Хотелось бы разобраться с шашкой Юденича

Доброго времени!
вчера с женой ходили в музей Вооруженных сил
в одном из залов видим экспонат - шашка Юденича. передана в дар России толь дочкой толь внучкой
Шашка наградная, Георгиевская.
Но на эфесе помещен знак Св.Георгия для иноверцев (с орлом)
Хотя из истории, читая биографию, можно понять, что Юденич был христианином.

Что это? Ошибка музейщиков? Внучки? Подменили? Или Юденич был иноверцем?

эта?

Zawchoz
Что это? Ошибка музейщиков? Внучки? Подменили? Или Юденич был иноверцем?

Ремингтон
эта?

нет... непохожа

та что я говорю выставлена в музее вооруженных сил
к сожалению снять ее не получилось...
на ней табличка что она была передана в дар музею кажется внучкой Юденича
и на эфесе четко виден маленький крест Св.Георгия (белая эмаль и махонький черный орел в центре)

Либо поднесенная сослуживцами по Кавказу, либо - выпуском Академии, либо врученная по деяниям в Эрзуруме Государем присвоением полного Кавалера. Св.Георгия 2-й степени.
Судя по всему - скорее, последняя...

Юденич награждался оружием один раз, за Русско-Японскую войну.

Это золотая шашка обр. 1881г., та что показал Ремингтон.
К золотому Оружию, крест не полагался, только темляк.

В новом Статуте ордена Св. Георгия 1913 года Золотое оружие причислялось к ордену Св. Георгия как одно из его отличий с официальным названием: Георгиевское Оружие и Георгиевское Оружие, украшенное бриллиантами. Маленький эмалевый крест ордена Св. Георгия стал помещаться на эфесе всех видов этого оружия.

Выходит, что вы могли видеть в музее Вооружённых сил шашку которую генерал носил после 1913г.

Да,это так,но вопрос был в другом:"Почему на кресте стоит орел?"

Zawchoz
Доброго времени!
вчера с женой ходили в музей Вооруженных сил
в одном из залов видим экспонат - шашка Юденича.
Шашка наградная, Георгиевская.
Но на эфесе помещен знак Св.Георгия для иноверцев (с орлом)

Интересно, те три Георгиевских креста 2-й, 3-й и 4-й ст., которыми был награждён генерал,тоже были с медальоном для иноверцев?

Крест для иноверцев, на мундир видел, а вот на оружие, не приходилось. Жаль что не сделали фото.

Судя по описанию, автор темы говорит о шашке Деникина, которую его дочь подарила Путину, а тот передал в музей Вооруженных сил

Я понимаю - историю переписывать модно нынче в некоторых...
Как и путать Аненское наградное оружие с Георгиевским Кавалерским, а МЕДАЛЬ ордена со ЗНАКОМ Ордена.

Sergeevich1951
Юденич награждался оружием один раз, за Русско-Японскую войну

Телеграф
"Заслуга его велика перед Вами и Россиею. Господь Бог с поразительной ясностью являл нам особую помощь. Но, с другой стороны - все, что от человека зависимо, было сделано. Деве-Бойна и Эрзерум пали благодаря искусному маневру в сочетании со штурмом по местности, признанной непроходимой. По трудности во всех отношениях и по результатам, взятие Эрзерума, по своему значению, не менее [важно] чем операции, за которые генерал-адъютант Иванов и генерал-адъютант Рузский были удостоены пожалованием им ордена Святого Георгия 2-й степени.
Моя священная обязанность доложить об этом Вашему Императорскому Величеству. Просить не имею права.
Ген.-Адъютант Николай. Эрзерум, 8 февраля 1916 г."

Телеграф-ответ

"Очень благодарю за письмо. Ожидал твоего почина. Награждаю Командующего Кавказской Армией генерала Юденича орденом Святого Георгия 2-й степени. Николай"

Приказ

"Государь Император, в 15-й день сего февраля, Всемилостивейше изволил пожаловать командующему Кавказской Армиею Генералу от Инфантерии Николаю Юденичу, орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия, 2-й степени, в воздаяние отличного выполнения при исключительной обстановке боевой операции, завершившейся взятием штурмом Деве-Бойнской позиции и крепости Эрзерум.
Подписал - Генерал от Инфантерии Алексеев.
Скрепил - Генерал-Лейтенант Кондзеровский".
Жалован чином, медалью Ордена, Кавалерским оружием.

Sergeevich1951
Маленький эмалевый крест ордена Св. Георгия стал помещаться на эфесе всех видов этого оружия.

SergeyT83
Судя по описанию, автор темы говорит о шашке Деникина, которую его дочь подарила Путину, а тот передал в музей Вооруженных сил

Но Деникин уж точно был православный, да и шашка его известна,

по крайней мере , одна.

Как и путать Аненское наградное оружие

Кем "помещался"???

Esky

Кем "помещался"???
Можно ознакомиться с текстом регламента?
Пока мне известно, что Кавалер ордена всего лишь
получал [b]ПРАВО размещать на оружии его знак.[/B]

Заслуживший награду в виде ГО, получал не само оружие, а лишь крестик, темляк и приказ о награждении.

Одежонку на это оружие монтировали в мастерской, которую выбирал сам награждённый. Там и ,,помещался"

10-го августа 1913 года был Высочайше утвержден новый Статут Императорского Воен-ного Ордена Святого Великомученика и Побе-доносца Георгия, которым Золотое Оружие бы-ло переименовано в 'Георгиевское Оружие' и причислено к ордену, а также были утвержде-ны новые его образцы, объявленные приказом по Военному Ведомству 1913 года ? 654.
7. Георгиевская шашка образца 1913 года: Подобна офицерской шашке образца 1909 го-да, но с медной, вызолоченной рукоятью, с гладкой, с выпуклым ободком шляпкой, на ко-торой помещен крест ордена Св. Георгия уменьшенного размера, и с надписью 'ЗА ХРАБРОСТЬ' на обеих сторонах гарды. Нож-ны подобны ножнам офицерской шашки об-разца 1909 года, но с наконечниками и гайка-ми, украшенными лавровыми ветвями. Носи-лась с темляком на Георгиевской лент

Esky
Я понимаю - историю переписывать модно нынче в некоторых...
Как и путать Аненское наградное оружие с Георгиевским Кавалерским, а МЕДАЛЬ ордена со ЗНАКОМ Ордена.
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Юденич награждался оружием один раз, за Русско-Японскую войну

Был жалован чином и Аненским оружием "За храбрость". С темляком без медальонов.
Телеграф
"Заслуга его велика перед Вами и Россиею. Господь Бог с поразительной ясностью являл нам особую помощь. Но, с другой стороны - все, что от человека зависимо, было сделано. Деве-Бойна и Эрзерум пали благодаря искусному маневру в сочетании со штурмом по местности, признанной непроходимой. По трудности во всех отношениях и по результатам, взятие Эрзерума, по своему значению, не менее [важно] чем операции, за которые генерал-адъютант Иванов и генерал-адъютант Рузский были удостоены пожалованием им ордена Святого Георгия 2-й степени.
Моя священная обязанность доложить об этом Вашему Императорскому Величеству. Просить не имею права.
Ген.-Адъютант Николай. Эрзерум, 8 февраля 1916 г."

Телеграф-ответ

"Очень благодарю за письмо. Ожидал твоего почина. Награждаю Командующего Кавказской Армией генерала Юденича орденом Святого Георгия 2-й степени. Николай"

Приказ

"Государь Император, в 15-й день сего февраля, Всемилостивейше изволил пожаловать командующему Кавказской Армиею Генералу от Инфантерии Николаю Юденичу, орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия, 2-й степени, в воздаяние отличного выполнения при исключительной обстановке боевой операции, завершившейся взятием штурмом Деве-Бойнской позиции и крепости Эрзерум.
Подписал - Генерал от Инфантерии Алексеев.
Скрепил - Генерал-Лейтенант Кондзеровский".
Жалован чином, медалью Ордена, Кавалерским оружием.

Не нашёл в тексте упоминания о награждении анниским оружием.

Не нашёл в тексте упоминания о награждении анниским оружием.

А вот его шашка такая же только подарок в 1905 г.Вообще непонятка какая то.Ему их каждый год дарили?

Ремингтон
то в 15-16 анненское он никак не мог получить

Sergeevich1951
Не нашёл в тексте упоминания о награждении анниским оружием

Ремингтон
Ему их каждый год дарили

Ремингтон
Если на то пошло то не было такого

27 01 1812
Александр I
"...власть во время самого действия назначать за важнейшие блистательные подвиги шпаги за храбрость". Грамоты же на эти награды утверждались самим самодержцем, так же как генеральское оружие с алмазами и бриллиантами жаловалось только им.
19 03 1855
Александра II
"Об установлении более видимого отличия для золотого оружия и ордена Св. Анны 4-й степени за военные подвиги". К офицерскому наградному оружию жаловался темляк из Георгиевской ленты, а к Аннинскому - темляк из Аннинской ленты. Темляки заканчивались серебряными кистями. Генеральскому оружию с бриллиантами, как Аннинскому, полученному не за военные заслуги, темляков не полагалось.
12 05 1859
"Именной указ, объявленный Капитулу Российских Царских орденов Военным Министром - О порядке пожалования золотого оружия, украшенного бриллиантами". В нем говорилось: "Государь Император Высочайше соизволил повелеть: принять на будущее время за правило, чтоб пожалование золотого оружия, украшенного бриллиантами, производилось грамотами на имя награжденного лица за Высочайшим подписанием".
31 07 1859
"Высочайше утвержденное Положение о наградах по службе". ч определением видов всех наград и порядок пожалования ими, не менявшийся в своих основных чертах до конца существования Российской империи. В части VIII Положения :
' 60. О наградном оружии. К награде золотым оружием за военные отличия дозволяется представлять от Прапорщиков до Генерала включительно, но в обер-офицерских чинах разрешается назначать эту награду тем только, которые удостоились уже получить орден Св. Анны 4-й степени за храбрость или состоят кавалерами ордена Св. Георгия 4-го класса.
61. Золотое оружие для генералов назначается с алмазными украшениями и отпускается из Кабинета Его Величества по существующим для сего правилам, а для штаб и обер-офицеров золотое оружие заготавливается без алмазных украшений по распоряжению Капитула Императорских и Царских Орденов.
П р и м е ч а н и е. Золотое оружие, алмазами украшенное, носится без темляка. При золотом же оружии, без алмазных украшений, носится темляк из Георгиевской орденской ленты по утвержденным образцам'.
Положением определялось, что орден Святой Анны 4-й степени 'За храбрость' - обер-офицерская награда, штаб-офицеры награждались золотым оружием, ибо во многих случаях имели уже Аннинское. Этим был узаконен давно принятый порядок награждения оружием.
С 1 сентября 1869 года, когда отмечалось 100-летие учреждения ордена Святого Георгия, все награжденные золотым оружием (3384 офицера и 162 генерала) были причислены к Георгиевским кавалерам. По старшинству они поставлены после кавалеров ордена Святого Георгия 4-й степени. За год до этого указом от 17 апреля 1868 года разрешено было главнокомандующим награждать орденами Святого Георгия 4-й степени, Святого Владимира 4-й степени, а также золотым оружием.
Положение по статуту ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия от 1913 года.Знак ордена Св,Георгия стал помещаться теперь на головке сабель, шашек и кортиков Георгиевского оружия и Георгиевского оружия, украшенного бриллиантами. На саблях генералов вновь стал указываться в надписи подвиг, за который пожаловано оружие. Бриллиантовое Георгиевское оружие по-прежнему жаловалось только Императором, но уже по представлению Кавалерской думы, состоящей из генералов и офицеров, награжденных этим оружием, а за неимением таковых - старшими кавалерами ордена Святого Георгия (как это происходило при награждении орденом Святого Георгия). Знак ордена Святой Анны 4-й степени оставался на офицерском и генеральском оружии.
Георгиевское оружие имело только позолоченный эфес, но желающие могли за свой счет заказать и золотой. Однако это и раньше случалось весьма редко, хотя в XIX веке и полагались золотые эфесы (сначала 72-й пробы, а с 1857 года - 56-й).

Esky

Мне известны три подаренных, о коих писал выше...Кроме того одна - наградная, одна - к выпуску Академии, одна Кавалерская.

Был жалован чином и Аненским оружием "За храбрость". С темляком без медальонов.

А он и не получал...
Полный Георгиевский кавалер - из которых Юденич был последним - получал Кавалерские регалии - в числе коих имелось и оружие.

Что-то вы совсем запутались.

Так было нарождение Юденича знаком ордена св. Анны 4ст. на оружие,

или не было?

Esky
А он и не получал...
Полный Георгиевский кавалер - из которых Юденич был последним - получал Кавалерские регалии - в числе коих имелось и оружие.

Но Юденич не был полным Георгиевским кавалером.

SergeyT83
Судя по описанию, автор темы говорит о шашке Деникина, которую его дочь подарила Путину, а тот передал в музей Вооруженных сил

именно про то!
там даже табличка была про это дарение
кстати шашка была похожа на мод 1904г
то есть эфес без дужки
скорее даже 1904модель.. совсем как на фото на 1 странице, но знак помещен ближе к клинку

В общем, что Деникин, что Юденич все едино. Белогвардейцы-с. И с Верой у них у обоих что-то не то и не так. 😊

Esky

[QUOTE]Изначально написано Esky:
Я понимаю - историю переписывать модно нынче в некоторых...
Как и путать Аненское наградное оружие с Георгиевским Кавалерским, а МЕДАЛЬ ордена со ЗНАКОМ Ордена.
Кем "помещался"???
Можно ознакомиться с текстом регламента?
Пока мне известно, что Кавалер ордена всего лишь
получал [b]ПРАВО размещать на оружии его знак.[/B]

Вы Еску не медаль со знаком ордена перепутали.. вы по незнанию вопроса орден св. Георгия с причисленным к нему знаком перепутали.. 😊

Орден это награда офицерская.. а знак ордена награда для нижних чинов.. поэтому увидев знак ордена на оружии знайте это не офицер прикрутил.. а нижний чин.. типа его дембельский вариант.. 😊

Sergeevich1951
Но Юденич не был полным Георгиевским кавалером

Повторяю для особо невнимательных - пятым и последним, третьим - из числа подданых РИ.

Но это так просто, взять и открыть интернет.

Не мог Юденич быть полным Георгиевским кавалером, по одной простой причине- последнее награждение 1-й ст. ордена состоялось в 1877г.

У одного человека в столице есть 2 Георгия 1 степени...в смысле не получил,а в коллекции.

Уточнил у Андрея Дерябина, он специалист не только по оружию но и по фалеристике. С его слов на ПМВ 1ст. не получил никто, 2ст. присвоена четырём, в том числе и Юденичу.. 1ст. со времён Е2 получили 25 человек в т.ч. и она сама.

Есаул ТКВ
Уточнил у Андрея Дерябина, он специалист не только по оружию но и по фалеристике. С его слов на ПМВ 1ст. не получил никто, 2ст. присвоена четырём, в том числе и Юденичу.. 1ст. со времён Е2 получили 25 человек в т.ч. и она сама.
😊

Первую часть ты мог и не писать. Двумя постами выше всё ясно изложено.

Esky
Я понимаю - историю переписывать модно нынче в некоторых...
Как и путать Аненское наградное оружие с Георгиевским Кавалерским, а МЕДАЛЬ ордена со ЗНАКОМ Ордена.
Кем "помещался"???
Можно ознакомиться с текстом регламента?
Пока мне известно, что Кавалер ордена всего лишь
получал [b]ПРАВО размещать на оружии его знак.[/B]

К этому посту ещё коментарии..

Аненское оружие не наградное.. а место (вполне могла быть использована прежняя шашка) для ношения ордена, темляка и надписи (если ношение последней присваивалось).. как китель и шея.. на них тоже ордена висят.. но они не наградные, а тоже место для ношения.
На оружии (особенно золотом) размещать другую награду или её копию не полагалось.. и кавалер ордена не исключение.
В редких случаях уменьшеная копия ордена св. Георгия присутствовавшая на золотом оружии (или на манер такового) сообщала не о наличии ордена.. а о том, что владелец имел оружие с брилиантами или служил в гвардейском экипаже. С 1913 года уменьшеная копия ордена св. Георгия помещалась на Георгиевском оружии, на нём можно было сохранить и орден Анны 4-й ст.
Знак отличия ордена св. Георгия с 1913 г. стал называться Георгиевский крест.. награда с таким названием выдавалась нижним чинам. Офицеры георгиевскими крестами не награждались.. награда в виде креста для офицеров называлась орден великомученика св. Георгия такой-то степени.
Золотое или Георгиевское оружие называлось кавалерским не потому, что владелец имел ордена.. а потому, что получавший таковое автоматически причислялся к кавалерам ордена св. Георгия.

Золотое или Георгиевское оружие называлось кавалерским не потому, что владелец имел ордена.. а потому, что получавший таковое автоматически причислялся к кавалерам ордена св. Георгия.

28 сентября 1807 года император Александр I издал высочайший указ Капитулу российских орденов "О помещении в Кавалерский список всех пожалованных за военные подвиги золотыми с надписями шпагами с алмазными украшениями и без оных". С этого периода кавалерским считалось любое ЗО и позже с 1913 г. и ГО.. Факт владеня ЗО или ГО вводил получившего в кавалерский список.. а его оружие простонародно говоря в оружие кавалерское.

Есаул ТКВ

К этому посту ещё коментарии..

Знак отличия ордена св. Георгия с 1913 г. стал называться Георгиевский крест.. награда с таким названием выдавалась нижним чинам. Офицеры георгиевскими крестами не награждались.. награда в виде креста для офицеров называлась орден великомученика св. Георгия такой-то степени.

Отсебятину Вы господин Есаул пишите, и этим сеете неразбериху в умах.

Очень даже награждались и имели добавку на колодке в виде веточки.

Эти награждения не имеют никакого отношения к императорской армии,так как были введены временным правительством...Это Ваша отсебятина Сергеевич))))Это была уже другая армия и страна...

товарисч
Эти награждения не имеют никакого отношения к императорской армии,так как были введены временным правительством...Это Ваша отсебятина Сергеевич))))Это была уже другая армия и страна...

Зачем же, уважаемый,отсебятину приписывать? Об Императорской армии слова не было сказано (хотя это большого значения не имеет)
Есаул написал что оф. солдатскими крестами не награждались,
я ему показал, что это не так.

Ремингтон
А вот его шашка такая же только подарок в 1905 г.Вообще непонятка какая то.Ему их каждый год дарили?

Почему бы и нет?

Почему бы и нет?

Ремингтон
Просто они в одинаковом стиле.Хотя конечно дарить могли хоть каждый день,если уважали

По тому в каком стиле сделана насечка на клинке,узнаётся мастерская Шафа. Картуш тоже одинаковый. Эфес уставной.Потому и похожи.

Ты видишь в этом какой то подвох? Напрасно.

Златоуст,Шаф так не умел и строй клинка не его.

Ремингтон
Златоуст,Шаф так не умел и строй клинка не его.

По геометрии клинка, ты прав, ЗОФ.

Но дело не в том кто делал, а в том что делали на одной фэрме 😊,

потому и схожесть, ну естественно и подозрение в оригинальности.

У меня тоже было два клинка одного хозяина. Так там и год был один.

Только одна ЗО, а другая кавказского типа.

ну подозрений нет...в музее лежат

Есаул ТКВ

К этому посту ещё коментарии..

Аненское оружие не наградное.. а место (вполне могла быть использована прежняя шашка) для ношения ордена, темляка и надписи (если ношение последней присваивалось).. как китель и шея.. на них тоже ордена висят.. но они не наградные, а тоже место для ношения.
На оружии (особенно золотом) размещать другую награду или её копию не полагалось.. и кавалер ордена не исключение.
В редких случаях уменьшеная копия ордена св. Георгия присутствовавшая на золотом оружии (или на манер такового) сообщала не о наличии ордена.. а о том, что владелец имел оружие с брилиантами или служил в гвардейском экипаже. С 1913 года уменьшеная копия ордена св. Георгия помещалась на Георгиевском оружии, на нём можно было сохранить и орден Анны 4-й ст.
Знак отличия ордена св. Георгия с 1913 г. стал называться Георгиевский крест.. награда с таким названием выдавалась нижним чинам. Офицеры георгиевскими крестами не награждались.. награда в виде креста для офицеров называлась орден великомученика св. Георгия такой-то степени.
Золотое или Георгиевское оружие называлось кавалерским не потому, что владелец имел ордена.. а потому, что получавший таковое автоматически причислялся к кавалерам ордена св. Георгия.

Сергеевич, я понял, что вас смутило, пропущенная мной фраза "по статуту".. вместо которой я написал не всем понятное "с 1913 года.." ..правильно так:

По статуту 1913 г.. уменьшеная копия ордена св. Георгия помещалась на Георгиевском оружии, на нём можно было сохранить и орден Анны 4-й ст.
Знак отличия ордена св. Георгия с 1913 г. стал называться Георгиевский крест.. награда с таким названием выдавалась нижним чинам. Офицеры георгиевскими крестами не награждались.. награда в виде креста для офицеров называлась орден великомученика св. Георгия такой-то степени.

Sergeevich1951

Интересно, те три Георгиевских креста 2-й, 3-й и 4-й ст., которыми был награждён генерал,тоже были с медальоном для иноверцев?

Вроде бы у Андронникова упоминается один человек, который будучи офицером имел солдатский георгиевский крест.

Так вопрос и остался открытым. 😞
Каким это образом на шашке, вроде бы, христианина, появился крест с орлом? В ближайшей лавке нужного креста что ли не нашлось?

Есаул ТКВ

Вы Еску не медаль со знаком ордена перепутали.. вы по незнанию вопроса орден св. Георгия с причисленным к нему знаком перепутали.. 😊

Орден это награда офицерская.. а знак ордена награда для нижних чинов.. поэтому увидев знак ордена на оружии знайте это не офицер прикрутил.. а нижний чин.. типа его дембельский вариант.. 😊

Андрей, ты меня порой удивляешь не знанием элементарного.

Орден - это прежде всего-сообщество людей по определённым признакам..

Императорский Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия состоял из собственно -звезды и знаков ордена.

посмотри картинку и ты всё поймёшь (ломка стереотипов 😊 )

Arabat
Вроде бы у Андронникова упоминается один человек, который будучи офицером имел солдатский георгиевский крест.

Григорий Мелихов,есаул,то есть капитан из "Тихого Дона", первый кто приходит на ум.

Имел четыре креста.

Всё таки ТС скорее всего ошибся. Если бы генерал был иноверцем,

то кресты на груди, тоже были бы с другими медальонами (с орлами),

а так всё в порядке, с Георгиями.

Григорий Мелихов,есаул,то есть капитан из "Тихого Дона", первый кто приходит на ум.

Имел четыре креста.

Всё таки ТС скорее всего ошибся.

Arabat
В чем? Шашка есть, орел есть. Как он там оказался?

Я пока орла никакого не видел. А вы?

Я пока орла никакого не видел. А вы?

Чует мое сердце, придется ТС опять в музей идти. А то, понимаете ли, ложечки... осадок... 😊

Arabat
Признаю, я тоже. Поверил ТС, что он там есть. Думаете, соврал?

Зачем ему нам врать? Скорее что-то напутал. Бывает.

Sergeevich1951

Андрей, ты меня порой удивляешь не знанием элементарного.

Орден - это прежде всего-сообщество людей по определённым признакам..

Императорский Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия состоял из собственно -звезды и знаков ордена.
посмотри картинку и ты всё поймёшь (ломка стереотипов 😊 )

Вот дословно из статута 1913 г.:

"..изменение положений касающихся награждения Военным Орденом святого Георгия и причесленным к оному знаком".

Ты считаешь, что упоминается награждение людьми (сообществом людей)?.. 😊

"..даровать ныне новый Статут Военного ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия и принадлежащего к нему знака отличия, присвоив сему знаку впредь наименование Геогиевского креста".

Найди в статуте место где он называет орден (что в белой эмали на груди Юденича) знаком или Георгиевским крестом и ты со своей википедией будеш прав.. 😊

Найди в статуте место где он называет орден (что в белой эмали на груди Юденича) знаком или Георгиевским крестом

принадлежащего к нему знака отличия, присвоив сему знаку впредь наименование Геогиевского креста"

Орден - сообщество людей, рыцарей(кавалеров) ордена, удостоенных особых почестей в связи с их заслугами. Обычно члены ордена разделяются на ряд рангов от младшего к старшему. Прием новых членов, а также повышение ранга старых производится по именному указу Государя или президента за особые заслуги в соответствии со Статутом Ордена. Члены Ордена получают особые знаки принадлежности к Ордену, в соответствии с их рангом, обычно "звезду" и "знак отличия".

Мы говорим не обобщённо за слово орден.. а за военный орден и за его статут 1913 г. и не за другой более ранний, т.к. ранее 1913 г. уменьшенная копия ордена св. Георгия на наградное оружие не ставилась..
Изменилось положение и ум. копия ордена Св. Георгия появилась на оружии.. и одновременно изменилась терминология обозначения наград, статут больше не стал называть ордена знаками, а Гергиевский крестом была названа солдатская награда - знак отличия ордена св. Георгия.

вот как статут 1913 г. называет награды офицерские:

Ч А С Т Ь I
С Т А Т У Т
Военного Ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия

ОТДЕЛЕНИЕ ПЕРВОЕ

Общие положения

1. ИМПЕРАТОРСКИЙ Военный Орден Св. Великомученика и Победоносца Георгия да будет пред светом на все времена доказательством милостивого ИМПЕРАТОРСКОГО благоволения за отменно выдающиеся воинские подвиги храбрости и мужества. Пожалованные сим орденом именуются кавалерами ордена Св. Георгия.

2. Военный Орден почитается учрежденным с 1769 года Ноября 26 дня, в который Императрица ЕКАТЕРИНА II изволила возложить на себя знаки оного. День сей празднуется ежегодно, как при Высочайшем Дворе, так и во всех воинских частях и командах.

3. Орден Святого Георгия никогда не снимается.

4. Орден Святого Георгия имеет четыре степени:

1) Первая степень большого креста: а) Лента о трех черных и двух оранжевых полосах, носимая через правое плечо. б) Крест большой, золотой, с белою с обеих сторон финифтью, по краям с золотой каймою. В середине креста изображен, на финифти же, герб Московского царства, то есть, в красном поле Святой Георгий, вооруженный серебряными латами, с золотою, сверх оных висящею епанчею, имеющий на главе золотую диадему, сидящий на серебряном коне, на котором седло и сбруя золотые, и поражающий золотым копiем черного змия в подошве щита. На обратной стороне, в середине, в белом поле, вензелевое Святого Георгия имя. в) Звезда четырехугольная, золотая, посреди которой, в черном обруче, желтое или золотое поле, а на оном изображено вензелевое имя Святого Георгия. В черном обруче золотыми буквами надпись: "за службу и храбрость". - Звезда сия носится на левой стороне груди.

2) Вторая степень большого креста: а) Тот же крест (п. 1) носится на шее на такой же, но только более узкой ленте. б) При кресте такая же звезда (п. 1), носимая на левой стороне груди.

3) Третья степень: Такой же крест, как и второй степени, но меньшей величины; носится на шее на ленте меньшей ширины, нежели лента, на которой носится крест второй степени.

4) Четвертая степень: Крест такой же, но еще меньшей величины; носится на груди на такой же ленте, но еще более узкой.

Младшие степени ордена Св. Георгия, при наличии старших, не снимаются.

Есаул ТКВ
Найди в статуте место где он называет орден (что в белой эмали на груди Юденича) знаком или Георгиевским крестом и ты со своей википедией будеш прав.. 😊

На груди Юденича- знаки ордена, которые ты уже пожаловал рядовым,

но им не нужно, у них уже есть свои, эти самые знаки.

А википедия совсем не при делах, эти понятия у меня с детства в голове. А как же иначе? Азы, так сказать.

Есаул ТКВ
Мы говорим не обобщённо за слово орден.. а за военный орден и за его статут 1913 г. и не за другой более ранний, т.к. ранее 1913 г. уменьшенная копия ордена св. Георгия на наградное оружие не ставилась..

Час от часу, всё интересней! Есаул, признанный на всех известных и мало известных форумах, светилой в Российском ХО,

пишет - ПОСЛУШАЙТЕ!!!

,, т.к. ранее 1913 г. уменьшенная копия ордена св. Георгия на наградное оружие не ставилась.."

Андрюша, а как быть с ЗО заменяющим бриллиантовое?

Надеюсь приказы не потребуются?

.

У тебя в голове устаревшая информация ставшая стереотипом.. на момент официального появления ум. копии ордена св. Георгия на наградном оружии.. в статуте 1913 отмечалось о необходимости принятых изменений.. вот на эти изменения ты и обрати внимание.. другими словами читай статут 1913 г. и ищи в нём, что ты написал.. и не лезь в более ранние статуты.. т.к. статут 1913 г. старые положения изменил.

Sergeevich1951

Час от часу, всё интересней! Есаул, признанный на всех известных и мало известных форумах, светилой в Российском ХО,

пишет - ПОСЛУШАЙТЕ!!!

,, т.к. ранее 1913 г. уменьшенная копия ордена св. Георгия на наградное оружие не ставилась.."

Андрюша, а как быть с ЗО заменяющим бриллиантовое?

Надеюсь приказы не потребуются?

Оружие заменяющее бриллиантовое это не наградное оружие.. им не награждали.. это лишь предмет свидетельствующий о наличии у имеющего заменяющее оружие - оружия наградного.. ну типа как планки на груди кителя.. это не награды.. они лишь свидетельствуют, что награды у владельца кителя с планками есть..

О заменяющем оружии я писал в более раннем посту:

Есаул ТКВ

К этому посту ещё коментарии..

Аненское оружие не наградное.. а место (вполне могла быть использована прежняя шашка) для ношения ордена, темляка и надписи (если ношение последней присваивалось).. как китель и шея.. на них тоже ордена висят.. но они не наградные, а тоже место для ношения.
На оружии (особенно золотом) размещать другую награду или её копию не полагалось.. и кавалер ордена не исключение.
В редких случаях уменьшеная копия ордена св. Георгия присутствовавшая на золотом оружии (или на манер такового) сообщала не о наличии ордена.. а о том, что владелец имел оружие с брилиантами или служил в гвардейском экипаже. По статуту 1913 года уменьшеная копия ордена св. Георгия помещалась на Георгиевском оружии, на нём можно было сохранить и орден Анны 4-й ст.
Знак отличия ордена св. Георгия стал называться Георгиевский крест.. награда с таким названием выдавалась нижним чинам. Офицеры георгиевскими крестами не награждались.. награда в виде креста для офицеров называлась орден великомученика св. Георгия такой-то степени.
Золотое или Георгиевское оружие называлось кавалерским не потому, что владелец имел ордена.. а потому, что получавший таковое автоматически причислялся к кавалерам ордена св. Георгия.

Буквоедством ты занимаешься.На ЗО заменяющее бриллиантовое, ставился ГК,
и оружие это было вполне боевое и тому кто посмел бы сказать хозяину этого оружия, что оно у тебя не наградное, этим бы оружием и досталось.

Вот здесь в статуте 1913 г. написано, что положено помещать на эфесе..

ОТДЕЛЕНИЕ ПЕРВОЕ

Общие положения

105. Георгиевское Оружие установлено для пожалования оным генералов, адмиралов, штаб и обер-офицеров, за выдающиеся воинские подвиги, поименованные в сем Статуте, требующие несомненного самоотвержения.

106. Под Георгиевским Оружием разумеются: шпаги, сабли, палаши, шашки и кортики существующих образцов, но с эфесами, сплошь позолоченными, с лавровыми украшениями на кольцах и наконечниках ножен; на эфесе изображена надпись "за храбрость" и помещается крест ордена Св. Георгия уменьшенного размера из финифти; темляк к Оружию - на Георгиевской ленте.

Примечание. Эфес и приборные металлические части ножен разрешается изготовлять из золота.

107. Независимо Георгиевского Оружия, упомянутого в 106 ст., жалуется генералам и адмиралам Георгиевское Оружие, украшенное бриллиантами, причем надпись "за храбрость" заменяется указанием на подвиг, за который Оружие пожаловано;
на эфесе крест ордена Св. Георгия из финифти, также украшенный бриллиантами; темляк к Оружию - на Георгиевской ленте.

108. Точного числа лиц, могущих быть награжденными Георгиевским оружием, не определено.

б) Прежний Статут Военного Ордена Св. Георгия и причисляемого к нему знака отличия, постановления о золотом оружии и медали с надписью "за храбрость" и самый устав о сей медали считать впредь отмененными

Sergeevich1951
Буквоедством ты занимаешься.На ЗО заменяющее бриллиантовое, ставился ГК,
и оружие это было вполне боевое и тому кто посмел бы сказать хозяину этого оружия, что оно у тебя не наградное, этим бы оружием и досталось.

Заменяющее оружие в статут не ввели по причине того, что им не награждали.. поэтому его ввели отдельным от статута приказом.
А на эфесе заменяющего ставился не ГК (Георгиевский крест) как написал ты.. в приказе дословно так: "а на эфесах онаго крест ордена св. Георгия".. "имеющие право ношения онаго приобретают таковое от себя".. последнее предложение говорит за то, что этим оружием не награждали а владелец его приобретал сам в дополнение к наградному.

Не путай "крест ордена св. Георгия" с "Георгиевским крестом".. Под Георгиевским крестом подразумевается совсем другое понятие.. и именно Георгиевский крест в статуте 1913 г. назван знаком отличия..

ОТДЕЛЕНИЕ ПЕРВОЕ

Общие положения

63. К военному ордену Св. Великомученика и Победоносца Георгия причисляется Георгиевский Крест, установленный для нижних воинских чинов в награду за выдающиеся подвиги храбрости и самоотвержения, против неприятеля в бою оказанные.

Примечание. Зауряд-прапорщики, корабельные гардемарины, кондукторы флота и ратники ополчения могут быть награждаемы Георгиевским Крестом, присвоенным нижним чинам.

64. Георгиевский Крест имеет четыре степени.

Первая высшая степень: Золотой Крест, носимый на груди, на Георгиевской ленте, с бантом; в кругу Креста на лицевой стороне изображение Св. Георгия, а на обратной - вензель Св. Георгия; на поперечных концах обратной стороны Креста вырезан тот номер, под которым имеющий Крест первой степени внесен в список пожалованных сею степенью, и на нижнем конце Креста надпись: 1-я степ.

Вторая степень: Такой же золотой Крест, на Георгиевской ленте, без банта; на поперечных концах обратной стороны Креста вырезан номер, под которым имеющий Крест второй степени внесен в список пожалованных сею степенью, и внизу надпись: 2-я степ.

Третья степень: Такой же Крест серебряный на Георгиевской ленте, с бантом; на поперечных концах оборотной стороны вырезан номер, под которым имеющий Крест третьей степени внесен в список пожалованных сею степенью, и внизу надпись: 3-й степ.

Четвертая степень: Такой же серебряный Крест, на Георгиевской ленте, без банта; на поперечных концах обратной стороны Креста вырезан номер, под которым пожалованный Крест четвертой степени внесен в список пожалованных сею степенью, и внизу надпись: 4-я степ.

65. Число нижних чинов, могущих получить Георгиевский Крест, не определяется.

66. Получение раны или контузии не обусловливает непременной возможности удостоения Георгиевским Крестом, если таковое ранение не было соединено с подвигом.

Sergeevich1951

Да ладно уж. Если уже сами составители сего статута постоянно путают орден с его знаками, то что вы хотите от бедного Есаула. 😊

Ничего статут 1913 г. не путает.. в нём знаком отличия ордена чётко назван только "Георгиевский крест".. то есть оружие для нижних чинов.. другие награды приставкой "знак" не снабжаются.. а прежний статут как я показал статутом 1913 г. отменён.

Статут путает. Орден это сообщество его кавалеров(рыцарей ордена), а всякие висюльки это знаки отличия. Так же как офицерский корпус это сообщество офицеров, а погоны знаки отличия.

Статут 1913 г. не путает.. а что бы обыватель слова синонимы не путал он сразу в первых строчках разъясняет, что под понятием Военный орден св. Георгия статут имеет в виду то чем жалуют.. т.е. награду..

Ч А С Т Ь I
С Т А Т У Т
Военного Ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия

ОТДЕЛЕНИЕ ПЕРВОЕ

Общие положения

1. ИМПЕРАТОРСКИЙ Военный Орден Св. Великомученика и Победоносца Георгия да будет пред светом на все времена доказательством милостивого ИМПЕРАТОРСКОГО благоволения за отменно выдающиеся воинские подвиги храбрости и мужества. Пожалованные сим орденом именуются кавалерами ордена Св. Георгия.

Э, сей статут явно принимался второпях и запутал не только вас, но и целую кучу народа, вплоть до высшего руководства СССР. Так что у вас хорошая компания. 😊
И теперь еще постоянно предпринимаются жалкие попытки распутать положение об орденах, но его тут же запутывают снова. Вот, что значит принимать документы, как следует при этом не подумавши. Екатерина 2 такого себе не позволяла. 😊

А, ведь, первоначальные создатели всей этой системы почетных орденов на манер рыцарских, типа Ордена Подвязки или Золотого руна были так уверены, что все задумано просто, хорошо и всем понятно. И Наполеон со своим орденом Почетного легиона тоже наивно это полагал. Ан, даже там и то потомки ухитрились впоследствии дров наломать. 😊

Однако, в любом случае слова "знак отличия ордена" или просто "знак ордена" это и есть то самое, что вы называете просто орденом.

Arabat
Однако, в любом случае слова "знак отличия ордена" или просто "знак ордена" это и есть то самое, что вы называете просто орденом.

Именно таким, выражением - ,,Знак ордена" и определяется, то что

член ордена носит на груди или тайно.

Но в жизни говорят просто - орден на груди!

Примерно так же как и в случае с Аннинским оружием.Такого оружия не

существует в природе, но прижилось именно такое определение.

Arabat
Э, сей статут явно принимался второпях и запутал не только вас, но и целую кучу народа, вплоть до высшего руководства СССР. Так что у вас хорошая компания. 😊
И теперь еще постоянно предпринимаются жалкие попытки распутать положение об орденах, но его тут же запутывают снова. Вот, что значит принимать документы, как следует при этом не подумавши. Екатерина 2 такого себе не позволяла. 😊

А, ведь, первоначальные создатели всей этой системы почетных орденов на манер рыцарских, типа Ордена Подвязки или Золотого руна были так уверены, что все задумано просто, хорошо и всем понятно. И Наполеон со своим орденом Почетного легиона тоже наивно это полагал. Ан, даже там и то потомки ухитрились впоследствии дров наломать. 😊

Однако, в любом случае слова "знак отличия ордена" или просто "знак ордена" это и есть то самое, что вы называете просто орденом.

Я же считаю, что во избежания полного хаоса в атрибуции не стоит прислушиваться к разнопониманиям и разночтениям, которых нет в официальных документах, тем более в документах которые на период их утверждения предусматривают такое возможное разночтение и отменяют прежние устаревшие понятия и конкретезирую новые.

То, что мы рассматриваем, в правильной этичной атрибуции.. это не сабля Юденича со знаком отличия ордена Св. Георгия на эфесе (а тип оружия у этого предмета действительно - сабля), и не его сабля с Георгиевским крестом.. а это есть то, что утверждено официально..
"ДРАГУНСКАЯ ОФИЦЕРСКАЯ ШАШКА С КРЕСТОМ ОРДЕНА СВ. ГЕОРГИЯ УМЕНЬШЕНОГО РАЗМЕРА".. потому, что в своё время при официальном утверждении для дальнейшего руководствовния это назвали и Высочайше утвердили именно так.. и не нам это изменять или отменять.. 😊

а это есть то, что утверждено официально..
"ДРАГУНСКАЯ ОФИЦЕРСКАЯ ШАШКА С КРЕСТОМ ОРДЕНА СВ. ГЕОРГИЯ УМЕНЬШЕНОГО РАЗМЕРА".

Есаул ТКВ

То, что мы рассматриваем это не сабля Юденича со знаком отличия на эфесе (а тип оружия у этого предмета действительно - сабля), и не сабля с Георгиевским крестом.. а то, что утверждено официально.. шашка с уменьшеной копией ордена Св. Георгия.

Не рассматриваем, а обсуждаем, потому что я пока ничего не видел 😊

обсуждаем.. 😊

На оружии (особенно золотом) размещать другую награду или её копию не полагалось.. и кавалер ордена не исключение.

А чертеж тогда вразрез идет

В данном случае - это всего лишь произвольная картинка, на ней нет надписи когда и кем утверждено, и номера приказа.

Возможно это рисунок одного из предлагаемых проектов который небыл утверждён, или рисунок ЗО до отмены ношения наград на нём более поздним статутом.

Но золотое оружие с клюквой имеет место быть

В общем не ясно,что обсужлается,то ли сатут ордена,то ли шашка Юденича,то ли его вероисповедание))))

Ремингтон
Но золотое оружие с клюквой имеет место быть

Имеет, и для меня это мучительная загадка.Ни повелений, того времени или записей по этому поводу я нигде не видел, однако на первую четверть 19ст. Анна на ЗО встречается частенько.

Есаул ТКВ
Мы говорим не обобщённо за слово орден.. а за военный орден и за его статут 1913 г. и не за другой более ранний, т.к. ранее 1913 г. уменьшенная копия ордена св. Георгия на наградное оружие не ставилась..

На это, что скажешь?

Здесь на рисунке допущена ошибка - следовало написать: КОРТИК И ФЛОТСКАЯ САБЛЯ.

Насчёт сабли согласен, а вот где кортик?

коллеги!
мне кажется, что суть вопроса так и остается не затронутой:
вопрос ставился, почему на георгиевской шашке Юденича стоит знак креста св.Георгия для ИНОВЕРЦЕВ, при том что Юденич вероятнее всего был православным христианином.

Zawchoz
коллеги!
мне кажется, что суть вопроса так и остается не затронутой:
вопрос ставился, почему на георгиевской шашке Юденича стоит знак креста св.Георгия для ИНОВЕРЦЕВ, при том что Юденич вероятнее всего был православным христианином.

Разок бы на неё глянуть.

Sergeevich1951

На это, что скажешь?

Скажу, что ты невнимательно читаешь мои посты.. 😊

Есаул ТКВ

К этому посту ещё коментарии..

Аненское оружие не наградное.. а место (вполне могла быть использована прежняя шашка) для ношения ордена, темляка и надписи (если ношение последней присваивалось).. как китель и шея.. на них тоже ордена висят.. но они не наградные, а тоже место для ношения.
На оружии (особенно золотом) размещать другую награду или её копию не полагалось.. и кавалер ордена не исключение.
В редких случаях уменьшеная копия ордена св. Георгия присутствовавшая на золотом оружии (или на манер такового) сообщала не о наличии ордена.. а о том, что владелец имел оружие с брилиантами или служил в гвардейском экипаже. По статуту 1913 года уменьшеная копия ордена св. Георгия помещалась на Георгиевском оружии, на нём можно было сохранить и орден Анны 4-й ст.
Знак отличия ордена св. Георгия стал называться Георгиевский крест.. награда с таким названием выдавалась нижним чинам. Офицеры георгиевскими крестами не награждались.. награда в виде креста для офицеров называлась орден великомученика св. Георгия такой-то степени.
Золотое или Георгиевское оружие называлось кавалерским не потому, что владелец имел ордена.. а потому, что получавший таковое автоматически причислялся к кавалерам ордена св. Георгия.

Есаул ТКВ
ранее 1913 г. уменьшенная копия ордена св. Георгия на наградное оружие не ставилась..

Отчего же не внимательно, очень даже внимательно 😊

Лады, как говорится - проехались!

Ты лучше скажи своё мнение о установке знака ордена св.Анны, наверное ещё 3-й степени на Золотом оружии начала 19ст.

Ремингтон
На оружии (особенно золотом) размещать другую награду или её копию не полагалось.. и кавалер ордена не исключение.

А чертеж тогда вразрез идет

Честно говоря, когда я писал то подразумевал шашку, как и та, что обсуждается, - последнего образца. Когда точно появилось самое раннее запрещение размещать Анну на оружии прежних образцов я не знаю, поэтому в 82 посту и предположил, что рисунок представленный Ремингтоном отражает ЗО до отмены ношения на нём Анны.. этот вопрос я ещё не отработал и буду рад если кто подскажет.. ибо Дуров на этот счёт молчит.
Я думаю на момент ранней фиксации золотого оружия с Анной запрещения ещё небыло, вот и воспользовались принципом, что не запрещено то разрешено..

Есаул ТКВ
Я думаю на момент ранней фиксации золотого оружия с Анной запрещения ещё небыло, вот и воспользовались принципом, что не запрещено то разрешено..

Этот подход к законности поступка, родился при Ельцине,но не

при А1. То что касается наград, правил их ношения и всего прочего

было расписано от А до Я, и ни какие вольности были не допустимы.

Сергевич.. было расписано.. недопустимы вольности.. говорить обобщённо легко.. однако попробуй найти то, где расписано.. более поздние правила известны а вот ранние нет.. не зря же Дуров обходит этот момент.. наверняка он видел золотые предметы с Аннами, но что за это написать не знал.. Или же запрещения до определённого момента действительно небыло.. и люди полагали, что так можно.

Вот здесь статья "Наградное оружие" http://www.imha.ru/1144531198-nagradnoe-oruzhie.html , она не подписана, но по памяти по фрагменту ниже это Дуров или Кулинский. Пока это самое раннее запрещение из выставленных в данной теме.. кто найдёт более раннее?
Кстати на WW2 есть довольно старая тема в которой я разъяснял отмеченный ниже момент и приводил хронологический период официальной возможности бытования уменьшеного креста ордена Св. Георгия на золотом оружии конструкции упомянутого перида.. однако этот период сразу за принятием статута 1913 г.. т.е. при составлении статута это учесть не могли..

На обычном золотом оружии в принципе не полагалось иметь какие-нибудь орденские знаки, и об этом прямо говорилось в "Правилах ношения орденов, медалей и других знаков отличия" 1886 г. Однако в музейных коллекциях имеется офицерское холодное оружие периода 1886-1913 гг., представляющее собой комбинацию обычного золотого оружия и Анненского оружия. При составлении статута Георгиевского оружия это было учтено, и расположение знака ордена св. Анны IV степени на Георгиев-ском оружии было узаконено.

Есаул ТКВ
Сергевич Дуров обходит этот момент.. наверняка он видел золотые предметы с Аннами, но что за это написать не знал.

На данное время, самое белое пятно 😊, в истории Российского наградного ХО.

Кавалер анненского оружия "за храбрость" имел право носить знак ордена св. Анны на своём оружии, независимо от того, было ли оно золотым, бриллиантовым или георгиевским.
Вся история наградного оружия, от Павла Первого до 1917 года, подтверждает этот факт.
В Империи было много распоряжений и указаний, которые носили противоречивый характер или игнорировались в какой-то части.

[URL=http://i.piccy.info/a3c/2016-05-07-04-23/i9-9777804/800x424-r]

Ну и что? Правила - это всего лишь правила, как и ПДД, которые каждый нарушает, если считает дорожную ситуацию "неправильной" или "несерьезной".
Были, к примеру, правила ношения темляков, но сотни офицеров их нарушали: у кавалеристов встречаются пехотные темляки, у пехоты - кавалерийские, а многие вообще без темляков ходили...
Глупость ситуации в том, что людей награждали орденами св.Анны 4 степени "За храбрость", но носить их правила запрещали, если имелось "Золотое оружие". И любой военный понимал - это абсолютно неправильно по существу, противоречит духу наградной системы. Точно так же, в первой половине 19 века требовалось снимать низшую степень ордена, если имелась более высокая степень. Но наличие, к примеру, ордена Владимира 3 степени на шее показывало, что человек награжден и 4 степенью, просто не носит ее согласно правил. А вот наличие золотого оружия вовсе не показывало, что офицер награжден еще и анненским оружием. Это было несправедливо, вот кавалеры и носили "клюквы" на золотом оружии. И вряд ли их за это наказывали. Любой начальник понимал: что же это за боевое отличие, которое запрещено носить?
Поэтому эти правила позже были изменены, фактически узаконив существовавшую практику ношения "клюквы" на золотом оружии.
То, что в России строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения, было сказано еще в 19 веке. Были законы насчет того, каким должно быть оружие у офицеров, а подчас мы видим на снимках самые фантастические образцы. Разрешение носить "дедовские клычи" стало результатом многолетней безуспешной борьбы с запрещением неуставных образцов.

Мне знаком бардак в армии по собственному опыту. Служил в ЖД войсках

и за всё время службы подворотничок подшивал только в начале, в учебке,

и ещё когда на дембель собирался. Погоны не носили-зачем? Когда пришёл

на должность нач. штаба новый оф., решили посмотреть в каком состоянии

СКСы в оружейке.Оружейные домики были на свежем воздухе, между

палатками. Замок был навесной, заржавел так, что пришлось его сбивать

Но всё это не говорит за армию в целом.

Именно так. Мы сегодня склонны идеализировать императорскую армию, считая, что там царил идеальный порядок во всем.
А вот читал я книгу "Воинский устав о наказаниях с примерами из следственной и судебной практики", составленную военным следователем Анисимовым (СПб, 1902 г.) Мама дорогая, что в царский армии творилось! Пьянство жутчайшее, поножовщина в казармах, рукоприкладство (причем даже офицеров били, тесаками и прикладами), незаконное ношение орденов, воровство свинца и пороха со складов, кражи продуктов с кухонь, приписки при закупках для полка... А какие примеры самодурства командования, какое превышение прав и какие оскорбления были!
Люди всегда люди, а армия всегда армия...

.

Ну и что? Правила - это всего лишь правила, как и ПДД, которые каждый нарушает, если считает дорожную ситуацию "неправильной" или "несерьезной".

А вот наличие золотого оружия вовсе не показывало, что офицер награжден еще и анненским оружием.

Во-первых, Аннинским оружием никогда не награждали.. читайте выше..
Во-вторых, с 1859 года, что бы капитул выдал золотое оружие небходимо было получить там сначала о. Анны 4-ст. или о. Георгия 4-ст. .. а уж потом заслужить и получить ЗО. Или в капитуле тоже был бардак и вы думаете, что он ЗО выдавал вопреки положений? 😊

Если так рассуждать о ношении о. Анны.. то можно предположить и то, что любой имеющий Золотое Оружие глядя на якобы нарушения с ношением о. Анны 4-ст. мог крестик на своё ЗО установить.. глядите как люди.. думайте, что дома у меня сабля с алмазами и завидуйте.. 😊

Я к тому пишу, что без доказательств сомневаюсь в том, что такие нарушения практиковались.

Спокойно. Какой капитул? Государственная награда это прерогатива царя или, если речь идет о низших степенях коих много, то специально уполномоченных им лиц.

Есаул ТКВ
Если так рассуждать о ношении о. Анны.. то можно предположить и то, что любой имеющий Золотое Оружие глядя на якобы нарушения с ношением о. Анны 4-ст.

Есаул, ну сколько можно на одни грабли...

Знак ордена св. Анны 4-й ст., а не о.Анны.

Зато капитул выдаёт.. сверит по бумажкам.. ан нет положенных для получения ЗО 4-й степени орденов.. и даст заключение.. бардак там в армии у этих самых уполномоченных лиц.. 😊

бардак там в армии у этих самых уполномоченных лиц..

Знак ордена св. Анны 4-й ст.,

Опоздал ты Сергеевич.. или не внимательный.. отменили капитулом 1913 г. все прежние положения где упоминался знак ордена.. нет уже в этом капитуле устаревшего термина знак ордена.. только "крест ордена св. Георгия" или "орден св. Анны 4-й степени"..
Это примерно как устаревший термин "ружьё с нарезным стволом" в своё заменили на термин "винтовка".. а "аэроплан" на "самолёт"..
А ты смотрю всё в небо смотришь и аэропланы сверхзвуковые считаешь.. 😊

Есаул ТКВ
А ты смотрю всё в небо смотришь и аэропланы сверхзвуковые считаешь.. 😊

Сразу видно, в армии не был.О женщинах Есаул раздумья,

о женщинах 😊

Есаул ТКВ
ЛОМ, откуда у вас информация о том, что данные правила (ношение о. Анны 4-ст на ЗО) нарушали? Вот приведите факты таких нарушений и тогда посмотрим нарушали их или нет..

Если на момент чертежа ограничений небыло.. то нет.. не примеры.

Хорошо, возьмите первый и второй тома Болдырева и Гвоздевича "Наградное оружие на фотопортретах..."
В первом томе на стр. 107 - фотография генерала с золотым оружием и знаком ордена св.Анны, на стр. 142 - фотография генерала с золотым оружием и знаком св. Анны.
Во втором томе на стр. 14 - портрет казачьего полковника с золотой саблей и знаком ордена св. Анны, на стрю 227 - фотография золотого оружия с "клюквой"...

Это тоже "не та информация"? )))

В приказе сказано о золотом оружии, а о ношении знаков с оружием золотое заменяющем нигде не говорится.

cook25
В приказе сказано о золотом оружии, а о ношении знаков с оружием золотое заменяющем нигде не говорится.

Что вы имеете в виду под понятием- ,,золотое заменяющем"?

Кстати, по поводу ношения Георгиевского креста офицерами: в первую мировую это было официально разрешено для тех офицеров, кто получил крест, находясь в нижних чинах. Пример - артиллерийский подпоручик Валентин Петрович Катаев (будущий писатель). Получил ГК 4-й степени,будучи вольноопределяющимся. Будучи офицером, был награжден также и "клюквой"

Офицеры и в 19 веке имели право носить солдатский знак отличия военного ордена, полученный в бытность нижним чином.

Кстати, по поводу ношения Георгиевского креста офицерами: в первую мировую это было официально разрешено для тех офицеров, кто получил крест, находясь в нижних чинах.

ЛОМ
Хорошо, возьмите первый и второй тома Болдырева и Гвоздевича "Наградное оружие на фотопортретах..."
В первом томе на стр. 107 - фотография генерала с золотым оружием и знаком ордена св.Анны, на стр. 142 - фотография генерала с золотым оружием и знаком св. Анны.
Во втором томе на стр. 14 - портрет казачьего полковника с золотой саблей и знаком ордена св. Анны, на стрю 227 - фотография золотого оружия с "клюквой"...

Это тоже "не та информация"? )))

Чего хорошего в том, что вы не зная про реальный период прикрепления ордена на ЗО.. бескомпромиссно полагаете (как это ошибочно отмечено и в одной известной статье на которую я выше дал ссылку) что период ношения о. Св. Анны 4-ст. на ЗО обязательно должен совпадать с периодом изготовления самого ЗО? Поэтому то, что вы написали это тоже "не та информация".. 😊

Есаул ТКВ
Вот здесь статья "Наградное оружие" http://www.imha.ru/1144531198-nagradnoe-oruzhie.html , она не подписана, но по памяти по фрагменту ниже это Дуров или Кулинский. Пока это самое раннее запрещение из выставленных в данной теме.. кто найдёт более раннее?
Кстати на WW2 есть довольно старая тема в которой я разъяснял отмеченный ниже момент и приводил хронологический период официальной возможности бытования уменьшеного креста ордена Св. Георгия на золотом оружии конструкции упомянутого перида.. однако этот период сразу за принятием статута 1913 г.. т.е. при составлении статута это учесть не могли..

Есаул ТКВ

Кстати на WW2 есть довольно старая тема в которой я разъяснял отмеченный ниже момент и приводил хронологический период официальной возможности бытования уменьшеного креста ордена Св. Георгия на золотом оружии конструкции упомянутого перида.. однако этот период сразу за принятием статута 1913 г.. т.е. при составлении статута это учесть не могли..

... с крестом на ЗО, всё понятно, с принятием ГО, автоматом и на
бывшем ЗО, крест можно было поставить.

Твоя тема, на WW2, касалась возможности ношения на ЗО знака св. Анны 4-й ст., в короткий период с октября 13г., по март 14г.,когда
приказом было узаконено место для ношения этого знака на ГО.

Есаул ТКВ
Чего хорошего в том, что вы не зная про реальный период прикрепления ордена на ЗО.. бескомпромиссно полагаете (как это ошибочно отмечено и в одной известной статье на которую я выше дал ссылку) что период ношения о. Св. Анны 4-ст. на ЗО обязательно должен совпадать с периодом изготовления самого ЗО? Поэтому то, что вы написали это тоже "не та информация"..

При чем тут "реальный период"? На снимке старенький генерал со старым золотым оружием, на котором прикреплен анненский знак. Таких снимков известно не один и не два. Вы полагаете, что все изображенные на снимках люди дожидались 1913 года, чтобы на старые золотые шашки привинтить "клюквы"?
А золотая сабля 1798 года со старой золотой "клюквой"? Ее тоже после 1913 года прикрепили? ))

Есаул ТКВ
Вот здесь статья "Наградное оружие" http://www.imha.ru/1144531198-nagradnoe-oruzhie.html , она не подписана, но по памяти по фрагменту ниже это Дуров или Кулинский.

Sergeevich1951

Имеет, и для меня это мучительная загадка.Ни повелений, того времени или записей по этому поводу я нигде не видел, однако на первую четверть 19ст., Анна на ЗО встречается частенько.

Спасибо, ЛОМ, вы добавили мне уверенности в представлении о том
как это было возможно, ношение знака ордена св. Анны, без специального на то указа.

На данное время это нужно принимать, как личную инициативу дважды награждённого.

А2 носил золотые сабли с крестами,у него было бриллиантовое чтоб его замещать?

Хороший вопрос!) Да, Александр Второй носил золотое оружие со знаком ордена св.Георгия. Однако, никаких сведений о награждении его бриллиантовым оружием не имеется. В.А.Дуров, подробно описывая историю бриллиантового оружия за кавказские войны и войну 1877-78 гг., также не упоминает о такой награде царя. На всех известных парадных портретах Александр Второй изображен без бриллиантового оружия.

И Александр Третий не имел бриллиантового оружия. Однако, вот сабля обр.1865 года из его гардероба.

Выходит что только по правилам ношения наградного оружия от 1889г ?6445.,были наложены ограничения на ношение знаков орденов на ЗО.
До этого ограничений не было.

Послужной список Александра 3-го есть в сети, можете посмотреть за что он получил ЗО с бриллиантами.

Император носил ЗО с крестиком, и подданным был пример...

Что-то я совсем уже запутался. Кого-то награждали, кому-то дарили, кто-то сам себе покупал. И у всех золото и усе с крестами, а некоторые так еще даже и с клюквами. 😊

cook25
Послужной список Александра 3-го есть в сети, можете посмотреть за что он получил ЗО с бриллиантами.

Да, бриллиантовое оружие у него было. Но, опять-таки, налицо нарушение: оружие было выдано с надписью: "За командование Рущукским отрядом". А царь носил обычное, с надписью "За храбрость", хотя на гарде должна быть другая надпись.
Это если быть очень строгим уставщиком. Но, как можно видеть, нарушения в части наградного оружия - не редкость.

На утвержденных рисунках оружия, заменяющего ЗО с алмазами, на всех надпись ЗА ХРАБРОСТЬ. Все по уставу.

Очевидно, что если бриллиантовое оружие имело надпись "За храбрость", то и заменяющее его оружие имело надпись "За Храбрость". А если бриллиантовое оружие имело другие надписи ("За троекратный переход через Кавказский хребет", "За взятие Ташкента" и др.), то и замещающее оружие должно иметь такую же надпись, как в рескрипте. Примеров этому достаточно.

В первую очевидно придерживание в.у. образца.. на образце надпись за храбрость.. а всё остальное.. это уже субъективные домыслы.. кто так будет мыслить.. кто эдак.

ЛОМ
В статье ясно написано: "На обычном золотом оружии в принципе не полагалось иметь какие-нибудь орденские знаки, и об этом прямо говорилось в "Правилах ношения орденов, медалей и других знаков отличия" 1886 г. Однако в музейных коллекциях имеется офицерское холодное оружие периода 1886-1913 гг., представляющее собой комбинацию обычного золотого оружия и Анненского оружия." - Т.е. запрещение существовало, а "совмещенное" оружие, тем не менее, изготавливали. Причем и до 1886 года, как известно.

ЛОМ, имейте в виду, что визуально офицерское оружие 1881-1886 от того, что изготавливалось позже 1886 года не отличалось.. дата на клине не есть доказательство того, что оружие собрано на момент даты а не через 10 лет позже.. единственный признак это устье обр. 1888 г., но и наличие такового не говорит о о том, что его установили в 1888 г. а не позже..
Я к тому, что никто не может доказать, что ум. крест ордена не установлен на оружии как это не запрещалось ранее 1886 г. или не позже 1913 го. А не сможет доказать, так и не сможет доказать якобы бытовавшее нарушение.. тоесть то, что конкретно утверждаете вы.

Есаул ТКВ
Я к тому, что никто не может доказать

А зачем кому-то что-то доказывать? Мы же не нарушители формы одежды, которым нужно доказывать коменданту, что крестик был поставлен до 1886 года...
Есть конкретные предметы в коллекции, пусть каждый сам решает про их подлинность и соответствие историческим реалиям. Бывают шашки, сделанные в полном соответствии с утвержденным образцом, но каждый видит, что это фуфло. А бывает оружие, которое ни в какие рамки не укладывается, но всем очевидно, что предмет подлинный.

Вы тут заявили о якобы имевших место нарушениях ношения орденов на золотом оружии.. я и спросил.. откуда знаете? Пока подтверждения не получил.. а всё, что вы приводили фактов существования нарушений не доказывает.

Вот так выглядело ПРАВИЛЬНОЕ золотое оружие Александра Третьего - заместитель бриллиантового с надписью "За отличное командование Рущукским отрядом".
А носить царь мог любое, ему замечаний никто не делал.

Император был шефом нескольких полков, форму которого одевал.. то и оружие положенное к этой форме как положено носил. Был такой приказ.. переменять золтое оружие по роду войск при котором офицер состоит.. одно первое (в данном случае с бриллиантами) получал из кабинета.. а остальные заменяющие и скольхо хотел таковых.. за свой счёт.