Надпись на французской сабле (помогите прочитать!)

chehunter

Сам во французском языке не силен. Прочитал только последнее слово: Клингенталь - место изготовления и год 1846г. А вот первые два слова - загадка. Может имя и фамилия мастера или что-то ещё? В интернете встречал информацию о мануфактуре братьев Куло. Но на этой сабле надпись другая. Жду помощи знатоков французских сабель!



chehunter

Мне самому видится:

J' Buih a Boersih v Klingenthal 1846

а может немецкий язык?

Bonart

мне надпись почему-то не нравится. покажите предмет целиком, пожалуйста...

chehunter

Может нужны детальные фото каких-либо частей? Как только сегодня доберусь до дома сниму и выложу.

мне надпись почему-то не нравится.

Есть подозрение на подделку?

chehunter

Обещанные фото. Неужели подделка? По-моему французская пехотная сабля образца 1845 года для младшего офицерского состава. Жду Вашей информации.






Bonart

французская пехотка обр. 1845 г. только клинок какой-то... похоже, кто-то снял металл по обуху и изменил форму боевого конца. если это так, то скорее всего надпись неумело пытались восстановить. потому и не понятно, что написано...

chehunter

Может быть... только если восстанавливать надпись, то уж что-нибудь более распространенное типа Coulaux ... , а здесь непонятно на что сделать похоже хотели... странно.

DonAlehandro

ИМХО с клинком все в порядке, не вижу каких-то серьезных изменений, по-моему он нетронутый. Скорее всего это частник.
Дело в том, что в Клингентале с 1836 г. до 50х-60х не было госзаказа на холодняк, весь госзаказ перешел в Шательро. Посчитали, что Клингенталь очень уж близко расположен к границе..
Поэтому в этот период даже Куло производили свою продукцию для частников и не ставили клейма госприемки. Так что вполне возможно, что это кто-то из их земляков.
Подделка крайне маловероятна.

chehunter

Дело в том, что в Клингентале с 1836 г. до 50х-60х не было госзаказа на холодняк, весь госзаказ перешел в Шательро. Посчитали, что Клингенталь очень уж близко расположен к границе..
Поэтому в этот период даже Куло производили свою продукцию для частников и не ставили клейма госприемки.

Какую книгу посоветуете почитать?

Извините новичка, но как их вообще затачивали? У меня только последняя четверть клинка можно сказать заточена, так должно быть?

DonAlehandro

Книга на русском всего одна - "Сабли французской армии", Жан Лост, Патрик Резек.
Здесь по ссылке - краткая история фабрики http://users.skynet.be/euro-swords/klingenthal.htm

Я ни разу не видел эту саблю не с заводской заточкой. Предмет ИМХО скорее антуражный, нежели боевой :-)

chehunter

Т.е. существующая заточка или вернее незаточка - это заводская?

Предмет ИМХО скорее антуражный, нежели боевой :-)

Сейчас это понятно. А в то время такими саблями не воевали? А чем?

DonAlehandro

chehunter
Сейчас это понятно. А в то время такими саблями не воевали? А чем?



Ну, если это было уставным офицерским оружием, то, полагаю, воевали. Другое дело - как часто офицер ходил в рукопашную, сколько войн выпало на период бытования этих сабель и сколько действительно боевых клинков дошло до нашего времени..
А так - вот пожалуйста, памятник погибшим во франко-прусскую войну 1870-71 г в Лиможе. У дядьки слева железяка с довольно характерным эфесом..


Bonart

DonAlehandro
по-моему он нетронутый.
на грани обуха обратите внимание на этом фото http://img.allzip.org/g/79/misk/15492190.jpg

DonAlehandro

Bonart
на грани обуха обратите внимание на этом фото http://img.allzip.org/g/79/misk/15492190.jpg

А смысл проведения каких-либо манипуляций? Предмет весьма недорогой, наличие или отсутствие надписи на обухе на цену вряд ли повлияет.
К тому же металл там весьма паршивый - у меня клингенталевский клинок на такой же сабле лет на 20 помоложе, надпись на обухе почти стерлась, при общем его достойном состоянии. Возможно, грани могли завалиться от простого бытования.
Ну или вариант - эти самые Buih a Boersih не изготовители клинка, а частные сборщики, зачистили обух перед нанесением свей "торговой марки"..
Не вижу я поводов для беспокойства, если честно.

Bonart

DonAlehandro
А смысл проведения каких-либо манипуляций?
довольно частый вопрос "а смысл?". задают его обычно те, кто не знаком с сегодняшними европейскими реалиями и не знает, что 10 евро в европах теперь тоже неплохие деньги 😊 чистят (часто, очень жестоко) всё в надежде продать чуть дороже и подделывают всё, что возможно. восстановленные (в т.ч. криво) надписи на французских клинках - не редкость. культура отношения к предметам упала вместе с уровнем жизни...

chehunter


Да обратил внимание.

В натуре заваленные кромки, конечно, выглядят не так "страшно" как на фото, почти закругленными. Те сабли, которые я видел, не имели 90 градусного угла плоскости обуха и спуска-долов, в большей или меньшей степени закруглены. При внимательном осмотре не замечаю изменения геометрии клинка (провалы), все кривые достаточно плавные. От коррозии конечно почистили, но очаги расположены равномерно, разве около острия этих очагов больше. Дальний конец ножен - сырость!

Хотелось выяснить про надпись- может у кого-то есть клинок с похожей.

chehunter

сколько войн выпало на период бытования этих сабель и сколько действительно боевых клинков дошло до нашего времени..

Да статистика вещь упрямая...

У дядьки слева железяка с довольно характерным эфесом..

И ножны тоже, если не ошибаюсь металлические с одним кольцом, позднего типа.

Bonart

chehunter
И ножны тоже, если не ошибаюсь металлические с одним кольцом, позднего типа.
металлические с одним кольцом - это уже образец 1855 года. причем, позднего выпуска.

DonAlehandro

Вот тоже клинок с "неканонической" надписью - "Gustave Goldenberg & Cie près de Klingenthal", частник, работавший в окрестностях Клингенталя. Что характерно, грани обуха тоже закруглены..
С сегодняшними европейскими реалиями, к сожалению, знаком и не понаслышке :-) 10 евро скорее добавят за имя-фамилию владельца с трогательной историей о прапрадедушке - ветеране Крымской компании, неизвестный производитель будет интересен разве что краеведам Эльзаса..

chehunter

Есть клеймо на ножнах, может оно что-то прояснит. Извиняюсь за качество фото. Вечером попробую лучше сделать.

chehunter

Есть клеймо на ножнах, может оно что-то прояснит. Извиняюсь за качество фото. Вечером попробую лучше сделать.

chehunter

Вот тоже клинок с "неканонической" надписью - "Gustave Goldenberg & Cie près de Klingenthal"

У Вас хоть артикли или предлоги, в моем понимании правильные. У меня непонятно что. Хотя сабля, на мой неискушенный вкус, мне нравится.

DonAlehandro

Попробуйте обратиться к участнику форума под ником Litregol - он очень интересуется французским оружием, зарегистрирован на французских оружейных форумах и неплохо знает язык. Полагаю, информацию гораздо более вероятно получить именно от французов.
На информативность клейма на ножнах рассчитывать особенно не стоит - начиная от того, что ножны могут быть не родными, заканчивая тем, что это метка владельца, ремонтной мастерской..

chehunter

да я тоже думаю, что ножны могут быть не родными.

Попробуйте обратиться к участнику форума под ником Litregol

Спасибо за совет! Надо хорошее фото сделать, с правильным светом.

DonAlehandro

chehunter
У Вас хоть артикли или предлоги, в моем понимании правильные. У меня непонятно что. Хотя сабля, на мой неискушенный вкус, мне нравится.
У Вас надпись скорее всего на немецком или на его эльзасском диалекте, что для Эльзаса нормально

Bonart

DonAlehandro
У Вас надпись скорее всего на немецком или на его эльзасском диалекте, что для Эльзаса нормально
это не немецкий. про надписи на эльзасском диалекте - это шутка?

DonAlehandro

Bonart
это не немецкий.

На основании чего Вы делаете такие выводы?

"J' Buih u Boersih v Klingenthal 1846" вполне может читаться как "J' Buih und Boersih von Klingenthal 1846"


Bonart
про надписи на эльзасском диалекте - это шутка?

Сравните пожалуйста две фразы на немецком и эльзасском


Ohne Wasser wäre die Erde ein toter Himmelskörper, gerade wie der Mond.
Ohna Wàsser war d Arda a toter Himmelskärper, gràd wia dr Mond.

Для меня, нелингвиста, эти языки выглядят родственными, но разными. Если Вы лингвист, и тонкости написания в верхнерейнских диалектах середины 19 века Вам досконально известны - заранее приношу свои извинения..

litregol

К сожалению ничего НОВОГО, кроме того, что сообщили коллеги, добавить, увы, не могу :-(

Bonart

надписи такого характера (гравированные иглой) на обухе клинка французского строевого ХО наблюдал исключительно на французском языке, даже когда клинки производились австрийскими или немецкими изготовителями.
идентификационные надписи (клейма, собственно) на диалекте на стандартном строевом изделии - чушь.

DonAlehandro

Bonart, Вы путаете "стандартное строевое изделие" и железку, которую офицер купил себе у частника, дабы она своим внешним видом (эфесом, ножнами, подвесом и пр.) соответствовала требованиям устава к его офицерской форме.

DonAlehandro

litregol
К сожалению ничего НОВОГО, кроме того, что сообщили коллеги, добавить, увы, не могу :-(

Было бы интересно задать вопрос на passionmilitaria относительно этой надписи - если уж там коллеги ничего внятного не подскажут, тогда точно увы :-))

Bonart

DonAlehandro
Bonart, Вы путаете "стандартное строевое изделие" и железку, которую офицер купил себе у частника, дабы она своим внешним видом (эфесом, ножнами, подвесом и пр.) соответствовала требованиям устава к его офицерской форме.
DonAlexandro, где бы он его не купил, надпись на диалекте - чушь.

chehunter

если уж там коллеги ничего внятного не подскажут, тогда точно увы :-))

Чего, сабля фуфло? Или просто надпись восстановлена?

Bonart

chehunter
Или просто надпись восстановлена?
я склоняюсь именно к этому - коряво восстановленная надпись на нормальной сабле.

DonAlehandro

Уважаемый Chehunter, хотелось бы поставить точку в данном обсуждении, исправить собственные заблуждения и дать Вам направление для дальнейших поисков.
Ваше прочтение надписи на обухе не совсем корректно.
Правильно эта надпись читается как Bisch a Boersch v Klingenthal.
BISCH François Xavier André был полировщиком в Клингентале, вернее в небольшом городке Boersch в паре километров от Клингенталя, городок существует и поныне. Если Вы зададите в Гугле поиск Bisch a Boersch sabre - получите приличное количество ссылок на клинки с подобной надписью по обуху, включая саблю обр. 1845 г со сглаженными гранями обуха :-Р
Удачи, у Вас вполне достойная сабля.

Bonart

DonAlehandro
включая саблю обр. 1845 г со сглаженными гранями обуха :-Р
на приведенной вами фотографии не "сабля со сглаженными гранями обуха", а сабля с другим типом клинка :-Р
на мой взгляд, надпись все же восстанавливали, ну и, как сами видите, это не "эльзасский диалект" 😊

DonAlehandro

Bonart
на приведенной вами фотографии не "сабля со сглаженными гранями обуха", а сабля с принципиально другим типом клинка :-Р

А я не про нее говорил :-Р

Bonart
как сами видите, это не "эльзасский диалект"

Хорошо, тогда определите - это немецкий? французский? :-)

Bonart

DonAlehandro
французский? :-)
разумеется 😊

chehunter

Удачи, у Вас вполне достойная сабля.

Большое спасибо, DonAlehandro, и всем другим участникам обсуждения. Ссылок действительно много! Вот только список мастеров из Boersch с фамилией BISCH
http://www.klingenthal.fr/ouvriers/bisch.htm аж с 18 века!
Как много интересной информации можно узнать из расшифровки казалось бы незначительной надписи и дело даже не в том, подлинная это сабля или нет! Как я уже писал, мне сабля и так нравится, а если ещё и какая-то информация узнается даже о далекой Франции и людях, которые жили и работали 200 лет назад, то это по настоящему ценно. Ведь для многих Франция это башня Эйфеля и Париж. А здесь совсем маленький европейский городок... http://www.tourisme-alsace.com/en/258000732-Boersch.html ... в котором почти 150 лет назад была сделана сабля, которая сейчас у меня в руках.

Ещё раз спасибо, DonAlehandro!

Saracen

chehunter
Как много интересной информации можно узнать из...
...в котором почти 150 лет назад была сделана сабля, которая сейчас у меня в руках.

Добро пожаловать "на иглу" ))).

chehunter

Добро пожаловать "на иглу" ))).

Да,да,да!... Теперь, наверно, на очереди французская морская сабля обр. 1837г. Уже думаю как из Европы в Россию ввозить подобные вещи, там может дешевле? И где там, лучше их брать?

chehunter

Про эльзасский язык - в Википедии есть сравнительная таблица языков: Эльзасский, Верхне-алеманнский, Швабский, Немецкий, Французский.

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B5%D0%BA%D1%82

Каждый делает выводы сам.

litregol

chehunter

И где там, лучше их брать?

ну не в Париже точно :-)

ищите в провинции, там гооооораздо все дешевле и на фуфел нарваться меньше шансов.

Успеха

Франция была законодателем и оружейной моды, так что эта тема очччень интересная.

Bonart

chehunter
Уже думаю как из Европы в Россию ввозить подобные вещи, там может дешевле? И где там, лучше их брать?
если бываете во Франции по другим делам, которые можете приурочить к какой-нибудь выставке, то один-два предмета действительно обойдутся дешевле (не сильно, ибо придется оплатить услуги эксперта при ввозе). если же за одним-двумя предметами ехать нарочно, то они выйдут куда дороже, чем можно купить в России. к тому же, в России меньше подделок французского оружия, чем во Франции 😊

chehunter

Дел во Франции, к сожалению нет и не предвидится... так туристическая поездка... приятное с полезным.
Экспертиза при ввозе, я уже читал про чей-то опыт,- т.е. любая французская бумага не действительна? Разрешение на вывоз из Франции надо оформлять? Про это ничего не нашел. Буду благодарен есть отправите в соответствующую тему.
А вот иностранные "мешки", "молотки" не вариант? http://www.delcampe.net/items?...8&useAsDefault=
или есть подводные камни? Тут как с экспертизой быть?

маратх

chehunter
Экспертиза при ввозе, я уже читал про чей-то опыт,- т.е. любая французская бумага не действительна? Разрешение на вывоз из Франции надо оформлять? Про это ничего не нашел. Буду благодарен есть отправите в соответствующую тему.
А вот иностранные "мешки", "молотки" не вариант? http://www.delcampe.net/items?...8&useAsDefault=
или есть подводные камни? Тут как с экспертизой быть?

Есть же функция "Поиск". Уж сколько раз все эти вопросы обсуждали.

chehunter

Конечно, вопросы приобретения обсуждать наверно не в этой теме. Про поиск знаю, но по запросу "покупка на иностранных аукционах предметов антиквариата" - всего один ответ.

chehunter

Небольшое уточнение к информации DonAlehandro

BISCH François Xavier André был полировщиком в Клингентале, вернее в небольшом городке Boersch в паре километров от Клингенталя
по информации сайта http://www.klingenthal.fr/familles/oxygen/index.htm BISCH François Xavier André умер 26 septembre 1841. Существенно это ничего не меняет т.к. людей с фамилией BISCH в этом списке 310. С инициалом J - Жак, Жан, Жан-Жак, Джозеф... тоже достаточно, и множество из них связано с оружейными профессиями. Например BISCH Jacques 1807- 1871 доп.запись следующая Заявление военной пенсии:

Род занятий: Рабочий мастер завода войны оружие
Дата рождения: 25 апреля 1807 года
Место рождения: Boersch (Bas-Rhin)
Главная: Пуатье (Вена)
Стаж работы: 35 год (лет), 16 дней (ы)
Размер пенсии: 593 Frs
Дата вступления во владение: 19 февраля 1859

Работал на заводе, а дома колымил :-)