Оружие и его культурный контекст

Я, все-таки, отпишусь. А то как-то подозрительно дружно отряд не заметил потери бойца и продолжил распевание "Яблочка".

Не разбираясь, что привело к стиранию постов в теме "П'чокбобо" (http://guns.allzip.org/topic/79/1800043.html взаимные (или не очень) колкости участников, несвоевременное (или его отсутствие) модерирование темы, хотелось бы отметить следующее.

Любому коллекционеру хочется знать об интересующих его предметах больше. Рубка своими предметами воображаемых врагов, запершись в кабинете, каких-либо новых знаний отчего-то не приносит (хотя, справедливости ради, один широко известный в узких кругах коллекционер, кандидат исторических наук, эксперт Росохранвсего, демонстрируя собственную технику с шамширом, убеждал окружающих, что изогнутая форма клинка для того, чтобы удобнее колоть в пах защищенного доспехом противника, а елмань - чтобы на замахе поражать стоящего за спиной противника. Кто с этим согласен, просьба дальше не читать). Затем следует обязательная стадия знакомства с доступным историческим материалом и свои, пусть и небольшие, исследования.

Так вот к чему я. Наличия предмета "в железе" ничего вам не расскажет, кроме куда им можно тыцкнуть и за что подвесить. Культурный и исторический контекст, который так вам нравиться изучать, добывается другими способами. Наличие "в железе", к примеру, кинжала Старицкого пока никого ни к чему толком не привело. Меня тут уверяют, что ИХО на ганзе это форум по "железу". Если это так, прошу сформулировать это в обращении к участникам раздела. Если нет - то проявлять самосознание по отношению к друг другу: к тем, кого интересуют исключительно цветочки на обоймицах (при всем уважении и необходимости исследования материальных предметов) и к тем, кому ближе словарики и картинки. А то выходит как:

Норман
Меня тут уверяют, что ИХО на ганзе это форум по "железу".

Странный подход. Любое "железо" должно рождать вопросы.. с этого момента ценность "железа" самого по себе и заканчивается, как и того форума, который исключительно для "железа".
Или я что-то пропустил? Вопрос когда вы то все успели?)

Наличие "в железе", к примеру, кинжала Старицкого пока никого ни к чему толком не привело.

Вопрос когда вы то все успели?

Меня привело. Я, например, уверен, что это нож для разрезания веревок. Узкий слегка изогнутый клинок удобно просовывать под веревку, а широкий обух защищает от порчи перевязанное содержимое. Упора такому ножу не надо и мгновенно вытаскивать его тоже не обязательно.

Норман
Так вот к чему я. Наличия предмета "в железе" ничего вам не расскажет, кроме куда им можно тыцкнуть и за что подвесить. Культурный и исторический контекст, который так вам нравиться изучать, добывается другими способами.

https://www.youtube.com/watch?v=pjJ61fk7cVs

Безусловно, нельзя разделять "железо" и "культурный и исторические контексты", связанные с ним. И с этим никто спорить не станет.

Но зацикливаться на "словариках и картинках" тоже не стоит, ибо они могут завести в отрыве от "железа" не в ту степь (рекомендую вспомнить разговор в кафе "Моцарт" о миниатюрах). И тогда, например, внезапно "ваджры" будут находиться на "ойратских" шлемах... И будет:

В остальном поддержу Ren Ren-a.

Коллеги! Правильно будет подходить и осматривать со всех сторон и не отрицать ни одну из них. Иначе может получиться известная легенда о слепых мудрецах и слоне. Правда, это, к сожалению, не всегда возможно. Но, все равно, отрицать то, что все-таки возможно, нельзя.

Ren Ren
Коллега Норман! Вы вступаете на скользкий и опасный путь. Форма и стиль Вашего обращения подозрительно напоминают пассажи воинствующих вегетарианцев (которые прямо связаны с традицией индийских аскетов-воинов ).

маратх
В остальном поддержу Ren Ren-a

Arabat
Коллеги! Правильно будет подходить и осматривать со всех сторон и не отрицать ни одну из них. Иначе может получиться известная легенда о слепых мудрецах и слоне. Правда, это, к сожалению, не всегда возможно. Но, все равно, отрицать то, что все-таки возможно, нельзя.

А может оказаться и кривдой. И с тем же успехом.
НИ ОДНОГО прямого ответа, ни одного конкретного примера, ни одного скана с фразой из источника (а совсем недавно это просто требовалось).
А самое смешное, что у сообщества нет никакого понятия об источниках и их авторах. Как же им заведомо доверять?

Норман
В логике?

В том, что Вы ступили

Ren Ren
на скользкий и опасный путь

Норман
И то, что Esky пытался донести до всех в изуродованной теме, вполне может оказаться правдой, даже если "в железе" никто и никогда ничего не найдет.

Хм, а я думал у нас общефилософские размышления по вопросу "Оружия и его культурного контекста".

Не желание вести прямой обмен информацией и обидки с удалением своих постов, не адекватно.

Господа, да у всех разный интерес. У одного - как это сделали, у другого - как этим пользоваться, у тгетьего - ишо с этого можно поиметь. Когда мне попадается что то старое, недавно дали подержать какой то кортик, какого то импортного лесника, я сразу смотрю, как лёг в руку. Не спорьте, истина не родится.
С уважением.

Норман
то, что Esky пытался донести

Gesss
НИ ОДНОГО прямого ответа, ни одного конкретного примера, ни одного скана с фразой из источника

Думаю стоит вернуться в русло темы, поднимающей определённые (в какой-то мере философские) вопросы (если они в принципе тревожат участников форума), а не начинать обсуждать отдельных участников.

Норман
И то, что Esky пытался донести до всех в изуродованной теме, вполне может оказаться правдой

Правда это или нет в любом случае это видение Esky. Можно верить, можно сомневаться, тем, кто сможет, можно проверить и оспорить. Но претензии к Esky за форму преподнесения информации как минимум не серьезны, его право как и в какой форме информацией делиться. Ошибаться тоже его право.

Gesss
Не желание вести прямой обмен информацией и обидки с удалением своих постов, не адекватно.

Да я вообще не хочу это обсуждать.
И не буду.

Saracen
тем, кто сможет, можно проверить и оспорить

Saracen, Вы какой из тюрских языков уже начали изучать? Или Вы готовы доверять информации, которую сами не проверили?

маратх
В том, что Вы ступили

quote:
Originally posted by Ren Ren:

на скользкий и опасный путь

маратх
Думаю стоит вернуться в русло темы, поднимающей определённые (в какой-то мере философские) вопросы (если они в принципе тревожат участников форума), а не начинать обсуждать отдельных участников.

Норман
Принуждение к "прямому" обмену

Алексей, Вы любили в детстве загадки?

маратх
Но зацикливаться на "словариках и картинках" тоже не стоит, ибо они могут завести в отрыве от "железа" не в ту степь

маратх
Saracen, Вы какой из тюрских языков уже начали изучать? Или Вы готовы доверять информации, которую сами не проверили?

Никакой. Информацию приму на веру до того момента, пока не выучу какой-либо тюркский язык и не увижу противоречия или не получу более достоверную информацию.

Норман
Думаю, что я продолжу свою тему, как я ее вижу. Пока, конечно, прямо не нарушу правила форума.

Хорошо. Я послежу.

Заметил уже правда, что Вас больше интересуют эмоциональные аспекты, связанные с темой. Позволяю себе предположить это, поскольку моё упоминание о истории с "ваджрой" и кафе "Моцарт", Вы предпочли проигнорировать, хотя именно эти моменты имели непосредственное отношение к теме, открытой Вами.

Saracen
Никакой. Информацию приму на веру до того момента, пока не выучу какой-либо тюркский язык и не увижу противоречия или не получу более достоверную информацию.

Благодарю за ответ. Вопросов по этому аспекту к Вам больше не имею.

Gesss
Да я вообще не хочу это обсуждать.
И не буду.

маратх
Вопросов по этому аспекту к Вам больше не имею.

Так тут вопросов и быть не может.. и не только по "этому аспекту"
если, конечно, не лезть в психологию )))

Норман
Твое право как и в каком виде вести беседу, пока ты не нарушаешь приличия. А если нарушаешь, то должна быть соответствующая модерация.

Норман, глубоко ценю Ваше мнение во многих вопросах. Но давайте Вы ограничитесь вопросами "соответствующей" модерации в ветке ЯИХО. Заранее благодарен.

Кстати, Вы всё дальше уходите от темы "Оружие и его культурный контекст"...

маратх

Алексей, Вы любили в детстве загадки?

Никакой. Информацию приму на веру до того момента, пока не выучу какой-либо тюркский язык и не увижу противоречия или не получу более достоверную информацию.

Норман
Нет, не любил

Судя по некоторым мыслям озвученным Вами, позволю себе предположить, что это изменилось.

маратх
Заметил уже правда, что Вас больше интересуют эмоциональные аспекты, связанные с темой. Позволяю себе предположить это, поскольку моё упоминание о истории с "ваджрой" и кафе "Моцарт", Вы предпочли проигнорировать, хотя именно эти моменты имели непосредственное отношение к теме, открытой Вами.

Норман
Причем здесь чужая статья с непонятными выводами и частная беседа в кафе? Что я должен сделать? Что-то подтвердить или опровергнуть? Не понимаю.

При том, что речь и в том, и в другом случае об отрыве "картинок" от "железа". Если Вы запамятовали, то в частной беседе могу напомнить Вам о чём шла речь в кафе, а статью Вы можете и сами перечитать, так как у Вас есть сборники конференции.

маратх
При том, что речь и в том, и в другом случае об отрыве "картинок" от "железа". Если Вы запамятовали, то в частной беседе могу напомнить Вам о чём шла речь в кафе, а статью Вы можете и сами перечитать, так как у Вас есть сборники конференции.

"Дело еще в том, что большинство из миниатюр банально дублируют персонажей и исторические сюжеты в традициях разных школ и у разных переписчиков..."

Таки может студенты без латыни прооперировали не ту почку?

Норман
Совсем теряюсь, пытаясь понять произошедшее. Именно Игорь, опираясь на картинки, пытался идентифицировать предмет и найти его в натуре. И именно Esky утверждал, что:"Кстати - очень интересно, о чем можно судить - к примеру - по миниатюре 16 в, являющейся третьим или четвертым списком с миниатюры, являющейся иллюстрацией к литературному или иному труду 12 в.? Если при этом персидское "издание" переиздано в Османской империи, а индийское - в Леванте?""Дело еще в том, что большинство из миниатюр банально дублируют персонажей и исторические сюжеты в традициях разных школ и у разных переписчиков..."

Не стоит теряться. Просто я не пытаюсь персонифицировать тему, заявленную Вами для обсуждения, а поднимаю общие вопросы в её, пардон за каламбур, "контексте".

Норман
Таки может студенты без латыни прооперировали не ту почку?

Если оперирующие студенты безоговорочно верят сказанному им, то скорее всего они удалили вообще желудок. Ведь как Вы сами справедливо заметили, в книги то они не заглянули, латынь не выучили... А на операцию замахнулись...

Кстати, Норман, уходя от метафор и гипербол, кому как ни Вам знать, что если в основном тексте 15 века на языке оригинала написано "мечом срубил" с использованием слова "сайф", это отнюдь не означает, что для этого не мог использоваться "шамшир". И связано это с расхождением традиционной оружейной терминологии 15 века и той терминологии, которую сейчас используем мы.

маратх
Если оперирующие студенты безоговорочно верят сказанному им, то скорее всего они удалили вообще желудок. Ведь как Вы сами справедливо заметили, в книги то они не заглянули, латынь не выучили... А на операцию замахнулись...

Ну тогда при написании какой-либо статьи, Вам следует не просто сослаться списком на использованные источники, но и выучить языки источников, на которые ссылаетесь и передоказать все факты, упомянутые в них.

Saracen
Ну тогда при написании какой-либо статьи, Вам следует не просто сослаться списком на использованные источники, но и выучить языки источников, на которые ссылаетесь и передоказать все факты, упомянутые в них.

Передоказывать факты? А зачем? Просветите, пожалуйста.

А вот с языком помучиться - обязательно (если не выучив, то хоть со словарями). А Вы разве при написании статей не так делаете?

маратх
Передоказывать факты? А зачем? Просветите, пожалуйста.

Ну как же. Ведь нельзя "безоговорочно верить сказанному", а то ведь удалим что-нить не то.

маратх
А вот с языком помучиться - обязательно (если не выучив, то хоть со словарями). А Вы разве при написании статей не так делаете?

Нет.) А вдруг в словаре наврали?))
У меня исключительно "свое мнение" )

Saracen
Ну как же. Ведь нельзя "безоговорочно верить сказанному", а то ведь удалим что-нить не то.

Для этого существует перекрёстная проверка по источникам (когда что-то тревожит), если Вы пока не в курсе.

Saracen
Нет. А вдруг в словаре наврали?))У меня исключительно "свое мнение" )

Печалька тогда 😞 Посмотрим, к чему это приведёт... Судя по Вашим словам в следующей Вашей статье ссылок на источники не будет вообще...

маратх
Не стоит теряться. Просто я не пытаюсь персонифицировать тему, заявленную Вами для обсуждения, а поднимаю общие вопросы в её, пардон за каламбур, "контексте".

маратх
Кстати, Норман, уходя от метафор и гипербол, кому как ни Вам знать, что если в основном тексте 15 века на языке оригинала написано "мечом срубил" с использованием слова "сайф", это отнюдь не означает, что для этого не мог использоваться "шамшир". И связано это с расхождением традиционной оружейной терминологии 15 века и той терминологии, которую сейчас используем мы.

маратх
Судя по Вашим словам в следующей Вашей статье ссылок на источники не будет вообще...

Какое счастье что мы с Вами данный аспект сейчас так подробно обсудили),
я ведь строго ориентируюсь на Ваш "перст указующий")).
Чуть было не решил, что верить никому нельзя)), и вместо ссылок на автора каждый раз нужно пройти "его путь в его ботинках".

А вот с языком помучиться - обязательно (если не выучив, то хоть со словарями). А Вы разве при написании статей не так делаете?

Маратх! Я понимаю, что ваши языковые способности гораздо выше моих,но все равно не поверю, что вы в состоянии изучить хотя бы все языки одной лишь Индии.

Норман
Я тоже решаю здесь общие вопросы.

Вижу наоборот погружение в частное. Но понимаю, что у каждого своё видение...

Норман
Так, мне уже начинает казаться, что в обозримом будущем в этом разделе участники будут более сдержано относится к усилиям одних анализировать письменные и изобразительные источники и желанию других исследовать непосредственно железный предмет. Ведь так?

Анализировать то о, чём Вы говорите можно только в комплексе. "Раздельный анализ" приводит к познанию "новой техники использования изгиба и елмани шамшира" или к появлению "ваджр" там где их нет.

Норман
Я с уважением отношусь к культуре ушедших людей и сменившихся культур. Если они рубили сайфом - значит рубили саифом. А то что сейчас у нас требуется называть одно одним, а другое другим, так это проблемы ныне живущих. Я за эклектичный подход к истории. Она такая, история, сама по себе. Разная.

Мы живём в современном мире. И хотя я не призываю доходить до абсурда и называть некоторые индийские ручные копья - "совней", тем не менее, например, относительно длинноклинкового оружия есть более-менее устоявшаяся терминология, отход от которой в пользу традиционной устаревшей терминологии вызовет только путаницу. При этом, называя предмет известным всем названием, не только можно, но и в некоторых случаях нужно, привести его традиционное название 15 века (конечно же, сославшись на источники).

Норман
Как и привычки и способы ведения дискуссии у разных участников, если, конечно, они не нарушают правила форума и провоцируют. Но для таких случаев есть модератор, да?

Вы безусловно правы. И в случае отхода от основной темы и постоянных провокаций модератору на мой взгляд стоит закрыть, а то и снести тему. Вы со мной согласны?

Arabat
Лично я никогда так не делал. У меня вообще проблемы с языками. Даже английский так выучить и не смог (а уж как старался 😊 ). Всегда думал сам или спрашивал других. Ни разу не подвело.

Искренне рад за Вас. У каждого свой путь.

Arabat
Маратх! Я понимаю, что ваши языковые способности гораздо выше моих, но все равно не поверю, что вы в состоянии изучить хотя бы все языки одной лишь Индии.

маратх
Анализировать то о, чём Вы говорите можно только в комплексе.

маратх
Вы безусловно правы. И в случае отхода от основной темы и постоянных провокаций модератору на мой взгляд стоит закрыть, а то и снести тему. Вы со мной согласны?

Не совсем понял Ваш месседж...

Норман
Я про это же. Жаль, что в изуродованной теме вышло по-другому. А ведь там как раз пытались рассматривать в комплексе по началу.

Очень метко замечено, что "в начале"...

Норман
Ну если модератор последователен в своих действиях в разных темах, то согласен. А если не последователен, так это не модератор, а ...

Рекомендую перечитать пост номер 26.

Arabat
Вас же интересует индийское оружие. А любую вещь и оружие в том числе надо рассматривать со всех сторон, а, значит, в том числе и смотреть, что про него пишут сами индийцы.

Понятно. Интересует меня много чего. Но пытаюсь изучить некоторые вопросы по более узкому региону. И на тот период, который меня интересует мне хватает источников на европейских языках.

Saracen

Какое счастье что мы с Вами данный аспект сейчас так подробно обсудили),
я ведь строго ориентируюсь на Ваш "перст указующий")).
Чуть было не решил, что верить никому нельзя)), и вместо ссылок на автора каждый раз нужно пройти "его путь в его ботинках".

Постараюсь больше не указывать Вам ни на что, чтобы не сбить с "пути", который Вы выберете самостоятельно. И исключительно Ваше дело будет, как Вы его "пройдёте".

И на тот период, который меня интересует мне хватает источников на европейских языках.

Arabat
Которым вы вынуждены верить в связи с невозможностью их проверить.

Уважаемый Arabat, мы с Вами сейчас говорим "на разных языках". Я говорю о том, что знаю, а Вы не до конца понимая о чём я говорю, "думаете" о чём-то своём. И поскольку Вы уже объяснили, что Ваш подход к изучению предметов в корне отличается от моего - не вижу смысла продолжать с Вами эту дискуссию ни о чём.

Всё, Игорь Николаевич, Маратхово эго записало на с Вами в свои кровники ))).

Иногда можем, некоторые авторы приводят в своих работах фотографии и сканы оригинальных надписей, которые можно( для проверки) перевести у специалистов знающих язык. А потом уже, проверив,спокойно использовать. А комплекс признаков, при оценке предмета, пока единственный принятый в науке метод изучения. Разговор о миниатюрах тоже помню, переписывались и рисовались они, зачастую на десятки и сотни лет позже первых рукописей, которые могли не сохраниться. Но их, тоже надо изучать, т.к других источников нет, иногда.

Всё, Игорь Николаевич, Маратхово эго записало на с Вами в свои кровники

Уверены что правы, конечно 😊 Но грамотные аргументы могут убедить любого нормального человека, конечно если он НЕ идиот. Как раз на конференции мы обсуждали спорные вопросы, как выяснилось в нашей компании последних нет.

фудзин
Уверены что правы, конечно Но грамотные аргументы могут убедить любого нормального человека, конечно если он НЕ идиот. Как раз на конференции мы обсуждали спорные вопросы, как выяснилось в нашей компании последних нет.

Однажды один слепой мудрец подергав слона за хвост сказал, что слон похож на веревку. И он таки был прав! Со своей стороны.

А что думал слон? Бедолага, когда его ощупывали странные люди.

фудзин
А что думал слон?

"Исследователи" уважительно подумал слон, продолжая загребать хоботом травку 😊

Норман
зато уже есть "неразобравшиеся в вопросе" и отступившие от генеральной линии партии, которым назначили меня. Я, правда, не понял, когда успел пройти съезд партии...

Не затруднит процитировать слова из темы, которые навели Вас на эти мысли? Или это вновь исключительно эмоциональное восприятие?

Не затруднит процитировать слова из темы, которые навели Вас на эти мысли? Или это вновь исключительно эмоциональное восприятие?

Норман
Не могу. Это из личной переписки. Но я подозревал, что автор даже не обратит особого внимания на тон и содержание послания. Не авторское это дело...

Ааа. Видимо тема приобрела совсем уже личностно-эмоциональную окраску, если какие-то моменты из личной переписки не только вспоминаются, но и навязчиво цитируются даже в нескольких темах, при том что ничего подобного в самих темах сказано не было.

Норман
Прошу извинить, но раз мы начали про логику: скользкий и опасный путь - чего? куда? на каком? откуда? по какому?

Да уж...

Однажды один слепой мудрец подергав слона за хвост сказал, что слон похож на веревку. И он таки был прав! Со своей стороны.

Ren Ren
Вольные слушатели, присутствовавшие на Лавровских чтениях, отметили, что в науке скользким и опасным путям привержены этнографы и филологи. Причём филологи в большей степени. Через несколько минут, в кулуарах, это же слово в слово повторил Денис Александрович (коллега фудзин тому свидетель).

Я полагаю, что многие серьезные исследователи с именем на его месте в той ситуации сделали бы также.
Это только я тут с вами по своему неразумению правду какую-то еще ищу.

Ну и, конечно же, я понял посыл. Что только брутальные оружиеведы с "железом" в мозолистых руках уверенным шагом мрачно бредут по широким проспектам познания.

с "железом" в мозолистых руках уверенным шагом

Норман
Ну и, конечно же, я понял посыл. Что только брутальные оружиеведы с "железом" в мозолистых руках уверенным шагом мрачно бредут по широким проспектам познания.

Но я смиренно спрошу - Вы и Александра Чубинского относите к когорте "брутальных оружиеведов с "железом" в мозолистых руках"?

Для общей справки: Александр Николаевич Чубинский давно и плодотворно занимается практической работой по соотнесению названий русского оружия зафиксированных в письменных первоисточниках с реальными "железными" предметами из собрания Оружейной палаты.

И человек хороший, Александр 😊

Про Лавровские чтения... Л.И.Лавров выдающийся ученый Советского времени. Его работы пример для многих ученых и сейчас, он сочетал реальные источники, этнографию, филологию и исторический анализ. Мое письмо слетело, повторюсь. Мы, помнится, обсуждали работы некоторых современных авторов по Кавказскому оружию, где чувствуется отсутствие глубоких знаний в орнаментике и этнографии Кавказских народов. Видимо классиков не читали 😊
У меня есть несколько книг Лаврова, которые очень важны для исследователей истории Кавказа, мой отец был хорошо знаком этим выдающимся человеком. Позволю себе ( уж извините) похвастаться одной из этих книг.

Работали же люди без компов и электронных библиотек и какие работы писали.

Ren Ren
Конечно, я мог бы, сплюнув с высоты своей кочки, громогласно заявить, что Вы, уважаемый коллега, в моём посыле не поняли ровным счётом ничего.

Но я смиренно спрошу - Вы и Александра Чубинского относите к когорте "брутальных оружиеведов с "железом" в мозолистых руках"?

Для общей справки: Александр Николаевич Чубинский давно и плодотворно занимается практической работой по соотнесению названий русского оружия зафиксированных в письменных первоисточниках с реальными "железными" предметами из собрания Оружейной палаты.

фудзин
У меня есть несколько книг Лаврова, которые очень важны для исследователей истории Кавказа, мой отец был хорошо знаком этим выдающимся человеком. Позволю себе ( уж извините) похвастаться одной из этих книг.

Норман
Сергей, ты можешь продолжить дискуссию от своего имени, не привлекая и не прячась за спинами третьих лиц? Если нет, то давай закончим. Все равно она ни о чем.

Алексей, это то о чём я говорил в соседней теме. Ты начинаешь провоцировать других участников, исчерпав аргументы. Сергей "не прячется за чьими-то спинами". Он задал тебе вопрос, приведя в пример конкретного человека, который не укладывается в твою новорожденную "теорию".

Сергей "не прячется за чьими-то спинами". Он задал тебе вопрос, приведя в пример конкретного человека, который не укладывается в твою новорожденную "теорию".

Норман
Честно говоря, хотел бы услышать, о какой теории идет речь, как она сформулировалась и в чьих головах.

Теорией, я, конечно, назвал это слегка утрировав, но свой постулат, клеймящий нас - жалких коллекционеров, ты чётко озвучил во второй части поста номер 62:

Норман
только брутальные оружиеведы с "железом" в мозолистых руках уверенным шагом мрачно бредут по широким проспектам познания.

Теперь о

Норман
приличиях при ведении дискуссии и упоминания в ней людей, не имеющих к ней никакого отношения, всуе.

Не прилично, на мой безусловно ограниченный взгляд, переводить дискуссию от общих вопросов в плоскость персонификаций. А обращаться к опыту известных оружиеведов, ссылаясь на них - не только прилично, но и необходимо.

В дискуссиях часто каждый слышит только то, что хочет слышать. Пример забывчивость одного из участников, в последний день, который с трудом припомнил, что я сидел рядом при разговоре 😊 С кем не бывает.

фудзин
В дискуссиях часто каждый слышит только то, что хочет слышать.

Норман
И еще придумывает все, что хочет или может придумать, слегка или не слегка утрировав.

Рекомендую всем активным участникам данной темы перечитать эту фразу, а потом свои посты.

А ещё надеюсь, что несовпадение взглядов на какие-либо вопросы не будет сопровождаться всплеском эмоций, а будет обсуждаться в конструктивном диалоге.

маратх
А обращаться к опыту известных оружиеведов, ссылаясь на них - не только прилично, но и необходимо

Я не понял. Вы хотите чтобы я сравнил Гесса с Александром Чубинским что ли? Не дождетесь. Тогда вы скажете, что

Не прилично, на мой безусловно ограниченный взгляд, переводить дискуссию от общих вопросов в плоскость персонификаций

А от обсуждения в теоретической плоскости вы разбегаетесь как черти от ладана )))

Норман
Вы хотите чтобы я сравнил Гесса с Александром Чубинским что ли? Не дождетесь. Тогда вы скажете, что

Вы переходите к тактике передёргиваний, которая раньше вызывала у Вас отторжение. Чтож... Всё меняется.

Норман
А от обсуждения в теоретической плоскости вы разбегаетесь как черти от ладана )))

К сожалению Вы очень быстро ушли из "теоретической плоскости", возможно просто не заметив это.

Пересмотрел тему с самого начала. Отметил для себя те сообщения, которые имели отношение к заявленной теме. И почему-то не удивился.

Ну а с какого момента начался уход в сторону, вы можете сами убедиться. И еще раз: прикрываться чужими фамилиями, под каким бы видом это бы не преподносилось, просто нехорошо. Прошу простить за морализаторство, но странно, что это непонятно с первого раза. Сергей мог бы спросить и про себя самого, если уж очень хотелось персонифицированных примеров. Это было бы честно.

Хе-хе... Пересмотрел крайнюю статью А.Чубинского. На 9-ти страницах только на основании письменных источников и словарей он блестяще формирует представление о сулице. Несмотря на отсутствие предмета в "железе".

Коллеги, заканчивайте балаган. Вы прекрасно с самого начала понимали о чем я. Железо железом, а мозги - мозгами. Все мой посыл поняли и основные его принципы сформулированы в теме "П'чокбобо" и утверждены маратхом там же в посте #586.

Все мой посыл поняли

Железо железом, а мозги - мозгами.

Норман
Хе-хе... Пересмотрел крайнюю статью А.Чубинского. На 9-ти страницах только на основании письменных источников и словарей он блестяще формирует представление о сулице. Несмотря на отсутствие предмета в "железе".

Коллега, Вы с некоторого времени крайне интересно читаете, а точнее транслируете прочитанные статьи. Так сказать, в личном видении.

Норман
Коллеги, заканчивайте балаган. Вы прекрасно с самого начала понимали о чем я. Железо железом, а мозги - мозгами. Все мой посыл поняли и основные его принципы сформулированы в теме "П'чокбобо" и утверждены маратхом там же в посте #586.

Не знаю, как коллеги, а я действительно понял, куда Вы послали меня. Очень прошу воздержаться в дальнейшем от неправильного транслирования моих слов (для этого их лучше цитировать). Напомню, что в посте 586 темы "Пчакбобо", я ничего не утверждал.

И в качестве исключительно личного мнения, к которому можно прислушаться, а можно на него и положить - можно обладать золотыми мозгами и огромными теоретическими знаниями, но не обладая практикой "общения с железом" - не достигнуть никаких результатов.

Кстати, как я недавно выяснил, этого мнения придерживаются уважаемые исследователи.

маратх
Коллега, Вы с некоторого времени крайне интересно читаете, а точнее транслируете прочитанные статьи. Так сказать, в личном видении.

Воспользуюсь ненадолго, видимо, появившимися у меня привилегиями князя Курбского (хотя, конечно, до некоторых участников мне еще далеко). Дима, пожалуйста, попробуй провести простой эксперимент. Даже, если хочешь, просто беру тебя "на слабо". Попробуй как-нибудь, чтобы в какой-нибудь теме с твоим активным участием, последний пост остался не за тобой. Это очень важный психологический момент в плане определенных показателей личностного развития. Без обид. Это просто, как в прорубь. Ну...????

Норман
Дима, пожалуйста, попробуй провести простой эксперимент. Даже, если хочешь, просто беру тебя "на слабо". Попробуй как-нибудь, чтобы в какой-нибудь теме с твоим активным участием, последний пост остался не за тобой. Это очень важный психологический момент в плане определенных показателей личностного развития. Без обид. Это просто, как в прорубь. Ну...????

Алексей, я на "слабо" давно не ведусь. И в психологических экспериментах не участвую. Твой очередной "посыл" - понял. Беда у меня с личностным развитием - я мелочная, ограниченная личность, неспособная к росту. Я не обижаюсь. Не обижаюсь на друзей, на тех с кем пил и на дураков. Безусловно к последней категории ты не относишься и в моих глазах относиться никогда не будешь. Хотелось бы, правда, чтобы ты относился к первой категории. Но, к сожалению, я знаю, что не всё зависит от наших желаний.

Засим откланиваюсь и в данной теме участия больше не принимаю.

Спасибо, Дим... (на правах последнего поста)

P.S. Не заметил. Ты отредактировал верхний пост:
"И в качестве исключительно личного мнения, к которому можно прислушаться, а можно на него и положить - можно обладать золотыми мозгами и огромными теоретическими знаниями, но не обладая практикой "общения с железом" - не достигнуть никаких результатов.
Кстати, как я недавно выяснил, этого мнения придерживаются уважаемые исследователи"

Так с этим никто и не спорил. В конце концов именно эти "железки" и являются предметом исследования. Но только в медицине, например, существует не только паталогоанатомия. А в астрономии астрономы в космос не летают. И все нормально.

Речь была о том что не надо "Мурку" требовать в безапелляционной манере. Ну это уже все поняли, я надеюсь. Не зря время потратил. Но жаль, что Георгий ушел...

Пока не потерли в первоначальной теме. Игорь-Гесс, к прочтению обязательно!

Меморандум #586 по ИХО:

23-5-2016 15:51 маратх

quote:
Originally posted by Норман:
"1. Недопустимо требовать от других участников форума "прямого" предоставления информации, за исключением случаев, когда они отказываются подтверждать сведения, приведенные ими как факты"

Безусловно Вы правы. При этом недопустимо ссылаться на источники, в которых нет ответа на заданный вопрос. И некорректно выдавать список источников, когда задаётся конкретный вопрос.

quote:
Originally posted by Норман:
"2. Требование выложить в открытый доступ материалы, которые в нем не находятся и так или иначе защищены чьим-то правом, некорректно"

И это верно. За исключением тех материалов, которые и так находятся в интернете, что касается большинства источников.

quote:
Originally posted by Норман:
"3. Призывы продемонстрировать что-то в "железе" как последний довод королей также некорректны и аналогичны требованию исполнить "Мурку"."

Не могу согласиться полностью. Потому как существование "железа" очень часто перевешивает "теоретические данные". А в некоторых случаях, когда теоретические рассуждения уходят в "дебри", призыв продемонстрировать "железо" просто необходим"

Ох, красота. Какая тема вышла! Постановка вопроса, определение проблематики, дискуссии, прения и итоговый документ. Спасибо всем!

Прочитал. Но чтобы освежить память участников позволю себе продублировать ещё один важный пост:

23-5-2016 18:01 маратх

quote:
Originally posted by Норман:

Спасибо. Полагаю, что нукеры также ознакомятся с постановлением пленума #586 и будут так или иначе следовать его положениям.

Вы, коллега, постоянно забываете, что находитесь на форуме, а не на партсобрании. Я высказал в посте номер 586 своё личное видение вопроса. Следовать моему видению или нет - право участников форума.

quote:
Originally posted by Норман:

А если не будут, то уважаемый модератор употребит свои полномочия, независимо от личных симпатий или антипатий.

Так же Вы, уважаемый коллега, будучи неотягощённым модераторской работы в ветке ИЯХО, вероятно подзабыли, что модератор прежде всего следит за тем чтобы не было нарушений ПРАВИЛ ветки. Перечитайте их на досуге. Вот для этого я и продолжу употреблять "свои полномочия".

Единственное с чем я согласен целиком и полностью, это то что и я

quote:
Originally posted by Норман:

Надеюсь, что ушедшие по разным причинам участники рано или поздно вернутся на форум, тем более если они его еще иногда читают.

В отношении "скользкого пути филологов".
Пример груб, но прост.
Слово "педераст" для меня однозначно во всех его контекстах...Не взирая на мягкое "введение в обиход" терминологии "сексуальных меньшинств", "нетрадиционной сексуальной ориентации" с последующей "ломкой устоявшихся стереотипов" -а почему меньшинств? Почему нетрадиционной? Для кого нетрадиционной? А может - напротив- традиционной?
Ведь и ангелы были бесполы, и женщина из ребра мужчины, а значит как его часть - мужчина, а мужчина - как ее часть - женщина?
И подумаешь, что раньше были отец и мать, достаточно - согласно "принятой к употреблению" иноязычной традиции - ограничиться "родитель номер..."
Игры с "филологией" устроили в России кровавую кашу в 1917, и бойню в Европе в 1939. И не только.
Надеюсь, что никому не придет в голову искать в этом "персонального оскорбления" или "пошлого сравнения"?

Для любителей "чтения между строк" - в отношении "кружевных" чулок и подвязок.
Кухарки не носили ни чулок, ни подвязок в силу их социального статуса, имущественного положения и классовых устоев.
Как крестьяне не носили рыцарских мечей, или простонародье не носило атрибутов дворянства.
Потому искать что-либо, несвойственное одному классу у другого - абсурдно, как и дехканский хозяйственный пичок в парадном облачении бея.
То же касается и студента-медика с латынью. Сначала учат латынь, а потом "выписывают" рецепты.
Если подобные фразы кому-то было угодно (зачем?) "понять" как "пошлое сравнение" - тем более, мое присутствие в качестве участника обсуждений в качестве пошлого сказочника на скользком пути лишено всяческого смысла.

Норман
Сергей, ты можешь продолжить дискуссию от своего имени, не привлекая и не прячась за спинами третьих лиц?

Норман
Речь была о том что не надо "Мурку" требовать в безапелляционной манере. Ну это уже все поняли, я надеюсь. Не зря время потратил. Но жаль, что Георгий ушел...

Одна из основных причин всех форумных срачей на любых форумах - участники забывают, что они переписываются, а не лично беседуют. Реципиент переписки в отличие от реципиента непосредственного разговора практически неспособен верно оценить контекст получаемой информации, в первую очередь эмоциональную составляющую - он не имеет никаких других информационных каналов, кроме сухого текста. В результате невинная (по мнению коммуникатора) шутка может восприниматься реципиентом как личное оскорбление. В свою очередь, коммуникатор также лишен возможности вовремя и правильно оценить результат своей шутки и оперативно нивелировать возникший негативный контекст. И пошла писать деревня... В результате изначальный текст с неизбежностью вытесняется контекстом, а потом уже затекстом, подтекстом и все они в совокупности становятся актуальным (обсуждаемым) текстом. Помнится, давно-давно предлагалось исключить любые личные выпады, намеки и даже полунамеки. Не из стремления превратить дискуссию в нечто сухо-академическое. А из стремления сохранить нормальный (нейтральный) контекст дискуссии в целом.
Такие вот пироги, малята... (это в качестве примера 😊 )
P.S. картинка, поставленная Норманом повеселила.
P.P.S. И анекдот для общей разрядки:
Мама с маленьким сыном едут в машине. Вдруг в лобовое стекло бьется здоровый фаллоимитатор. Мама напрягается... Сын: Мама, что это? Мама (после паузы): Насекомое, сынок... Сын (тоже после паузы): И как же оно с таким хером летает?

Не в плане участия в теме, а как констатация. "Следы замёл", хотя в моём личном восприятии - вычистил дерьмо.

Тему закрыл, чтобы опять не пришлось "выгребать".