Сабли саадашные..

Есаул ТКВ

В 16 веке в саадаке, или возможно при саадаке, имелось клинковое оружие называвшееся "сабля".. мне известен источник это упоминающий (это самое начало 17 века но из описи можно заключить, что садаки были старые.. т.е. вероятно 16 века).. в историческом документе "ОПИСЬ И ПРОДАЖА С ПУБЛИЧНАГО ТОРГА ОСТАВШЕГОСЯ ИМЕНИЯ ПО УБИЕНИИ НАРОДОМ ОБВИНЕННАГО В ИЗМЕНЕ МИХАИЛЫ ТАТИЩЕВА во 116 году"
описываются саадаки с интересным примечанием "все без сабель".. а дальше следом за ними спокойно описываются сабли.. что говорит о том, что эти старые саадаки должны были иметь по терминологии дьяка составителя описи некие другие свои саадашные сабли которых однако в описываемых им саадаках не оказалось.. а как он узнал, что они должны были быть а их нет? Ваши соображения..

Есаул ТКВ

http://www.vostlit.info/Texts/...tiseva/text.htm

'...13 Саадаков; 5 в них без луков, все без сабель: и те саадаки оценены порознь: 3 саадака, которые в них получше по 20 алтын саадак, 10 саадаков которые поплоше по 10 алтын саадак. Лутчие 3 Саадака взял Петр Воейков, Ларион Сумин, подьячей Васка Частой по саадаку, по 21 алтыну и по 4 деньги саадак; а из обышных саадоков взял боярин князь Ондрей Петрович Куракин 4 саадака, Семен Васильевич Головин взял саадак, Василий Жемчюжников взял саадак, Федор Чюлков взял 3 саадака, по 4 гривны саадак, и на Федоре Чюлкове за саадаки деньги взяты, а на князе Ондрее Петровиче и на Семене и на Василье и на Петре и Лариооне деньги не взяты.

Лубишко саадашное худо, цена 2 алтына и 2 деньги.

Полаш Литовской, да кортишко, да 13 сабель все плохии без наводу: полашу цена 20 алтын, а кортишку да 11 саблям по полуполтине сабля и коротишко; и ис того числа по приказу боярина и воеводы князя Михаила Васильевича Шуйского сабля отдана Якушку Микитину сыну Вышеславцову по ево челобитыо: сказал была та сабля у Михаила:' Татищева в рухляди ево Яшкина, а Михаила был ему дядя; а полаш взял Роман Неелов за рубль, да боярин князь Ондрей Петрович Куракин взял 3 сабли, которые поплоше, без наддачи. Федор Чулков взял 4 сабли, Иван Федоров сын Леонтьев взял саблю, Роман же Иеелов взял кортишко; все сабли и кортишко взяли, опричь тех, которые князь Ондрей взял, по 10 алтын кортишко и сабля, Роман же Неелов да розсылник Немир Ручкин взяли по сабле, по 9 алтын саблю; и на Федоре Чюлкове и на Романе Неелове и на розсыльнике на Немире деньги взяты, а на князе Андрее Петровиче и на Иване Леонтьеве деньги не взяты.

2 Саблям цена по 4 алтына сабля: одну взял Иван Федоров сын Леонтьев, другую Деревские пятины сын боярской Прохор Обухов по 5 алтын саблю, и те деньги не взяты...'

Есаул ТКВ

Уверен если не напишу сам.. то тут же.. напишут типа.. да блин, что тут думать?.. Это же подсаадашные ножи к 17 веку до сабель разрослись.. 😊

gor200766

Это же подсаадашные ножи к 17 веку до сабель разрослись..
ага.. 😛

iv2006

Полаш Литовской - интересно, что так обозвали и почему.
В ВКЛ кавалерия использовала прямоклинковое, в отличие от Польши?

Bormental

В википедии сказано, что саадак - набор вооружения конного лучника.

Может быть, слово "саадашный" означает просто принадлежность предмета к вооружению лучника, а не способ его ношения? Ну, примерно, как позже говорили "пехотная шпага".

Так и здесь "саадашная сабля" означает принадлежность к роду войск, то есть к лучникам. Соответственно "саадак без сабли" означает всего-навсего неполный комплект вооружения (сабля продаётся отдельно).

Или может быть ещё наоборот - предположу, что саадаком могли называть всё, что носится на ремнях портупеи и сами эти ремни, например, в отличии от того, что носится на коне. Соответственно, в этом случае весь комплект лучника назывался саадаком по признаку ношения на ремнях на манер портупейных.

VMI

iv2006

В ВКЛ кавалерия использовала прямоклинковое, в отличие от Польши?


В обязательном вооружении гусара того времени,что в Короне,что в ВКЛ помимо сабли входил палаш или кончар.
P.S.Кстати,могли и гусарскую саблю палашом назвать.

iv2006


В обязательном вооружении гусара того времени,что в Короне,что в ВКЛ помимо сабли входил палаш или кончар.

А могло и не быть сабли вообще. На портретах Радзивиллов 16 века вполне типичные центрально- и североевропейские мечи (проторапиры) с крестовиной и щитком в виде кольца


iv2006

Только в начале 17 века начинает появляться что-то саблеподобное; но не факт что клинок кривой. Может это и есть тот самый палаш

Arabat

В обязательном вооружении гусара того времени,что в Короне,что в ВКЛ помимо сабли входил палаш или кончар.
А могло и не быть сабли вообще. На портретах Радзивиллов 16 века вполне типичные центрально- и североевропейские мечи (проторапиры) с крестовиной и щитком в виде кольца
Ну, значит, это были не гусары. Гусар должон быть с саблей. 😊

А вообще, то, что в это время на Руси были и сабли и палаши достаточно известно. Меня больше кортики заинтересовали. Какие они были и почему считались приложением к сабле?

VMI


VMI

Почему-то думается,что речь идет о кордах,а не о кортиках в теперешнем понимании.

iv2006

Ну, значит, это были не гусары. Гусар должон быть с саблей.

Гусары были в Польше, как культурное заимствование из соседней Венгрии. А ВКЛ с Венгрией не граничила, но зато граничила с Пруссией и Ливонским орденом; соответствено там тип кавалерии должен был другой доминировать (тяжелая линейная кавалерия); и оружие другое. Что подтвеждается портретами Радзивиллов: сабли у них появляются только к моменту полного упадка в середине 17 века, а до того - европейского типа мечи и проторапиры

VMI

Вообще-то гусары были даже в России еще при Иване VI,ровно такие как и в Польше и в ВКЛ. Даже с такими-же крылышками-Вопрос только в финансировании таких формирований.Радзивиллы могли себе это позволить,а Россия- весьма ограниченно.Что до рапиры- в РП и ВКЛ использовалась очень широко,но как оружие статусное-"на выход".Так-что парадный портрет-далеко не показатель.

P.S.Типичный Литевский палаш - у Кулинского на стр.264 за?98.

Arabat

Почему-то думается,что речь идет о кордах,а не о кортиках в теперешнем понимании.
Вот и интересно, о чем же идет речь? Поскольку все, что более-менее напоминало нож, на Руси и именовалось ножом, различались лишь по чьей-то работе, либо на такой-то манер.

вольгаст

\\Только в начале 17 века начинает появляться что-то саблеподобное\\

На картине "Битва при Орше", а это 1514 год, сабли у большинства русских, литовцев и поляков.

вольгаст

\\В обязательном вооружении гусара того времени,что в Короне,что в ВКЛ помимо сабли входил палаш или кончар.\\

Не только у гусаров, вот тут мы можем наблюдать турецкого казака и с саблей и с кончаром, что по-гусарски, к седлу приторочен

вольгаст

Это, вроде, как Бартоломео фон Пеззен, что рисовал население Стамбула, находясь в Турции с 1586 по 1591 годы

Arabat

А по поводу основного вопроса можно высказать два предположения. Либо на саадаках были места для крепления сабель, но ничего к ним прикреплено не было. Либо, наоборот, таких мест не было, а должны были бы быть.

А вообще, лихо они там торговали! Нету денег? Ну бери так, был бы человек хороший. 😊

вольгаст

\\ Либо на саадаках были места для крепления сабель\\

Не встречалось пока... Там, как правило идет ремень с двумя разделителями, один для налуча, а другой для плоского колчана.

вольгаст

На маньчжурском саадаке, на налуче, было кольцо, в него пропускали ремешок сабли когда ее подвешивали, но это у маньчжуров, но и у них никто такую саблю подсаадашной не называл...

Arabat

никто такую саблю подсаадашной не называл...
Так и тут подсаадашной не называют. Просто говорят, что данные саадаки без сабель.

Понимать такое высказывание можно в двух смыслах:
а) при саадаках должны были быть сабли, а их нет:
б) это саадаки бессабельной разновидности, а бывали, значит, и сабельной.

Есаул на интересный таки момент внимание обратил.

вольгаст

Сведения о составе и вооружении дворян и детей боярских на смотре в 1556 году в Кашире

На смотре так же были 224 дворянских боевых холопов: в том числе 129 безоружных, остальные 95 имели - саадак и саблю, 15 человек -саадак и рогатину, 5 человек - саадак и копье, 2 человека - саадак, 41 человек - рогатину, 15 человек - копье, 16 человек - пищаль.

Как видим, саадак идет, и как сам по себе, и с рогатиной, и с саблей, и с копьем и еще Бог с чем.

Arabat

Так-то оно так, однако, на смотре важно лишь само наличие сабли, а отдельная она от саадака или нет не принципиально.

А в том документе вопрос другой. Дьяк-то не совсем из ума выжил, надо полагать. Вы этот документик перечитайте. Интересный очень!

И сабель де при саадаках нету (а отдельно есть!) и кортики какие-то к саблям прилагаются и еще ряд интересных моментов.

VMI

Не очень понял, что в принципе есть саадак -то ли колчан с налучьем,то ли полный комплект. Но вот коротенько список необходимого для towarzysza pancernego :Koń własny/
Rząd dla niego/Szabla Z POCHWĄ i osobnym pasem/
Łuk i strzały/ pałasz/ rohatyna/ bandolet (oporządzenie strzeleckie)/ pistolet (to samo)/ kałkan/nadziak/czekan
Pancerze wedle woli
Pocztowi podobnie wyposażeni
Własny namiot
Utensylia kuchenne
czeladź do prac obozowych
Конь собств. сабля с ножнами и отдельным пасем,лук и стрелы,палаш,рогатина,пистолет,калкан,надзяк,чекан,...
и прочие глупости вроде челяди для работ обозных.
P.S. Бл,- упряжь пропустил.

вольгаст

\\это саадаки бессабельной разновидности, а бывали, значит, и сабельной\\

раз есть упоминание - значит, что-то было, но скорее всего это "предмет темный и исследованию не подлежит" 😊, и видимо еще темнее, чем нож саадашный. 😊

Arabat

Картинка нужна. С саблей закрепленной на саадаке. Тогда все станет ясно.

вольгаст

\\ что в принципе есть саадак\\

В подавляющем большинстве случаев это полный комплект стрелка - ремень к которому прикреплены колчан со стрелами и налуч с луком. Обычно при этом еще прибавляют слова "полный комплект конного лучника", но это не не так, саадаком были вооружены и пешие воины.

вольгаст

На саадачном ремне часто шли разделительные кольца для подвеса налуча и колчана или бывали обоймицы для этой же цели. Места для сабли не остается.
Сабля подвешивалась на своем, отдельном ремне либо на специальной веревочной портупее.

Как вариант, подражая Чокану Валиханову 😊
Саадак

Фото. 2016 г. Рис. Вольгаста
разделительные кольца


Arabat

что в принципе есть саадак
Что это есть в наше время, или что это было в 16 веке? 😊

VMI

вольгаст
Места для сабли не остается.
В таком раскладе смысл этого момента понятен -Szabla Z POCHWĄ i osobnym pasem - сабля с ножнами и ОТДЕЛЬНЫМ ремнем.
Не в курсе,что есть старший жуз ,но набор оч.похож.

Arabat

Ну, вот кое-что и проясняется. Стало быть, в комплект саадака входит и ремень. И ежели на нем еще и сабля висит, то это саадак сабельной разновидности. 😊

Южноуралец

ИМХО, тут саадак - полная портупея, и не более! а уж чего там навешано - дьяк оприходует, и нет тут деления на сабельные и без сабельные саадаки! Дьяк сказал, что нету сабель, покупайте и не жужжите!

Arabat

Дьяк сказал, что нету сабель, покупайте и не жужжите!
Как это нету, если их полно. Неча на дьяка бочку катить. Вон и поляки специально указывали, что им нужна сабля с отдельным ремнем, а не тем, который с саадаком вместе.

VMI

Да,что ,российский дьяк 17в. чем-то отличается от нынешнего ? Хапнуть оптом - продать в розницу - на том и живет.

Arabat

Да,что ,российский дьяк 17в. чем-то отличается от нынешнего ? Хапнуть оптом - продать в розницу - на том и живет.
Это купец на том живет. А у дьяков источник дохода иной. Ему купцы сами денежку несут. 😊

Ну, вот. И вы на дьяка бочку катите.
От каких таких требований он отбрехивался, мол сабель нету? Где они должны были быть? Вот они сабли рядом висят, бери не хочу, нет денег в долг дадим.

Сами же задачку решили, а теперь в кусты, дьяк де виноват? 😊

VMI

кусты?

Как тетерка? :-))
Когда купчина барыжит-не страшно,а вот когда дьячек- меня лично слегка коробит.Но это так-личное.

вольгаст

\\ИМХО, тут саадак - полная портупея, и не более! а уж чего там навешано\\

Саадак - не просто портупея, а конкретно лучная портупея. 😊

Восходит к языку хуннов, где означало "сапог", чехол для стрел. В тюркских языках слова "сайдак", "зайдак", "няадаг" имеют значение "колчан для стрел" и произошли от слова со значением "лук".
Ученый первой половины 19-го века, родом из казаков-бурят, Доржи Банзаров, писал: "Русские так называли весть прибор для стреляния, т.е. лук с токтуем и стрелы с колчаном. У монголов и татар прибор этот называется саадаком"

VMI


вольгаст

Черкес оружием обвешен; он им гордится, им утешен; на нем броня, пищаль, колчан, кубанский лук, кинжал, аркан и шашка, вечная подруга его трудов, его досуга. Ничто его не тяготит 😛

Esky

вольгаст
Восходит к языку хуннов, где означало "сапог", чехол для стрел. В тюркских языках слова "сайдак", "зайдак", "няадаг" имеют значение "колчан для стрел" и произошли от слова со значением "лук".
Как бы Вы - в этом отношении - прокомментировали труд Махмуда Кашгарского "Диван Лугат-ат Тюрк"...Или Радлова, к примеру?

вольгаст

\\Как бы Вы - в этом отношении - прокомментировали труд Махмуда Кашгарского "Диван Лугат-ат Тюрк"\\

Не знаком, к большому сожалению.

Мой текст \\"Восходит к языку хуннов, где означало "сапог", чехол для стрел. В тюркских языках слова "сайдак", "зайдак", "няадаг" имеют значение "колчан для стрел" и произошли от слова со значением "лук"\\ из труда Владимира Эрдыниевича Раднаева "Монгольское языкознание в России в первой половине XIX века: проблемы наследия".

Esky

вольгаст
Не знаком, к большому сожалению.
Отправил вам ссылочку - скачивайте.
Древнетюркский (для нас) словарь (с уклоном в чагатайский, конечно) до 12 в. с написанием "той" графикой. Есть еще пару-тройку, могу поделиться.
А слово интересное, учитывая происходящие с ним "таинственности" у того же Радлова или Бартольда...
Многозначное слово.

вольгаст

Большое спасибо!

Южноуралец

Esky
Многозначное слово.
Во-во! И что имел ввиду тот дьяк, так токмо ему ведомо! А смысл все-таки был один: суп отдельно,мухи отдельно - покупай, не греши! Али в долг бери, я тебе это потом припомню...

Arabat

И чем вам всем этот дьяк не угодил? Нафига ему было сабли с саадачных ремней снимать и на отдельные ремни вешать? А я так думаю, что так у Татищева с самого начала и было. В соответствии с польскими правилами. Которые тоже, надо полагать, не зря были придуманы.

ЯРЛ

Сабли саадашные те что носятся при саадаке, свисток судейский тот что носится судьёй в игровых видах спорта. Давайте искать аналогии. Финка жиганская, кастет гопника, шпага парадная ...

Arabat

Да не говорилось там ни о каких "саадашных" саблях. Это Есаул такой термин ввел. А там просто было сказано, что данные саадаки без сабель. Вот и всё.

Все уже понятно. Саадаки с саблями это те, у которых на ремне еще и сабля висит. А, если сабля на отдельном ремне, то саадак отдельно, сабля отдельно.

Есаул ТКВ

Arabat
Да не говорилось там ни о каких "саадашных" саблях. Это Есаул такой термин ввел. А там просто было сказано, что данные саадаки без сабель. Вот и всё.

А без каких они сабель? Без саадашных или присаадашных.. ибо разномодные, что были отдельно.. к саадакам дьяк не относил.

Кстати в описях поместной конницы частенько встречается.. "при саадаке с саблей.." И если сабля при саадаке то она какая? 😊

Есаул ТКВ

Arabat
Да не говорилось там ни о каких "саадашных" саблях. Это Есаул такой термин ввел. А там просто было сказано, что данные саадаки без сабель. Вот и всё.

А без каких они сабель? Без саадашных или присаадашных.. ибо разномодные, что были отдельно.. к саадакам дьяк не относил.

Кстати обратите внимание.. в описях мобилизованной поместной конницы частенько встречается.. "при саадаке с саблей..".. а не "при сабле с саадаком". И если сабля при саадаке.. а не саадак при ней.. то она какая? 😊

вольгаст

Вот чаще всего, как встречается:

скажем по коломенской десятне 1577г. (десятня-реестр по результатам смотра), как чаще всего писали:

-Василей Игн(атьев сын): быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в зерцалех, в наручах, з батарлыки, в саадаке, в сабле, да за ним 3 человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, один с конем с простым, два с копьи, да человек на мерине с юком.

-Василей Третьяков сын Огалин :быти ему на службе на коне, в -пансыре, в шеломе,в саадаке, в сабле, с копьем, да за ним два человека, один на коне, другой на мерине, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да конь прост, да человек на мерине с юком.

-Олексей Нелюбов сын Зачеслымской :быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в саадаке, в сабле, да человек на коне в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, с конем простым, да человек на мерине с юком.

-Клим Иванов сын Балакирев : быти ему на службе на коне, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, с конем простым, да человек на мерине с юком.

-Филька Васильев сын Вальцов: быти ему на службе на мерине, в саадаке, в сабле.

вольгаст

А если еще вспомнить строчку из наказа - "а которые ездят с саадаки, и у тех бы к саадаком было по пистолю или по карабину", то придем мы с вами, дорогие мои коллеги, и к саадашным пистолям, и к саадачным карабинам. Угу.

ЯРЛ

И если сабля при саадаке то она какая?
Полевая, повседневная, парадная, наградная (дарёная значить).

Esky

вольгаст
Угу
масла в огонь подолью (Арабату)
"Хонжара Кизилбашские булатны, черены и ножны золоты басмяны с лалы и з бирюзами и с винисы, в обеих на ножнах каменье на одной стороне; на одном хонжаре каменья нет в 5 местех, а на другом в трех местех, у одново хонжара огниво переломлено, цена обема 45 рублев"

Esky

Arabat
чем вам всем этот дьяк не угодил?
Дьяк Иван Тимофеев все же писатель, и писатель отменный, автор "Временника".Его жизнь описана достаточно полно у С.Ф. Платонова. "Древнерусские сказания и повести о Смутном времени XVII века как исторический источник", изд. 2. СПб., 1913,

Arabat

масла в огонь подолью (Арабату)
Я на такое не поддаюсь. 😊
Ну, разве что спрошу: век-то хоть какой?

Esky

Arabat
век-то хоть какой?
Как...какой???
Мы же начало 17 века обсуждаем?
А там ведь и
"Ганчер сталной, черен и ножны оправлены серебром и позолочены, на ножнах и на черену бирюзы; пояс шелковой красного с белым; цена полосе 13 алт. 2 д., а оправе и ножнам 7 руб.- Ганчер, на черену и на ножнах оправа серебреная с чернью, месты золочена; пояс шелковой, рудожелтой с белым; ножны склеены ящуром; цена полосе 20 алт., оправе и ножнам 6 руб"
имелся))
и еще
"Торч булатной черен каменой сиз, шляк и оковы золоты, ножны по хзу по черному, оковы серебреные позолочены с резью, поцепка шолк червчат с золотом. На поясу на шолковом на червчатом связенки в 4 ножнах в хозовых и черных окованы серебром, ножик, шило, трубка, ножницы, свайко, сверло".

Arabat

Дорогие чё-то хонжара. Вот татищевский палаш в рубль оценили.
А тут и каменьев нету и огниво переломлено.

VMI

Ну,судя по описанию,кончар не рядовой..
(чейто я тераз не трезв...)

Esky

Arabat
Дорогие чё-то хонжара. Вот татищевский палаш в рубль оценили.
А тут и каменьев нету и огниво переломлено.
Я, собственно, к тому, что всяк предмет свое имя имел...А не так - "все ,что режет - то и НОЖ"
Впрочем, могу дать текст в оригинальной орфографии - вдруг толмач перетолмачил?))

Arabat

"все ,что режет - то и НОЖ"
А бывало, что и не режет, а все равно нож. 😊
Однако я писал не "все, что режет", а "все, что хоть немного похоже". Кончар-то уж точно на нож не похож.

Южноуралец

Arabat
Кончар-то уж точно на нож не похож.
Дык, и не нож он вовсе!

Esky

Arabat
Кончар-то уж точно на нож не похож
Это Вы - извиняюсь - о "хонжара булатны" и ли о "ганчер сталной"?))
Вы не апологет Флетчера или Маржерета?))

Южноуралец

А вы, извиняюсь, о каких предметах спор ведете? Вы сами-то эти хонжары-ганчеры как представляете? Кончар, как род ХО, уж точно не нож!

Esky

По дискуссии ограничусь сканами


Есаул ТКВ

вольгаст
Вот чаще всего, как встречается:

скажем по коломенской десятне 1577г. (десятня-реестр по результатам смотра), как чаще всего писали:

-Василей Игн(атьев сын): быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в зерцалех, в наручах, з батарлыки, [b]в саадаке, в сабле,

да за ним 3 человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, один с конем с простым, два с копьи, да человек на мерине с юком.

-Василей Третьяков сын Огалин :быти ему на службе на коне, в -пансыре, в шеломе,в саадаке, в сабле, с копьем, да за ним два человека, один на коне, другой на мерине, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да конь прост, да человек на мерине с юком.

-Олексей Нелюбов сын Зачеслымской :быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в саадаке, в сабле, да человек на коне в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, с конем простым, да человек на мерине с юком.

-Клим Иванов сын Балакирев : быти ему на службе на коне, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, с конем простым, да человек на мерине с юком.

-Филька Васильев сын Вальцов: быти ему на службе на мерине, в саадаке, в сабле.[/B]

Это текст 18 века? Переписанный? Могли и исказить..

Есаул ТКВ

Работа Комарова "Изучение комплекса вооружения дворянского войска 16 века и документальные источники" здесь:

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Komarov_02.pdf

Esky

Южноуралец
Кончар, как род ХО, уж точно не нож!
Да-да, супеердлинный кынжал...

Норман

Да-да, супеердлинный кынжал...
Спасибо. Никогда не верил, что "кончар" это предметное-существительное от глагола "кончать" )))

Esky

Норман
что "кончар" это предметное-существительное от глагола "кончать"

А персидский корень "джар" в "татарском" "ханджаре" не радует?))
при том, "хонжар Кизыльбашкой" из рукописей Тимофеева вдруг пропадает у ..., и впоследствии превращается в "Ганчер-Кончар".
Впрочем, как и "подсаадачный нож" из широкого, длинного и выгнутого становится вдруг узким и вогнутым...
Парадокс, однако...

Ren Ren

Esky
На поясу на шолковом на червчатом связенки в 4 ножнах в хозовых и черных окованы серебром, ножик, шило, трубка, ножницы, свайко, сверло".
Вот мы и выяснили, что же такое висит на поясах у персонажей с индо-персидских миниатюр чуть не гроздьями 😛 😊
Собственно, секретом это никогда не было, но тут другое дело - тут "документ".

ЗЫ Запомните такой инструмент, как "свайко" - надеюсь, он себя ещё покажет 😛

Esky

Ren Ren
Собственно, секретом это никогда не было, но тут другое дело - тут "документ".
Это рукомесленный набор даже по "документу")))
Вместе со "свайкой"))
Ren Ren
надеюсь, он себя ещё покажет
С белыми нитками?))))))

Ren Ren

Esky
Это рукомесленный набор
Отнюдь! 😊

Esky
С белыми нитками?))))))
И не надейтесь! 😊

Esky

Ren Ren
Отнюдь!
Значит, об разных мы...
Пусть будет "НЕ рукомесленный"

ЯРЛ

свайко, сверло
Ну свайка это шило, а вот что такое сверло? Перовое? Что сверлить и зачем?

Ren Ren

Esky
Значит, об разных мы...
Вы, вероятно, о таком?


Ren Ren

ЯРЛ
Ну свайка это шило, а вот что такое сверло? Перовое? Что сверлить и зачем?
Шило поименовано отдельно. А свайка - это свайка.

Сверло - скорее всего буравчик, но может быть и перка.

Esky

ЯРЛ
свайка это шило
Свайка - семейство инструментов для вязки-развязки узлов и роспуска "крученок" и "плетенок". А с "кочедык"ом и при плетении лаптей использовалась.

вольгаст

\\Это текст 18 века? Переписанный? Могли и исказить..\\

http://www.vostlit.info/Texts/...I_v/text1_2.htm

вольгаст

\\Свайка - семейство инструментов для вязки-развязки узлов и роспуска "крученок" и "плетенок"\\

Верно 😊. У человека работающего с ремнями и веревками конской упряжи непременный атрибут.

ЯРЛ

Итак мы пришли к пониманию существования "табельного вооружения" и комплектно-табельного оснащения во времена она. В зависимости от могущества воина. Конь - заводной конь, мерин у тылового чма. Соимеримо. Интересно это идёт от регулярных армий Древнего Египта, Аттической Греции и Великой Римской Империи?!

Ren Ren

вольгаст
У человека работающего с ремнями и веревками конской упряжи непременный атрибут.
С конской упряжью работали во всю силу до 30-х гг. ХХ в., но свайка резко уменьшила своё присутствие гораздо раньше 😛

Исключение - флот.

вольгаст

\\уменьшила своё присутствие гораздо раньше\\

Конечно всякие гильдии и мануфактуры шорников свели на нет вязку уздечек и всякого остального скарба для всадника. И дешевле и красивее у мастера стало покупать. А на флоте да, без нее и огон не сплести и узел намоченный не развязать.

Ren Ren

Я малость о другом - до какого-то момента свайка в воинском быту была таким же "близким к телу" предметом, как и нож. А потом взяла и исчезла из поясного набора, превратилась в инструмент шорника.

ЯРЛ

Исключение - флот.
Свайка во флоте до сих пор, но не столько для развязывания тугих узлов, узлы вяжутся правильно, а для сплеснивания тросов и пробивки, и разделывания отверстий в парусине.

Arabat

Хотелось бы только понять, а причем здесь я? Свайка, сверло, огниво и т.д, что именно тут на ножик похоже?

Arabat

при том, "хонжар Кизыльбашкой" из рукописей Тимофеева вдруг пропадает у ..., и впоследствии превращается в "Ганчер-Кончар".
Впрочем, как и "подсаадачный нож" из широкого, длинного и выгнутого становится вдруг узким и вогнутым...
Парадокс, однако...
А, простите, это сам дьяк вдруг мнение поменял, али кто другой уже после него?

Esky

вольгаст
У человека работающего с ремнями и веревками конской упряжи непременный атрибут.
На Руси-Матушке оными пользовались не только ременно-упряжных дел мастера, свайка и к коклюшкам прилагалась в обязательном порядке...
Собственно, описные листы женской половины боярских домов на 15-16 в.в. пестрят подобными "наборами".

Esky

Arabat
сам дьяк вдруг мнение поменял, али кто другой уже после него?

другой уже после него

Есаул ТКВ

Если пишите про кинжал, ханжар в России и т.д. указывайте точные временные рамки периода про который пишите, т.к. здесь эти понятия менялись довольно быстро, например для 17 века, в начале и конце его, "кинжал" понятия разные..

Arabat

А, простите, хонжар с огнивом это что вообще такое? Какое-такое огниво там было отломано?

Arabat

например для 17 века, в начале и конце его, "кинжал" понятия разные..
Что оно означало в начале я знаю, что во времена Даля тоже. А в конце 17 что?

вольгаст

Это одно из старинных русских названий части эфеса - крыжа, так огниво - гарда, черен - рукоять, яблоко - навершие. Знать перекрестие/гарду перерубил кто.

Есаул ТКВ

Arabat
Что оно означало в начале я знаю, что во времена Даля тоже. А в конце 17 что?

Прямое обюдоострое длинноклинковое без перекрестия.. на оружии Еренского городка посадского человека написано..

Arabat

Торопитесь, Есаул, торопитесь. По одному экземпляру, причем вынужденному (клиночек-то с рапиры взят, а не специально выкован).
А я вот полагаю, что прямым и очень длинным он вышел чисто случайно (не хотелось клинок толедский редкий и дорогой сильно портить), а все остальные кинжалы так и оставались искривленными и не очень длинными. И второй кинжал (из частной коллекции) тому подтверждение.

Ren Ren

Esky
Собственно, описные листы женской половины боярских домов на 15-16 в.в. пестрят подобными "наборами".
Да подобные наборы для знатных дам имелись почитай везде 😛 Вот корейский нориге


А для воина с определённым типом вооружения свайка была просто обязательна века примерно до 15-го 😛 вместе с ножиком, который потом выродился в "подсаадашный".

ЗЫ Хотя, справедливости ради, надо заметить, что кое-где эта пара прекрасно сохранялась до середины 19 в. и даже позже.

Есаул ТКВ

Arabat
Торопитесь, Есаул, торопитесь. По одному экземпляру, причем вынужденному (клиночек-то с рапиры взят, а не специально выкован).
А я вот полагаю, что прямым и очень длинным он вышел чисто случайно (не хотелось клинок толедский редкий и дорогой сильно портить), а все остальные кинжалы так и оставались искривленными и не очень длинными. И второй кинжал (из частной коллекции) тому подтверждение.

Вы Арабат тоже не спешите торопиться, сначала давайте основательно разберёмся кто, когда (с точной датировкой) и в каком количестве назвал кинжалами те предметы которые вы называете здесь в теме кинжалами. И если не затруднит поставьте пожалуйста фото, что бы небыло неясностей в том о чём речь.

Arabat

И если не затруднит поставьте пожалуйста фото, что бы небыло неясностей в том о чём речь.
Зачем? Таковых всего три и вы их все прекрасно знаете. Причем абсолютно бесспорный из них только один, кинжал Старицкого. У второго отсутствует провенанс, хотя все и сошлись, что это оригинал. А у третьего хоть провенанс и есть, зато клинок заведомо чужой, не кинжальный. А вещь с чужим клинком доказательством каких-либо принципиальных изменений служить не может.
Зак целую статью о них накатал. Правда одну ошибочку таки допустил, на что ему и было указано. Однако, все равно лучше его в данном вопросе никто не разбирается. Если что хотите уточнить, обращайтесь к нему.

Esky


Arabat
,добавил я в библиотеку один словарик интересный на 14-15 в.

Arabat
Причем абсолютно бесспорный из них только один, кинжал Старицкого
Афанасий Никитин ему в наследство оставил...как раз с "тамильскими" письменами "старославянских идиоматических выражений"))))))))

Проблема древней Российской истории в том, что писалась она по "спискам"...
Учитывая, что практически до 17 в. исторической науки в ее привычном уже тогда для Востока, Азии и Европы в России не существовало, равно, как не существовало науки лингвистческой...
Первый словарь Лаврентия Тустановского ( Лексис со словенского на русский)появился в 1596 г, в 1627 Памва Берында завершает составление ВТОРОГО "именника", далее Петровский "Лексикон" и в 1771 г. ПЕРВЫЙ!! этимологический словарь Ф. Гельтергофа "Русский Целлариус".
Академик А. И. Соболевский в докладной 1925 г. "О составлении словарей древнерусского и старорусского языка", сообщал о необходимости создания "Материалов для словаря старого языка Московской Руси по памятникам литературы, законодательства и делопроизводства, оригинальным и переводным XV-XVII вв.", однако эта "докладная" была издана только в 1960!!! г.
Соболевский отмечал, что зачастую " транслитерировали текст осовремененную графику" , что таит угрозу весьма ненадежных реконструкций; особенно досадно цитирование целых иноязычных фраз в русском переводе, заставляющее читателя рассматривать современный текст как воспроизведение языка XVI-XVII вв.; ср., например, в статье
анцифер (со странным толкованием Бранно) передачу следующей фразы из словаря Ричарда Джемса :
an-cif-erus
, people said to M Car, as though wee kept no ceremonie of times in religion - как: "Анциферы", так люди тут говорили мистеру Кару, потому что мы не соблюдали в свое время надлежащих религиозных обрядов" (аналогично - в статье башкиры ).
Он отмечал, что В одном ряду с привлечением не авторитетных и прямо ненадежных изданий находится общая установка словаря на упрощенную подачу материала - начиная с осовремененной формы заголовочных слов (порой даже не находящей поддержки в материале, см., например, статьи байерский - басурманство, брабантский, бречь, бургомистр) и кончая воспроизведением цитат из лингвистических изданий без учета их эдиционных принципов: так, курсив, служащий в изданиях Отдела лингвистического источниковедения Института русского языка РАН для выделения выносных букв (за которыми иногда скрываются от 2 до 3 букв), в словаре просто снимается, результатом чего становятся дезориентирующие написания типа полутретя (вместо полутрет〈ь〉 я, статья аршин), явился: вдова Даря (вместо явил〈а〉ся: вдова Дар〈ь〉я, статья бабий ),бешеня (вместо бешен〈ь〉 я, статья бешение ),безчестя (вместо безчест〈ь〉 я, статья блядь ); Модернизация орфографии и пунктуации, однако, осуществляется непоследовательно: так, в статье барбарины в первой цитате перед союзом чтоб поставлена запятая, отсутствующая в издании, а во второй цитате запятая перед союзом что отсутствует; статья бухаретин ориентирована на написания в источниках, тогда как при модернизации заголовка следовало бы исходить из наличия в русском языке суффикса -итин , а не -етин-
А вот из ст. 31)
... Заголовочная форма будей,м. восп. от тюрк.бугда, м. ("кинжал") никак не выводится из фиксируемой в цитате формы тв. пад. будями. В заголовок следовало бы вынести форму буди, мн...
И т.п.

Ren Ren

Esky
[b]
Arabat
Проблема древней Российской истории в том, что писалась она по "спискам"...
[/B]
У истории - хоть российской, хоть любой иной - проблем нет. Проблемы есть исключительно у историков 😛

Esky

Ren Ren
У истории - хоть российской, хоть любой иной - проблем нет. Проблемы есть исключительно у историков
Ну, в общем так, что не отменяет последствий последующих "вакханалий" в усиленных поисках истоков самоидентификации "от Сяму до Дону".

Ren Ren

потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь ©

Esky

Ren Ren
и кто умножает познания, умножает скорбь
Скорбь-то свою - или окружающих?))

Arabat

Э, ученье свет, а неученых тьма. И чем дальше, тем тьма глубже. 😊

Ren Ren

Esky
Скорбь-то свою - или окружающих?))
Свою. Пока не начинают транслировать её на окружающих.

Esky

Arabat
И чем дальше, тем тьма глубже.
Это как сказать...
В оригинальном тексте "Шахнамэ" Фирдоуси основным термином длинноклинкового оружия у Фирдоуси является šamšir, изредка kalachuri и saif; коротко-клинковое - dаšne, tigh или kard, либо просто "клинок" tig`h.
"Птицеголовый" упоминается пару раз...
А дальше начинаются изыски толмачей-адаптаторов.

Esky

Ren Ren
Пока не начинают транслировать её на окружающих.
Ну... тогда я пошел...

VMI

Esky
Ну... тогда я пошел...
Да,ладно...,а что же мы читать будем ??

Esky

VMI
мы читать будем ??
ну, я вроде в библиотеку добавил много интересного...
Включая оригинальные издания Берынды 1627 и 1653 г., Старчевского, Будагова, добавляю пока оригинал "Опыт словаря древних славянских слов и речений, находящихся в древних российских рукописях и летописцах харатейных и печатных, и прочих памятниках древней русской словесности, с изъяснением значения оных" Петрова и "Сборник Отделении русского языка и словесности (1867-1928)" - но не знаю, влезет ли...

Arabat

А дальше начинаются изыски толмачей-адаптаторов.
"и отвел Ночжа удар Вайсраваны своим ятаганом" (перевод с китайского). Время действия эпоха Тан.
Вот теперь и гадайте, а чем же он его таки отводил. 😊

Esky

Arabat
Вот теперь и гадайте, а чем же он его таки отводил.
Не ко мне точно))))))))))

Есаул ТКВ

Arabat
Зачем? Таковых всего три и вы их все прекрасно знаете. Причем абсолютно бесспорный из них только один, кинжал Старицкого.

Я знаю только один реальный и безспорный кинжал 17 века - Ивана Тимофеева из Еренска.. он так подписан. Нож Старицкого подписанный ножём может кто кинжалом и назвал позже.. но когда.. и был ли прав? Вот этого я не знаю.. Сейчас очень много стереотипов исходящих из понятий утвердившихся позже.. вот и пошло исходя из более поздних понятий.. "раз нож кто-то назвал кинжалом.. значит он на самом деле ханжар.. т.к. я мол читал, что кинжал это от ханжар.. и значит все ножи это ханжары.. и они же все кинжалы". Если докажете, что нож Старицкого это кинжал я возражать не буду.. но слепо воспринимать чьи либо прикидки как истину тоже не буду. Раз уж написали, и не раз, что предмет подписанный как нож на самом деле называется кинжалом, то поясните пожалуйста когда и кто его стал так называть.. т.е. это современное ему понятие или более позднее? Если более позднее то насколько?

Я уверен, что многие читая тему недоумевают.. какие могут быть вопросы по кинжалам? Посмотрите на черкесский кинжал называемый "кама" вот вам и разъяснение, что такое кинжал.. ну или на "бебут" посмотрите кривой.. жандармско-артиллерийский.. тоже кинжал.. 😊

Arabat

Нож Старицкого подписанный ножём может кто кинжалом и назвал позже..
Да не был он подписан ножом. Откуда вы это взяли?

Есаул ТКВ

Arabat
Да не был он подписан ножом. Откуда вы это взяли?

Пусть не был подписан ножом, но и кинжалом тоже не был. А термин кинжал впервые фиксируется более чем через сто лет позже чем предмет Андрея Ивановича.. и записали его кинжалом в описи через 174 года после даты проставленной на нём - 1513 г. (причём отдельно от ножей подсаадашных). Поэтому я и говорю, что упоминая ранний кинжал нужно обязательно указывать период использованной терминологии.
Вот например вам вопрос: как называлось оружие Андрея Ивановича Старицкого при его жизни? Интересно, как вы ответите на него, даже приблизительно или перибирая варианты, если в 16 веке (и раньше) слово кинжал не фиксируется вообще?

VMI

Esky
я вроде в библиотеку добавил много интересного...
Это - само собой,я про форум :-))

Ren Ren

Arabat
"и отвел Ночжа удар Вайсраваны своим ятаганом" (перевод с китайского). Время действия эпоха Тан.
Вот теперь и гадайте, а чем же он его таки отводил. 😊

стар., воен. четырёхгранный кистень
Вопрос знатокам - что за оружие скрывается за этим описанием из Большого русско-китайского словаря? 😊

Esky

Ren Ren
что за оружие скрывается за этим описанием из Большого русско-китайского словаря?
БЖРК

Ren Ren

Холодно! )))

Saracen

Цзянь, который "палица" 😊

Ren Ren

Аха! 😊 Он самый - 锏
jiǎn; jiàn
сущ.
1) jiǎn стар., воен. четырёхгранный кистень
锏扑 поразить кистенём

ЗЫ И это - лучшее из того, что мы сегодня имеем на русском языке!

Esky

Ну вот - как раз БЖРК и есть)))
Уж как даст!))))

Ren Ren
имеем на русском языке
Уж не знаю, радоваться ли, огорчаться ли...
Писал я недавно у соседей в отношении восточного словечка...
ПИК...Традиционная мера длины...Ну и далее с вариациями.
Пишешь турку и спрашиваешь - чего то есть? Переводит "чугун"...от аглицкого "pig"...Хотя все старинные карты и чертежи в исламском мире в Пиках..

Ren Ren

Очень хорошо понимаю. Носители языка далеко не всегда могут помочь. Как однажды сказал мой знакомый переводчик-китаист: "А ты представь, что китаец на улице начнёт приставать к русским, чтобы ему прочитали рукопись на церковно-славянском. Сколько человек из сотни встречных справятся?"