Вопрос о подлинности легкокавалерийской сабли нижних чинов образца 1827 года, Златоус

Коллеги!
У меня случилось одно неприятное недоразумение, на которое мне бы хотелось здесь пролить свет.

На один из предметов дали экспертизу о не подлинности, вернее, о переделке французской сабли в русскую, путем удаления старых клейм и нанесения новых.

Я считаю экспертизу безусловно ошибочной.
Новые клейма на клинок невозможно нанести без демонтажа эфеса, а эфес демонтировал на этой сабле я лично (вернее, мастер по моему указанию) - для того, чтобы поставить на эфес круглые детали, которые на эфесе отсутствовали. До этого предмет не разбирался.

Это не аргумент для эксперта - эксперт видит предмет в нынешнем состоянии, потому, увидев демонтаж, он приходит к выводу о злонамеренности проведенной операции.
В сочетании с тем, что клинок полировали, эксперт делает выводы о переделке.

Эфес сабли по конструкции эксперт считает французским, а размеры клинка - тоже не русскими.

Не находя следов удаленных клейм, эксперт считает, что старые французские клейма были нанесены неглубоко, потом заполированы, и следов не осталось.
У меня мнение совершенно другое.
Но спорить с тем что "было, а потом бесследно удалено" невозможно.

Возможно спорить только с положительными утверждениями.

И тут эксперт говорит, что на сабле было замазано грязью одно клеймо, которое эксперт считает французским, не удаленным из-за глубины, и потому замазанным грязью.

Вот этот вопрос уже может быть оспорен,
Вопрос: есть ли у кого сабля с таким же клеймом в этом же месте, русская или французская?

Одна сабля с таким клеймом обсуждалась на Ганзе и была признана перед елкой из французской.
Так ли это?

Сейчас выложу фотографии и дам ссылку на тему с саблей с таким же клеймом.

Это клеймо на эфесе эксперт считает свидетельством того, что сабля французская (одним из свидетельств).

http://guns.allzip.org/topic/79/293057.html

Здесь обсуждалась сабля с таким же или подобным клеймом в этом месте. Эксперт считает ее поддельной.

Этот вопрос я ставлю в теме.
Есть ли в кого сабли, французская или русская, с подобными клеймами?
Можно ли их посмотреть?

Эти клейма эксперт считает не подлинными, имитирующими русские клейма, нанесенными на французскую саблю в наше время.

Даю для иллюстрации и полноты картины, не хотелось бы их сейчас обсуждать.
Я считаю их однозначно современными изготовлению предмета, и считаю, что помимо этих клейм никаких других не было.
Но вопрос по тому клейму, которое эксперт раскопал на эфесе и посчитал сознательно сокрытым.

В этом месте ножен эксперт видит, с его точки зрения, следы удаления клейм. Злонамеренного.

У меня сомнения, сто единственное объяснение такого воздействия на ножны - попытка ввести в заблуждение путем удаления клейм.
Я бы подумал о другом объяснении.

Эфес.
Эксперт считает его не русским.

[QUOTE][B][/B][/QUOTE]

Согласен с экспертом-переделанный француз...

Почему?

Если можно, с аргументами.
Вопрос конкретный - хотелось бы конкретные аргументы слышать.

По-многому.По-надписи,по-спинке,по-форме дужек,по-клеймам.

Спросите у эксперта, какой смысл затирать и портить француза. Такая разобранная и мутная сабля будет дешевле француза в сохране

Можно какой-то пример?
Мне было бы интересно по клейму.
Собственно, именно этот вопрос и можно обсуждать.

По поводу надписи - можно фото образцов, опровергающих подлинность этой надписи?

Эксперт считает, что это старая поделка.
Когда-то, в начале 2000-х, экономический смысл подделывать был. Теперь его нет.
А эту саблю он считает очень качественной подделкой.
В которой учтены все замечания. Так сказать, венец подделок.

По словам эксперта, он трижды менял свое мнение по подлинности и один раз переписал экспертизу с "подлинная" на "имитирующая".

Вот жеж ёмаё
Чем больше смотришь, тем больше сомнения гложат.
Что-то я, глядя на это дело, начал даже сомневаться в сабле, на которую только что ставку сделал. Сейчас вот сам как прикуплю переделку, будет на старуху проруха.

Эти сабли неоднократно обсуждались на профильных форумах,там полно фотографий,смотрите сами.Это вещь не моя и смысла мне проводить работу с переустановкой фото с одного форума на другой-нет никакого.Доказывать тоже нет смысла.Я выразил свое мнение и указал на сомнительные моменты,а уж Вы сами чравнивайте,если есть желание.А по-плводу цены-так российское оружие,в том числе и подобное было раз эдак в пять дороже французского с которого их и передрали в свое время.

Жаль, жаль.
Может быть, хотя бы ссылку на обсуждение?

А по-плводу цены-так российское оружие,в том числе и подобное было раз эдак в пять дороже французского с которого их и передрали в свое время.[/B]

Да ладно. Французская Ан11 в сохране порядка полутора тысяч баксиев стоит (хотя на аукционах можно и сильно дешевле найти. Но долго искать придется).
Российская с переставленной рукоятью - я думаю, подешевле будет. В сохране - чуть подороже, но точно не в пять раз. Может процентов на 30 - 50.

Стандартная цена на такую саблю ранее- до 6000 долларов.
В данном случае этот предмет, мне известно доподлинно, был куплен за 600 долларов в этом виде, кроме отсутствовавших круглых штук на эфесе.

Но про цену говорить, когда обсуждаешь подлинность на нужно. Это не аргумент,
Предмет мог продаваться людьми, которым он подарен, достался по наследству, найден, отдан за долги и т.д.

В сохране - чуть подороже, но точно не в пять раз. Может процентов на 30 - 50.

+++ года 3-4 назад русская в среднем 4000 стоила

клейма на клинке нравятся

На клинке клейма на контр-полировке.
Любое удаление клейм на этом месте приведет к удалению контр-полировки.
Потому эксперт считает, что сначала были удалены клейма, потом нанесена новая контр-полировка, а потом нагесены новые клейма.

С моей точки зрения - весьма трудоемкая операция, которая никогда не делалась на известных мне подделках.
Просто потому, что для изготовления подделок такая детализированость и подробность излишняя - на большей части клинков, подвергавшихся воздействию в процессе бытования, следов контр-полировки нет, они уходят с чисткой клинка.
Здесь клинок многократно чищен.
Контр-полировка сохранилась за счёт конструкции эфеса.
И ее повторили, после удаления клейм - это странная дотошность.

Пономарь
Потому эксперт считает,

Анализов не делали, я не думаю, что это что-то может дать.

Пономарь
Анализов не делали, я не думаю, что это что-то может дать

Блин. Рас клепаю ка я ее, ради прикола.
Что на хвостовике быть должно у француза?
Как расклёпывать?
Напильником стачивать верх?

Да зачем расклепывать?Разве не видно,что спинку стачивали и снесли выступ у гарды.Это потом его не делали,а на ранних он был.Плюс клейма на эфесе не те.Плюс маловероятно чтобы на сабле обр.1827г стоял 1826г.Надпись напрягает,ять и б написаны одинаково,да само написание неуверенное.Что же касается ссылок,то я их не помню естесственно,но можно выйти на форум и в поисковике забить 1827г сабля.

Согласен с товарищем экспертом и товарисчем....Переделка недавняя. Был заказ на русскую саблю, вот и сделали русскую. Хотя нафига портить нормальную вещь, не очень понимаю. Видимо заказчик хорошие деньги сулил...А за хорошие деньги , чего только не сделают.

Я правильно понимаю - вот эту спинку стачивали?

Со вспышкой в косом свете

Ее стачивали?

Сабля у меня лет пять.
По поводу недавности.
Наверное, где-нибудь на Ганзе я ее показывал.

Брал я ее нерасклепаную и без круглых деталей на эфесе, они поставлены уже мною.

Но вот сами все увидели.

Я ничего не увидел.
Следов недавней слесарной обработки не вижу.
Не вижу отличий в обработке спинки и остального эфеса.
При вмешательстве необходимо было бы подводить под одно всю поверхность эфеса.
Следы бытования не показывают различий в бытовании поверхностей.
Все линии ровные, углы также.
Как определили Вы, что это недавняя слесарка, можно узнать?

Ну не увидели,да и ладно...Что спинка кривая у гарды и смещена вправо,тоже не увидели?Что штифт,который выходит из этой спинки к усам и ничем не закреплен,тоже не увидели?Правописание,о котором я писал,не увилели?Саму форму спинки характерную для более поздних сабель,не увидели?Клейма на дужке не те,не увидели?Ну я не окулист,чтобы зрение исправлять.Да и не к чему мне это.Ну а обработка спинки отвратная,топорная.Ну а о застаривании деталей,я думаю тоже нет смысла писать.Хочется Вам считать ее русской-мне по фиг,считайте.В спор вступать не намерен.Сравните несколько и найдите отличия...

Я разберу, а там все видно будет.

Про правописание не понял. Где-то грамматические ошибки?

Да нет,я же писал,что буквы ять и б написаны практически одинаково.А зачем разбирать?Ведь т без разбора видно.Что Вы там найти хотите?Просто возьмите и сравните несколько штук и все.

И еще...Вы написали,что добавили к эфесу две детали,которых не было.А они по цвету от остальных не отличимы,значит можно этого добиться,если постараться))))Это я к тому,что все можно подобрать и зпстарить.

gor200766
...

Товарищ, я и прошу - покажите фотографии, давайте сравним.

Давайте сравним!

Прежде всего - клейма.

А Вы мне на мою просьбу говорите - возьмите и сравните.
Мне неоткуда их взять. Тем более - в количестве, тем более - разных годов.
А уж французских и не было никогда.

Их у меня всего две, но вторая сейчас на выставке, и даже а руки ее не возьмешь.

Потому и прошу - покажите, пожалуйста, фотографии.

Клеймо, которое не понравилось эксперту - давайте найдем его на безусловном французе, и все станет сразу понятным - переделка!

Или найдем его на 100% Златоусте, и станет ясно, что эксперт не прав. Это не будет свидетельством подлинности. Но один из аргументов в заключении , сто это клеймо специально замазано грязью, из заключения уйдет.

Потом я разберу клинок. И посмотрю клейма, конструкцию эфеса.
Это что-то сможет дать.

Но я прошу помощи - дайте фотографии, выложите фотографии своих сабель, или из сети покажите - и не получаю ее.

Пономарь
Коллеги!
У меня случилось одно неприятное недоразумение, на которое мне бы хотелось здесь пролить свет.

Неприятное недоразумение, на мой взгляд произошло от того, что

вы Андрей,Обращаетесь за помощью не к тем людям.

Взгляд брошенный вскользь именно на этот снимок, не оставляет сомнений,что вы обладатель без вопросной сабли обр. 1827г.

Просто нужно знать тему, желательно поглубже 😊

Можно узнать - как этот снимок дал возможность сделать такой вывод?

Пономарь
Можно узнать - как этот снимок дал возможность сделать такой вывод?

Можно, но для начала давайте посмотрим на детали, которые вашей сабле пророчат французское подданство 😊

Спинки имели два варианта упора для пальца, ваш ранний.

Тогда Сергеевич,объясните почему на эфесе стоят другие клейма и почему на обр.1827г стоит 1826?Ну и на другие вопросы тоже.

Вот как раз этим самым я и занимаюсь 😊

Ура!!!!
Сергеич!
Спасибо!!!!!!
Наконец- то!!!!
Ура!

Давайте, какие фотографии сделать?

Это русские эфесы, правильно?

Клейма на клинке, соответствуют Клеймам ЗОФ раннего периода

Так же как, поперечная шлифовка (именно шлифовка)

Надпись соответствует и вполне узнаваема по всем показателям (каллиграфия, наклон букв, толщина травления и ещё кое что)

Клейма НАК и АТ, можно увидеть только на ранних эфесах.

Ура! Сергеевич!
Правда, сейчас скажут, что и у Вас - переделки из французов.

Именно это я и просил.
Я задал вопрос эксперту - с каким количеством заведомо подлинных французских и русских сабель сравнивали образец, предоставленный на экспертизу.
Может быть, это жесткий вопрос, но он правильный.

В разговоре этот вопрос заболтался.
Настаивать на ответе, по своей природной мягкости, я не мог, потому, что это ставит под сомнение методологию исследования.

Голословных утверждений "это фуфло" я уже наслушался.
Именно из-за вот этого базара, непрекращающегося каждый раз во время обсуждений, я перестал заниматься ихо.

Sergeevich1951
Надпись соответствует и вполне узнаваема по всем показателям (каллиграфия, наклон букв, толщина травления и ещё кое что)

Надпись как раз таки разнится.
Причём это по фото видно.

Что касается эфеса, то согласно Кулинскому до 1834 спинка изготавливалась по всей длине выпуклой, а с 1834 нижняя часть спинки у крестовины делалась плоской. То есть у сабжа темы не соответствует 1826 году.

Почерк не вызывал у меня никаких вопросов, он правильный, такой и должен быть.
Потому мне непонятны ни мнения эксперта, который также сказал, что почерк современный, ни мнение товарища - да с чего он современный то?
Он тот, который должен быть на середину 19-го века.
Я, как никак, палеографию на первом курсе истфака проходил, почерк не вызывает у меня вопросов, равно как и написание букв "б" и "я"

Согласно Кулинскому - это хорошо, но Кулинский не истина в последней инстанции.
Вот предметы.
Значит, все ор. Фуфло.

Пономарь
Согласно Кулинскому - это хорошо, но Кулинский не истина в последней инстанции.
Вот предметы.
Значит, все ор. Фуфло.

У Вас надпись на обухе совсем не на 1820-е, она похожа на более поздние.
Ну а что Кулинский? у него как бы приказы и чертежи и в запасниках есть на что посмотреть.

Ваш эфес похож, но в 1826 г. быть поставлен не мог.

Да и клейма на клинке не безвопросные, посмотрите на фото Сергеевича. То что приводится как доказательство подлинности по клинку им, скорее является обратным.

товарисч
Тогда почему на обр.1827г стоит 1826?

Согласно уже цитированному здесь Кулинскому "в 1826 г. эта сабля заменила у жандармов кирасирский палаш обр. 1810 г." (Русское холодное оружие в 2 т., изд. 2001 г)
Мне уже однажды доводилось видеть саблю с клинком 1826 г, причем не так давно. Подлинность оценивать не берусь, но глупо ИМХО фуфлить дату, которая может вызвать вопросы..

DonAlehandro

Согласно уже цитированного здесь Кулинского "в 1826 г. эта сабля заменила у жандармов кирасирский палаш обр. 1810 г." (Русское холодное оружие в 2 т., изд. 2001 г)
Мне уже однажды доводилось видеть саблю с клинком 1826 г, причем не так давно. Подлинность оценивать не берусь..

По году вопросов нет,более того, может быть и более ранний год. Но вот именно 1826 почему-то делали из французов.

но глупо ИМХО фуфлить дату, которая может вызвать вопросы..

Да не фуфло это, твою дивизию!

Докажите, что фуфло. Не Надо голословных утверждений.

Вон Сергеевич (огромное спасибо!) выложил фото.
Дайте фото француза, пожалуйста!

[B][/B]

Пономарь
Сергеич!
Спасибо!!!!!!
Давайте, какие фотографии сделать?

Если не затруднит, вот такой.

А то, что сабля образца 1827 года была раньше 1827 года, и выпускалась раньше - факт общеизвестный.

По поводу надписи - вызывали сомнения у публики написания букв "б" и "я".

Они характерные, весьма характерные.

На сабле Сергеевича они написаны также.

Не смогу пока.
Нужно две линейки.
Буду думать, как сделать

Это - именно ранние надписи. 1820-е года.
Вот надписи 1844 года. Абсолютно другое начертание букв, смотрите на "ять" в конце Златоусть

Пономарь
А то, что сабля образца 1827 года была раньше 1827 года, и выпускалась раньше - факт общеизвестный.

По поводу надписи - вызывали сомнения у публики написания букв "б" и "я".

Они характерные, весьма характерные.

На сабле Сергеевича они написаны также.

Да Вы что, надпись по обуху совершенно не соответствует, в том числе и с примером Сергеевича.
У Вас действительно хорошая подделка.

Вы же сами ссылку выложили в начале темы, там как Ваш 1826 и правильный 1828.

Вот эти фото.

Упоминание про замену сабли в1826г общеизвестны,но не доказаны документально,да и ошибка могла вкрасться,а вот то,что они были утверждены,как обр.1827г.-это факт.На клине на тот период стояли две А,З,М,Э.И Сергеевич ИМЕННО НА РАННИХ эфесах был прилив,как и на французах в который был вставлен штырек входящий в крестовину и держащий планку.

Нашел линейку!

Высочайше утвержден в 1827г.Все остальное слухи))))

Пономарь
Да не фуфло это, твою дивизию!

Докажите, что фуфло. Не Надо голословных утверждений.

Вон Сергеевич (огромное спасибо!) выложил фото.
Дайте фото француза, пожалуйста!

Зачем уже спорить и что-то доказывать?

Наша обр. 1827г. почти полная копия сабли фр. AN11.

Но не совсем полная. Есть единственная деталь их отличающая.

Скинул в Л.С.

И еще мне нравится,что походя некоторые люди нет-нет да клюнут Кулинского))))Нужно сказать,что он очень аккуратно подходит к публикациям,и практически не печатает того,чего не знает.Хотя конечно же и у него,как и у всех встречаются небольшие недочеты.Но и архивный и оружейный материал в его распоряжении бргатый,так что,я думаю стоит к нему прислушаться))))

Пономарь
Нашел линейку!

Этот размер нужен был для того, что бы исключить вариант клинка с обр. 1817г., но у него прогиб больше.

Нет, всё нормально - 50 мм., это именно прогиб для обр. 1827г.

Пономарь
Я, как никак, палеографию на первом курсе истфака проходил, почерк не вызывает у меня вопросов, равно как и написание букв "б" и "я"

Просто нужно открыть книгу с музейными экспонатами и сличить.Самое простое и доступное у Фролова стр.67.Как раз на 27 год.

товарисч
Просто нужно открыть книгу с музейными экспонатами и сличить.Самое простое и доступное у Фролова стр.67.Как раз на 27 год.

Опередили
вот 1827 именно 1827 года выпуска

Пономарь
А то, что сабля образца 1827 года была раньше 1827 года, и выпускалась раньше - факт общеизвестный.

По поводу надписи - вызывали сомнения у публики написания букв "б" и "я".

Они характерные, весьма характерные.

На сабле Сергеевича они написаны также.

На моей, из коллекции, написана вот что:

Ну и где сходство с представленной Понамарем?

А вот её эфес

Как видите спинка такая же как и сабле ТС.

Такая,да не совсем...Какие клейма на эфесе у Вашей?Я не исключаю ремонт.То есть более поздний эфес мог быть переставлен на клин 27г.

Или же мог быть заводской сбор.Опять же на клинки со склада поставлены более поздние эфесы.Такое бывало.

Но я же всё уже показал. Пойдём по второму кругу.

Клейма на эфесе Т.С. встречаются только на ранних выпусках. Клеймо НАК

есть и на моём.

Обвёл чёрным, может так виднее?

Почему все специалисты твердый знак ятью какой-то именуют? 😊)
Разбирайте саблю, все одно ее опошлили, и для собственного успокоения опять же.
Напильником до уровня латуни , потом попробовать побить слегка! резиновой киянкой по эфесу со стороны клина. И это только, ежели на дужках нетдаже мельчайших трещин. Можно по спиленному хвостовику стучать штырем из латуни, какого-нибудь твердого полимера или кости. Если не идет, то по краю латуни и хвостовика будут от ударов проявлятся границы , появится тончайшая трещинка круговая, и уже маленьким буром с бормашиной выточить еще миллиметр хвостовика. Тогда точно слетит.
И миру явятся без ятей всяческих клейма златоустовские.
Я предлагаю ставки 😊 приз - фамилия эксперта 😊))

На более поздних выпусках, добавочных клейм на эфесах нет.Только три клейма в круге.

Вообще сабля обр. 1827г., не редкость, а вот ранний выпуск с такими добавочными клеймами, это уже украшение коллекции. Такие клейма, что показывает ТС лично вижу в третий раз.

Tonydin
приз - фамилия эксперта

Tonydin
специалисты твердый знак ятью какой-то именуют?

Tonydin
Почему все специалисты твердый знак ятью какой-то именуют? 😊)
Разбирайте саблю, все одно ее опошлили, и для собственного успокоения опять же.
Напильником до уровня латуни , потом попробовать побить слегка! резиновой киянкой по эфесу со стороны клина. И это только, ежели на дужках нетдаже мельчайших трещин. Можно по спиленному хвостовику стучать штырем из латуни, какого-нибудь твердого полимера или кости. Если не идет, то по краю латуни и хвостовика будут от ударов проявлятся границы , появится тончайшая трещинка круговая, и уже маленьким буром с бормашиной выточить еще миллиметр хвостовика. Тогда точно слетит.
И миру явятся без ятей всяческих клейма златоустовские.
Я предлагаю ставки 😊 приз - фамилия эксперта 😊))

Разберёт он её, допустим, а с чем сравнивать будем?

Тогда Сергеевич и я по-второму кругу отпишу.На 27г. стоят АА,3,М,Э.

Не совсем так, товарищ.
Не возводите клейма в культ, они могли быть весьма различны, и это ни о чём не говорит.
Могли добавляться, свидетельствует о технологических процессах.
Не надо путать клейма 20-го века, конца 19-го и начала 19-го.

Про клейма конца 19-го мы знаем почти все, на реформу 1881 года.
Артприемка, под короной - целого предмета, без короны - детали, завод, год, свидетельство об испытаниях на прогиб - либо фунты, либо провис в дюймах, в некоторых случаях - сорт.

В другие времена система клейм была абсолютно иной.
Принципиально.

Не думайте, что Вы знаете или когда-либо узнаете все клейма Златоуста, которые могли ставится на клинки и эфесы по каким - либо причинам.
И даже процессы, которые освидетельствованы клеймами, боюсь, мы не узнаем досконально.

[B][/B]

Не видеть отличия в клеймении невозможно.
Сергеевич показывает другое исполнение и пытается доказать что сабля правильная.

Кстати не забывайте, что помимо настоящих французских сабель бывает и фуфло под французов современного исполнения. У них целое шаманство по выявлению этих изделий.

100% согласен!Сабли разные.

Сергеевич, огромное спасибо!

Для меня вопрос очевиден, спасибо за подтверждение.
Кто не хочет видеть, или видит что-то, чего нет - с этим я, да и никто, сделать ничего не сможет.

Экспертизу, возможно, выложу сюда.

И подумаю, не сделать ли экспертизу, например, в ГосНИИРе или у Тихомировой.
Официальную.
Просто стоимость этих экспертиз станет больше стоимости сабли.

Но подумаю, буду ли доказывать дальше.

ПетроБульдозер
У них целое шаманство по выявлению этих изделий.

Пономарь,если не верить клеймам,то чему верить?Ощущениям?Это уже ближе к гаданию.Нужно опираться на проверенные вещи,поступившие в музеи давно.Уровень производства фула сейчас на высоте...

Речь совсем о другом.
Клейма в начале 18-го века могли свидетельствовать, к примеру, о том, какой производитель латуни дал латунь для эфеса.

На одних эфесах они будут, на других, сделанных из другой латуни - их не будет.
И пошло-поехало дальше,
Клейма не обязательны в полном наборе по годам, какие-то базовые - да, а дополнительно могут быть в большом количестве разные, и это ничего не скажет.

Esky
шаманство уже в самих фото...

что французы делают, то делают.
Они и лягушек едят 😛

Представьте себе, что Вы увидели только шашку 1881 года 1912 года выпуска с клеймом на клинке 2с. И других не видели. И не знаете, что это - второй сорт.
И потом, видя другую шашку, без этого клейма, говорите - фуфло, клейма нет.

Да даже не так.
Все время видите без 2с, вдруг увидели с 2с и говорите - это фуфло! Лишнее клеймо! Наверное, сделали неграмотные фуфлоделы из японского штыка!

И приводите 10 фотографий без этого клейма.

Ну и что, что 10 известных Вам этого клейма не имеют?
Ничего не говорит, что клеймо указывает на подделку.
Но про 1881 год мы все знаем, а про клейма начала 19-го века знаем очень мало, почти ничего.

товарисч
Пономарь,если не верить клеймам,то чему верить?Ощущениям?Это уже ближе к гаданию.Нужно опираться на проверенные вещи,поступившие в музеи давно.Уровень производства фула сейчас на высоте...

Какие клейма, как нанесены, это во многом говорит о подлинности предметов.

Кстати, в случае с этой саблей все мягко ушли от запила башмака.
См 6 пост, видно, что одно клеймо частично ушло, а что было на запиле ранее неясно.

Да,но когда Сергеевич показал несколько сабель с одинаковыми клеймами,Вы воодушевились,и даже написали,что вопрос решен или что-то типа того))))То есть,если это сообразуется с Вашими желаниями-это истина,а если нет,то недоразумение?

Петробульдозер,кстати справедливо вернул нас к эфесу(с которым,мягко говоря не все безоблачно).

До этого пока не дошли

Спасибо Сергеевичу за фото, информативно
Вот момент такой.
После Златоустъ иногда стоит запятая, иногда не стоит. Причем это может наблюдаться в одном и том же году.
Почему не могли слегка различаться клейма и шрифты, если у них в Златоусте даже пунктуация разная была?

iv2006
Спасибо Сергеевичу за фото, информативно
Вот момент такой.
После Златоустъ иногда стоит запятая, иногда не стоит. Причем это может наблюдаться в одном и том же году.
Почему не могли слегка различаться клейма и шрифты, если у них в Златоусте даже пунктуация разная была?

Может различаться, но не так критично.

товарисч
Тогда Сергеевич и я по-второму кругу отпишу.На 27г. стоят АА,3,М,Э.

Зачем? Я её держу в руках, вып. 1827г. и клейма прекрасно вижу.

Можете и вы посмотреть, не будет лишним.

Товарищ, не так.
Наличие клейм, одинаковых , говорит о возможной подлинности.
А вот отсутствие - ни о чём не говорит.

Если находится шашка 12-го года с клеймом 2с и вторая с клеймом 2с - значит, вероятно, тогда клейма такие ставили. Одна подтверждает другую.
А когда нет клейма 2с даже на 200 шашках - это не говорит, что клейма 2с никогда не ставили в 1912 году.

Понятно объяснил?

Sergeevich1951

Зачем? Я её держу в руках, вып. 1827г. и клейма прекрасно вижу.

Можете и вы посмотреть, не будет лишним.

Отличий в буквах клейм не видите?

Когда наносят новодельные клейма, то повторяют повторяют комбинации, только вот повторить точно клеймо и выдержать его размеры уже гораздо сложнее.

Отсутствие какого-то клейма не творит о не подлинности. И наличие не говорит о не подлинности.
А вот совпадение говорит о подлинности.

Отличия, конечно, есть.
Но противоречий в клеймах нет.

iv2006
Спасибо Сергеевичу за фото, информативно
Вот момент такой.
После Златоустъ иногда стоит запятая, иногда не стоит. Причем это может наблюдаться в одном и том же году.

Верно подметили, насчёт запятой.Скажу вам по этому поводу.

Запятая встречается очень редко и поэтому не является каким то определяющим моментом.А вот точка после Златоуст- это фуфло.

Пономарь
Отсутствие какого-то клейма не творит о не подлинности. И наличие не говорит о не подлинности.
А вот совпадение говорит о подлинности.

Только вот скажите, после износа клейма новые резали?
Или их делали с помощью маточников?

А маточник изнашивается как быстро?

ИВ2006,клеймо и травление иголкой-разные вещи.Сергеевич Вы правда не видите различий в клеймах?Пономарь,а о каком совпадении Вы говорите?Петробульдозер правильно заметил,что разные клейма(не по сути,а по исполнению)

Пономарь
84927059

По этому фото видно явную работу с клинком.

И теперь такой нюанс...Сергеевич правильно сказал,что эти сабли с ранними годами очень редки и даже являются украшением коллекции.Так какого же ляда их так много?Уже в этой теме несколько.Может в этом разгадка?))))

iv2006
Спасибо Сергеевичу за фото, информативно
Вот момент такой.
Почему не могли слегка различаться клейма и шрифты, если у них в Златоусте даже пунктуация разная была?

Различия в написании букв налицо. Стиль оставался неизменным вплоть до 60-х годов.

Так же как набор информации:
Название фабрики, месяц,цифры года, год

Да, работа с клинком явная и очевидная.
И не скрываемая.
Его полировали, причем дважды только в моих руках, а, видимо, будет и трижды - буду убирать все черные пятна, возможно,
Возможно, не буду,
И, скорее всего, до меня клинок полировали - каверны боевого конца сглаживали.

И это не скрывал никто никогда.

И эфес демонтировали. Я об этом писал.

Но ни полировка клинка, не демонтаж эфеса не делают русскую саблю французской.
Таково се ля ви.

Ну как может не утвержденная сабля за год до утверждения поступить в войска?Обычно наоборот,после утверждения проходит некоторое время(несколько месяцев,как правило)и уж затем оружие уходит на службу.

Сабля образца 1827 года стала производится в России с 1824 года.
Примите к сведению.

Пономарь,такая работа с клинком,может не только из французской сабли сделать русскую,но и марсианскую))))Пур ква па))))

Не переносите реалии начала 20-го века на начало 19.
И есть один пример, который Вы прекрасно знаете.
Шашка ККВ образца 1904 года выпускалась с какого? 1892? Не вспомню.
Отличие не в конструкции- в ширине картуша.
Больше отличий нет.

[B][/B]

Не надо, простите. Не надо. Нормально полировались, убиралась ржавчина.
Контр полировка вся осталась своя, ее видно.
Я снимаю с бликами, в косом свете. Потому видно.
И снимаю так специально.

Паномарь,при всем уважении,подтвердите свои слова насчет производства с 1824г и желательно ссылочку на документы,или в крайнем случае на музейный предмет с проверенной историей.Вот тогда и ьудем принимать к сведению.А пока это все,скажем так разговоры у подъезда))))

Не, сейчас я это подтверждать не буду.
Занят пока.
Подтверждаю подлинность этой сабли,
За двумя зайцами ... А ла гер ком а ла гер.

Поперечная полировка не является доказательством подлинности предметов.
По факту это перепиленный хороший француз.

От неприятных вопросов как то сразу уходите, запиленный башмак, клейма снизу эфеса, несоответствие клейм на клинке. Про форму пока помолчим, АН11 и М1827 двойняшки.

Насчет ККВ,так там отличй в конструкции,как раз хватало))))И длина,и ширина,и изгиб,и монтаж рукояти...

Ничего не ухожу. Не надо все в одну кучу. Потом про башмак. Сейчас ножны не обсуждаем.

Про форму рукояти уж молчу)))).Но...Как только был высочайше утвержден обр.1904г.-все!Игры закончились!

И пожалуйста, избегайте слов "по факту" говорите "по моему мнению это переполненный и т.д."
Ну откуда такая категоричность, прям как у двадцатилетнего комсомольца.

Пономарь,ну что Вы за слова цепляетесь?))))Ну написал человек по-факту,и что?Мы ж не в суде и не в хате,чтоб следить за базаром))))Ну тогда давайте еще по правописанию пройдемся))))Мы же вроде все свои,какие ж тут счеты?))))

Да нет, это не совсем слова.
Я рад признать, что это сабля французская. Только докажите мне это!
К сожалению, доказательств не хватает.
Мне аргументация не убедительна.
Понимаете?
А тут - "по факту"
Ну покажите мне французскую саблю с таким эфесом, ну пожалуйста!

Вы ж ,после поста Сергеевича тоже безапеляционно заявили,что все,сабля русская,и даже поблагодарили его))))Забыли?

товарисч
Сергеевич Вы правда не видите различий в клеймах?

То что я вижу , доношу до всех наглядной информацией.Вы не поставили ни одного снимка в подтверждение своих аргументов.
Снимок из книги не информативен.

Ещё раз. Это клейма ТС и моей сабли вып. 1827г. Набор клейм соответствует этим годам.

О переделке французов в наши 😊

Этим, как правило занимаются фуфлогоны низкого пошиба, а значит

и низкого качества подделки.В данном случае мы видим оригинал.

Пономарь
Ну покажите мне французскую саблю с таким эфесом, ну пожалуйста!

У них были модификации
К примеру схожий слева -> пост номер 89

Потому, что мне достаточно.

Сапиенти сат, как говорили товарищи латиняне.

Sergeevich1951

То что я вижу , доношу до всех наглядной информацией.Вы не поставили ни одного снимка в подтверждение своих аргументов.
Снимок из книги не информативен.

Ещё раз. Это клейма ТС и моей сабли вып. 1827г. Набор клейм соответствует этим годам.

О переделке французов в наши 😊

Этим, как правило занимаются фуфлогоны низкого пошиба, а значит

и низкого качества подделки.В данном случае мы видим оригинал.

Этим занимались и вполне умелые ребята. Ваши фото и демонстрируют правильный набор и неправильный вид букв.

Сергеевич,а Вы кто?Президент республики Синегал?))))Почему снимок из книги уважаемого Б.Е.Фролова,на котором сабля из Краснодарского музея,Вы записали в неинформативный?А непонятно откуда взятую саблю выдаете чуть ли не за эталон?

Вот!
Логично!
Теперь нужно скомпрометировать сабли Сергеевича, и записать их тоже в фуфло.
И на этом успокоится.

Пономарь,сделайте плиз замечание и Сергеевичу,за то,что он не написав"по-моему"назвал Вашу саблю ориг налом.Принципы должны работать для всех))))Не?

Пономарь
Вот!
Логично!
Теперь нужно скомпрометировать сабли Сергеевича, и записать их тоже в фуфло.
И на этом успокоится.

Ваша сабля отличается от Сергеевича.
Сергеевич это популярно доказал, выкладывая сравнительные фото.

Пономарь,не передергивайте,я писал за Вашу саблю,а не за Сергеевича.

А причем тут президентство Его Превосходительства Президента Сенегала, в таком случае?

Прикольно.
К человека лежат сабли раннего периода.
Вроде кап подлинные.
Он их как-то выбрал из потока фуфла, купил.
Больше, вроде, из здесь присутствующих нет ни к кого такого количества этой модели,

Человек смотрит на фото, держит свои в руках и говорит - это правильный предмет, смотрите на мои. Вот подтверждение.
Но не тут то было!
Этот человек с 4 образцами сам не знает что говорит, и сравнить не может, а мы тут у компьютера его поправим.

Правильно!
Так и надо.

Пономарь
Прикольно.
К человека лежат сабли раннего периода.
Вроде кап подлинные.
Он их как-то выбрал из потока фуфла, купил.
Больше, вроде, из здесь присутствующих нет ни к кого такого количества этой модели,

Человек смотрит на фото, держит свои в руках и говорит - это правильный предмет, смотрите на мои. Вот подтверждение.
Но не тут то было!
Этот человек с 4 образцами сам не знает что говорит, и сравнить не может, а мы тут у компьютера его поправим.

Правильно!
Так и надо.

Пономарь, Вас никто не обижает.
Просто всё видно.

Это такой фразеологический оборот))))Это показывает,что если человек берет на себя завышенные обязательства,при этом не обладая особыми полномочиями,то он уподобляется през денту Синегала,который претендовал на ведущюю роль в Африке,при этом управляя совершенно не значимой страной,но делая громкие заявления,в том числе о особенной ментальности негритянского населения и его особой близости к природе,избранности и пр.

Я не про себя. У меня их только две.
Я про Сергеевича.
У него на фото 4.

Речь не об этом.
Я увидел то, что мне надо.
Я подлинность подтвердил, спасибо Сергеевичу.
Никаких сомнений у меня не осталось.

Так что, наверное, мне достаточно.
Спасибо всем за участие в теме!

Сергеевич, большое спасибо!

Если будет что новое - напишу.

Пономарь,опять Вы забыли написать"ПО-МОЕМУ"подтвердил подлинность))))И опять-же почему Вы пишите,безапеляционно?Вот,как других поучать,так мы первые))))А как же бревно в своем глазу?))))

Потому, что подтвердил для себя. Мне не надо писать "по моему" если я ничего не доказываю.

Довольны предметом,ну и лалушки))))Главное,чтобы Вам нравилось))))Мы лишь высказали свои сомнения НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЯ))))

"Я убедился, что сабля подлинная".
"По-моему, я убедился, что сабля подлинная"
"Я убедился, что сабля подлинная по-моему"

Понятно, почему писать "по-моему" совершенно сейчас не надо?

Ох,уж эти лингвисты))))Есть синоним словосочетанию "по-моему"-это слово КАЖЕТСЯ.В Вашем случае оно будет более уместно.Предлодение будет звучать примерно так:"Мне КАЖЕТСЯ,я убедился в подлинности этой чудесной сабли!"Ну это я ни в коем случае не навязываю,а лишь отвечаю на Ваш вопрос))))

Можно крнечно написать и "Я ДУМАЮ".Но это уже нам на филологический форум надо))))

Мне - уже на физиологический.
В тему физиологии сна.
Я спать пошел, спокойной ночи!

Спокойной ночи!

Пономарь
Да нет, это не совсем слова.
Я рад признать, что это сабля французская. Только докажите мне это!
К сожалению, доказательств не хватает.
Мне аргументация не убедительна.
Понимаете?
А тут - "по факту"
Ну покажите мне французскую саблю с таким эфесом, ну пожалуйста!

Я думаю, что фр. саблю с таким эфесом как ваша, вам никто не покажет. Нет их в природе.

Франция.

Пономарь
Речь не об этом.
Я увидел то, что мне надо.
Я подлинность подтвердил, спасибо Сергеевичу.
Никаких сомнений у меня не осталось.

Сергеевич, большое спасибо!

Если будет что новое - напишу.

Всегда рад помочь.

Сергеевич,срежте упор с показанных и будет Вам счастье))))

не только где-то подрезать, но еще и где-то наварить

товарисч
Сергеевич,срежьте упор с показанных и будет Вам счастье))))

Но причем место для упора пальца? Это не определяющий признак.

Определяющим является то место, которое показывает iv2006.

Не зная этого, больше нужно читать, чем участвовать в спорах.

И не нужно вспыхивать на подобии спички, от моего нравоучения,

учится, познавать новое, никогда не поздно.

Пономарь
Можно узнать - как этот снимок дал возможность сделать такой вывод?

Можно, но для начала давайте посмотрим на детали, которые вашей сабле пророчат французское подданство.

Теперь обещанное.

Три сабли. Одна французская, другая немецкая, третья наша.

Именно указанное место является определяющим. Если оно

присутствует , не нужно смотреть клейма и всё остальное.

И...? Знаете сколько вариаций французов было. Там кстати есть ещё одно местечко, которое в упор не хотите видеть.

С этой верхней частью дужки много пересказано. Вполне она у Понамаря французская. Уже показывал это место на французах очень и очень похожих.

Смотрим на фото Пономаря http://forum.guns.ru/forums/ic...71/14871323.jpg

А теперь смотрим на фото француза слева
http://forum.guns.ru/forums/ic...80/14880141.jpg

iv2006
не только где-то подрезать, но еще и где-то наварить

Неужели Вы не видите разницу с эфесом Понамаря?

ПетроБульдозер

Неужели Вы не видите разницу с эфесом Понамаря?

С пономаревой фоткой вижу некоторую разницу (небольшую, правда).
Французы достаточно стандартизованы. Сейчас посмотрел пару своих и некоторое количество сетевых - все одинаковые в этом месте

iv2006

С пономаревой фоткой вижу некоторую разницу (небольшую, правда).
Французы достаточно стандартизованы. Сейчас посмотрел пару своих и некоторое количество сетевых - все одинаковые в этом месте

У французов есть разница, производились в двух центрах: Клингентале и Версале. Причём по "стандартизации" я бы не сказал.

А к разнице с Пономарём, положите два снимка рядом и увидите, у него "расширение" организовано по другому.

Доеду до дома - сделаю много фотографий этого места. Будем сравнивать.

Петробульдозер!
Посмотрел профиль Ваш - а Вы из Самары, оказывается!
Да напишите телефон - и давайте посмотрим сейча предмет в руках, Делов то!
Вот и зачем смотреть на фото?
Пишите в личку телефон, пока я еще на колесах, машину не поставил, сейчас организуемся.

Странное совпадение, но мы не только из Самары - я, оказывается, на 4 дня Вас старше - у нас год рождения один, а дата разнится на 3 дня.

В Самаре живем, ихо увлекаемся - и не подозреваем о существовании друг друга.
Непорядок!
Пишите телефон.

Пономарь
Петробульдозер!
Посмотрел профиль Ваш - а Вы из Самары, оказывается!
Да напишите телефон - и давайте посмотрим сейча предмет в руках, Делов то!
Вот и зачем смотреть на фото?
Пишите в личку телефон, пока я еще на колесах, машину не поставил, сейчас организуемся.

Ух, так Вы земляк, а я Вашу саблю критикую.
Со встречей сложно, уже давно работаю в Москве, сейчас еду строить главный мост страны.

Ясно.
Ладно.
То, что земляк - это не аргумент в подлинности.
Критикуйте, пожалуйста, желательно, не голословно.

Сабля подлинная, русская, никаких сомнений у меня нет.

Но мне хотелось бы здесь добиться правды, если это возможно в принципе.
Так что возражайте.

И мне бы, конечно, аргументацию посмотреть хотелось бы других участников.

Не будь Сергеевича - фиг бы мы куда ушли. А Сергеевич дал прорыв в теме.

Потому, как мне кажется, к методологии экспертизы у меня есть вопросы. К выводам - тем более.

Но мне бы пока хотелось увидеть широкое обсуждение, корректное.
А потом уже можно аргументы рассматривать, да и саму экспертизу, возможно, выложить.

УФ! Хватит пока фотографий, надеюсь?
Я имею в виду, фотографий гарды.
До ножен мы пока не дошли еще. И до экспертизы тоже.

Гарды хватит?
Еще какие-то места нужны?

Пономарь
Ясно.
Ладно.
То, что земляк - это не аргумент в подлинности.
Критикуйте, пожалуйста, желательно, не голословно.

Сабля подлинная, русская, никаких сомнений у меня нет.

Но мне хотелось бы здесь добиться правды, если это возможно в принципе.
Так что возражайте.

И мне бы, конечно, аргументацию посмотреть хотелось бы других участников.

Не будь Сергеевича - фиг бы мы куда ушли. А Сергеевич дал прорыв в теме.

Потому, как мне кажется, к методологии экспертизы у меня есть вопросы. К выводам - тем более.

Но мне бы пока хотелось увидеть широкое обсуждение, корректное.
А потом уже можно аргументы рассматривать, да и саму экспертизу, возможно, выложить.

Просто тут получается, что Сергеевич выложил его сабли и показал, что это один тип (пусть и с отличиями) и с похожим сочетанием клейм. этого достаточно для идентификации образца, но не достаточно для определения подлинности. Что касается эфеса, то они все в мелочах разные, это было литьё и приливы выше или ниже могли быть разными даже в один день производства.
Если собрать всё что вижу на Ваших фото, то всё говорит о переделке, Сергеевич фактически это доказал, показывая различия.
Клейма снизу эфеса необычны для России, прямоугольник и круглое. Не встречал их на настоящих 27х. На подделке по Вашей ссылке круглое клеймо присутствует при другом типе эфеса.

Согласен с тем, что уровень очень высок, но сейчас такое делать смысла нет, в году 2008-2009 вполне.

Посмотрел новые фото, пока добавить нечего, кроме того, что отличия есть.

Вот хотелось бы услышать что это "все", что говорит о переделке.
Как выяснилось из Вашего поста, конструкция эфесов к этому "все" не относится - если они были разные (Ваше утверждение), то в пользу подделки или в опровержение ее не могут быть признаны как аргументы (я так не считаю, но я пытаюсь разобраться в Вашей логике и аргументации).
Теперь из "всего" есть только одно утверждение - клейма на эфесе, которые Вам никогда не попадались.

Это все?

Мне просто полноту возражений сразу понять хочется, чтобы ответить на все целиком, не по частям.

Пономарь
Вот хотелось бы услышать что это "все", что говорит о переделке.
Как выяснилось из Вашего поста, конструкция эфесов к этому "все" не относится - если они были разные (Ваше утверждение), то в пользу подделки или в опровержение ее не могут быть признаны как аргументы (я так не считаю, но я пытаюсь разобраться в Вашей логике и аргументации).
Теперь из "всего" есть только одно утверждение - клейма на эфесе, которые Вам никогда не попадались.

Это все?

Мне просто полноту возражений сразу понять хочется, чтобы ответить на все целиком, не по частям.

Если по эфесу:
Конструкция.
Эфес, похож на французский, черен рукояти, количество канавок, геометрия, связанная с взаимным положением окончаний крестовины и иных элементов эфеса, как раз таки то место, что у Вас идёт в "плюс", не совсем соответствует русским. Выше показывал фото француза.

Клейма.
"Про стандартные" пока ничего не говорю. Снизу эфеса обратите внимание на них.

По клинку.
На Ваших фото видны следы механической обработки, в том числе и обуха.
Надпись не такая как в 1820-х гг. Толщина и начертание литер основных клейм на клинке отличается от оригинала.

По ножнам:
Запил с удалением клейм.

О какой такой "методологии экспертизы" речь?)))
Эдакая бабка-знахарка осмотрела - мол,
- "Пиндицит у тоби, милай, пиндицит воспалилси!"
- "Так он вырезан??"
- "Вот оттогось и воспалилси! "

Клейма внизу эфеса.
Никто пока не доказал, сто они не подлинные или французские.
Аналоги никто не привел.
Совпадение с клеймами на сабле из другой темы может быть основанием посчитать их французскими только в одном случае: если сабля из другой темы подделка- переделка из французской, как клинок, так и эфес.
Но это никто не доказал, и даже на держал ее с руках, а просто записали в фуфло.
Вопрос этот для меня не очевиден.

Следы механической обработки клинка. Пишу в 3-ий, говорю в 20-ый раз.
Чистка русского клинка не превращает его во французский.
Это вообще не аргумент. Его не надо даже рассматривать - он не дает ничего к вопросу подлинности,
Если бы Вы видели не просто мехобработку, а следы удаленных клейм, изменения геометрии, которые показывали бы, что глубоко выбирали металл, то тогда я бы согласился признать это аргументами.
Этого нет. Потому следы мех обработки - это не аргумент, про это говорить не надо.
По поводу надписи.
В чем не такая?
Давайте смотреть надписи 20-Х годов,
Несколько, не одну-две, а давайте искать в загашниках предметы.
И будем сравнивать, как писались буквы.
Дело в том, что в надписи на обухе сабли Сергеевича и на той, что у меня, буквы "б" и "я" написаны одинаково.
Тех, кто писал, в школе одинаково научили эти буквы писать.
Это сильнейший аргумент, на самом деле.
А Вы смотрите на другие вещи, которые вторичны.
Тут к графологии надо идти,
Я вижу тут огромное сходство, почти утверждение того, что мастера учились в одном месте.
И с этим спорить будет сложно, можно будет только отмахиваться от этого. А возразить будет нельзя.

По поводу ножен - до них не дошли в обсуждении.
Но их тоже чистили.
Там могли быть каверны. Их могли счищать.
Это ничуть не более притянуто за уши, как и утверждение, что счищали клеймо.
Абсолютно одинаково обосновано - предположениями о мотивах действий третьих лиц,
Только нюанс.
Больше не видим на предмете попыток спилить клейма. А вот чистка и выравнивание каверн производилось.

По эфесу пусть другие говорят

Пономарь
Теперь из "всего" есть только одно утверждение - клейма на эфесе, которые Вам никогда не попадались.

Это все?

Мне просто полноту возражений сразу понять хочется, чтобы ответить на все целиком, не по частям.

Клейма на эфесе на подлинность, можно обсуждать только в том случае если есть с чем сравнить.
А сравнить есть с чем, не смотря на то что они редко встречаются.

Неужели и это неопровержимое подтверждение подлинности вашей сабли, вызовет у вашего земляка желание доказывать обратное?

Китайские сабельки-то...
Войсковые клейма.
Народная Армия Китая.

Начиная с года выпуска-1827, и по 1877г. (позже я не встречал)

Эфес на этом обр., даже в деталях не менялся. Не считая упора под палец.

Сергеевич!
Молодец!

Вы чего разницы в эфесах не видите?

Бедному Sergeevich1951у придется теперь отдуваться))))
По поводу "влияния ракурса фотофиксации объекта и его непосредственного влияния на конструктивные особенности")))

Esky
[b]
Sergeevich1951
придется теперь отдуваться))))
По поводу "влияния ракурса фотофиксации объекта и его непосредственного влияния на конструктивные особенности")))[/B]

Что сделаешь, не каждый понимает, что эти понятия не связаны.

Да , несомненно, эти клейма сделаны одним и тем же инструментом.

Sergeevich1951
Да , несомненно, эти клейма сделаны одним и тем же инструментом.

Только к 1826 году он износился с 1827го
такой временной экзерцис

Износился, не износился... Почему такие выводы?
Удар под одним и тем же углом. Почти. Но не на 100%.
Пропечатано чуть по-разному, из-за угла удара.
Почему износился то?

Пономарь
Износился, не износился... Почему такие выводы?
Удар под одним и тем же углом. Почти. Но не на 100%.
Пропечатано чуть по-разному, из-за угла удара.
Почему износился то?

Прямой угол от удара под другим углом не скругляется. Это износ.

Видимо, новодельщики наводнили все этими саблями с этими клеймами.
Так усердно бьют этот нак, что у них он уже сточился!
Куда не плюнь - везде эти клейма нак!

Едете в ГИБДД , даёте им немного денег, они отправляют Вас туда , где пребитые тачки осматривают. УЗИ покажет скрытые клейма.

Мы так монеты проверяли, на которых года перебивали.

Да есть же разница в этих НАК.Пономарь,а Вы не на Украине,скажем так ее купили?

Вот же люди))))Сабля чищена,ну хрен с ним...А эфес зачем снимали?Поработали потому что над ней.

И еще.Где сказано,что эти сабли аж в 1824г в войска поставляли?Получается забили на ампиратора))))Пономарь,откройте Фролова и смотрите на написание на обухе в 20е годы,а затем на 30е.И все ясно станет.У Кулинского тоже.

Стер предыдущий ответ. Который быстро написал в ответ на пост товарища.
Выдохнул.
Улыбнулся.
Представил, какой товарищ хороший человек.
И тихо пишу:

Я писал уже не раз, не два, говорил об этом эксперту, причем многократно.

Теперь пишу еще раз.
Когда я взял эту саблю, эфес с нее не снимался.
Она не разбиралась.

Но на эфесе не было двух деталей - вот этих круглых.
Долго думал, решил поставить.
Отослал Гвоздевичу в Еатеринбург, там разобрали и поставили эти круглые детали.

Понятно, зачем разбирали и снимали эфес?

Или мне еще раз написать?

Сколько раз написать, чтобы уже окончательно стало ясно, что это не аргумент о не подлинности, что эфес снимали?

Что русская сабля, если с нее эфес снять, французской не становится?

Товарищ, не будем о грустном,
Почему Валерка сбрил усы я на отвечу.
Примите как факт, что сабли М1827 появились в природе раньше 1827 года.

И этот вопрос можно выяснить, но он не относится к вопросу подлинности сабли. Вообще.

А посмотреть на надписи на обухе - посмотрю.
Где? Фролов и Кулинский?
Пойду смотреть.

Фролова посмотрел.
Две надписи.
И что?
Противоречия?
Не вижу.

Вот другое оформление в 1870-е года вижу.
Абсолютно другое.
А тут - такое же.
Смотрим 1870 и Тулу 1845. Из Фролова же.
И видим существенную разницу.

Ну если Вы считаете,что они похожи на надпись на сабле представленной Вами-я пас.

Я покажу непохожее.
Позже.
А это - похожее.
Вот оформление клейм в 1870-х годах, например, совершенно непохожи.
Технология нанесения другая.
Шрифты другие.
Абсолютно.
А это - одного поля ягоды.
Технологически одинаково.
Текст тот же.

В чем отличия?

Нормальная сабля обр.1824 года переделанная согласно приказа от 1834 года ( спилена спинка и подпилена дужка) , в книге Федорова все это описано.

На эфесе Тульские клейма вместе с ЗОФ,можно предположить,что ее собрали или перебрали в Туле.

Вот это - другое.
Технологии другие, травлено по-другому.
Текст другой.
Это - другое.
А то- одно и то же.
Просто разный почерк.

Вот это мы видим в Кулинском.

Что это дает?
И насколько это похоже?
Кулинский просто показывает образцы, не все, и даже не большинство.

Все представленные рисунки разительно отличаются от всех клейм , показанных на этих саблях в теме.
Причем в тексте.

Причем разный почерк НА ОБОИХ музейных экспонатах...На музейных он один на разных предметах,а у Вас другой.Это как?

ю
Книга оружейные клейма
Энциклопедия . 2004 год.
Говорит о двух вариантах текста.
См. Рисунок.

Я не понимаю вопроса.
Все три почерка различные.
У Сергеевича - четвертый.
И что из того?

Не понимаю вопрос, он какой-то круговой, по какому кругу ходим?

Кстати у Окунцова написано в приказе о переворужении всех кавалерийских частей с 1827г саблями образца этого года.Первыми их получили жандармы.А у Вас 1826...Да еще Вы говорили о том,что эти сабли выпускались аж с 1824...Или Окунцов,или Вы заблуждаетесь.И я догадываюсь кто именно))))

Да нет,у Фролова оба почерка одинаковые,а вот у Вас одинаков с более поздней Сергеевича.Так Ваша сабля с Украины все-таки?Почему-то Вы не говорите.

Товарищ, Вы призывали меня посмотреть во Фролове и Кулинском клейма 20-Х и 30-Х Х годов. Я посмотрел.
И еще в одной книге. И окунцова пересмотрел, не нашел,
И вообще сейчас час рылся по книгам.
Нашел только два у Фролова, которые показал. У Кулинского вообще не нашел ничего похожего.

Я далек от мысли, что Вы меня послали в никуда, сами не зная, приведены там клейма, или нет.

Видимо, я был не внимателен.
Прошу меня простить за бестолковость, прошу мне указать страницы изданий, на которых я сейчас смогу увидеть эти клейма.

Спасибо!

У Окунцова не фото,а инфа.Вы же писали про выпуск в 1824г.?Где инфа?Откуда в 1826 появились сабли,которых еще не было?

Пономарь
Я покажу непохожее.
Позже.
А это - похожее.
Вот оформление клейм в 1870-х годах, например, совершенно непохожи.
Технология нанесения другая.
Шрифты другие.
Абсолютно.
А это - одного поля ягоды.
Технологически одинаково.
Текст тот же.

В чем отличия?

Тот кто постоянно маниторит специализированные,профильные форумы,

имеет гораздо более широкие возможности для сравнения чего бы то

не было, чем человек изучающий тему по книгам.

Яркий пример пропись буквы Б, на сабле ТС. Вы хоть тонну книг переверните, но такого убедительного коллажа, для доказательства аутентичности надписи,на клинке ТС, не получите.

Моя сабля - и в этом нет секрета- с Тбилиси.
С приноса с Сухого моста.
От населения.

Только не надо говорить, что Тбилиси - это центр фуфла.

Я очень хорошо знаю, что и как там делали, и не видел ни одной сабли М1827 там поддельной.
А вообще м1827 там весьма редки.

И она от моих друзей, людей, которые для меня с себя последнюю рубашку снимут, проверенными временем. И которым мне не страшно доверить любую сумму и пойти в любое дело.
Это надежные люди, мои друзья.

Привезена мною сюда лет пять назад.

Если есть примеры грузинских подделок М1827 - привидите. Не М1909, не Кавказа, не казачьих М1881, не офицерок М1910, не ККВ - это все я там видел и знаю. Вы мне покажите поддельную М1827 из Грузии.

И, если это суперподделка, значит должны быть неудачные и ранние образцы подделок и переделок из Грузии,
Покажите мне их.

Кстати, притащить в Грузию французскую саблю - это целое дело.
Там их вообще нет.
М1827 попадается 1 раз на 300-400 предметов - поверьте, у меня достаточно опыта, чтобы говорить уверенно о статистике.
А французские не попадаются вообще. В принципе.

Может, есть у кого - одна-две на Грузию, не весть какими путями там заблудившиеся.
В коллекции где, или еще как-то. А в народе нет вообще.

И не делают там клейм, подделающих клейма первой половины 19-го века.
Они вообще не нужны.
Нет потока.
И травят там совершенно иначе.
Вот подделать надпись, как в 1870-Х годах, там могут, легко.
А вот такую, иголкой - нет.

Но, в общем, логика понятна.
Как я уже и говорил, товарищ делает попытку записать саблю Сергеевича в фуфло.
Ну, очевидно, что отстаивание лжи может привести только к одному - обвинению в ложности другого предмета.

Логика очевидна, и последовательность событий предсказуема.

Я смотрю, тему читает СергейТ83.
Человек, который тоже прошел всех грузинских мастеров пешком. По всему Тбилиси - мне об этом рассказывали.
И много покупавшему там.

Сергей, можно попросить написать: видели ли Вы в Тбилиси подделки сабель М1827.
И много ли Вы встречали там этих сабель в принципе?

Это Кулинский. 124 стр. Издание 2005 года.
Проверьте.
1826 год. Опечатка?
Нет.
По стилистике предложения нет.
В 1826 году заменила у этих. Следующее предложение - в 1827 заменила у этих, этих, этих, этих и тех.

Смысл разносить в два предложения, если это опечатка?

Это совершенно не опечатка, а факт.
Но о нем мы узнаем из будущих публикаций более подробно.
Пока достаточно написанного у Кулинского.

Sergeevich1951

Тот кто постоянно маниторит специализированные,профильные форумы,

имеет гораздо более широкие возможности для сравнения чего бы то

не было, чем человек изучающий тему по книгам.

Яркий пример пропись буквы Б, на сабле ТС. Вы хоть тонну книг переверните, но такого убедительного коллажа, для доказательства аутентичности надписи,на клинке ТС, не получите.

Сергеевич, Вы убедительно доказали, что сабля ТС подделка. Ваши примеры это наглядно иллюстрируют.

Ну, тут уже сказать вообще нечего.
Говорить на белое - черное можно, конечно.
Но репутацию Вы себе этим создаете, так сказать, одноразовую.

Вообще очень интересно получается,сколько не пиши-все,как об стенку горох...Только себя люди слышат и верят в то,во что хотят.А про трудность доставания французских сабель в Грузии-просто улыбнуло))))Кулинский перепечатал не приказ,а воспоминание офицера(который мог ошибиться)Вы вот помните в каком году пошли в школу?Я не сразу вспомню.У Окунцова,я приводил,когда этими саблями вооружались.Человек работает с архивами ЗОФа,чего еще нужно.Я устал уже от бесполезности этого спора,а поэтому поздравляю Вас с приобретением ун кальной сабли,опередившей свое время))))

Пономарь
..Но на эфесе не было двух деталей - вот этих круглых.
Долго думал, решил поставить.
Отослал Гвоздевичу в Еатеринбург, там разобрали и поставили эти круглые детали..

Извините, можно поинтересоваться - каким образом крепятся эти "оливки"? Для их крепления разборка эфеса обязательна?

Очень интересно!
Воспоминания офицера?
Можно ссылку на воспоминания офицера, или хотя бы откуда Вы узнали источник информации у Кулинского?

По поводу крепления - разборка обязательна. Крепятся на двух усах насквозь через дерево эфеса. Подробнее - задавайте вопросы Агвозду. Он знает лучше, его мастер делал.

Если появятся,как Вы пишете,такие же сабли,но выпуска 1824г,я уже не удивлюсь.А там и до 1724 недалеко))))Зачем вообще утверждать императору какие-то образцы?Да кто он такой?))))Захотели люди и вооружили этими сабельками за три года до их появления(в Вашем случае за год)И фигня,что они проходят,как обр.1827г.,машину времени никто же не отменял.

Пономарь,есть гугл-ищите.Что за безпомощность такая?На Форуме он не может найти,в нете не может...

Товарищ.
Телефон Кулинского я не знаю, сотовый Юрия Петровича Окунцова забит в моем телефоне.
Могу ему позвонить завтра.
Если он ответит, то спрошу по саблям 1827 года, могу передать его ответ, что он считает по этому поводу.
Кулинского телефон найти нетрудно, но ему звонить по этому вопросу на хочу.

Вот,вот и заодно приказом о вооружении этими саблями в 1824 году озадачьтесь.А то пообещали и видимо забыли.

Товарищ, каждое свое слово я обосновываю.
Фотографиями.
Ссылками.
Вот даже готов звонить Окунцову, чтобы пролить свет на его мнение по вопросу. Готов потом об этом написать.
Вы же не утруждаете себя. Говорите / ищи в гугле.
Это некрасиво по отношению к собеседнику.
Еще раз спрашиваю.
Вот Вы меня отправили книги читать и найти там надписи на 20-е и 30-е года.
Я пошел, искал. Не нашел.

Вы меня туда зачем посылали?
Вы сами знаете, какие там клейма и как показаны?

Точно также в Гугл сейчас отправляете- в никуда.
Извольте дать ссылку, подтверждающее Ваше утверждение.

У Кулинского опечатка или ошибка.У Окунцова написано о перевооружении кирасир ПАЛАШАМИ 1826г.Вы надеюсь знаете,что был такой палаш?Или по-Вашему их ввели и сразу же в этом же году отменили?

Так эти палаши есть и на более поздние годы в колличествах.

Пономарь,ну Вы хоть сами понимаете,что пишите?Ну как можно ввести в оборот палаш обр.1826г и тут же его заменить на саблю?Ну хотя бы элементарная логика должна же быть?Вы что этих палашей не видели никогда?

Кулинский про палаши пишет в другом месте.
Тут он про сабли пишет.
И про жандармов.

Жандармы - я не знаю, знаете ли Вы это или нет - в России произошли от драгун.
У них мундиры даже драгунские. Только цвет другой.

И он тут их отдельно выделяет, говоря о перевооружении их саблей,

Книга Окунцова написана лет на 10 позже книги Кулинского, и передрать с ошибкой из книги Окунцова он не мог по этой причине.

Причем тут палаш 1826 года?
Вот Вам тот же Кулинский. СТР 62.
О палашах 1810 года.

Которые заменены у жандармов в 1826 на сабли 1827.

Смотрите, какая интересная фраза: " по данным исследователя Василькова этот образец был принят в 1809 году"

Речь об образце 1810 года,

Ошибка? Опечатка!

Так у Окунцова-то все правильно!Написано,что саблями заменили палаши 1826г.Но в 1827.Но это ладно.Вы мне объясните,КАК можно вооружииь саблей,которой еще нет,по*крайней мере официально.Рад за Вас,что Вы хорошо разбираетесь в форме драгун и жандармов))))

Прочтите стр. 62 Кулинского.
И спросите у него, зачем он пишет про вооружение в 1809 году палашом образца 1810 года.

Полез в звягинцова. Но там ой долго рыться...

Пономарь,как Вы читать умеете?У Окунцова нпписано,что любимые Вами жандармы и пр. были перевооружены саблями с 1827 года!

Не издевайтесь))))

Пономарь
Подробнее - задавайте вопросы Агвозду. Он знает лучше, его мастер делал.

Спасибо, мне действительно было интересно это крепление.
Кстати, возможно, я упустил этот момент на 12 страницах дискуссии - я правильно понимаю Вас, что Гвоздевич видел Вашу саблю, коль скоро Вы ее ему пересылали? И какое мнение он составил о предмете?
Думаю что мнение Александра, как известного и признанного эксперта по русскому ИХО было бы очень полезно озвучить. Не поверю, что Вы им не поинтересовались..

Читайте Федорова - там все написано.

Федорова - так Федорова.
Вот описание Федоровым процесса вооружения этой саблей.
Издание 2010 года.
Вот откуда дата - 1824 год.
Еще нюанс - спиливание спинки эфеса в 1834 году производилось силами полков, т.е. вручную.
Это по поводу формы спинки.

Отвечаю на вопрос Андрея Пономаря:
Мне в Грузии ни разу не встречалась сабля м1827

При том, что в других местах в общей сложности мне их встретилось не менее 20

Спасибо.
Это подтверждение моих слов, не верите - спросите знакомых грузин.

Пономарь
Спасибо.
Это подтверждение моих слов, не верите - спросите знакомых грузин.

Подтверждение чего?

Читайте выше.
Что в Тбилиси не делают подделок М1827, что там вообще нет французских сабель. И там не налажено производства подделок этого образца.

Пономарь
Читайте выше.
Что в Тбилиси не делают подделок М1827, что там вообще нет французских сабель. И там не налажено производства подделок этого образца.

????????
А в Москве нет поддельных кавказских шашек, так как в Москве их не делают.
Сделали, привезли, какая разница. Французская сабля, купленная в интернете, на аукционе, на ярмарке приедет куда пожелаете.

Оставлю без комментариев.
Не могу повторять одно и то же.
Простите.

Если кому ломы читать и понимать Федорова, я сделаю краткий пересказ истории М1827.

Сабля М1827 Высочайше утверждена 15 августа 1824 года.
Тогда сделали утяжеленный эфес.
В начале 1827 года решили сделать его легче.
К августу сделали образец, отличавшийся только весом.
Высочайше утвердили.
В 1834 году начали переделывать, спиливая спинки рукояти в полках.

До этого пытались переделать на заводах, но это оказалось нереально по срокам.

С учетом этого, с учетом того, что спинки рукоятей спиливали в 1834 году, как и на моем образце, в кустарных условиях армейских мастерских, а не на заводах, у Вас еще остались вопросы по подлинности, а?

Все вышенаписанное относится и к палашам. Палаш обр. 1826 года придумал Молло.

Пономарь
Если кому ломы читать и понимать Федорова, я сделаю краткий пересказ истории М1827.

Сабля М1827 Высочайше утверждена 15 августа 1824 года.

Могу добавить. Именно в 1824г.,на ЗОФ переходят на новый вид обозначения продукции фабрики на обухе.Точнее в 1824г. клеймо на обухе ещё битое, в 1825г., уже травленное, привычное.

Пономарь
С учетом этого, с учетом того, что спинки рукоятей спиливали в 1834 году, как и на моем образце, в кустарных условиях армейских мастерских, а не на заводах, у Вас еще остались вопросы по подлинности, а?

По подлинности чего?
Поддельной сабли? Пока Сергеевич своим искусством показывать сравнительные фото чётко демонстрирует отличия от оригиналов.

Скажите, ПетроБульдозер.
Сколько штук сабель м1827 Вы держали в руках?
Сколько французских сабель?
Сколько у Вас есть (или было) личных?
За сколько штук Вы отдавали свои деньги?

Вы человек здесь новый, и не все знают, (я, например, так вообще не знаю) меру Вашей компетенции и просто знакомства с предметом.

Сергеевич - человек, у которого есть коллекция, достаточно известный.
А в Вашем случае, мне, например, непонятно, с кем имею дело.

Пономарь
Скажите, ПетроБульдозер.
Сколько штук сабель м1827 Вы держали в руках?
Сколько французских сабель?
Сколько у Вас есть (или было) личных?
За сколько штук Вы отдавали свои деньги?

Вы человек здесь новый, и не все знают, (я, например, так вообще не знаю) меру Вашей компетенции и просто знакомства с предметом.

Сергеевич - человек, у которого есть коллекция, достаточно известный.
А в Вашем случае, мне, например, непонятно, с кем имею дело.

Вот и ориентируйтесь на Сергеевича, именно он показал отличие Вашей сабли от оригиналов. В чём проблема?

Сергеевич показал совершенно другое.
Сергеевич показал, что сабля подлинная.
И Сергеевич, который все это показывает, и который все это имеет в руках, считает подлинный предмет подлинным.

А почему тут важен опыт и знакомство с предметом - это потому, что есть важные признаки, определяющие, есть неважные,

Есть допустимое, есть недопустимое.
Предметы все друг от друга отличаются, совсем одинаковых нет.
Отличаются хотя бы следами бытования.

Различать важное от неважного, различать возможное и допустимое от невозможного и недопустимого - это опыт.

На что нужно обращать внимание, а что неважно - это знание предмета.
Оно приобретается с насмотренностью, с опытом покупок, когда своими деньгами отвечаешь перед собой за купленное.
Купил фуфло - просто выкинул деньги. Это лучшая учеба, на форумах по картинкам так не научишься.

И вот человек, который собрал коллекцию - поверьте, это сложно, даже имея деньги. Большинство коллекций богатых людей, которые не считают нужным разбираться, а ориентируются или на экспертов, или на дилеров - большинство таких коллекций состоят на половину из подделок.
Так вот, человек, который имеет эти предметы в ассортименте у себя в коллекции, говорит, что в него нет сомнений в подлинности.
Что именно те признаки, которые говорят о подлинности, он видит на этой сабле.
И тех признаков, которые говорят о подделке, он не видит.

И тут ему кто-то заявляет, что он говорит ровно наоборот - что то, что ор показывает, свидетельствует об обратном.

Я лицо заинтересованное.
Но всё равно, можно просто посмотреть по темам и спросить у людей, какая репутация у меня.
И уличен ли я был когда-то во лжи. Отстаивал ли ложь, врал ли,
Вот выяснив этот вопрос, можно подумать: если я говорю, что сабля не разбиралась до того, как я ее разобрал, если я говорю, что знаю историю ее приобретения - то я вру?

Если не вру - то как тогда на ней могут быть переделаны клейма, до которых добраться можно только сняв крыж? Как сделан контрполировка?

И Вы, ПетроБульдозер, все таки ответьте на мой вопрос - какой опыт лично у Вас? Не игнорируйте.

А то и Вы, и товарищ игнорируете вопросы, обращенные к Вам, прямые вопросы.
А меня заставляете рыть книги, звонить разным людям, и отвечать на каждый Ваш вопрос.
Я не позволяю себе в разговоре с собеседником игнорировать вопросы. Нахожу на них ответы.
Вы просто их не замечаете.
Повторюсь.
Сколько таких сабель у Вас есть сейчас? Сколько было? Сколько Вы держали в руках?

Пономарь
Сергеевич показал совершенно другое.
Сергеевич показал, что сабля подлинная.
И Сергеевич, который все это показывает, и который все это имеет в руках, считает подлинный предмет подлинным.

А почему тут важен опыт и знакомство с предметом - это потому, что есть важные признаки, определяющие, есть неважные,

Есть допустимое, есть недопустимое.
Предметы все друг от друга отличаются, совсем одинаковых нет.
Отличаются хотя бы следами бытования.

Различать важное от неважного, различать возможное и допустимое от невозможного и недопустимого - это опыт.

На что нужно обращать внимание, а что неважно - это знание предмета.
Оно приобретается с насмотренностью, с опытом покупок, когда своими деньгами отвечаешь перед собой за купленное.
Купил фуфло - просто выкинул деньги. Это лучшая учеба, на форумах по картинкам так не научишься.

И вот человек, который собрал коллекцию - поверьте, это сложно, даже имея деньги. Большинство коллекций богатых людей, которые не считают нужным разбираться, а ориентируются или на экспертов, или на дилеров - большинство таких коллекций состоят на половину из подделок.
Так вот, человек, который имеет эти предметы в ассортименте у себя в коллекции, говорит, что в него нет сомнений в подлинности.
Что именно те признаки, которые говорят о подлинности, он видит на этой сабле.
И тех признаков, которые говорят о подделке, он не видит.

И тут ему кто-то заявляет, что он говорит ровно наоборот - что то, что ор показывает, свидетельствует об обратном.

Я лицо заинтересованное.
Но всё равно, можно просто посмотреть по темам и спросить у людей, какая репутация у меня.
И уличен ли я был когда-то во лжи. Отстаивал ли ложь, врал ли,
Вот выяснив этот вопрос, можно подумать: если я говорю, что сабля не разбиралась до того, как я ее разобрал, если я говорю, что знаю историю ее приобретения - то я вру?

Если не вру - то как тогда на ней могут быть переделаны клейма, до которых добраться можно только сняв крыж? Как сделан контрполировка?

И Вы, ПетроБульдозер, все таки ответьте на мой вопрос - какой опыт лично у Вас? Не игнорируйте.

А то и Вы, и товарищ игнорируете вопросы, обращенные к Вам, прямые вопросы.
А меня заставляете рыть книги, звонить разным людям, и отвечать на каждый Ваш вопрос.
Я не позволяю себе в разговоре с собеседником игнорировать вопросы. Нахожу на них ответы.
Вы просто их не замечаете.
Повторюсь.
Сколько таких сабель у Вас есть сейчас? Сколько было? Сколько Вы держали в руках?

Вот

Переход на личности, пусть вежливый, а по сути "А ты кто такой?". Мне не нравится.

Я не могу понять одного, разве Вы не видите отличия своего предмета от того, что показал Сергеевич?

Не переход на личности.
А желание понять, с кем имею дело.
В интернете не видно, с кем говоришь.

И как относится к словам собеседника.

Различия есть, но они не касаются основных, базовых вещей.
На эти вещи указывает Сергеевич. Эти вещи вижу я. В надписи, например, я вижу 100% подтверждение того, что надписи делали люди, учившиеся писать в одном месте. 200%.

Не наклон важен, не ровность шрифта, не ширина букв.
А то, откуда человек начинает писать букву, как структурно ее пишет. Куда ведет линию, где ее заканчивает. Сколько палок с букве "я", как делают крючок в букве "б"
Вот в надписях я вижу это на 100% - полное совпадение написания букв.
Но я на истфаке учился, говорю еще раз. А на истфаке учили по почерку датировать документы - это назвается палеография.
И , хотя я из нее ничего не помню, но то, что осталось в голове после того, как я все забыл, позволяет мне обращать внимание на то, на что Вы внимание не обращаете. И приходить к выводам, совершенно с вашими выводами не согласными.

А конструкция эфеса - это уже Сергеевич видит их схожесть. В руках держит. Но и я вижу. Мне достаточно увиденного, чтобы сказать, сто у Сергеевича есть спинки, одинаковые с моей саблей.

А это вопрос предъявляли как свидетельство неподлинности.
Дальше смотрим Федорова - и выясняем, черным пл белому, что спинки в 1834 году спиливали в полках.
Значит, некоторая разность, неизбежная при таком вот способе внесения изменений с конструкцию, неизбежна. А само такое внесение изменений, говорит о подлинности, или осень хорошем знакомстве с материалом у подделывателей.
Очень хорошим. Излишне хорошим. Таким, которого нет у людей на профильном форуме и у экспертов.
Ну и т.д.

Ответьте, всё же, на мой вопрос. Зачем от ответа уходить то?

Теперь поясню Вам еще один нюанс.
Про Тбилиси.

Что я говорил своими постами про Тбилиси.

Дело не в том, что невозможно в Тбилиси привезти поддельную в другом месте саблю и продать ее на Сухом мосту задешево, притворившись человеком с улицы.
Конечно, можно.
Правда, вероятность такого близка к 0.
Могу объяснить подробнее почему.
Потому, что для подделок хватает местного материала. И делать подделки на привозном - бессмысленно. И потому, что подделку делать надо какой- то серией, чтобы отладить ее производство.
А свидетельств о таковом из Тбилиси мы не находим.

Почему я об этом писал. Потому, что эксперт, например, и не только эксперт, как услышал "привезена из Тбилиси" тут же ответил: "А что Вы хотите! Тбилиси - центр производства подделок!" Т.е. происхождение из Тбилиси по мнению эксперта - это компрометирующий факт.

Как раз наоборот. В Тбилиси такие подделки на производят, и с самими такими саблями там незнакомы.
Там делают то, что попадается в большом количестве у них, и эти подделки совершенствуют. А не изготавливают сабли, которых там нельзя потрогать и разобрать из сабель, которых там просто нет.

Потому купить в Тбилиси подделку, сделанную в Польше сабли М1827, теоретически можно. Но в это верится слабо.
Но это уже - в порядке казуса. А если казуса, то не надо говорить, что происхождение из Тбилиси эту вещь компрометирует.

Пономарь,вот Вы на профильном форуме выставляли поддельную казачью шашку,и сколько бы Вам людей не отписалось,Вы остались при своем мнении,хотя ту шашку защищал ОДИН Сергеевич,остальные высказались однозначно против.Чейчас та же ситуация...Зачем выставлять на обсужлениеесли Вы уверены в подлинности,а Сергеевич-истина в последней инстанции?Не проще ли отправлять на почту Сергеевичу?))))

Прослеживается какая-то погоня за раритетами,там наградная казачка,здесь клеймо до принятия на вооружение...

Товарищ, не пытайтесь меня скомпрометировать.

Я перестану Вас уважать.

Поддельность той шашки недоказана.

И более того, я там выкладывал много материала, который говорит о необоснованности выводов о поддельности.

Просто не читают и не слушают, пишут свое, хоть кол на голове теши,

Ту тему не надо здесь вспоминать. У меня есть на счёт той шашки свое мнение. И оно подтверждено, в частности, Понсовым, экспертом ГосНИИРа.
И еще рядом людей, которые держали шашку в руках, а не по картинкам ее рассматривали.

Есть люди, высказавшиеся против подлинности той анненской шашки, достаточно авторитетные - в частности, например, Саша Гвоздевич.
Но это вопрос для дальнейшего обсуждения.
Которое я с Вами здесь вести на буду.

И, товарищ, ответьте на вопрос, который я задаю в 4-ый или в 5-ый раз.

Вы меня отсылали к книгам смотреть клейма 30-Х и 20-Х годов.
Я книги посмотрел, а клейм не увидел.
Что Вы имели в виду?

Поскольку Вы не отвечаете, в четвертый раз на прямой вопрос, я делаю вывод: Вы отсылали меня к книгам не потому, что знали, что там есть и как это поможет в продвижении в теме, а потому, что считаете свое мнение верным, хотя оснований для этого мнения у Вас нет - Вам кажется, что там должны быть клейма, а по факту, их там нет, но Вы об этом не знаете.

Про погоню за раритетами - это обычно доя коллекционера. Я штыки не собираю по номерам, и юбилейные десятки тоже не собираю.
Вещь, которую пошел направо - купил, пошел налево - купил такую же, мне не интересна.

У меня было предметов достаточно, чтобы я мог определиться с тем, что мне надо, и что мне не надо.
Банальные вещи мне интересны в малой степени,

Что касается Сергеевича, то мы мало знакомы.
Например, телефонами обменялись только в процессе обсуждения этой сабли, два дня назад.
И впервые поговорили по телефону именно два дня назад, до того лично знакомы не были и никогда друг с другом не разговаривали.
Хотя в той теме, про аннинскую шашку, Сергеевич участвовал.
Но не потому, что он отстаивал подлинность вещи лично знакомого ему человека, а потому, видимо, что ор имеет свое мнение на этот счёт и посчитал нужным его высказать и отстаивать.

Приятное знакомство, очень рад, что нас с Сергеевичем свела два дня назад эта тема!

Пономарь,так Вы же сами уже выстпвили картинки из тех книг,что я советовал,Вы разыгрываете меня что ли???Но там есть еще и текст,который можно было и почитать))))Но я уже написал,что обсуждать ничего нк буду,и даже поздравил Вас,так что больше сказать ничего не могу,а потому закругляюсь с обсуждением.

Не разыгрываю.
Вы разыгрываете.
В Кулинском даже похожего клейма нет. Такого типа клейм нет. И ни одной фотографии клейм нет, только рисунки.
Во Фролове - две невнятных фотографии.
Которые малоинформативны и ничего не дают вообще.
С других книгах клейм я не находил.

База фотографий клейм Златоуста есть в ГосНИИРе у Понсова.
Но она не опубликована, и будет ли опубликована, я не знаю.
Вот он может сказать, посмотрев в свою базу, есть ли такое клеймо, и как и чем оно отличается от известных.

В остальных местах я просто не знаю, где еще можно найти базу клейм.
Вот в Златоустовском музее в 2013 году такой базы не было - я спрашивал.
У Саши Гвоздевича, скорее всего, тоже есть. Но меньше, чем в ГосНИИРе. Он собирает базу фотографий предметов. А там - целенаправленно собирают много лет фотографии всех клейм, которые проходили через институт.

Я звонил Окунцову.
Спросил; знает ли он о саблях 1827 года, выпущенных в 1826 году?

Его ответ:
"Когда я работал в архивах, у меня вызвало большое удивление, что эти сабли выпускались в большом количестве на фабрике в 1826 году.
Были заказы, изготовлено несколько тысяч.
Сам я их с руках не держал. Но вот та система, которая принята у коллекционеров, когда сабли называются по системе, введенной Кулинским, нуждается в корректировке, видимо, будет пересмотрена, и сейчас работают люди в Москве, готовятся с Москве издания, которые скорректируют некоторые общепринятые положения этой системы"

Если хотите меня проверить, товарищ, я могу дать в личке телефон Юрия Петровича, и Вы сами зададите ему этот вопрос и послушаете его ответ.

И пожалуйста. Не позорьтесь больше и не говорите, что сабель, известных нам как М1827 не выпускали в 1826 году.

Еще раз - не верите мне, я дам сотовый телефон Окунцова, и проверите сами мои слова.

Пономарь
Я не позволяю себе в разговоре с собеседником игнорировать вопросы. Нахожу на них ответы.

В таком ключе позволю себе еще раз задать вопрос, который, очевидно, Вы не заметили - Александр Гвоздевич, которому Вы пересылали саблю для проведения реставрации, держал в руках Ваш предмет?
Просто странно, что Вас так взволновала экспертиза неназываемого Вами эксперта, при том, что Вы имели возможность услышать заключение признанного и маститого специалиста, имевшего возможность оценки, когда сабля еще не была разобрана.
Разборка предмета, конечно, ситуацию здорово осложнила. Вы основываете оригинальность клейм на клинке тем, что они не могли быть нанесены при установленном эфесе, а тот расклеп, с которым сабля попала Вам в руки, Вы считаете оригинальным. Но можете ли Вы утверждать это на 100%? На данный момент тот, канувший в небытие, расклеп оценить можете только Вы, мастер, который его удалял и, возможно, Гвоздевич. Согласитесь, Ваше мнение наиболее пристрастно..
Как мне кажется, установку "оливок" можно было бы произвести и без демонтажа рукояти, коль скоро "оливки", как я понимаю, новодельны и крепеж можно было бы предусмотреть иной, а не на двух усах, однако, Вы и мастер избрали путь, нарушивший оригинальное состояние предмета и порождающий теперь темы для сомнений..

Я сказал Вам: спросите у Саши.
Он держал в руках предмет.
Он делал ремонт.
Он читает форум.
Более того, я видел в числе смотрящих тему вчера вечером agvozd.
Я знаю его мнение. Но не считаю корректным высказывать его от себя.
Почему-то он не пишет, хотя может написать сам.

Попросите его высказать свое мнение по предмету.
Зачем мне писать за человека, который все это читает и имеет возможность сам написать?

Пономарь
Я сказал Вам: спросите у Саши.
Он держал в руках предмет.
Он делал ремонт.
..
Я знаю его мнение..
Попросите его высказать свое мнение по предмету.

Ну, если бы это был мой предмет, я бы обязательно спросил :-) Но, судя по открытой Вами дискуссии, это Ваша головная боль.
У Вас есть мнение ДВУХ экспертов, которые держали в руках Ваш предмет, рассматривали его досконально, имели возможность сравнить с собственными образцами (полагаю, тот эксперт, чье мнение Вы оспариваете, тоже человек не с улицы, такому бы Вы экспертизу не доверили).
Вам этого недостаточно, и Вы полагаете получить более точный диагноз по фотографиям?

Хорошо. Я скажу слова Саши Гвоздевича, которые он произнес мне во вчерашнем телефонном разговоре.

Хотя, наверное, надо подождать, пока он сам их здесь напишет.

ПетроБульдозер
У французов есть разница, производились в двух центрах: Клингентале и Версале.

Французы выпускались также в Турине и в Золингене, в те годы, когда данные центры были под Наполеоном. И, если на Клингенталевских клинках ставились инспекторские клейма на голоменях, то Золингеновские, если правильно помню, имели только надпись на обухе, которую, согласитесь, удалить гораздо проще..

Хорошая оригинальная русская сабля с небольшим ремонтом на эфесе.

Спасибо, Саша.
Вот мнение Гвоздевича.

agvozd
Хорошая оригинальная русская сабля с небольшим ремонтом на эфесе.

Ув. Александр, Вы не могли бы уточнить - под небольшим ремонтом на эфесе Вы имеете в виду только демонтаж эфеса для установки "оливок"? Или что-то еще?
И не является ли, на Ваш взгляд, предмет сборным?

Предмет в оригинальном сборе. Демонтаж эфеса с восстановлением "оливок" был произведен по просьбе владельца - Андрея "Пономаря".

agvozd
Предмет в оригинальном сборе.

После Вашего вмешательства уже не в оригинальном.

Демонтаж эфеса с восстановлением "оливок" был произведен по просьбе владельца - Андрея "Пономаря".

Old Man
agvozd
Предмет в оригинальном сборе.
После Вашего вмешательства уже не в оригинальном.

Демонтаж эфеса с восстановлением "оливок" был произведен по просьбе владельца - Андрея "Пономаря".

Делать невосстановимые изменения в предмете (уничтожение оригинального расклепа)для восстановления "оливок"- большая глупость. Мое мнение - восстановление "оливок" можно было провести без порчи предмета.

Нет худа без добра - зато теперь имеется совершенно конкретный и наглядный пример того, как оригинальный предмет после "улучшения" и реставрации превратился в сомнительный. Тот самый случай, когда лучшее стало врагом хорошего..
Впрочем, вероятна ситуация, что уничтоженный расклеп был в таком состоянии, что ув. Пономарю было его не жалко, и установка "оливок" стала хорошим предлогом. Ув. Александр, как истинный опытный эксперт, дал очень осторожное заключение, допускающее широкую трактовку того, в каком состоянии была сабля до проведенного ремонта. Это делает ему честь, поскольку реноме предмета и владельца оберегается, ответ на главный вопрос дан. Остальное - детали.
В которых иногда скрывается сами знаете кто..

Мне кажется, что Ваша интерпретация слов Алесксандра содержит слишком много от Вашего желания поставить многоточие вместо точки.

Очень хорошо, что я не написал раньше Александра.
Иначе даже не представляю, как истолковали бы мои слова, если даже простые и четкие ответы могут толковаться так широко.

Я приведу слова Саши, которые он сказал мне во вчерашнем разговоре.
Он меня исправит, если я перевру его слова.

Его слова: "да предмет же безвопросный" - так он выразил свое удивление тем, что по поводу этого предмета, с его точки зрения не просто подлинного, а не вызывающего вопросов, идут такие споры.

Гвоздевич сказал, то есть кто-то осуществлял вмешательство в саблю и сознается в этом.
От слов Гвоздевича сабля оригиналом не станет. Скорее наоборот, есть повод задуматься.

Пономарь
Иначе даже не представляю, как истолковали бы мои слова,

Да...
Текст прочесть и смысл понять - это не каждому под силу.

Гвоздевич сказал не только это. Например, он сказал, что сабля - оригинальная русская и не сборная. Но я рад, если Вы увидели в его посте повод задуматься.
Думать - почти всегда полезно.
Очень и очень рад!

Спасибо, Эски, за совет.
Я им воспользуюсь.
Мне все понятно.
До свидания!

Ув. Пономарь, если Вы обратили внимание - я ни разу не поставил под сомнение оригинальность Вашего предмета, хотя бы потому, что я не имею для этого достаточного опыта и квалификации.
Все мои замечания касаются проведенных над саблей манипуляций. Вы очень опытный человек, и в Вашей коллекции достаточно весьма редких и ценных предметов, поэтому меня удивило то, что с Вашей подачи был уничтожен тот основной узел, на который в первую очередь обращаешь внимание, желая оценить оригинальность и сбор предмета. Вы прекрасно понимаете, что теперь ни один эксперт не поручится за то, что предмет в оригинальном сборе. Стоила ли того операция по установке новодельных "оливок"?

DonAlehandro
Стоила ли того операция по установке новодельных "оливок"

Вообще не понимаю, почему столько вздохов и заламывания рук, отчего столько трагизма и патетики. Человек решил спилить расклёп и сделать небольшой ремонт на своё усмотрение. Такой ажиотаж, как будто он скрипку Гварнери разобрал.
С саблей ничего плохого не произошло, она только выиграла во внешнем виде.

Добавлю ещё, что те,кто при покупке ХО, определяет оригинальность состоянием расклёпа, рискуют пройти мимо оригинального предмета, или же
попасться на хорошо застаренный новодел. Состояние расклёпа, уже давно ничего не определяет.

Sergeevich1951
Вообще не понимаю, почему столько вздохов и заламывания рук, отчего столько трагизма и патетики. Человек решил спилить расклёп и сделать небольшой ремонт на своё усмотрение. Такой ажиотаж, как будто он скрипку Гварнери разобрал.
С саблей ничего плохого не произошло, она только выиграла во внешнем виде.

Бессилие логических доводов всегда ищет подкрепления в излишнем темпераменте, хорошо сдобренным смайлами .

А что скрывать? Меня возмущает когда портят антикварные предметы и оправдывают подобное безграмотное отношение к ним. Бессилие логических доводов здесь в нежелании признать ошибку, упертости некоторых "корифеев". Обычно "ремонтировать" антиквариат- это "детская болезнь" начинающих коллекционеров, но, как видно, есть и запущенные хронические формы.

Old Man
Обычно это "детская болезнь" начинающих коллекционеров

Эти слова поддержу, всё логично. Ребёнок хочет знать что внутри игрушки.

Остальное-эмоции. Застарить хвостовик так, что бы он выглядел не тронутым, может быть проблемно только для ленивого.

Ув. Sergeevich1951, в своих рассуждениях Вы забываете один существенный момент - разделяющий Ваш подход Пономарь поимел из-за этого вышеизложенные им проблемы. Причем уже не на уровне эмоций, а вполне материального плана.

DonAlehandro
Ув. Sergeevich1951, в своих рассуждениях Вы забываете один существенный момент - разделяющий Ваш подход Пономарь поимел из-за этого вышеизложенные им проблемы. Причем уже не на уровне эмоций, а вполне материального плана.

Своё мнение ,от чего возникло данное обсуждение, я изложил в пост-44

Sergeevich1951
Своё мнение ,от чего возникло данное обсуждение, я изложил в пост-44

Полагаю, у Пономаря не было возможности выбора - по какой-то причине требовалась экспертиза именно этого специалиста, а он, как на грех, не знал, что

Sergeevich1951
Состояние расклёпа, уже давно ничего не определяет.

и, основываясь на достаточно логичном "выводе о злонамеренности данной операции", выстроил свое видение предмета. Вы вправе оспорить его выводы, но скорее всего это уже сродни маханию кулаками после драки.

DonAlehandro

и, основываясь на достаточно логичном "выводе о злонамеренности данной операции", выстроил свое видение предмета. Вы вправе оспорить его выводы, но скорее всего это уже сродни маханию кулаками после драки.

Как понятно из написанного Пономарём, эксперту не понравился ещё целый набор скользких элементов этой сабли, от обсуждения которых все ушли. Сабля содержит в себе видимые несоответствия русским по начертанию клейм, имеет непонятные клейма снизу эфеса, удаление клейм на ножнах и т.д.

Какую саблю переклёпывал Гвоздевич? Оригинал или подделку?
После анализа клейм, выложенных Сергеевичем, отличия этой сабли от оригинала понятны даже не специалисту.

ПетроБульдозер

Как понятно из написанного Понамарём, эксперту не понравился ещё целый набор скользких элементов этой сабли, от обсуждения которых все ушли. Сабля содержит в себе явные не соответствия русским по начертанию клейм, имеет непонятные клейма снизу эфеса, удаление клейм на ножнах и т.д.

Какую саблю переклёпывал Гвоздевич? Оригинал или подделку?
После анализа клейм, выложенных Сергеевичем, отличия этой сабли от оригинала понятны даже не специалисту.

Ваша позиция ясна, вы поддерживаете мнение эксперта.

Эксперт к которому пришёл Пономарь, не стал показывать сравнительный материал, на основе которого он делал свои выводы. Он имеет право
не распространятся на этот счёт, потому что к нему пришли и значит
доверяют его мнению (точнее -доверяли). Вы же человек новый, рейтинг
у вас без семи дней - неделя 😊, поэтому вы постарайтесь свою позицию подтвердить каким либо материалом.
Утверждаете, что на французских эфесах были модификации?
Так покажите, и к вашему мнению уже можно будет прислушаться.

Любое глубокое вмешательство снижает цену, необратимое вмешательство снижает её необратимо.
Я недели три назад купил оригинальный французский палаш м/1784 революционного периода. Кожа на рукояти сгнила, и какой-то умник обмотал её новой кожей и проволокой. Антиквар, в теме не разбирающийся, выставил палаш на продажу как реплику: кожа-то новая. И продал за смешную цену.
Первое, что я сделал, получив палаш - это сорвал новодельную обмотку. Теперь у меня в руках полностью оригинальный предмет, который стоит в несколько раз дороже.
Но это хорошо, когда можно что-то сорвать и вернуть оригинальный вид. А когда нельзя?

Уже несколько раз отсылал к выложенному фото французского эфеса. Несколько страниц назад снимок слева. Это по конструкции.

По клеймам тоже есть пример соответствия с левым эфесом.по ссылке на первой странице.

А что касается доверия, то как раз таки его не заслуживают люди в упор отрицающие очевидное - отличие клейм.

Тема достигла насыщения. Доказательства подделки явные и понятные выложены Сергеевичем. Чего ещё надо?

ПетроБульдозер
Доказательства подделки явные и понятные выложены Сергеевичем.

ПетроБульдозер
Чего ещё надо?

Esky
Вам надо не нести ахинею,
А Топикстартеру - закрыть тему.

Ахинея? И где же? Откройте фото с клеймами от Сергееча и смотрите на разницу с саблей топикстартера. Не видите? Показать?

Фото французского эфеса тоже ахинея? Клейма как у топикстартера на другой подделке из француза тоже ахинея?

ПетроБульдозер, спокойней, пожалуйста.

Если у Вас есть своё мнение, не надо отсылать участников к более ранним фото в теме. Выложите фото, которые по Вашему мнению, подтверждают Ваши слова в своём посте.

маратх
ПетроБульдозер, спокойней, пожалуйста.

Если у Вас есть своё мнение, не надо отсылать участников к более ранним фото в теме. Выложите фото, которые по Вашему мнению, подтверждают Ваши слова в своём посте.

Эфес французский

Клейма на клинке

ПетроБульдозер! Эти снимки вы уже ставили. Они сомнительного происхождения, надеюсь при такой компоновке коллажа, вы сами поймёте
в чём дело.

Давайте я сам сделаю сравнительный снимок, если у вас не выходит.

Надеюсь теперь вам всё понятно?

Sergeevich1951
ПетроБульдозер! Эти снимки вы уже ставили. Они сомнительного происхождения, надеюсь при такой компоновке коллажа, вы сами поймёте
в чём дело.

Давайте я сам сделаю сравнительный снимок, если у вас не выходит.

Надеюсь всё понятно?

Ничего сомнительного в снимке нет, такой же как и все остальные. И не ХЗ, а француз.
На этом французе есть выступ, о котором Вы говорите.

Я понимаю, что вы хотите сказать. А теперь смотрим на Понамаря и видим отличия от Вашего фото.

Вот это место, изгиб и нарастание в верхней части не соответствует. Снизу есть прилив.

Когда что-то с чем-то сравнивают, показывают ряд из сравниваемых предметов.Ваш последний снимок висит в воздухе, его не с чем сравнить.

Sergeevich1951
Когда что-то с чем-то сравнивают, показывают ряд из сравниваемых предметов.Ваш последний снимок висит в воздухе, его не с чем сравнить.

Вам не угодишь.

ПетроБульдозер

Вам не угодишь.

Отчего же, я только за корректный подход.

Сравнивайте. Если мало одной, поставлю шесть.

ПетроБульдозер

Ничего сомнительного в снимке нет, такой же как и все остальные. И не ХЗ, а француз.
.

Вот на это качество-смотреть, но не видеть, обращал внимание Пономарь.

Посмотрите ещё раз, в какую сторону заточкой смотрит клин, по отношению к эфесу 😊

Читаю тему и тихо радуюсь, что меня интересует Афганистан 😊

Sergeevich1951

Вот на это качество-смотреть, но не видеть, обращал внимание Пономарь.

Посмотрите ещё раз, в какую сторону заточкой смотрит клин, по отношению к эфесу 😊

Обычное отзеркаленное фото.

Sergeevich1951

Отчего же, я только за корректный подход.

Сравнивайте. Если мало одной, поставлю шесть.

Сходство нельзя не заметить, причём до степени соответствия.
Ставьте, только вот кто-то выше про ракурс писал. Вы у моего фото наклон видите? И не стоит с разным наклоном демонстрировать.

То Сергеевич.

Если есть желание просмотреть все типы французских эфесов на АNXI, то можно увидеть много интересного по годам производства и по производителям.

Вот к примеру русский эфес по Вашей терминологии.

маратх
Читаю тему и тихо радуюсь, что меня интересует Афганистан

Я так понимаю, что Уважаемый Пономарь нашел все ответы на свои вопросы. Но так как тема не закрыта, позвольте и мне полюбопытствовать насчет моей М1927.
Фото, к сожалению сейчас только такое, но, если будет интерес, то сделаю более подробные.
Клейма на эфесе "12", "Н" и "G". "НАК" отсутствует. На обухе "Златоустъ М...года", а вот на пяте с двух сторон стоит "Я". Клин, к сожалению, в не очень хорошем состоянии, что, собственно, видно. Такое же "Я" на башмаке ножен.
Что за "Я" такое? Может знает кто?

Непонятно, что загрузилось(фото). Попробую еще раз.

Извините! Не понимаю, что творится. Но вопрос про "Я" таки остался.

Было бы очень любопытно увидеть клейма на клинке и эфесе этой же русской сабли более позднего периода, конца 1830-х годов.

ПетроБульдозер
Если есть желание просмотреть все типы французских эфесов на АNXI, то можно увидеть много интересного по годам производства и по производителям.

Вот к примеру русский эфес по Вашей терминологии.

Ув. ПетроБульдозер, Вы выбрали неудачный пример, это реплика, причем невысокого качества

Вот и я хотел сказать о том же.В связи с чем я слепо должен доверять снимкам французских сабель,которые ставит ПетроБульдозер,то в зеркалке-почему то, то вообще репликам.
Снимок (одиночный эфес), показывает отлтличие от нашего, присутствием
прилива снизу.

ПетроБульдозер

Сходство нельзя не заметить, причём до степени соответствия.
Ставьте, только вот кто-то выше про ракурс писал. Вы у моего фото наклон видите? И не стоит с разным наклоном демонстрировать.

Если вы ставите что-то для сравнения, ставьте рядом сравниваемое
в том же ракурсе. Об этом уже велась речь.

Смотрите шесть 27-х, в одном ракурсе. В том числе и сабля Т.С.


Ставьте шесть французов, для сравнения.Впрочем ненужно, делайте выводы для себя, свои я сделал давно.

Было бы очень любопытно увидеть клейма на клинке и эфесе этой же русской сабли более позднего периода, конца 1830-х годов.
+++ на 33 годе так

DonAlehandro

Ув. ПетроБульдозер, Вы выбрали неудачный пример, это реплика, причем невысокого качества

Именно поэтому я и показал эти фото.

Sergeevich1951

Если вы ставите что-то для сравнения, ставьте рядом сравниваемое
в том же ракурсе. Об этом уже велась речь.

Смотрите шесть 27-х, в одном ракурсе. В том числе и сабля Т.С.

Ставьте шесть французов, для сравнения.Впрочем ненужно, делайте выводы для себя, свои я сделал давно.

ЭТО место у всех разнится. Это видно по Вашим фото. Представленный мной француз им полностью соответствует.

ПетроБульдозер

ЭТО место у всех разнится. Это видно по Вашим фото. Представленный мной француз им полностью соответствует.

Этот коллаж, сделан для сравнения эфеса сабли ТС с оригинальными эфесами пяти русских 27-х. Как говорится, всё ясно без комментариев.

Желаете показать, что и у француза это место такое же,ставьте

более качественные и увеличенные снимки, посмотрим. По этому снимку, что вы поставили, разница явная.

Этот коллаж, сделан для сравнения эфеса сабли ТС с оригинальными эфесами пяти русских 27-х. Как говорится, всё ясно без комментариев.

Желаете показать, что и у француза это место такое же,ставьте

более качественные и увеличенные снимки, посмотрим. По этому снимку, что вы поставили, разница явная.

С вами общаться долго нельзя, сон будет плохой.

Всем до завтра.

Глючит Ганза!

Вот похожий жандарм.

Ганза глючит.
Нашел я француза похожего.
Отыскал...
Офицер жандармов Великого Герцогства Бергского, 9-ый год, а не 11.
Но факт нахождения похожего француза не делает всех с такими эфесами французами.

Кстати, у этого жандарма совершенно другая намотка и абсолютно другие ножны.
Да и модель другого года.

Но все остальное в этой книге - с эфесом, не похожим на русский.

За исключением этого жандарма, который пусть Сергеевич оценит, все остальное из французских сабель, что я пересмотрел, подтверждает выводы Сергеевича, что эфес у французов другой в этом месте.

Посмотреть бы этого жандарма.
Есть сомнения, может, он другой по конструкции...
Сергеевич, проанализируй, будь другом!

Пономарь
Посмотреть бы этого жандарма.
Есть сомнения, может, он другой по конструкции...
Сергеевич, проанализируй, будь другом!

Есть у меня это издание, на французском.
Совершенно обычный фр. эфес.

Посмотри сам, на твоём нет снизу этой жёсткости.

Моя AN-XI Клингенталь 1810 год
Ребро жесткости снизу мизерное.

Да, нет снизу.
Совершенно верно.

Получается, пока достоверных фотографий такого же как ты показал эфеса во французском исполнении не представлено.
Подождем, может, кто сыщет.

DonAlehandro
Моя AN-XI Клингенталь 1810 год
Ребро жесткости снизу мизерное.

Ваш ранний фр. эфес интересен. Можете сделать ещё пару снимков?

Желательно эфес, вместе с частью клинка где проставлены клейма.

Sergeevich1951
Ваш ранний фр. эфес интересен. Можете сделать ещё пару снимков?

Желательно эфес, вместе с частью клинка где проставлены клейма.

Извините, я крайне неважный фотограф, да и, кроме телефона, ничего под рукой нет

Вот здесь по ссылке - сабля с тем же набором клейм, что и моя (за исключением полкового клейма, моя - 14-го конноегерского), но качество снимков, да и состояние предмета лучше:

http://swordscollection.blogsp...pers-sabre.html

Вопрос:Почему на обсуждаемой сабле клейма перевёрнуты?
А по ребру внизу дужки,Андрей,такое впечатление,что его подпилили немного перед
заходом в навершие - ребро есть,потом плоско,затем опять ребро в виде прилива.
Может когда шлифовали спинку,решили,за одно,убрать часть ребра,куда мизинец упирается,тасязять для эргономики?

Это место, которое интересно.

DonAlehandro
Вот здесь по ссылке - сабля с тем же набором клейм, что и моя (за исключением полкового клейма, моя - 14-го конноегерского), но качество снимков, да и состояние предмета лучше:

http://swordscollection.blogsp...pers-sabre.html

Там по ссылке клеймо М - Марион, а у вас К - Кранц. И клеймо Бика в венке. Это 1812-й - начало 13-го.
Еще на 1811-й клейма Бика без венка

Апд. Пардон, перепутал, это картинка Сергеевича была с саблей 1812-13

Теперь я окончательно убедился, после просмотра книг о французских саблях, фотографий в интернете, снимков сабли ДонаАлехандро, что в доступных мне источниках фотографий французских сабель с таким вот эфесом, как на моей сабли нет, или мною не обнаружено, и никем не обнаружено из участников темы.

Может, кто поищет, найдет?

По поводу перевёрнутых клейм: не знаю, почему тут так, а там иначе.
Варианты;
1) в тот период делались так, а с1827 года - перевернули, наиболее вероятно
2) случайно нанесли не так
3) это не имело значения, и направление выбиралось случайным образом
4) ошибка фальсификатора

С учетом того, что я уверен, что никакого фальсификатора не было, а клейма правильные, остаются три первых пункта.
Чтобы узнать доподлинно, надо увидеть еще достоверные сабли производства 1826 года, потом делать выводы.

удалил за ненадобностью

Пономарь
Теперь я окончательно убедился, после просмотра книг о французских саблях, фотографий в интернете, снимков сабли ДонаАлехандро, что в доступных мне источниках фотографий французских сабель с таким вот эфесом, как на моей сабли нет, или мною не обнаружено, и никем не обнаружено из участников темы.

Может, кто поищет, найдет?

Эта тема, о различии Французской АН-11, и нашей обр1827г., часто поднимается на различных форумах. На данное время ещё никто не показал французский эфес, сделанный на наш манер.

DonAlehandro показал подобную, но при детальном рассмотрении
оказалась в одном ряду с остальными Фр. эфесами.
В коллаже она первая.

Тему, по большому счёту, можно считать закрытой, и хвостовик не нужно еще раз расклёпывать.

Пока не будет явных фотографий такого же эфеса с французским происхождением,

Спасибо всем, особо большое и персональное - Сергеевичу.
Надеюсь, что товарищ товарищ тоже чему-то научился за время этой темы.
Хотя бы не думать, что собеседник глупее.
И, наверное, прочтет Федорова, и узнает, что сабли образца 1827 года Высочайше утвержденв в 1824, а в 1826 выпущено несколько тысяч единиц.

Но спасибо ему тоже, и нельзя не отметить, что именно товарищ заметил слесарку на эфесе.
Понятно, что не зная о переделке 1834 года, этот факт вызывал большой негатив к предмету, но я, лично, слесарки там не видел. А он, молодец, заметил.
Когда я увидел данные о переделке 1834 года, то эта слесарка стала еще одним подтверждающим фактором - но первым заметил ее товарищ.

ПетроБульдозер так рьяно и с таким напором пошел в тему - что нельзя не поблагодарить. Не будь такого оппонента, мне трудно было бы проделать столь большую работу и убедится в правоте Сергеевича, а моя уверенность, даже знание о подлинности предмета не получили бы достаточной аргументации. Хороший оппонент многое значит!

Понятно, что эксперт, который писал экспертизу, сейчас не воспримет особенность эфеса как неоспоримый аргумент.
Его мнение - французов каких только не было, сабли практически идентичны, и незначительные различия не аргументируют ничего. Может, именно такие французы где-то когда-то были.
Но с этим я ничего поделать не могу.
Возможно, со временем, он изменит свое мнение по предмету - поскольку, обсуждение осталось, и к нему можно вернуться в любой момент.

Но и его я хочу поблагодарить - он инициировал эту тему, и благодаря ему я, да и, уверен, другие, обогатились знаниями по существу. Емкая получилась тема.
Жаль, что он, будучи экспертом, еще изменил своего мнения о сабле - ведь его ошибка может стоить дороже, чем ошибка других людей, которые свое мнение не подтверждают печатями.

Думаю, что если найдется такой француз, с таким эфесом, это будет достойно отдельной темы.

Спасибо всем еще раз!

Сколько минут с напильником в руках потребуется, чтобы из "французского" по терминологии Сергеевича эфеса сделать эфес по терминологии Сергеевича "русский"?

Вопросы связанные с клеймами проигнорированы полностью, а как понятно из слов уважаемого Пономаря, это и есть основное, что лежало в экспертизе, которая дала отрицательный вердикт по подлинности.

Если знать, где нужно пилить - недолго.
Но до этой темы убедительного аргумента для таких действий просто не было ни у кого.

Пономарь
Если знать, где нужно пилить - недолго.
Но до этой темы убедительного аргумента для таких действий просто не было ни у кого.

Тема с эфесами вылезала давно. И в этой теме нет аргумента из-за разнообразия русских эфесов.
При подделке имеют хорошие фото или оригинал, его и повторяют. Эфес может повторять конкретный, со всеми особенностями, пусть даже и не совсем классическими.

Ремингтон, большое спасибо! Интересно было сравнить с 38-м.

На первой странице первая же фотография (круглое клеймо). Кто-нибудь покажет аналогичное на русском или французском эфесе?

.

.

Sergeevich1951

Но причем место для упора пальца? Это не определяющий признак.

Определяющим является то место, которое показывает iv2006.

Не зная этого, больше нужно читать, чем участвовать в спорах.

И не нужно вспыхивать на подобии спички, от моего нравоучения,

учится, познавать новое, никогда не поздно.

Сергеевич.. по поводу замеченного вами отличия.. это место (внутренняя часть в месте соединения дужек.. т.е. несколько выступающая часть основной дужки) имело выступ и на русских саблях его опиливали под мизинец (иногда плоскостью иногда радиальным углублением).. как и опиливали накладку в месте упора большого пальца.. опиливали согласно приказа.. а у французов такого приказа небыло вот и они и не опиливали, читайте у А.Ю. Кузнецова 😊

Кузнецов А.Ю. Российское казачье и армейское переделочное холодное оружие XVIII-XX вв.
"...Переделочные изменения в конструкции сабли и палаша.
2 мая 1834 г. были регламентированы переделки кавалерийс-
кой сабли и кирасирского палаша, предназначенные для повы-
шения удобства удержания оружия. Император Николай I по-
велел: 'Предоставить полкам и командам переделать нынешние
эфесы, по прилагаемому описанию, хозяйственными способами,
так как по опыту, сделанному при Отдельном Гвардейском Кор-
пусе, переделка сия может быть произведена в полках, без по-
собия со стороны казны'. Для палаша переделка заключалась в
опиливании прямой дужки, имевшей в месте соединения с голо-
вкой, с внутренней стороны острые выступающие края, а также
в срезании на плоскость выпуклой части деревянного обтянуто-
го кожей и обвитого проволокой грифа, на которую накладыва-
ется большой палец. Для сабли переделка заключалась в анало-
гичном, как у палаша, опиливании прямой дужки в месте ее со-
единения с изогнутыми дужками и головкой и в спиливании на
плоскость имеющейся на тыльной части грифа планочки. А так-
же прикрывающей ее латунной накладки в месте накладывания
большого пальца8. Следующие переделки сабель и кирасирского
палаша были связаны с ножнами. Переделка, высочайше регла-
ментированная 20 октября 1866 г., заключалась в перемещении
нижней гайки ножен на расстояние 1-го вершка от верхней: ':с
той целью, чтобы если верхний пассик портупеи оборвется, то
ножны могли оставаться в прежнем отвесном положении на за-
днем пассике, не переворачиваясь эфесом вниз'9. Однако этот
вариант расположения гаек был признан неудачным, и 10 нояб-
ря этого же года последовало следующее высочайшее распоря-
жение, отменяющее предыдущее правило и регламентирующее
новое, по которому гайки ножен должны были быть перемеще-
ны следующим образом: ':у сабель верхняя гайка на рассто-
янии одного вершка от верхнего края ножны, а нижняя на рас-
стоянии двух вершков от верхней; а у палашей верхняя гайка на
прежнем месте, а нижняя на полтора вершка от верхней'10"...

По поводу сабли Пономаря. Это переделочный образец кавалерийской сабли. Переделывали три раза. Первый раз на клинок сабли обр. 1824 г. (а это не одно и тоже, что М1827.. она более тяжёлая и имеет отличие в форме боковых дужек) установили эфес от сабли обр. 1827 г., второй раз (в 1834 г. или позже) произвели переделку эфеса (опиловкой), третий раз (в 1866 г. или позже) переделали или заменили ножны (по расположению обручей с кольцами они отличаются от более ранних, читайте выше).

Люди не знакомые с переделочным холодным оружием обычно затрудняются в правильной атрибуции.. но это было раньше.. сейчас стало проще.. 😊

Есаул ТКВ
Люди не знакомые с переделочным холодным оружием обычно затрудняются в правильной атрибуции.. но это было раньше.. сейчас стало проще.. 😊

Андрей, хорошо, что у нас есть - ТЫ 😛

они и не опиливали, читайте у А.Ю. Кузнецова

Всё переделали и тогда и сейчас, а сабля получается оригинал!!!!! Чудесно. Только вот про главное и забыли.

Есаул ТКВ
По поводу сабли Пономаря. Это переделочный образец кавалерийской сабли. Переделывали три раза. Первый раз на клинок сабли обр. 1824 г. (а это не одно и тоже, что М1827.. она более тяжёлая и имеет отличие в форме боковых дужек) установили эфес от сабли обр. 1827 г., второй раз (в 1834 г. или позже) произвели переделку эфеса (опиловкой), третий раз (в 1866 г. или позже) переделали или заменили ножны (по расположению обручей с кольцами они отличаются от более ранних, читайте выше).

Люди не знакомые с переделочным холодным оружием обычно затрудняются в правильной атрибуции.. но это было раньше.. сейчас стало проще.. 😊

Есаул! Будь добр, сделай коллаж, из двух эфесов обр. 1824г. и обр.1827г.

Бо писанины много , а что толку? Лучше раз увидеть.

Во втором посте есть ссылка на обсуждение сабли обр.1824 года, кстати не пиленая.

cook25
Во втором посте есть ссылка на обсуждение сабли обр.1824 года, кстати не пиленая.

Посмотрел. Там обсуждение восьмилетней давности, и пришли к выводу,
что эфес французский.

С чего он французский? Те специалисты и о модели оьр.1824 года не знали.

cook25
С чего он французский? Те специалисты и о модели оьр.1824 года не знали.

И я не знаю. Если вы знаете, дайте увидеть.

И ваша сабля "Златоуст февраля 1827 года" , тоже образца 1824 года, новый образец сабли ( обр. 1827 года) введен приказом от 22 Октября 1827 года.

cook25
И ваша сабля "Златоуст февраля 1827 года" , тоже образца 1824 года, новый образец сабли ( обр. 1827 года) введен приказом от 22 Октября 1827 года.

Почему нельзя сделать проще, взять и показать?

Вот как сейчас я ставлю рядом выпуск 1827г. и вып. 1877г.

Разницы никакой.

Это место, где упирается мезинец и стачивалось согласно приказа 1834 года на всех саблях произведенных до 1834 года, на выпущенных после 1834 года оно уже такое при производстве. У сабли из сноски из второго поста это место и спинка не сточены.

cook25
Это место, где упирается мезинец и стачивалось согласно приказа 1834 года на всех саблях произведенных до 1834 года, на выпущенных после 1834 года оно уже такое при производстве. У сабли из сноски из второго поста это место и спинка не сточены.

Обо всём этом было сказано выше.

Вы покажите обр. 1824г?

Левая сабля и есть обр. 1824 года.

Все различие - это эфес у сабли обр.1824 года на 30 золотников тяжелее чем у обр. 1827 года.

Разный вес это не аргумент. Как его применишь? Разбирать и взвешивать?

Воду в ступе потолкли...

Все претензии к Николаю 1-му.