Помогите определить шпагу

Хлопцы, ну нет справочника, сам не справлюсь. Как ее правильно обозвать можно?

Сам думаю что Германия, но не знаю точно.

кольцо под большой палец как у сабель... Хм...
интересный гибрид.

Mower_man
кольцо под большой палец как у сабель... Хм...
интересный гибрид.

Подобная у меня уже есть, только кольцо обломано. Непохожа на сборную.

Я такого не встречал. Не помогу.

Атрибуция видимо такова: Германия. Очень старая 😊
Тут без Сохатого не обойтись видимо. Он то наверняка знает.

Тут никакой справочник не поможет 😀
Атрубуция очень старая наверное верная, я бы даже сказал начало-середина 17 го века. С Германией будьте осторожны, северная Германия != южная Германия особенно в 17м веке. В данном случае - южная или , Австрия или северная Италия. Кроме того, мое такое мнение, вешь охотничья, нравится вам это или нет, но не армейская. То есть охотничая сабля. Рукоять типичная для охотничих предметов, клинок нет. Но с учетом того, что для охотничих предметов исползовали что было, то меня это не особенно удивляет. Короче сборка, но очень очень старая 😊

Спасибо за помощь, но все же сабля или шпага?

errrero
Хлопцы, ну нет справочника, сам не справлюсь. Как ее правильно обозвать можно?

Сам думаю что Германия, но не знаю точно.

Это не шпага, и не сабля, это то что называется по-Английски hanger. Это не гибрид, а выглядит честно. Вряд ли 17й век, скорее 18й, а страна... это невозможно сказать, во многих странах делались одинаковые, но Германия возмовно, или Англия даже - те обожали слоновую кость. Хорошая вещь...

[QUOTE]Originally posted by Сохатый:
[B]Тут никакой справочник не поможет 😀

Ну почему не поможет... справочников по hangers очень много. Можно начать с Swords and Blades of the American Revolution by George G. Neumann - там целая огромная секция по ним. Инногда такие называли еще cuttoe. Они перехлестывались с охотничьими, но эта явно боевая... охотничьи обычно не имели дужки... или вернее вспомогательная, многие офицеры носили в дополнение к основной сабле.

Чем больше смотрю тем больше нравится... длина клинка? Около 50-60см? Отличная петлевая гарда. Если не секрет - сколько такая стоит на Российском рынке? Кстати, если слово "hanger" трудно использовать, то менее официальное "короткая сабля" тоже сгодится, оно тоже использовалось.

Foxbat
Чем больше смотрю тем больше нравится... длина клинка? Около 50-60см? Отличная петлевая гарда. Если не секрет - сколько такая стоит на Российском рынке? Кстати, если слово "hanger" трудно использовать, то менее официальное "короткая сабля" тоже сгодится, оно тоже использовалось.

Общая длина 850 мм, длина клинка 712 мм, ширина клинка у пяты 25 см.
В руке лежит приятно, хотя не очень удобно.
Я еще одну притащил шпагу, та как пушинка в руке, словно перо держишь. Франзузская Garde Royale M1816/17, так ее мне представили, изготовитель на клинке Johann + Clemens Boegel, Solingen.

errrero

Общая длина 850 мм, длина клинка 712 мм, ширина клинка у пяты 25 см.
В руке лежит приятно, хотя не очень удобно.
Я еще одну притащил шпагу, та как пушинка в руке, словно перо держишь. Франзузская Garde Royale M1816/17, так ее мне представили, изготовитель на клинке Johann + Clemens Boegel, Solingen.

Покажите эту другую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

С лилией? Должна быть... Клинок треугольный? Длина?

Foxbat

Покажите эту другую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

С лилией? Должна быть... Клинок треугольный? Длина?

Клинок так называемый "лезвие трилистника". Лилия присутствует и про Бурбонов что то есть. Длина общая 965мм, длина клинка 810мм, ширина у пяты 20



Фото отвратительного качества, простенький фотоаппарат с руки в таможенном складе. Так что извиняйте.

Foxbat
[QUOTE]Сохатый
[B]Тут никакой справочник не поможет 😀

Ну почему не поможет... справочников по hangers очень много. Можно начать с Swords and Blades of the American Revolution by George G. Neumann - там целая огромная секция по ним. Инногда такие называли еще cuttoe. Они перехлестывались с охотничьими, но эта явно боевая... охотничьи обычно не имели дужки... или вернее вспомогательная, многие офицеры носили в дополнение к основной сабле.

1. Hanger английское сборное понятие. Я понимаю, что каждому родные названия ближе, по-этому называйте как хотите. В немецкой классификации это сабля, в русской тоже наверное, а может и тесак.

2. Что касается справочников и книжек с красивыми картинками, их у меня тоже не мало, хотя не по американскому холодняку. Но что-то подобное там вы в жизни не найдете. Поскольку предмет сий является уникальным, т.е. единственным в мире, это вам не стандартный военный холодняк, а старая утилизация, того что под рукой было.

3. Что касается дужки, да обычно не имели, но как известно исключения подтверждают правила. Один мой знакомый собирает охотничий холодняк 16-18 веков. Я у него не только с дужкой, а и ОХО из почти целых палашей 17-18 века видел, и из сабель, и из шпаг. Так что, чего только не бывает...

4. Англия, ммм, не буду спорить, хотя форма рукояти всетаки южно-германская (ИМХО).

errrero

Клинок так называемый "лезвие трилистника". Лилия присутствует и про Бурбонов что то есть.

Есть шанс увидеть фотки? По рельефу на гарде обычно можно узнать род войск. Держу книгу наготове!

Сохатый

1. [b]Hanger

английское сборное понятие. Я понимаю, что каждому родные названия ближе, по-этому называйте как хотите. В немецкой классификации это сабля, в русской тоже наверное, а может и тесак.

). [/B]

Тем временем заглялул в Русскую литературу... судя по всему hanger обычно переводят как полусабля - см. Полная Энциклопедия Оружие и Вооружение. Это прямой перевод с Французского, где такое оружие называется demi-sabre. Тесак это все-таки совсем другое.

Кстати... приятный ефес у Вас в подписи... Ваш?

Последняя напоминает фуфло ..... а первая даже не напоминает, а честно является фуфлом.

Foxbat

Кстати... приятный ефес у Вас в подписи... Ваш?

Мой родненький, мой, смотри у Lhosta в конце книги 😀

errrero
[B]

Клинок так называемый "лезвие трилистника". Лилия присутствует и про Бурбонов что то есть. Длина общая 965мм, длина клинка 810мм, ширина у пяты 20
[B]

Все сходится! Единственное, что обычно на наболдашнике лилия, а здесь бомба. Похоже что клинок в жорошей форме, не укороченный, все посинение на месте?

Брать!

мак
Последняя напоминает фуфло ..... а первая даже не напоминает, а честно является фуфлом.

Сохатый

Мой родненький, мой, смотри у Lhosta в конце книги 😀

Да чего мне смотреть, я и так знаю... я спрашивал кто владелец. Вы?

Foxbat

Да чего мне смотреть, я и так знаю... я спрашивал кто владелец. Вы?

Да

Foxbat

Все сходится! Единственное, что обычно на наболдашнике лилия, а здесь бомба. Похоже что клинок в жорошей форме, не укороченный, все посинение на месте?

Брать!

Клинок в отличной форме, синева прекрасно сохранилась. Уже взял.
Человек продавший ее мне говорит про нее так: . French "Garde Royale" M1816/17 grenadier officers small sword, gold plated brass hilt, Royal Bourbon Lilly crest
on guard, pommel with grenade, silver wire wrapped grip, trefoil blade in excellent condition, upper section blued
and with gilt decoration, makers name in the ricasso: ICB = Johann + Clemens Boegel, Solingen, Germany.
Я ему не могу не доверять.

Сохатый

Да

Какие еще есть? Можете показать? У меня офицерские тоже есть, но больше всего мне нравятся уникальные гражданские, да еще если стальной эфес...

errrero

Клинок в отличной форме, синева прекрасно сохранилась. Уже взял.
Человек продавший ее мне говорит про нее так: . French "Garde Royale" M1816/17 grenadier officers small sword, gold plated brass hilt, Royal Bourbon Lilly crest
on guard, pommel with grenade, silver wire wrapped grip, trefoil blade in excellent condition, upper section blued
and with gilt decoration, makers name in the ricasso: ICB = Johann + Clemens Boegel, Solingen, Germany.
Я ему не могу не доверять.

Поздравляю! Если не секрет, скажите цены, мне интересно по обеим. Если секрет, то понимаю! Такая шпага в Штатах, если на еБее или где еше удачно, должна быть где-то $400-$600, если у диллера, то больше.

Foxbat

Какие еще есть? Можете показать? У меня офицерские тоже есть, но больше всего мне нравятся уникальные гражданские, да еще если стальной эфес...

пара здесь http://antikportal24.de/ остальное сфотографировать руки не дошли

Сохатый

пара здесь http://antikportal24.de/ остальное сфотографировать руки не дошли

Спасибо, посмотрел! Если будут еще фотки - уж уважьте!

Foxbat

Поздравляю! Если не секрет, скажите цены, мне интересно по обеим. Если секрет, то понимаю! Такая шпага в Штатах, если на еБее или где еше удачно, должна быть где-то $400-$600, если у диллера, то больше.

За морем телушка полушка...
В привате напишу.
Спасибо хлопцы что откликнулись и помогли.

errrero

За морем телушка полушка...
В привате напишу.
Спасибо хлопцы что откликнулись и помогли.

Отлично... спасибо!

Бывает, но это - фуфло.

мак
Бывает, но это - фуфло.

ну тогда поделись почему ты так думаешь

Поверишь, я уже давно ничего не думаю, просто знаю. Вот можешь посмотреть на близкого родственника этого девайса, они вышли из одной индючей кузни.

мак
Поверишь, я уже давно ничего не думаю, просто знаю. Вот можешь посмотреть на близкого родственника этого девайса, они вышли из одной индючей кузни.
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/553829.jpg]

Действительно... одно и то же...

Жаль что в очах двоится... дай-ка мне еще ентово первача жбан, Ванютка!

Да.... Дальше в лес, больше дров.

А ты хочешь, чтобы росли на опушке?

не знаю Мак, они похожи и не похожи. Твоя грубо сделана при помощи молотка и зубила, другая по крайней менее "напильником" обработана. Но как всегда - фото может обманывать, в руках держать надо.

Ну да, напильником, особенно резьба на кости, видна рука мастера эпохи возрождения. Не следует множить сущности сверх необходимости и объяснять корявые завитки аборигена особенностями художественной техники старых эпох. Фуфло есть фуфло.

Соглашусь с МАКом
Резьба по кости действительно ... 😊

Серж_М
Соглашусь с МАКом
Резьба по кости действительно ... 😊

Я хотел бы сказать что Вы неправы на 100%... но не могу... так как Вы на самом деле ошибаетесь процентов так на 500.

Откуда пошла эта идиотская идея что все историческое оружие было сделано блестящими мастерами, отполировано, безупречно? Чем Вы думаете вооружались простые люди?

Огромная масса оригинального оружия была сделана грубо, стоила дешево и не была привлекательна - но это не делает такие предметы поддлелкой или, извиняюсь... фуфлом.

Этот hanger выглядид абсолютно достоверным. Рукоятка не отделана по высшему классу, но и не самая грубая, вполне в пределах среднего. Но что в нем хорошо, это то что он ВЕСЬ ВМЕСТЕ. Ни одна его деталь не ломает, не выпирает, по крайней мере по фотографиям. Насечка как раз такая как я бы ожидал от оружия этого класса. Не музейный экспонат? Sorry... с каких это пор это стало критерием оригинальности?

Взгляните на эту рапиру:
http://cgi.ebay.com/ORIGINAL-RARE-C-1600-EUROPEAN-RAPIER-SWORD_W0QQitemZ290072967817QQihZ019QQcategoryZ1552QQrdZ1QQcmdZViewItem

Грубее трудно представить, и Мак наверное стал бы кричать свое усталое и нудное Фуфло! - и был бы опять 1000% неправ.

Прелесть оружия не всегда в его отделке, а в его достоверности.

Сохатый
не знаю Мак, они похожи и не похожи. Твоя грубо сделана при помощи молотка и зубила, другая по крайней менее "напильником" обработана. Но как всегда - фото может обманывать, в руках держать надо.

Вы верхнюю отвороните аккуратно, и, скорей всего, получим нижнюю. 😞

Foxbat

Я хотел бы сказать что Вы неправы на 100%... но не могу... так как Вы на самом деле ошибаетесь процентов так на 500.

Откуда пошла эта идиотская идея что все историческое оружие было сделано блестящими мастерами, отполировано, безупречно? Чем Вы думаете вооружались простые люди?

Огромная масса оригинального оружия была сделана грубо, стоила дешево и не была привлекательна - но это не делает такие предметы поддлелкой или, извиняюсь... фуфлом.

Страницей выше Вы что-то говорили о слоновой кости она тоже "стоила дешево и не была привлекательна"? 😛

Ну уж Витерсу доверять можно, вся грубость той рапиры от естественного бытования. В свое время была вполне симпатичной штукой.

SeRgek
Вы верхнюю отвороните аккуратно, и, скорей всего, получим нижнюю. 😞

да ничего мы ме получим, правильно Foxbat сказал: вы сравниваете апельсины с яблоками, то что в музеях и в книгах - это шедевры, а тут простой рабочий предмет. И кто сказал что здесь слоновья кость? А если и да, то не преувеличивайте ее цену, ни так уж оно была дорогая.

errrero

Подобная у меня уже есть, только кольцо обломано. Непохожа на сборную.

я имел ввиду назначение кольца под большой палец. Такое кольцо на саблях неспроста появилось, для развитой техники именно сабельного фехтования нужно, мадьяры кажется ввели, затем поляки и далее подхватили другие.

Если это типа охотничьего меча, предка хиршвангера, то там нужен укол а не рубка.

Клинок на фото, ИМО, не предполагает манипуляции с режущей кромкой.

Вот в этом моменте и непонятненько.

Далее, клинок достаточно длиный, но без долов, узкий. Как боевое оружие - мне кажется никуда не годен...
Гарда на вид - "проволочная".

Я бы посмотрел в сторону Северной Африки или Аравийского полуострова... Оттуда много
гибридов происходило.

Попробовал выяснить у иностранных коллег, но точного ответа никто не дал - одни предположения:

1) Its looks like 17 century weapon , middle Europe ( germany or italy ).

2) Evgenj to me it looks like an Austrian Hussar (Cavalry) sabre. Typical feature is the grooved pommel. In your sample the grip may be made from cow or game horn.

Со вторым мнением врядли можно согласиться: какая нафиг "hussar sabre" 17-го века с ПРЯМЫМ клинком однозначно колющего типа...

Вот у коллеги фото выцарапал, теперь забудьте проволку и получите рукоять обсуждаемого предмета. Только не забудьте, что на моем фото веш не обиходная, а для понта, по-этому и качество изготовления несколько другое.

Сохатый
Вот у коллеги фото выцарапал, теперь забудьте проволку и получите рукоять обсуждаемого предмета.

это большая натяжка... ну форма рукояти похожа, но слегка...

Mower_man
это большая натяжка... ну форма рукояти похожа, но слегка...

так же слегка, как и выставленная Mаком 😛

еше примерчик ох какой классно сделанно рукояти

Это предмет уже другого уровня и сопоставлять ее с первой выставленной в теме некорректно.

Еще одно мнение забегорных специалистов:

I think it is probably is a hunting sword but I don't think it started life as such. The grip seems like a later replacement and is too long for the bow which does not engage the plate that the tang has been rivetted over to replace the pommel. There is also the question of the thumb ring which is very unusual on a civilian sword.

I imagine it is a circa 1750s hunting sword that was made up from an earlier, longer, military and perhaps damaged sword.

Если вкратце - охотничий девайс, переделанный из более старого, военного (кольцо под большой палец нехарактерно для х.о. гражданского назначения). + есть подозрения о произведенной переделки рукояти и гарды.

собственно говоря то, что я уже в самом начале сказал

SeRgek

Страницей выше Вы что-то говорили о слоновой кости она тоже "стоила дешево и не была привлекательна"? 😛

Слоновую кость я употребил по ошибке, наскоком, скорее всего эта не слоновая, а просто кость - очень часто использовалась.

Eugene1981
Еще одно мнение забегорных специалистов:

I think it is probably is a hunting sword but I don't think it started life as such. The grip seems like a later replacement and is too long for the bow which does not engage the plate that the tang has been rivetted over to replace the pommel. There is also the question of the thumb ring which is very unusual on a civilian sword.

I imagine it is a circa 1750s hunting sword that was made up from an earlier, longer, military and perhaps damaged sword.

Если вкратце - охотничий девайс, переделанный из более старого, военного (кольцо под большой палец нехарактерно для х.о. гражданского назначения). + есть подозрения о произведенной переделки рукояти и гарды.

Поьпрежнему стою на своем мнении что это officer hanger. Онечь типичная конфигурация, длина лезвия, кольцо и все остальное. Посмотрите, посмотрите, пожалуйста, эту Swords and Blades of the American Revolution - там таких десятки, да и охотничьи тоже.

Как я раньше сказал, граница между офицерскими и охотничьими не очень определенная, но по длине клинка - эта офицерская.

Eugene1981
I imagine it is a circa 1750s hunting sword

в 1750 году применялись клинки без долов с таким сечением? ? ? При длине более 700 мм а ширине клинка 25 мм ...

Mower_man

в 1750 году применялись клинки без долов с таким сечением? ? ? При длине более 700 мм а ширине клинка 25 мм ...

Да, огромное было количество клинков без долов. Даже многие сабли Французской армии были без них. Хотя 700мм это длиннее среднего, но не намного.

Например на странице 63 той книги что я упоминал, есть такой, и если посмотрите то таких рукояток там много - не точно таких же, конечно, но все в том же стиле. Клинки почти такие же длинные.

По всему судя, это честная полу-сабля, и с наскока я бы дал за нее от $500 до $1000. Конечно хотелсь бы лучшие и большие фотки... но сказать что это фуфло просто несерьезно.

Фотографии завтра возможно сделаю.
Тут другая загадка появилась, хотя лучше ее отделить от этого топика.
Давай мак, эксперт по фуфелу, определи в какой стороне делали очередной девайс. См в соседней ветке.

Foxbat

Да, огромное было количество клинков без долов. Даже многие сабли Французской армии были без них. Хотя 700мм это длиннее среднего, но не намного.

Например на странице 63 той книги что я упоминал, есть такой, и если посмотрите то таких рукояток там много - не точно таких же, конечно, но все в том же стиле. Клинки почти такие же длинные.

.

1. без дола были, но при какой ширине? кстати толщина обуха осталась за кадром. Если она в пределах 3 мм - то...

2. Все книги иметь невозможно, ибо распыляться на ВСЕ что напечатали - нереально. Скан со странички приветствуется.

ЗЫ - мне лично все равно, сколько эта саблешпага стоит с наскока и без оного. Я бы не взял, "узкая" вещь, на большого искушенного понимателя. Интрижка ея в кольце

Mower_man

1. без дола были, но при какой ширине? кстати толщина обуха осталась за кадром. Если она в пределах 3 мм - то...

2. Все книги иметь невозможно, ибо распыляться на ВСЕ что напечатали - нереально. Скан со странички приветствуется.

ЗЫ - мне лично все равно, сколько эта саблешпага стоит с наскока и без оного. Я бы не взял, "узкая" вещь, на большого искушенного понимателя. Интрижка ея в кольце

Толщина только важна для пользователя. Для коллекционера лищь важно подлинная это штука или нет - как я уже писал, не все оружие было хорошо или, как бы сказать с нашей сегодняшней наглой колокольни... "правильно" сделано, и неправильные вещи так же представляют интерес.

А рапира с клинком длиной 180см это "правильно"? Может тогда все такие тоже "фуфло"?

В любом случая сомневаюсь что она менее 3мм, но не забывайте что многие шамширы имеют узкие и довольно тонкие лезьвия.

Mower_man

Я бы не взял, "узкая" вещь, на большого искушенного понимателя. Интрижка ея в кольце

Серега, спасибо за лестные слова блин. 😊
Эту вещь сунули в багаж без моего ведома, за час до обматывания скотчем груза, я даже не знаю за сколько я ее купил, история об этом уже умалчивает. Наверное презент 😊
Завтра рассмотрим получше.

by Foxbat:

Толщина только важна для пользователя. Для коллекционера лищь важно подлинная это штука или нет - как я уже писал, не все оружие было хорошо или, как бы сказать с нашей сегодняшней наглой колокольни... "правильно" сделано, и неправильные вещи так же представляют интерес.

+++++ по идее всякие неправильно сделаные железки, не парадные, долго не жили.

А рапира с клинком длиной 180см это "правильно"? Может тогда все такие тоже "фуфло"?

+++++ "фуфло" - это к МАКу... Если лично с ним познакомишься, поймешь, что добрейшей души человек, но это у него стиль такой... книгопечатный... 😊

В любом случая сомневаюсь что она менее 3мм, но не забывайте что многие шамширы имеют узкие и довольно тонкие лезьвия.

+++++ шамширы то да - но Ривкин думаю лучше меня тему знает и скажет небось что при дамасском клинке 3 мм в самый раз.
Господин Ривкин, ау! Америца давно уже работает в поте лица... 😀

errrero
Серега, спасибо за лестные слова блин. 😊
Эту вещь сунули в багаж без моего ведома, за час до обматывания скотчем груза, я даже не знаю за сколько я ее купил, история об этом уже умалчивает. Наверное презент 😊

Ты знаешь и я знаю, что есть вещи, которые действительно выглядят лучше тока на фотографиях... 😀 И лучше бы им радовать своих прежних владельцев.

Mower_man
by Foxbat:

+++++ по идее всякие неправильно сделаные железки, не парадные, долго не жили.

А рапира с клинком длиной 180см это "правильно"? Может тогда все такие тоже "фуфло"?

+++++ "фуфло" - это к МАКу... Если лично с ним познакомишься, поймешь, что добрейшей души человек, но это у него стиль такой... книгопечатный... 😊

В любом случая сомневаюсь что она менее 3мм, но не забывайте что многие шамширы имеют узкие и довольно тонкие лезьвия.

+++++ шамширы то да - но Ривкин думаю лучше меня тему знает и скажет небось что при дамасском клинке 3 мм в самый раз.
Господин Ривкин, ау! Америца давно уже работает в поте лица... 😀

Мы слегка забегаем вперед себя. Чтобы понять подлинная ли вещица надо ее подержать в руке. Все что пока можно сказать по фото это что меня она не ломает совсем. Но все мы бывали в такой ситуации когда схватищь по фоткам, а придет - глядь, то не так, это не этак... но само по себе длинный бездоловый клинок это не красный флаг.

Насчет Мака - я-то с удовольствием, а уж захочет ли он - вот в чем вопрос! Расхождение во мнениях это нормально.

У меня есть несколько шамширов, и толщина варьируется. 3мм это Вы ведь так, из воздуха вынули цифру, 3мм это тонко... 4 или 5 это более рязумно.

Бл....ь, зае....и коллекционэры без чуйства юмора, ребята, зачем в интернет ходить, если стеба от серьеза отличить не могем? Вы сюда что - серьезно аттрибуцию получить пришли? На халяву? То есть по херовой фотографии, без серьезного оружиеведческого анализа, от случайных людей получить аттрибуцию предмета, которому хер знает сколько лет (от 1 года до 500 -т лет)? Кулинский берет за это 200 бакинских комиссаров, а вы даром? Даром - только фуфло и одно фуфло, и ничего, кроме фуфла.

Mower_man

Ты знаешь и я знаю, что есть вещи, которые действительно выглядят лучше тока на фотографиях... 😀 И лучше бы им радовать своих прежних владельцев.

Ты не про JPETTIT ANTIQUES?

errrero
Ты не про JPETTIT ANTIQUES?

ну это известный в узких кругах уДод... и таких довольно много.

ЗЫ - я бы не парился атрибуцией, если случай тяжкий. Человек хочет старую необычную шпагу? Ему нравится? Цена устраивает? Ну так вперед, в кассу... Ибо объять необьятное - нереально, а высасывать из пальца побольше слов - а стоит ли того?

Моя атрибуция - "Эрли Ойропа, 1800-s."

Mower_man

ЗЫ - я бы не парился атрибуцией, если случай тяжкий. Человек хочет старую необычную шпагу? Ему нравится? Цена устраивает? Ну так вперед, в кассу... Ибо объять необьятное - нереально, а высасывать из пальца побольше слов - а стоит ли того?

Я не парюсь. Единственное в чем я сомневался и спросил у народа -
"как ее правильно назвать", шпага или сабля. И всё.
Девайс лежит на таможне, надо оформлять, так что про кассу ты зря.

Добавлю свои пять копеек. Насчет подлинности судить не берусь. Что же до названия - ну, по-моему, тут решительно все равно, как это обозвать. Сабля, шпага, или даже легкий палаш - вещь не серийная, не уставная, а четко разграничить эти названия сложно. Исходя из того, что там есть кольцо под палец (как его, "палюхом" принято сейчас называть?), а оно чаще было на саблях - наверное, штуковину стоит называть саблей. Какую-то особую правильность названия тут затруднительно постулировать.

Foxbat
Откуда пошла эта идиотская идея что все историческое оружие было сделано блестящими мастерами, отполировано, безупречно? Чем Вы думаете вооружались простые люди? ...
Огромная масса оригинального оружия была сделана грубо, стоила дешево и не была привлекательна - но это не делает такие предметы поддлелкой или, извиняюсь... фуфлом...
Прелесть оружия не всегда в его отделке, а в его достоверности.

А где Вы слышали "эту идиотскую идею"? Может быть, стоит именно там и выплеснуть свою желчь?
Да, полно грубого и дешёвого ИХО, но оно не украшалось костью, чем попроще обходились. Например, как на Вашей иллюстрации с Ебая.
Предъявите хоть один достоверный зкземпляр с подобным "мастерством" по кости в виде скана или фото из музейных фондов, собраний, справочников наконец, и я заберу своё ИМХО назад.
За МАКа не поручусь. 😊

+++++ шамширы то да - но Ривкин думаю лучше меня тему знает и скажет небось что при дамасском клинке 3 мм в самый раз.
Господин Ривкин, ау! Америца давно уже работает в поте лица... 😀[/B]

Спасибо как говорится за доверии, но этот меч - абсолютно не моя тема. Касательно hanger/hunting sword, я как дурак не вижу особой разницы. В militia в качестве hanger использовали очень часто охотничье оружие.

Касательно толщины клинка, самые тонкие клинки я видел у оманских каттар, где-то миллиметр у кончика, но они не колющие, рубить бедуинов без брони. Проверил по ширине свой пассауский волчок - 6 у рукоятки, 2 с чем-то у кончика. Но тут встревает другой фактор - кончик сточен/переточен много раз. В таком случае может быть какой угодно ширины.

Касательно узости или тонкости лезвий у шамширов - всякие были. И узкие и широкие, и тонкие и массивные. Шамширов разновидностей - море.

Серж_М

А где Вы слышали "эту идиотскую идею"? Может быть, стоит именно там и выплеснуть свою желчь?
Да, полно грубого и дешёвого ИХО, но оно не украшалось костью, чем попроще обходились. Например, как на Вашей иллюстрации с Ебая.
Предъявите хоть один достоверный зкземпляр с подобным "мастерством" по кости в виде скана или фото из музейных фондов, собраний, справочников наконец, и я заберу своё ИМХО назад.
За МАКа не поручусь. 😊

ны тогда смотри дорогой - дерьмо хирш, но с костью, и не из книжки засранной, где только экслюзив можно найти, а от охотника, из поколения в поколение передовали, дедовский так сказать, не фуфло (последнее для Мака, чтоб не орал ФУФЛО), а сделанный славным баварским умельцем лет так сто назад. А в музеях ты такого не найдешь, не надо им такое, даже в запасник не надо, не представляет оно исторической и культурной ценности (разве что в Россие, там всё представляет ценность). Кололи этим козлов и баранов, и будут дальше колоть лет сто, а потом выкинут, а не в музей сдадут.

Rivkin

Спасибо как говорится за доверии, но этот меч - абсолютно не моя тема. Касательно hanger/hunting sword, я как дурак не вижу особой разницы. В militia в качестве hanger использовали очень часто охотничье оружие.

Касательно толщины клинка, самые тонкие клинки я видел у оманских каттар, где-то миллиметр у кончика, но они не колющие, рубить бедуинов без брони. Проверил по ширине свой пассауский волчок - 6 у рукоятки, 2 с чем-то у кончика. Но тут встревает другой фактор - кончик сточен/переточен много раз. В таком случае может быть какой угодно ширины.

Касательно узости или тонкости лезвий у шамширов - всякие были. И узкие и широкие, и тонкие и массивные. Шамширов разновидностей - море.

Не в смысле спора, а просто для ясности... хотя носили, несомненно, но разговор шел о типе рукоятки. Для охотничьих более характерна та что Сохатый принес, а эта с дужкой и особенно с петлей для пальца отдает явно военным назначением.

Насчет толщины - не то чтобы Вас переплюнуть... Вы правы насчет каттар, но некоторые manding вообще как из жести. Каттара, что у меня есть тоже тонкая, около 2 - 2.5мм.

Шамширы, безусловно, бывают разной формы, это я их упомянул просто как пример где можно встретить узкий тонкий клинок, а не то что они все такие.

Серж_М

А где Вы слышали "эту идиотскую идею"? Может быть, стоит именно там и выплеснуть свою желчь?
😊

Там и сделано было...

Не смея перебивать мэтров в теме о качестве резьбы по бивню дохлого слона - хотел бы заметить следующее :

"Рабочие" предметы , которые (как вкусно выражается Мувер) - бытовали 😊 - имеют баланс от неплохого до шикарного и сразу "ведут" руку . Иногда при полной внешней непрезентабельности или наоборот - голимой "хохломе" .
В подделках этими "мелочами" никто не заморачивается . 😀 😀
Зачем ? там главная задача "штоб исторично" 😉

Rivkin

Касательно толщины клинка, самые тонкие клинки я видел у оманских каттар,

От неча делать померял клинки. На моей каттаре он начинает от 4мм, потом сужается до 2, за треть до конца.

А вот на мандинге, он начинается всего от 2.8мм, и быстро идет вниз до 2 и даже меньше.

Сохатый
[B]
ны тогда смотри дорогой - дерьмо хирш, но с костью...

Ну и что общего между рабочей РОГОВОЙ рукоятью хиршфэнгера и ГЛУБОКОЙ СПИРАЛЬЮ по кости на изначальной железке? Повторяю - покажите рукоять на подлинной вещи (пофиг откуда - из книжки, не из книжки) с подобной е&@нутой спиралью.
PS. Данный хиршфэнгер мне совсем не кажется 'дерьмом'.

Сохатый
еше примерчик ох какой классно сделанно рукояти
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/554514.jpg][/URL]

Рукоять на этом "примерчике" отторжения не вызывает. Ну, кроме новодельной витой проволоки. 😊

Серж_М

Ну и что общего между рабочей РОГОВОЙ рукоятью хиршфэнгера и ГЛУБОКОЙ СПИРАЛЬЮ по кости на изначальной железке? Повторяю - покажите рукоять на подлинной вещи (пофиг откуда - из книжки, не из книжки) с подобной е&@нутой спиралью.
PS. Данный хиршфэнгер мне совсем не кажется 'дерьмом'.

Дело в том что это у ВАС проблема с той рукояткой, ВАМ и доказывать, обьяснять. А я, например, повидал достаточно, и для меня она вполне нормальная, видел и лучше и хуже, ни чем странным не выделяется. Каждый оружейник, работавхий на публику, клепал и резал как ему Бог на душу клал. Возможно ли что рукоятка более поздняя? Вполне... ну и что? Старые ремонты и переделки тоже вещь совершенно нормальная... разговор-то шел о подлинности, а не о художественной ценности.

Дурной спор пошел, начали с одного предмета на другой перескакивать, доказательства требовать, экспертизу от Кулинского... Каждый высказал свое мнение и при нем остался. Для меня тема закрыта, пусть errrero сам решает че у него на таможне лежит

Сохатый
Дурной спор пошел, начали с одного предмета на другой перескакивать, доказательства требовать, экспертизу от Кулинского... Каждый высказал свое мнение и при нем остался. Для меня тема закрыта, пусть errrero сам решает че у него на таможне лежит

Раз Кулинский 200 берет, так я накидку дам, всего за 500 сделаю, и такого понапишу что Мак пожалеет что высунулся.

Спорить тут действительно бесполезно. Чувство предмета и опыт, вот что важно, а не надутая грудь. Несколько человек свой соображения выставили, и буде... теперь владелец взглянет и решит. Обычно такие вещи как в руку лягут так вопросы сами отпадают. Такие дела как патина, следы от инструмента (как на 17-го века вещице следы от точила увидишь, так мороз по коже), искусственное старение, излишняя чистка, новая клепка на пуговице, и тд, и тп... все тан быстро не обьяснишь.

Сохатый
Для меня тема закрыта, пусть errrero сам решает че у него на таможне лежит

Ну можно сказать не на таможне уже, а дома. С чем себя искренне поздравляю. 😊
Взял в руку - нравится! Баланс отличный. Толщина клинка в начале 6,5мм. Материал рукояти все же слоновая кость обработанная давно и заполированная руками (только руками и ни чем другим).
Я на складе то ее в темноте не разглядел, а теперь можно точно сказать что вещь достойная и не поддельная. Это мое мнение, уж в металле я немного разбираюсь. Тем более что я ее получил от авторитетнейшего человека, перелопатившего столько антика, что нам всем вместе и не снилось.
Дальше хлопцы, мне абсолютно все равно, что там кому то не нравится, можете продолжать в этом же духе. Главное что нравится мне.
Спасибо.

errrero

можете продолжать в этом же духе.
Спасибо.

Хе-хе... ны Вы это напрасно, подержали бы еще в напряге! 😊 А то мы только разогреваться начали! А теперь что? О футболе, может?

Поздравляю! Всегда приятно когда хорошвму человеку везет!

2 errrero
Олег, поздравляю с приобретением!
В очередной раз убеждаюсь, что составление мнения о предмете по фотографии - дело гиблое.

errrero

Дальше хлопцы, мне абсолютно все равно, что там кому то не нравится, можете продолжать в этом же духе. Главное что нравится мне.
Спасибо.

Ну теперь другой разворот, ты в кусты не сваливай. Теперь дай народу фотки хорошие, что бы разговор не затух, ато атрубуцию получил на шару и в кусты 😀

Foxbat

Хе-хе... ны Вы это напрасно, подержали бы еще в напряге! 😊 А то мы только разогреваться начали! А теперь что? О футболе, может?

Поздравляю! Всегда приятно когда хорошвму человеку везет!

В напряге это как? Дать посомневаться? Зато теперь ее можно крутить вертеть, фотографировать. Особо сомневающимся могу даже дать подержать, пусть заходят, землячки.
Можем даже сравнить, у меня похожая есть, тоже с кольцом, но не сабля, шпага.

Сохатый

Ну теперь другой разворот, ты в кусты не сваливай. Теперь дай народу фотки хорошие, что бы разговор не затух, ато атрубуцию получил на шару и в кусты 😀

Да я не сваливаю, сейчас пойду сфотаю. Насчет атрибуции, когда писал вопрос-запрос сюда, на самом деле в документы для Минкульта вписал "Западноевропейская шпага". Не было времени ждать, утром подписывать нужно было. Так что друзья, не совсем халява.
Ну а потешить народ, дать пищу для ума это не вопрос, ведь пришло то 40 кг, есть чем поиграться. 😊

Вот две похожие.

Клинок

Рукоять ШПАГИ, но кольцо было все же.

Вот еще куски фрагментов других железок.
Сразу предупреждаю - атрибуция не нужна, нетути у меня вам по 200 долларей платить, сам если что знаю как называются железяки. 😊

errrero
Рукоять ШПАГИ, но кольцо было все же.
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/555862.jpg][/URL]

Все путем, только вот проволоку эту жуткую снять и выбросить, заменить на свитую - сразу вид улучшится. Я сам недавно такие переделывал, не так сложно, а еффект супер. Да еще краски под нее забить, тогда совсем как настоящаяя... ну эксперта не обманит, но вид на 98%.