Знакомый просит помощи в атрибуции кинжала

маратх 26-05-2016 19:44

фото предмета:

Бархат новый.

фудзин 26-05-2016 23:06

Не видно четко детали, размазанные фотки. Это чернь? Можно качественные фрагменты орнамента, и места где потеря рисунка. В целом не нравится.

маратх 26-05-2016 23:19

quote:
Originally posted by фудзин:

Не видно четко детали, размазанные фотки.


Мой косяк :)

quote:
Originally posted by фудзин:

Это чернь?


Ну, насколько я понимаю - чернь.

quote:
Originally posted by фудзин:

Можно качественные фрагменты орнамента, и места где потеря рисунка. В целом не нравится.


Ну, вроде на рукояти - чётко видно...

фудзин 27-05-2016 02:17

Кинжал выполнен в черкесском стиле и орнаментике, может оказаться того года который указан. Надо смотреть живьем. Лично мне, такие, не нравятся я уже писал.

товарисч 27-05-2016 09:18

Закавказье,если точнее Грузия.

товарисч 27-05-2016 09:21

Дмитрий,на мой взгляд,интересный предмет.

маратх 27-05-2016 11:04

Народ, спасибо за мнения. Кинжал знакомому достался от родственников из Новочеркасска.

фудзин 27-05-2016 12:08

Вот, вот :)

маратх 27-05-2016 14:16

quote:
Originally posted by фудзин:

Вот, вот


Камил, ты мысль развей :) Предмет не мой, так что хоть его похвалят, хоть поругают - мне без разницы :)

Человек просил узнать о нём по максимуму. Пока я понимаю, что кинжал в черкесском стиле и орнаментике, выполненный в Грузии.

Негоголь 27-05-2016 16:09

Кинжал понравился.Если год верен-то интересен период ,после Кавказской войны и до Русско-Турецкой.

gor200766 27-05-2016 16:18

хоть в кинжалах я не только негоголь, и даже некопенгаген -но к грузинам бы его тоже отнес. :P

фудзин 27-05-2016 16:31

Не грузин, я тоже считаю. Подобная орнаментика встречается на черкесском оружии, не вижу необходимости выкладывать фотографии из известных всем книг( посмотрите например книгу " Черкесы воины и мастера", например). Типична композиция, розетки и растительный орнамент, чтобы отнести к черкессим кинжалам ( с большой долей вероятности). Клинки могли быть любые, здесь клеймо выбитое ( как раз модная тенденция, по выбитым клеймам и Черкесам)), распространенное на Кавказе. Работу мог выполнить кто угодно, она не сложная. Что еще сказать по фото, смотреть надо, в руках держать.

dalnoboi61 27-05-2016 20:14

Кинжал одевали считаю там-же,откуда он пришел,то есть в Новочеркасске.Работа очень похожа.Вот оттуда же и на те же года(фото с нета).


dalnoboi61 28-05-2016 12:15

Вот еще Новочеркасская работа.


товарисч 28-05-2016 13:41

Важен не орнамент,а кто этот орнамент нанес.В эти годы никаких черкесских мастеров в России не было и в помине,а вот армян,работавших в этом стиле-навалом.В основном трудились в Тифлисе,так как он помимо того,что был оружейным центром,еще и являлся штаб-квартирой российской армии в Закавказье,а значит недостатка в клиентуре небыло.Этот стиль с легкой руки принято называть черкесским,хотя он встречается и в Европе.

товарисч 28-05-2016 13:56

Имею ввиду элементы этого орнамента.Это зооморфный орнамент,элементы которого характерны для многих народов,занимающихся скотоводством.Это стилизованные рога,стебли и пр.

товарисч 28-05-2016 14:00

Принято называть его черкесским,но на изделиях из серебра стоят подписи в основном армянских мастеров.Хотелось бы увидеть работу(подписную и доказанную)черкесского мастера.Было бы интересно сравнить.

Есаул ТКВ 28-05-2016 19:44

Эта орнаментика называется "псевдочеркесская", была значительно распространена в Грузии, клинок тоже оттуда.. покрайней мере из Закавказья. Кинжал не черкесский, это точно.. на наконечнике изображена рыба, а черкесо-адыги рыбу до второй половины 20 века не ели.. и до сих пор её ест в основном более молодая часть адыгов и те не все..
Как писал Т.Лапинский в середине 19 века проживший среди западных адыгов три года.. "в их реках водится много рыбы.. но они имеют к ней отвращение.." стали бы адыги отвратительный им предмет на кинжале рисовать.. и тем более вскорости как Лапинский написал? Нет конечно, ведь его кто либо из черкесов в то время купить бы побрезговал.. не везти же в грузию кинжал с грузинским клинком и рыбой на продажу? Ну а казаки грузинское оружие и клинки не признавали (считали грузин народом не военным.. русскими охраняемым.. а их оружие без боевого имиджа) если и встречался среди них грузинский кинжал, то чрезвычайно редко.. а шашки с грузинской орнаментикой и клеймами.. те по моему наблюдению вообще не встречались.. я на фото казаков их не видел..
В наше ремя отвращение к рыбе обосновывают тем, что мол множество черкесов мухаджиров умерших при переправе в Турцию выбрасывали заборт.. и их ела рыба.. а черкесы поэтому рыбу есть не стали.. но это не так, Лапинский фиксировал отвращение к рыбе ещё в домухаджирский период.. то есть тогда, когда все будущие мухаджиры жили дома.

фудзин 28-05-2016 23:35

В армянских мастерских работали мастера отходники из Дагестана, это известный факт.

dalnoboi61 28-05-2016 23:42

То ТС.Материал по видимому не серебро,пробирных клейм нет??

маратх 28-05-2016 23:55

quote:
Originally posted by dalnoboi61:

пробирных клейм нет??


Пробирных клейм - нет. Но визуально похоже на серебро

Есаул ТКВ 29-05-2016 15:39

quote:
Изначально написано фудзин:
В армянских мастерских работали мастера отходники из Дагестана, это известный факт.

Дагестанских отходников приглашали работать и на Кубань.. однако кинжалы получались не дагестанские а казачьи.. т.к. этноопределяющим у кинжала является не отделка и не национальность нанятого украшателя а боевая часть т.е. принадлежность клинка и этнопринадлежность владелеца у которого кинжал бытовал.. ну а конкретное определение выходит когда и принадлежность клинка и этнопринадлежность владельца совпадают.. ну а самое конкретное когда все три признака совпадут.. но такое без хорошо читающейся поясняющей надписи доказать получается редко.. разве на чистокровных ККВ.. Екатеринодарской школьной сборки.. :) На данном кинжале клинок закавказский как и его псевдочеркесская отделка.. а инициалы владельца стоят русскими буквами.. но не факт, что закавказский любитель рыбы новомодным шрифтом не поставил.. в общем по моему мнению.. по тому, что имеем не вытянуть этот кинжал не в казачий, не в русский офицерский, не в черкесский и даже в северокавказский..