Arabat:

Попробуем применить сию теорию, к здешней войне между Заком м Маратхом. :)

Ну это все-таки "война" в переносном смысле, хотя присутствие элемента самоутверждения (в той или иной пропорции) в любом споре неискоренимо :)

Arabat 07-04-2016 21:27

quote:
Ну это все-таки "война" в переносном смысле

Ну-ну. Смотрите сами не попадите у такую ситуацию. Сразу предупреждаю: рискуете. :)

gorizont 07-04-2016 21:35

quote:
Изначально написано Arabat:

Ну-ну. Смотрите сами не попадите у такую ситуацию. Сразу предупреждаю: рискуете. :)

Зарекаться не буду, но, по крайней мере, не питаю намерения.

маратх 07-04-2016 22:03

quote:
Originally posted by gorizont:

Ну если любой кинжал относится к категории ножей то без всякого сомнения


Давайте Вы поставите картинку того, что в Вашем понимании является "чурой") Тогда будет проще продолжать обсуждение)

quote:
Originally posted by gorizont:

А разве ни один из специфически пуштунских коротких клинков не именуются вслед тому названию, которым его именуют сами пуштуны?



На сегодняшний день - только один) Как Вы думаете какой?)

quote:
Originally posted by gorizont:

То есть применительно к конкретному образцу, вызвавшему такую бурную дискуссию - именоваться кинжалом он ни разу не может?



Применительно к образцу, который я поставил в качестве загадки - может и является.

quote:
Originally posted by gorizont:

А вот насчет второй части видимо ошибся, когда решил, что Вы отказываете этому клинку в возможности быт отнесенным к категории "кинжалы".



Ну хорошо, что мы достигли взаимопонимания.

quote:
Originally posted by gorizont:

Встречал изображение шаманского короткого клинка в книге, кажется, о военном деле приамурских племен, но вот сейчас уже не уверен. Надо найти у себя книжку и посмотреть.



Если не затруднит выложить страничку - было бы интересно.

quote:
Originally posted by gorizont:

Что касается корректности-некорректности - Тимур Хромец происходил из племени-рода барлас, которые представляли из себя согласно летописям тюркизированных монголов, фактически осевших на земле. Они по-моему ко времени рождения Тимура занимались отгонным скотоводством, а уже не кочевым.


Во времена Бухарского ханства часть барласов продолжала вести полукочевой образ жизни и заниматься животноводством, сохраняя своё название и традиционное внутреннее единство :P

quote:
Originally posted by gorizont:

А еще ближе к теме "Афганистан и кочевники" - можете вспомнить таких знатных афганцев, как хазарейцы


Ну, надо только помнить, что они составляют меньше 10% от всего населения Афганистана :P Да и вообще они ближе к "монголам", хотя и говорят на дари.

gorizont 07-04-2016 23:27

quote:
Изначально написано маратх:

Давайте Вы поставите картинку того, что в Вашем понимании является "чурой") Тогда будет проще продолжать обсуждение)


Картинку приаттачил.
Полагаю, нечто вроде этого:
https://cdn.globalauctionplatf...94/original.jpg

quote:
Изначально написано маратх:

На сегодняшний день - только один) Как Вы думаете какой?)


Полагаю, что этот самый пресловутый "чура" = choora

quote:
Изначально написано маратх:

Ну хорошо, что мы достигли взаимопонимания.

ОК.


quote:
Изначально написано маратх:

Ну хорошо, что мы достигли взаимопонимания.


quote:
Изначально написано маратх:

Если не затруднит выложить страничку - было бы интересно.

Нужно разгрести авгиевы конюшни, чтобы добраться до места ее предполагаемого нахождения. Постараюсь завтра.

quote:
Изначально написано маратх:

Во времена Бухарского ханства часть барласов продолжала вести полукочевой образ жизни и заниматься животноводством, сохраняя своё название и традиционное внутреннее единство

Надо понимать, что кочевое и полукочевое - это уже очень значительная разница сказывающаяся на менталитете и образе жизни. Сколько копий - и в переносном, и в буквальном смысле,- было переломано в Чагатайском улусе по вопросу "может ли хан сидеть в городе или обязан кочевать в степи, и можно ли кочевнику жить не юртах, а в домах".

И еще - разумеется, я говорил только о среднеазиатских барласах, ибо часть племени осталась в Монголии.

Кстати, таким макаром и самих пуштунов - по крайней мере, заметную их часть, можно смело считать кочевниками, особенно в исторической перспективе :)

quote:
Изначально написано маратх:

Если не затруднит выложить страничку - было бы интересно.

О да, уверен, мы оба прекрасно наслышаны о преданиях о происхождении хазарейцев :)
И если сейчас они - "миноритарии", то во времена те давние вряд ли таковыми были, с учетом того, что первоначально были по определению сплоченнее, чем основная масса пуштунов.
Кстати, аймаков тоже можно присовокупить в определенном смысле к ххазарейцам, и аймаки - до сих пор кочевники (по крайней мере, изрядная их часть).

Но обсуждая вопрос Афганистана и его населения в исторической перспективе, мы должны помнить, что до 18 века никакого Афганистана в природе не существовало, а были - Сеистан, Забулистан, Кабулистан, Хорасан в конце концов. А Афганистана - фактически и не было.
И пуштуны были дикими периферийными племенами, которые долго еще погоду не делали. А в долинах жили и процветали несколько другие люди.
Но мосле монголов, и даже больше того - Тимура, по приказам которого столько было уничтожено на той земле, что нынче зовется Афганистаном (особенно сильно сказалось разрушение ирригационных систем), вот после него эта земля превратилась фактически в буферную зону, тамбур между Средней Азией, Ираном и Синдом, не более того.
Картинка конечно огрубленная, но пытался коротко передать суть.

gorizont 07-04-2016 23:35

quote:
Давайте Вы поставите картинку того, что в Вашем понимании является "чурой") Тогда будет проще продолжать обсуждение)

Или вот такой - что сверху.

Esky 07-04-2016 23:47

quote:
Originally posted by gorizont:

Или вот такой - что сверху.



С совершенно правильными, кстати, двуголенищными ножнами...

фудзин 08-04-2016 01:28

Отсюда вопрос ( мы уже обсуждали с некоторыми форумчанин). Какое Оружие считать аутентичным для афганистана? Для себя определил , длинноклинковое, типичные шашки конца 19, начала 20 века. Когда началось формироваться "некие" единые образцы. С арсенальными клеймами и характерной рукояткой. Какие будут мнения?

Alter 08-04-2016 02:18

Касаемо кинжала-рукоять у него от европейского охотничьего ножа, а клинок хрен знает. Предположил бы "частный" заказ в районе Испания-Марокко.
И да , никогда не видел японского кинжала с таким остриём, надо Вия-Нормана позвать.)

маратх 08-04-2016 07:13

quote:
Originally posted by gorizont:

Картинку приаттачил. Полагаю, нечто вроде этого:https://cdn.globalauctionplatf...94/original.jpg


quote:
Originally posted by gorizont:

Или вот такой - что сверху.


Ожидаемо :) А вот если бы Вы афганца с Северо-западных границ попросили показать "чуру", он бы Вам вот этот предмет показал:

quote:
Originally posted by gorizont:

Полагаю, что этот самый пресловутый "чура" = choora.


Не угадали.

quote:
Originally posted by gorizont:

Постараюсь завтра.


Ок.

quote:
Originally posted by gorizont:

Надо понимать, что кочевое и полукочевое - это уже очень значительная разница сказывающаяся на менталитете и образе жизни.


Это по большому счёту условности.

quote:
Originally posted by gorizont:

Кстати, таким макаром и самих пуштунов - по крайней мере, заметную их часть, можно смело считать кочевниками, особенно в исторической перспективе


С этого момента, поподробней, пожалуйста) Особенно учитывая то, что выше я говорил об "Афганистане с 18 века" :P

quote:
Originally posted by gorizont:

Кстати, аймаков тоже можно присовокупить в определенном смысле к ххазарейцам, и аймаки - до сих пор кочевники (по крайней мере, изрядная их часть).



Ну с учётом того, что большая их часть занята богарным земледелием, я бы не стал их называть кочевниками)

quote:
Originally posted by gorizont:

Но обсуждая вопрос Афганистана и его населения в исторической перспективе, мы должны помнить, что до 18 века никакого Афганистана в природе не существовало, а были - Сеистан, Забулистан, Кабулистан, Хорасан в конце концов. А Афганистана - фактически и не было.



Да кто ж спорит. Именно поэтому в посте номер 20 я и писал:
quote:
Originally posted by маратх:

Века с 18-го можно смело называть афганцами.



Не говоря уже о том, что до 18 века по Афганистану материальных памятников оружейной культуры и не сохранилось (Луристан не в счёт)

quote:
Originally posted by gorizont:

И пуштуны были дикими периферийными племенами, которые долго еще погоду не делали. А в долинах жили и процветали несколько другие люди.



Ну это Вы прямо скажем погорячились))) Или прям в Геродотовские времена зяглянули.

quote:
Originally posted by gorizont:

Но мосле монголов, и даже больше того - Тимура, по приказам которого столько было уничтожено на той земле, что нынче зовется Афганистаном (особенно сильно сказалось разрушение ирригационных систем), вот после него эта земля превратилась фактически в буферную зону, тамбур между Средней Азией, Ираном и Синдом, не более того.


Тоже не соглашусь. Картинка более чем "огрублённая". Но, сколько людей - столько мнений. Ещё раз повторюсь, что по больщому счёту лично меня интересует оружие Афганистан с 18 века.


маратх 08-04-2016 07:16

quote:
Originally posted by фудзин:

Отсюда вопрос ( мы уже обсуждали с некоторыми форумчанин). Какое Оружие считать аутентичным для афганистана? Для себя определил , длинноклинковое, типичные шашки конца 19, начала 20 века. Когда началось формироваться "некие" единые образцы. С арсенальными клеймами и характерной рукояткой. Какие будут мнения?


Камил, обозначь для себя временные рамки. Если это 18 - 20 век - тогда всё понятно - если запамятовал перечитай мои статьи :P Если раньше - там уже дискуссионно. Но меня более ранний период не интересует. Выше написал почему :)

Esky 08-04-2016 08:24

quote:
Originally posted by маратх:

Картинка более чем "огрублённая"



Что верно - то верно...
По молодости лет вот верил, что "Узбеки" от хана Узбека, "Турки" - от библейского Турка...
Да и "Казах"ам дал "путевку в жизнь" некий великий и могучий кан Казак)))

Esky 08-04-2016 08:59

quote:
Originally posted by фудзин:

Какое Оружие считать аутентичным для афганистана?



Ответ в вопросе)))

Норман 08-04-2016 12:58

quote:
Originally posted by Alter:

никогда не видел японского кинжала с таким остриём



Было такое. У Фулера есть в "неидентифицированных" кинжалах.

Esky 08-04-2016 13:01

quote:
Originally posted by Норман:

Было такое


Ты ссылочку получил?

gorizont 08-04-2016 14:35

quote:
Изначально написано маратх:

Ожидаемо А вот если бы Вы афганца с Северо-западных границ попросили показать "чуру", он бы Вам вот этот предмет показал:


Это то, что европейцы предпочитают называть "хайбером"?

quote:
Изначально написано маратх:

Не угадали.

Подскажите название?

quote:
Изначально написано маратх:

Это по большому счёту условности.

Все же - нет, не условности. Отгонное скотоводство можно отнести к разновидности полукочевого. Но образ жизни и обычаи, а также общественные структуры (как правило) отгонных скотоводов и кочевых отличаются весьма заметно.

quote:
Изначально написано маратх:

С этого момента, поподробней, пожалуйста) Особенно учитывая то, что выше я говорил об "Афганистане с 18 века"

А как же ахмадзаи и кучи? В нашей реальности начиная со средних веков найдется немало народов и племен. перешедших от кочевого скотоводства к полукочевому , оседлому и даже земледелию, а вот обратных примеров я что-то не припомню. Полагаю, что в более раннее время процент кочевых и полукочевых пушутунов был выше, чем сейчас, исходя из тенденции.

quote:
Изначально написано маратх:

Ну с учётом того, что большая их часть занята богарным земледелием, я бы не стал их называть кочевниками)

Полагаю, что исходя из той же тенденции, раньше они все были кочевниками, а потом постепенно большая часть из них занялась земледелием. В первую очередь из=за проблем с откочевкой - сильно поменялись политические реалии.


quote:
Изначально написано маратх:

Ну это Вы прямо скажем погорячились))) Или прям в Геродотовские времена зяглянули.


Да при чем тут Геродот. Ни монголы, ни войска Тимура не покорили пуштун по одной причине - для них пуштуны были тем самым неуловимым Джо, ловить которого никому не было интересным занятием. Потому что они ничем не владели и взять у них было нечего.
В моменты прихода монголов и войск Тимура пуштуны забирались повыше в горы - поближе к вершинам, и там пересиживали очередное вторжение.
А потом гордо сообщали, что ничего кафирам не платят и им не подчиняются.
Чтобы такое проделывать регулярно (как делали пуштуны в то время), нужно было: 1) иметь довольно небольшое количество людей и 2) фактически отсутствие нетранспортабельного имущества и сооружений.
А вот начиная с 15 века они полезли в долины (хотя довольно активно, пожалуй, лишь начиная с конца века), и постепенно - в течение пары веков, - подмяли под себя выжившее население долин (которое ни разу пуштунами не было, хотя изрядная часть которого было по языку ираноязычной, а по крови индоевропейской), постепенно ассимилируя равнинных земледельцев и смешиваясь с ними.
А если Вы думаете, что присутствие пуштун в числе афганских наемников, служивших то одному, то другому вождю-государю, каким-то образом связано с могуществом самих пуштунских племен - то здесь я с Вами не соглашусь.


quote:
Изначально написано маратх:

Тоже не соглашусь. Картинка более чем "огрублённая". Но, сколько людей - столько мнений. Ещё раз повторюсь, что по больщому счёту лично меня интересует оружие Афганистан с 18 века.

Это я уже понял. По мне - пуштуны в жизни Средневекового Афганистана играли не намного большую роль, чем, например, черкесы в политической истории всего Кавказа и Закавказья времен Золотой Орды.

маратх 08-04-2016 15:00

quote:
Originally posted by gorizont:

Это то, что европейцы предпочитают называть "хайбером"?


Оно самое.

quote:
Originally posted by gorizont:

Подскажите название?


Каруд

quote:
Originally posted by gorizont:

Все же - нет, не условности. Отгонное скотоводство можно отнести к разновидности полукочевого. Но образ жизни и обычаи, а также общественные структуры (как правило) отгонных скотоводов и кочевых отличаются весьма заметно.


Отличия безусловно есть. Но, ИМХО, это - частности.


quote:
Originally posted by gorizont:

А как же ахмадзаи и кучи? В нашей реальности начиная со средних веков найдется немало народов и племен. перешедших от кочевого скотоводства к полукочевому , оседлому и даже земледелию, а вот обратных примеров я что-то не припомню. Полагаю, что в более раннее время процент кочевых и полукочевых пушутунов был выше, чем сейчас, исходя из тенденции.


С этим согласен. Но, что-то торможу))) мы о них в связи с чем вообще говорим?)))

quote:
Originally posted by gorizont:

Полагаю, что исходя из той же тенденции, раньше они все были кочевниками, а потом постепенно большая часть из них занялась земледелием. В первую очередь из=за проблем с откочевкой - сильно поменялись политические реалии.


Скорее проблема в военных конфликтах.

quote:
Originally posted by gorizont:

Да при чем тут Геродот. Ни монголы, ни войска Тимура не покорили пуштун по одной причине - для них пуштуны были тем самым неуловимым Джо, ловить которого никому не было интересным занятием. Потому что они ничем не владели и взять у них было нечего.
В моменты прихода монголов и войск Тимура пуштуны забирались повыше к в горны - поближе к вершинам, и там пересиживали очередное вторжение.


Ну здесь я с Вами не соглашусь. У нас есть примеры нашего Кавказа. Когда РИ понадобилось - постепенно все горцы, даже живущие в труднодоступных местах были покорены.

quote:
Originally posted by gorizont:

А если Вы думаете, что присутствие пуштун в числе афганских наемников, служивших то одному, то другому вождю-государю, каким-то образом связано с могуществом самих пуштунских племен - то здесь я с Вами не соглашусь.


Дело не в могуществе племён, а в качестве их как наёмников.

Норман 08-04-2016 15:02

quote:
Originally posted by Esky:

Ты ссылочку получил?



Давно и в личке ответил)) Благодарю 100 000 раз!

Норман 08-04-2016 15:05

quote:
Originally posted by маратх:

Дело не в могуществе племён, а в качестве их как наёмников



Это правда ))

Esky 08-04-2016 15:19

quote:
Originally posted by Норман:

Давно и в личке ответил



Нэма ничього(((В почту свою заходь иногда)))

gorizont 08-04-2016 16:03

quote:
Изначально написано маратх:

Каруд.

Спасибо. А этимологию не подскажите?

quote:
Изначально написано маратх:

Отличия безусловно есть. Но, ИМХО, это - частности.

Я понял, что эта тема для Вас не является значимой.

quote:
Изначально написано маратх:

С этим согласен. Но, что-то торможу))) мы о них в связи с чем вообще говорим?)))

В связи с Вашим высказыванием: И кстати, пример с "монголами" и "кочевниками" не корректен в отношении афганцев. Думаю, Вы сами это понимаете.
Побочная, так сказать ветка дискуссии.

quote:
Изначально написано маратх:

Скорее проблема в военных конфликтах.


В средние века говоря "политика" (внешняя, на Востоке), подразумевают "война" :)

quote:
Изначально написано маратх:

Ну здесь я с Вами не соглашусь. У нас есть примеры нашего Кавказа. Когда РИ понадобилось - постепенно все горцы, даже живущие в труднодоступных местах были покорены.

Это уже реалии Нового времени, и реалии Европейской державы. Ни монголы, ни Тимур не заморачивались насчет горцев Кавказа, Памира, Афганистана.
Горцы голозадые, а войны тогда вели с теми, либо с кого взять добычу можно, либо если может оказаться опасным врагом. Пуштуны, при всех их замечательных боевых качествах, в средние века не вошли ни в одну из упомянутых категорий (во вторую - в связи с разобщенностью и относительной малочисленностью).
Те же упомянутые мной черкесы золотоордынцев интересовали прежде всего (да и пожалуй, эта причина была единственной) как потенциальные рабы, которых продавали в относительном множестве для восточных рынков (и в первую очередь - Египта).

quote:
Изначально написано маратх:

Дело не в могуществе племён, а в качестве их как наёмников.

В истории есть немало примеров тому, что племена или народности служат поставщиками хорошего воинского материала, но их собственные войска и сами они в силу неорганизованности или малочисленности (по меркам соответствующих времен) действительной силы не представляют.
Непальцы, например. Или черкесы - которые с какого-то момента стали преобладать в среде египетских мамлюков.
То же самое было в Средние века с пуштунами.

Норман 08-04-2016 16:11

gorizont, маратх

Возможно, я вам мешаю, но поясните, пожалуйста, вы уже решили, что оружие Афганистана сводится к оружию пуштунов или я на каком-то этапе дискуссии потерял нить?

gorizont 08-04-2016 16:16

quote:
Изначально написано Норман:
gorizont, маратх

Возможно, я вам мешаю, но поясните, пожалуйста, вы уже решили, что оружие Афганистана сводится к оружию пуштунов или я на каком-то этапе дискуссии потерял нить?


Позволю себе ответить - все в этой теме пляшет от заглавного поста. Картинка - загадка :)

маратх 08-04-2016 16:32

quote:
Originally posted by gorizont:

Спасибо. А этимологию не подскажите?


Журнал "Историческое оружиеведение" номер 2.

quote:
Originally posted by gorizont:

Я понял, что эта тема для Вас не является значимой.


Ну я вроде на это выше намекал.

quote:
Originally posted by gorizont:

В средние века говоря "политика" (внешняя, на Востоке), подразумевают "война"


Ну так и давайте называть вещи своими именами :)

quote:
Originally posted by gorizont:

Это уже реалии Нового времени, и реалии Европейской державы. Ни монголы, ни Тимур не заморачивались насчет горцев Кавказа, Памира, Афганистана.
Горцы голозадые, а войны тогда вели с теми, либо с кого взять добычу можно, либо если может оказаться опасным врагом. Пуштуны, при всех их замечательных боевых качествах, в средние века не вошли ни в одну из упомянутых категорий (во вторую - в связи с разобщенностью и относительной малочисленностью).


Много кто не заморачивался горными племенами и заканчивалось это для "незаморочившихся" всегда печально. А разобщённость у горцев Афганистана присутствовала до появления внешней угрозы.

quote:
Originally posted by gorizont:

В истории есть немало примеров тому, что племена или народности служат поставщиками хорошего воинского материала, но их собственные войска и сами они в силу неорганизованности или малочисленности (по меркам соответствующих времен) действительной силы не представляют.
Непальцы, например. Или черкесы - которые с какого-то момента стали преобладать в среде египетских мамлюков.
То же самое было в Средние века с пуштунами.


В Средние века у пуштунов просто не было войск. И их целью при найме на службу было банальное обогащение :)

Но, я ещё раз вынужден повториться, что меня интересует история Афганистана с 18 века.

quote:
Originally posted by Норман:

маратх
Возможно, я вам мешаю, но поясните, пожалуйста, вы уже решили, что оружие Афганистана сводится к оружию пуштунов или я на каком-то этапе дискуссии потерял нить?


Ну, я такого никогда не утверждал)

quote:
Originally posted by gorizont:

Позволю себе ответить - все в этой теме пляшет от заглавного поста. Картинка - загадка


Вынужден повторить, то что сказал много постов раньше - "плясать" в "сторону Афганстана" в связи с этим предметом, повода нет.

Esky 08-04-2016 17:21

quote:
Originally posted by Норман:

я на каком-то этапе дискуссии потерял нить?



Главное, чтоб сами участники не потеряли))

Arabat 08-04-2016 17:35

Короче, кто не потерял участник. А кто потерял уже нет. Остаться должен только один. :)
И я знаю, кто это будет. :)

gorizont 08-04-2016 17:51

quote:
Изначально написано маратх:

Много кто не заморачивался горными племенами и заканчивалось это для "незаморочившихся" всегда печально. А разобщённость у горцев Афганистана присутствовала до появления внешней угрозы.

Это проблема для оседлых цивилизаций, которые накапливают богатства путем производства и обмена собственного продукта. Но для держав, опирающихся в первую очередь на мощь армий кочевников, и живущих за счет ограблений и контрибуций, горцы проблемы не представляли.

quote:
Изначально написано маратх:

В Средние века у пуштунов просто не было войск. И их целью при найме на службу было банальное обогащение

Войска были. Дружины вождей + племенное ополчение. Другой вопрос - что это разумеется не регулярная армия. Ее не было.
У кочевников в этом смысле тоже войск не было. Ополчение - основная масса армии. Хотя был и постоянный контингент, по аналогии с дружинами вождей.

П.С. что забавно - как раз в эпоху расцвета Афганского государства самая боеспособная часть армии, ее ядро и ударная сила, комплектовалась вовсе не из пуштун :) Ну это Вы знаете лучше меня.

История известная - эта мусульманская традиция "гулямства-мамлючества" ровно также возникла почти тысячелетием ранее. Только набор гулямов арабскими халифами производился "на фоне" местных, не слишком хороших бойцов, а вот афганские владыки имели под рукой куда лучший контингент (в части "солдатского материала"), и все равно вынуждены были набирать наемников из чужаков.

Esky 08-04-2016 18:43

Я полагаю, участники прений не обошли своим пристальным вниманием сие достойнейшее произведение не менее достойнейшего автора?
Иначе истории света могут стать оковами тьмы)))

gorizont 08-04-2016 20:57

quote:
Изначально написано Esky:
Я полагаю, участники прений не обошли своим пристальным вниманием сие достойнейшее произведение не менее достойнейшего автора?
Иначе истории света могут стать оковами тьмы)))

Хорошо сказано, дружище :)
Увы, арабскую вязь не читаю - без различия, дари ли это или арабский.
Могу лишь заметить, что это не Бабур-намэ и не Акбар - намэ
:P

Esky 08-04-2016 21:27

quote:
Originally posted by gorizont:

Могу лишь заметить, что это не Бабур-намэ и не Акбар - намэ



Совершенно верно, это "Истории Света", "Сирадж -ат таварих", первая обзорная история Афганистана с 1746, написана по поручению Хабибуллы-хана историком Фаизом Мухаммед Катиб Хазари.
Вместе с "Таварих-и хуршид-и джахан" (История солнца мира) и "Хайят-и Афгани" (Предки Афганцев) Шера Мухаммад Хан Сахиб Гандапур Ибрахим Зая , посвященных истории пуштунских родов от времен Адамовых, "Тухфат аль-мулюк" (Обращение к правителям) Гуля Мухаммад Хан Мухаммадзаи Дуррани (о принципах государственного правления в Афганистане), а также "Тарих-и Султани" (История Султани) - исследование по истории афганского народа и правителей Афганистана от истоков ислама до середины XIX века, есть по праву основные пособия по истории Афганистана.


gorizont 08-04-2016 22:15

quote:
Изначально написано Esky:

Совершенно верно, это "Истории Света", "Сирадж -ат таварих", первая обзорная история Афганистана с 1746, написана по поручению Хабибуллы-хана историком Фаизом Мухаммед Катиб Хазари.
Вместе с "Таварих-и хуршид-и джахан" (История солнца мира) и "Хайят-и Афгани" (Предки Афганцев) Шера Мухаммад Хан Сахиб Гандапур Ибрахим Зая , посвященных истории пуштунских родов от времен Адамовых, "Тухфат аль-мулюк" (Обращение к правителям) Гуля Мухаммад Хан Мухаммадзаи Дуррани (о принципах государственного правления в Афганистане), а также "Тарих-и Султани" (История Султани) - исследование по истории афганского народа и правителей Афганистана от истоков ислама до середины XIX века, есть по праву основные пособия по истории Афганистана.


А есть что-то из них на английском?
Хотя, так полагаю, все серьезные работы по афганской истории так или иначе предполагают знакомство с данными источниками. Только вот в нашей историографии после Афганской войны толковые книги переставили выходить (или я ошибаюсь)?
А старые советские труды слишком уж переполнены идеями классовой борьбы

:)

Arabat 08-04-2016 22:21

quote:
А старые советские труды слишком уж переполнены идеями классовой борьбы

Мух от котлет отделить не так уж и сложно. Думаю, с дари посложнее будет. :)

Esky 08-04-2016 22:24

quote:
Originally posted by gorizont:

А есть что-то из них на английском?



Есть...Не англицком токмо на...

Esky 08-04-2016 22:27

quote:
Originally posted by gorizont:

А старые советские труды слишком уж переполнены идеями классовой борьбы



а зачем советские? Дореформенных вроде как в достатке...

gorizont 08-04-2016 22:28

quote:
Изначально написано Arabat:

Мух от котлет отделить не так уж и сложно. Думаю, с дари посложнее будет. :)

Очень раздражает, это во-первых, во-вторых - в таких трудах присутствует довольно значительная подгонка "мелкой фактуры", что здорово искажает картину.

gorizont 08-04-2016 22:31

quote:
Изначально написано Esky:

а зачем советские? Дореформенных вроде как в достатке...

Да. но хотелось бы видеть новые - в истории в 20 веке возникло достаточно много новых течений, и бывает небесполезно оглядывать тот же набор фактов через новые призмы.
О фактуре в случае Афганистана не говорю - там не то что какая-либо новая оказывается недоступной, там даже прежняя исчезает :(

Arabat 08-04-2016 22:36

quote:
Очень раздражает, это во-первых, во-вторых - в таких трудах присутствует довольно значительная подгонка "мелкой фактуры", что здорово искажает картину.



Э, вранья везде хватает. В исторических трудах это, к сожалению, неизбежно.

Esky 08-04-2016 22:41

quote:
Originally posted by gorizont:

в истории в 20 веке возникло достаточно много новых течений, и бывает небесполезно оглядывать тот же набор фактов через новые призмы.



С этим в зарубежной печатной историографии проблем нет.
quote:
Originally posted by gorizont:

там не то что какая-либо новая оказывается недоступной, там даже прежняя исчезает



Ну, коли оно интересно, могу закинуть на яндексдиск кое-что старенькое, но объемы гигабайтные даже если архивировать((

Esky 08-04-2016 22:54

quote:
Originally posted by gorizont:

в таких трудах присутствует довольно значительная подгонка "мелкой фактуры", что здорово искажает картину.



Попалась мне как -то критическая статья Строева С.М. "О недостоверности русской истории и ложности мнения касательно древности русских летописей".- Спб., 1834, (что характерно - с Высочайшего дозволения и одобрения Цензорной коммиссии)...
На всю жизнь хватило...

gorizont 08-04-2016 23:20

quote:
Изначально написано Esky:

Ну, коли оно интересно, могу закинуть на яндексдиск кое-что старенькое, но объемы гигабайтные даже если архивировать((

Первоначально я имел ввиду ситуацию с археологическими изысканиями в современном Афганистане (и делами талибскими), :)
но Ваше предложение очень интересно. Для начала можно выложить некоторое количество "жемчужин", а остальное по ходу дела. Если сможете, буду благодарен.
Я историю Афганистана как отдельного региона изучал постольку поскольку, все больше с индоцентриской и среднеазиатскоцентристкой позиции.

Esky 08-04-2016 23:26

quote:
Originally posted by gorizont:

с индоцентриской и среднеазиатскоцентристкой позиции



Вы анархист-востокоцентрист?)))))
Тут ежели и надо начинать - то эдак годов с 1200
quote:
Originally posted by gorizont:

Для начала можно выложить некоторое количество "жемчужин"



пороюсь в своей "нежемчужной" куче...

gorizont 08-04-2016 23:28

quote:
Изначально написано Arabat:

Э, вранья везде хватает. В исторических трудах это, к сожалению, неизбежно.

Не совсем так. У многих крупных ученых и исследователей присутствует "модулированность" их взглядов некоей идеей - фикс, но обычно приверженность к строгому походу позволяет уменьшить до приемлемого уровня этот "фон", плюс нередко в работах так или иначе присутствует нить дискуссии с оппонентами.
Но это в общем -то не вранье. Здесь скорее можно говорить о неискоренимости субъективности.

Другое дело - "конъюнктурные" работы. Там могут гнуть фактуру и так и эдак, главное - чтобы подогнать под требуемый вывод. Такие работы конечно нужно проверять, даже на точность цитирования и ссылочный материал.

gorizont 08-04-2016 23:34

quote:
Изначально написано Esky:

Вы анархист-востокоцентрист?)))))

Ни в коем случае :)
Просто по образованию (не по профессии) занимался изучением Южной Азии, а Афганистан для этого региона - всего лишь периферия.
А должен бы по жребию изучать историю Монголии и Тибета, но благополучно как тогда казалось, от этого рока уклонился :) Зато заинтересовался на любительском уровне "степью" много позже.

Esky 08-04-2016 23:50

То есть "Mongolun niruca tobciyan" и "Hulaset -ul -Akbar" пройденный этап?