Сибирские мечи.

Abu George

Коллеги, читал тут одну этнографическую книгу: Бычков А.А., "Исконно русская" земля Сибирь": http://www.rus-olimp.ru/knigi.html#q2
И наткнулся там не неоднократное упоминание мечей разнообразных аборигенов Сибири. Мечи упоминаются и у самоедов (ненцев), и у вогулов (ханты), и у якутов, и у племён тунгусской группы (эвенки, эвены, орочоны и пр.). Ну про якутские мечи мне вроде бы ясно. С этими девайсами знаком. А прочие? Кто что знает, прошу высказываться.
Отдельная просьба к Муверу: среди тунгусоязычных племён упомянуты кидани и сивиры. С киданями тоже всё более или менее понятно. И с их мечами тоже. Хотя не отказался бы увидеть мечи киданей "наименее китайского типа". А вот сивиры мне не знакомы. Что про них, точнее их ножи и мечи, узнать можно?

вольга

Соловьев А.И. Оружие и доспехи. Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья. - Новосибирск: 'ИНФОЛИО-пресс', 2003. - 224 с.

Mower_man

Abu George
Отдельная просьба к Муверу: среди тунгусоязычных племён упомянуты кидани и сивиры. С киданями тоже всё более или менее понятно. И с их мечами тоже. Хотя не отказался бы увидеть мечи киданей "наименее китайского типа". А вот сивиры мне не знакомы. Что про них, точнее их ножи и мечи, узнать можно?

читать тут http://www.ramus.ru/forum_alt/ авторизация регистрации только в ручную (т.е. мною), по отдельному заранее письму, например через этот форум через ПМ

кто такие сиверы - без понятия. В первый раз слышу. Киданьских мечей не видел.

Fet

Про киданей (если только это те самые 😊) я выкладывал статью Горелика: http://guns.allzip.org/topic/79/127425.html Там есть картинка с мечами, но насколько она точна - не знаю. В живую и даже на фотке я тоже ни разу не видел меча, приписываемого этому народу.

Мусаши

У якутов были по-любому мечи, а еще как вспомогательное оружие - то ли длинный нож то ли короткий меч. Название не помню, в одном из "Ножъ"ей статья была.

Abu George

2Фет. Киданьские мечи из статьи Горелика - китайского типа. Впрочем, ничего другого ожидать тут не приходится. Своих, оригинальных разработок у них, скорее всего, не было. Тактика боя - абсолютно тюркютская. Странно, только, что сабли у киданей Гореликом не зафиксированы.

2 Мусаши. По якутские мечи я знаю. Даже фотку новодела могу кинуть, но как-нить потом. Правда это скорее не меч, а переходная хоз-быт форма. Что-то типа сакса или лангсакса по-якутски. Но и мечи были аналогичными. Скорее их надо рассматривать как мачете, или скрамасаксы, но не мечи, т.е. не обоюдоострое оружие.

Mower_man

Abu George
2Фет. Киданьские мечи из статьи Горелика - китайского типа. Впрочем, ничего другого ожидать тут не приходится. Своих, оригинальных разработок у них, скорее всего, не было. Тактика боя - абсолютно тюркютская. Странно, только, что сабли у киданей Гореликом не зафиксированы.

2 Мусаши. По якутские мечи я знаю. Даже фотку новодела могу кинуть, но как-нить потом. Правда это скорее не меч, а переходная хоз-быт форма. Что-то типа сакса или лангсакса по-якутски. Но и мечи были аналогичными. Скорее их надо рассматривать как мачете, или скрамасаксы, но не мечи, т.е. не обоюдоострое оружие.

1. По археологии киданей в нашей стране как понимаю - ПУСТО-та, лакуна. Китайским типом называть думаю некоректно будет. Если народ не оседлый и не под пртекторатом китайцев - у них думаю выработалась своя форма.... А у кочевников в ДВ регионе в принципе плюс минус все одинаково.

Вот чжурчжени - те да, наработали своего оригинального порядком, без близких аналогий, выбиваются материалом.

Горелик "грешит" в реконструкциях, частенько имея в распоряжении мутные древние изображения и не более того, при находках подлиников - сразу босается в глаза.

2. Обоюдоострость - не показатель меча, японские мечи ближе к саблям - но мечи.

Abu George

[QUOTE]Originally posted by Mower_man:
[B]

1. По археологии киданей в нашей стране как понимаю - ПУСТО-та, лакуна. Китайским типом называть думаю некоректно будет. Если народ не оседлый и не под пртекторатом китайцев - у них думаю выработалась своя форма.... А у кочевников в ДВ регионе в принципе плюс минус все одинаково.
+++++++++ Странно тогда, почему у киданей сабли не зафиксированы. Хотя если лакуна, то тогда это и неудивительно. Интересно, а китайские материалы по киданям в Инете есть?

Горелик "грешит" в реконструкциях, частенько имея в распоряжении мутные древние изображения и не более того, при находках подлиников - сразу босается в глаза.
++++++++++ Я заметил даже и без подлинников.

2. Обоюдоострость - не показатель меча, японские мечи ближе к саблям - но мечи.

++++++++++ Это сейчас их принято называть мечами, видимо из-за англоязычной традиции. А они видимо "привязывались" к двуручной рукояти. А вот у Гончарова ("Путешествие на фрегате "Паллада") эти девайсы обозваны именно саблями. Русские военные первой половины 19 века могли ведь отличить меч от сабли.
Надо почитать отчёт экспедиции Козлова в Монголию и Амдо в начале 20 века. Есть у меня такой материалец 28 года издания. Мне кажется, что он квалифицировал тибетские прямые, но необоюдоострые мечи, именно как мечи. Видимо руководствовался тем обстоятельством, что клинок не только прямой, но и ещё не предназначен для колющего удара. Этакая удлинённая разновидность ландскнетты (это моё сравнение, не Козлова).

вольга

Военное дело народов Сибири и Центральной Азии http://www.nsu.ru/aw/showBiblio.do?action=lib

Мусаши

А мне вот еще что интересно...известно, что довольно воинственным народом были башкиры, проживавшие в степях южного урала. Сколько там было восстаний, волнений, бунтов и тд - от малых, неизвестных, до глобальных вроде поддержки Пугачевского восстания. В древности, я читал, башкирские племена долгое время сдерживали войска самого Чингисхана. После башкирских восстаний башкирам было запрещено приобретать даже охотничьи ружья. Но вот вопрос - при всей воинственности, я ни разу не встречал упоминания о типично башкирском холодном оружии - лук со стрелами не в счет, но неужели не было характерных сабель или кинжалов? Даже в Отечественную войну (с Наполеоном), башкирские полки были вооружены в основном русскими уставными кавалерийскими саблями образца 1797г. А вот неужели не было некоего "дедовского" ХО, которым любили щеголять, допустим, горцы кавказа...

Abu George

Мусаши
А мне вот еще что интересно...известно, что довольно воинственным народом были башкиры, проживавшие в степях южного урала. Сколько там было восстаний, волнений, бунтов и тд - от малых, неизвестных, до глобальных вроде поддержки Пугачевского восстания. В древности, я читал, башкирские племена долгое время сдерживали войска самого Чингисхана. После башкирских восстаний башкирам было запрещено приобретать даже охотничьи ружья. Но вот вопрос - при всей воинственности, я ни разу не встречал упоминания о типично башкирском холодном оружии - лук со стрелами не в счет, но неужели не было характерных сабель или кинжалов? Даже в Отечественную войну (с Наполеоном), башкирские полки были вооружены в основном русскими уставными кавалерийскими саблями образца 1797г. А вот неужели не было некоего "дедовского" ХО, которым любили щеголять, допустим, горцы кавказа...

Не удивлюсь, если одновременно с запретом на огнестрел у них поотбирали и "длинномерный холодняк". Хотя, запрет на современный огнестрел, действовал и среди воинственных горцев Кавказа, после Кавказской войны, что не мешало им владеть холодняком в прежних объёмах. Да и огнестрел, пусть только кремнёвый (редко - капсюльный), был им доступен. Правда ко второй половине 19 века это были уже безнадёжно устаревшие образцы, которые и за оружие-то никто считал. Башкир это видимо коснулось гораздо раньше, когда армия была вооружена теми же кремнёвками. Так что могли и ХО запретить...
Правда есть ещё один момент. Встречал упоминание, что 1812 году даже казаки своего уставного ХО не имели. Пики, топоры да "дедовские" и трофейные сабли - вот их оружие, которое упоминается даже в Европейском походе 1813 года. Хотя в действующей армии они вероятно временно получали армейское холодное оружие, как и башкиры.