Китайский меч дао - каким он был?

Заинтересовал вопрос китайских палашей дао. Кино и выступления всевозможных монахов Шаолиня с их тонкими как линейка мечами не дают понимание того как раньше на самом деле сражались воины востока. Палаши по профилю имели акцентированным рубящим оружием, таким не пофехтуешь как европейским мечом, вот и интересуюсь какие были габариты и вес у тех мечей?

Ну, можно понять, что люди тренировались долго и упорно, под присмотром опытных учителей. Однако, никакой конкретики... занял положение "все спокойно", применил прием "кража персиков под листьями", "потом двенадцатью шагами свой грозный путь ты завершишь" и т.п.

Это все философия, меня интересуют пропорции материального предмета. Встречал описание гигантских старинных индийских сабель с пилообразными клинками, причем рабочие образцы а не для отрубания голов быкам, так там несмотря ни на что умудрялись делать грамотный баланс для работы. Вот мне и нужна консультация по данному клинку

Ничего особенного. Пропорции видны на фото, вес в районе килограмма. Точно сказать трудно, поскольку разброс большой.

а были в районе 1,5 кг, или уже одной рукой такой не удержишь?

Меч Гуань Юйя, во что свято верят все китайцы, весил 50 кг. 😊

Мощный навено был воин

Ну, не зря его потом начали обожествлять. Теперь он у них бог войны.

всяких подержал у руках китайцев, баланс как баланс, вес как вес.

На фото реплика нювэйдао (кит. "сабля - бычий хвост"). На вооружении в армии данный тип никогда не состоял, а пользовали его всякие "партизаны". Соответственно, никаких стандартов нет и не было.
Учитель моего друга, китаец ростом не более 160, но кряжистый как пень, показывал технику работы таким предметом (предмет у него весом поболее 1,5 кг, скорее 1,8, длина клинка ок. 1 м, общая длина ему по грудь) - всё очень компактно, никаких глубоких выпадов, никаких амплитудных махов, режущие и секущие движения, вторая рука часто поддерживает под обух.

Ну вот, граматный ответ. Я честно говоря выбрал первый попавшийся снимок китайского палаша в качестве илюстрации, уж очень их много. Спасибо за ответ. Меня как раз интересовало насколько тяжелый может быть одноручный клинок с акцентированно рубящим свойством и широкой елманью чтоб можно было фехтовать.

Для благородного фехтования в цинском Китае подразумевался прямой меч цзянь, а дао было оружием солдат, всяких бандитов и прочей грубой рабочей силы

Китайский меч дао - каким он был

выбрал первый попавшийся снимок китайского палаша

Уж и не знаю насколько стар тип клинка как на фото, но меня интересуют вообще любые варианты китайских палашей с широкой елмань и их максимальный вес с которым мог одной рукой управляться воин.

Нювэйдао появился в 60-х гг. XIX в.
Картинки тесаков с большой елманью известны с XIV в., реальных образцов нет.

а какие вообще есть китайские одноручные палаши, что почитать?

Это не очень простой вопрос 😊 Чётких, исчерпывающих и структурированных публикаций на текущий момент времени нет ни на русском, ни на английском 😊 на китайском и то с оговорками 😛

Из доступного, что неплохо почитать по теме:
на русском - статья Алексея Пастухова к каталогу выставки "Смертельная красота" http://guns.allzip.org/topic/79/1557003.html
на английском однозначно рекомендую статьи Филипа Тома
"Some Notable Sabers of the Quing Dynasty in the Metropolitan Museum of Art"
http://www.metmuseum.org/art/m...urnal_v_36_2001
"MILITARY SABERS OF THE QING DYNASTY"
http://www.mandarinmansion.com...0the%20Qing.pdf

Всё остальное со значительными оговорками.

Спасибо и на этом

Уважаемые форумчане! Учитывая открытую тему, представляю на обсуждение меч. Длина клинка - 71 см, общая - 93 см, вес - 1320 г. Хотелось бы узнать мнение специалистов по аутентичности предмета.

Аутентичней некуда

Если еще и цуба шатается, то это гарантия подлинности

Восток всегда любил сувениры, катаны для самураев-камикадзе перед последним вылетом иногда делали из алюминия. У нас был отставной полковник, в годы ВОВ командовал полком и летом 1945г. его полк воевал в Китае. Много рассказывал. Они десятками пудов собирали разные экзотичные "железяки", сталь была просто никакая, был и алюминий. Кстати он воевал там где теперь Великая Китайская стена, но её он не видел.

ЯРЛ
Восток всегда любил сувениры, алюминиевые сабли для самураев-камикадзе перед последним вылетом.

К чему этот пост? Вам известны такие образцы у "самураев-камикадзе"? надеюсь Вы сможете подтвердить свои слова, продемонстрировав конкретные предметы?

ababaev
Хотелось бы узнать мнение специалистов по аутентичности предмета.

Ren Ren
...фото гарды со стороны клинка.

Паньхушоу похоже )))

Да не похоже, а она и есть ))))

Всё в порядке. Беспокоиться не о чем.

ЯРЛ
он воевал там где теперь Великая Китайская стена, но её он не видел

Ren Ren
Всё в порядке. Беспокоиться не о чем.

Может, плохо смотрели? Может, там на хвостовике, чё-нить головастиковым письмом? ))

Спасибо участникам форума за внимание к предмету и высказанные мнения.

А вообще интересно бы посмотреть на оригинальные китайские тяжелые палаши а не их киноматографические аналоги

Только что вам его показали. Кило триста вам мало?

Другие виды палашей хотел увидеть, их придумали изрядное количество, но в сети гуляет много фейков, бутафории киношной, а хочется аутентичного

Выглядет дольно тяжелым, дядечка аж на стул присел.

Ну это достойно Зураба Церетели или карлик для контрасту взят

Всё немного сложнее. В стиле багуа использовались очень крупные предметы.

ЯРЛ

3-8-2016 11:27

Восток всегда любил сувениры, катаны для самураев-камикадзе перед последним вылетом иногда делали из алюминия. У нас был отставной полковник, в годы ВОВ командовал полком и летом 1945г. его полк воевал в Китае. Много рассказывал. Они десятками пудов собирали разные экзотичные "железяки", сталь была просто никакая, был и алюминий. Кстати он воевал там где теперь Великая Китайская стена, но её он не видел.

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Ren Ren
Всё немного сложнее. В стиле багуа использовались очень крупные предметы.

Жорка26
Ну стилей много, даже есть стиль утки, ему присуще погружение стоп и лодыжек в землю на большую глубину,

Это надо чтобы соперник понимающий достался).
Чтоб с уважением отнесся и подождал пока оппонент стопы и лодыжки в землю погрузит )). Ну и чтоб потом на расстоянии держался, не наскакивал сильно, ноги то в земле..на большой глубине )).
А то ведь с таким стилем одни ноги и останутся из земли торчать 😊 😊

вот неплохая статья в тему
http://www.bivouac.ru/2016/01/...y-mech-dao.html

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Крутой двуручный скачать. А было что-то подобное для одной руки, или там только легкие мечи цзянь?

Да-дао династии Мин это все-таки не меч, а древковое оружие типа нашего бердыша или очень большой японской нагинаты.

Дао не обязательно меч в нашем понимании, это просто железяка с одним заточенным краем. Цзянь с двумя.

А как тогда называется то, что мы привыкли называть палашом, т.е. тяжелый однолезвейный меч или сабля?

Тоже дао. Все, что с одним лезвием, дао (кроме почему-то топоров).

Да-дао в переводе большая однолезвийная железяка.

Путаница какая-то.

по моему всё логично и понятно - если знать перевод 😊

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Все у китайцев поясняется в названии: люе- дао, пу- дао, дзюкан- дао, багуан- дао, шунь- дао, хуя- дао, простиГосподи. Сразу понятно что для чего.

Сразу понятно что для чего.

А что имел в виду Ло Гуань-чжун, вооружив Гуань Юйя дао полумесяцем?

"художник так видит"

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

"художник так видит"

Но вот нам-то что делать?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Да.

Чтбы понимать что к чему с железками, надо лично погружаться в традицию.

mara2107
по моему всё логично и понятно - если знать перевод 😊

1. чандао - древковые сабли, в том числе и такого типа, что и нагината (они и записываются часто одними иероглифами).

2. шуаншоудао - двуручные сабли, типа нодати.

3. пэйдао/яодао (поясная/поясничная сабля) - то, что носится подвешенным на пояс, т.е. основной класс личного клинкового оружия.

4. дуаньдао - короткие сабли и тесаки, в основном это вспомогательное неуставное оружие.

В современной ушуистской терминологии чандао - это длинная сабля (спортивный вариант нювэйдао), а класс древковых сабель именуется дадао.

Кроме того, нельзя выпускать из вида, что вся официальная, книжная терминология относится только к официальным, уставным образцам. А к ним относится мягко говоря не всё.

Жорка26
А как тогда называется то, что мы привыкли называть палашом, т.е. тяжелый однолезвейный меч или сабля?

WLDR
Да.

Чтбы понимать что к чему с железками, надо лично погружаться в традицию.

Кто-нибудь сможет определить тип оружия у товарища справа? 😊

это соломорезка - даже отверстие под ось на конце имеется

Ужасы какие, без поллитры саке не разберешь, тему еще пахать и пахать, но теперь попроще стало, есть же классификаия. Спасибо

SeRgek
это соломорезка - даже отверстие под ось на конце имеется

это соломорезка - даже отверстие под ось на конце имеется

Это хорошо, если традиция живая. А если она 300 лет как мёртвая?

[B][/B]

Если есть Писание, то не мертвая.
А если нет, то умерла, так умерла.

Жорка26

Если это вам поможет, вот предмет из Приморского края. Говорят, 9-12 век. Фотография из Интернета.

Ну, и до кучи таблица из книжки Ю.М. Васильевой "Погребальный обряд покровской культуры".

Тут к Японии гораздо ближе, чем к Китаю.

Bormental
Если это вам поможет, вот предмет из Приморского края. Говорят, 9-12 век

Ren Ren
Недолго устояла загадка

для ТС
http://guns.allzip.org/topic/79/1844073.html
в порядке саморекламы

SeRgek
для ТС

Ну наконец-то ))).
А то уж начал удивляться скромности авторов 😊

Bormental
Если это вам поможет, вот предмет из Приморского края. Говорят, 9-12 век. Фотография из Интернета.

эххх, показал бы я прообраз японского меча, но не буду)))

изначально у них прямые были ...
или я ошибаюсь ?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Всё верно - изначально были прямыми (они и сейчас куются прямыми).
Это потом выяснилось, что кривые не только калить проще, но и пользовать малость удобнее.

В 7-8 вв. лучшие мечи везли в Японию из китайской области У (яп. Курэ). Как минимум два сохранились в очень хорошем виде.

Это потом выяснилось, что кривые не только калить проще, но и пользовать малость удобнее.

насчёт закалки чото я сомневаюсь . а изогнутость клинка (в данную сторону)
обычно возникает когда воины садятся на коней ... (если я не ошибаюсь конечно)
Япония на самом деле достаточно мала и учитывая , что это острова и там горы то лошадей изначально не было - это потом их завезли ...
кстати Японию вроде как монголы захватывали на какое то время - у японцев даже праздник есть национальный - изгнание монголов 😊 вероятно моглоы и завезли лошадей в Японию ...

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

В 7-8 вв. лучшие мечи везли в Японию из китайской области У (яп. Курэ). Как минимум два сохранились в очень хорошем виде.

так не секрет же , что японцы по сравнению с китайцами варвары 😊

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

При закалке действительно сомнительно. Ведет, конечно, но не так уж и заметно. А вот при ковке однолезвийного клинка его поведет точно и достаточно существенно. Можно, конечно, постоянно подправлять, а можно этого и не делать, тогда и получим катану.

А вот при ковке однолезвийного клинка его поведет точно и достаточно существенно.

я вас умоляю - что это за кузнецы такие у которых уводит и ничего не сделать ?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

что это за кузнецы такие у которых уводит и ничего не сделать

Японский меч искривляется при зонной закалке лезвия (при получении хамона).
Совершенно не понимаю как мастера умудрялись контролировать этот процесс.

А зачем? Кривой-то удобнее в рубке. Хоть с лошади, хоть без

спорный тезис .

Saracen

8-8-2016 13:47

Японский меч искривляется при зонной закалке лезвия (при получении хамона).Совершенно не понимаю как мастера умудрялись контролировать этот процесс.

откуда этот бред то ? почему же раньше прямые мечи у них же не искривлялись ?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Японский меч искривляется при зонной закалке лезвия (при получении хамона).

Arabat
Физика утверждает, вроде, что сильного искривления таким образом получить невозможно.

Сильного и не надо. А "точно" здесь во всем уверен один mara.

mara2107
почему же раньше прямые мечи у них же не искривлялись ?

"Раньше" это когда?

Чем клинок прямее, длиннее и тоньше, тем сложнее его делать, и тем сильнее он стремится напакостить мастеру на всех этапах изготовления: ковке, слесарке и особенно то. Спросите у производителей.

Сильного и не надо.

Арабат, с Вами соглашусь 😊
Ведь Вы все время куёте катаны по традиционной технологии 😊

Не, не кую. Но и вы, как я понимаю, их не куете тоже. Посему, остается одна надежда: на законы физики.

Так я и не утверждаю, сказками (тем более бредом) не называю чужие предположения в противовес своим, опять же, предположениям. А надежда не на теорию, а на знания специалистов, готовых этими знаниями поделиться.

Ну, почему же предположения. Физика гласит: для того, чтобы полоса изогнулась, металл со стороны лезвия должен сильно расшириться. При ковке такое расширение имеет место, вы сплющиваете металл в одном направлении, соответственно, он расширяется в другом и выгибает полосу. Можно даже прикинуть, или просто взять мягкую полоску и попробовать поковать ее молотком. Изгиб появится, причем как раз примерно такой, как и надо. А вот при закалке никакого существенного расширения не происходит. Оно есть, но крайне мало, микроны.

Раз "физика гласит" готов согласиться и с Вами и с физикой 😊

Но, почему то, мне кажется, что это:

Arabat
А вот при закалке никакого существенного расширения не происходит.

и есть предположение применительно к предмету обсуждения. 😊

Saracen
и есть предположение применительно к предмету обсуждения

На скорую руку:

"Зачастую клинок изначально имеет прямую форму и получает характерный изгиб в результате закалки, дающей лезвию твердость 60 по Роквеллу, а задней части меча — лишь 40 единиц. В основе закалки лежит изменение кристаллической структуры стали: за счет быстрого охлаждения раскаленного металла (обычно оно происходит в ванне с водой) аустенит превращается в мартенсит, имеющий больший объем. Из-за этого режущая часть меча растягивается и меч изгибается."

http://gefest-ua.com/public/188-izgotovlenie-katany.html

И никаких разногласий с физикой.

И никаких разногласий с физикой.

Да, собственно, вы что, никогда ничего не закаливали? У вас что, закаленное место заметно разбухало и расширялось?
У меня ничего не разбухало. Каким было, таким и оставалось.

Кстати, если я не ошибаюсь, то зонную закалку имеют, к примеру, пчаки. Кто-нибудь слышал, чтобы пчаки при закалке сабельно изгибались?

Arabat
Кто-нибудь слышал, чтобы пчаки при закалке сабельно изгибались?

Вы поправку на длину клинка примените и вопрос отпадет.
Арабат, я конечно извиняюсь, но автору статьи, на которую я дал ссылку и из которой привел цитату в п.93, я верю больше чем Вам.
https://ru.m.wikipedia.org/wik...%B2%D0%B8%D1%87

Зы: Вы уверены, что того человека сказочником называете? 😊

Вы поправку на длину клинка примените и вопрос отпадет.

"Самый страшный из людей это сказочник злодей.
Очень врун искусный. Жаль, что он невкусный." 😊

Ну верьте, верьте. А, ежели захотите сделать прямой палаш с зонной закалкой, то сначала ятаган ковать станете? 😊

Arabat
А, ежели захотите сделать прямой палаш с зонной закалкой, то сначала ятаган ковать станете?

Из Вашего вопроса следует, что Вы, таки, в себе сомневаетесь))).
Ищете объяснение почему не заметно ведение пчака?))

Arabat
А вы точно уверены? Физика утверждает, вроде, что сильного искривления таким образом получить невозможно.

Интересно, если бы я ответил, что точно уверен, как бы развивалась дискуссия?)))

Arabat, специально для Вас японцы сняли процесс закалки клинка в аквариуме, чтобы уж совсем совсем избавиться от вопросов 😊
https://www.youtube.com/watch?v=viqrOAG13Q0
(в разделе ЯХИО было ещё лучше видео, но я второпях не могу найти).

И вообще эту часть дискуссии хорошо бы перенести в Японский раздел - там компетентные специалисты провели бы ликбез.

Ren Ren
чтобы уж совсем совсем избавиться от вопросов

как мне механизм видится: клинок изогнутый, температурный коэффициент расширения любого фрагмента клинка практически равный, при нагревании до градусов под 800 такое свечение, в обухе металла в разы больше чем на лезвии, вот при расширении металл обуха выравнивает клинок, соответственно при охлаждении заворачивает назад. То есть искривление происходит не "от закалки", а "во время закалки", а если точнее, то распрямление, т.е. деформация изначально заданной формы.
коряво получилось, но вроде понятно

Толщина обуха по отношению к лезвийной части имеет значение.
Но главное - перед закалкой японцы покрывают обух слоем глины и охлаждение происходит очень неравномерно.

SeRgek
имхо он откован с напряжением, которое при охлаждении реализуется в изгиб, ну то есть если его охладить без воды - тоже самое получится.

ЗЫ наши кузнецы рассказывают, что при первых опытах на японский манер клинки распирало так, что лезвия покрывались вертикальными трещинами, а иногда и на куски рвало.

что лезвия покрывались вертикальными трещинами, а иногда и на куски рвало.

Кажется, что-то начинает проясняться. Напряжения не снимаются, а, наоборот, создаются и фиксируются. Клинок так и остается в напряженном состоянии. Если их снять, он должен распрямиться.

Arabat
Кажется, что-то начинает проясняться

Так ведь и не затемнялось ничего вроде как.
Но прогресс радует)), пропали "сказки" и даже появилось наукообразное пояснение от Вашего лица, что, видимо, важнее всего 😊.
Физика примирилась с практикой. 😊

Так ведь и не затемнялось ничего вроде как.

Либо научное понимание, либо сказки, в которых может и оказаться доля правды. А может и не оказаться, кто их сказочников знает.

Arabat
Кажется, что-то начинает проясняться. Напряжения не снимаются, а, наоборот, создаются и фиксируются.

Что ж тут прояснилось то? Конечно, в обухе создается и фиксируется напряжение при неравномерной закалке лезвия и обуха клинка. Теоретически обух должен распрямиться при снятии этого напряжения. Где темный лес? Чудеса? С самого начала о том и речь.

А вот

Arabat
Шашечное искривление это достаточно сильное. Закалкой можно получить стрелу прогиба максимум 1-2мм. А такую стрелу вы без прикладывания линейки и не заметите. На глаз это будет прямой клинок. Короче, сказки все это. Кривая форма катан это результат ковки, а не закалки.

действительно "научного понимания" теперь требует. Может сказочник сказку рассказал про "стрелу прогиба"?))

И про пчаки с зонной закалкой не забудьте пжалуста. Про радиус изгиба и длину окружности.

"Сказочник" имел в виду клинки со снятыми внутренними напряжениями. А напряженные клинки можно теоретически согнуть хоть колесом. Только, кроме японцев, такого никто не делает.

Игорь Николаевич,поясните пож.пост 107.
Мне в этой жизни сопромат изучать не довелось к сожалению (а может быть и к счастью))).

как всё интересно получается - сперва японцы делали прямые клинки - каким то чудесным колдунством видимо , потом с течением времени они утеряли секрет изготовления прямых клинков ...

так что ли получается ?!

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Saracen
Конечно, в обухе создается и фиксируется напряжение при неравномерной закалке лезвия и обуха клинка. Теоретически обух должен распрямиться при снятии этого напряжения.

Мне в этой жизни сопромат изучать не довелось к сожалению

Ren Ren
Что-то не уверен я в этой теории..

Так ведь не хочет что-то физика гласить по этому поводу))

mara2107
так что ли получается ?!

mara2107
Saracen

8-8-2016 13:47

Японский меч искривляется при зонной закалке лезвия (при получении хамона).Совершенно не понимаю как мастера умудрялись контролировать этот процесс.

откуда этот бред то ?

Получается, что не плохо бы для начала извиниться.

Получается.

Arabat
А нафига вам сопромат?...
Так что, уж простите, что мне и в голову не пришло, что японцы их станут специально создавать.

Оно конечно понятно, только вот, физика раньше "гласила" безоговорочно и очень категорично, долго и настойчиво об однозначной невозможности подобного процесса при закалке японских клинков. Без каких-либо исключений и поправок на "внутренние напряжения" и т.д.
С различными примерами и встречными вопросами и с объявлением противоположной точки зрения "сказкой"...
Да и создаваемая "внутренняя напряженность" была очевидна с самого начала.
Лукавите, Игорь Николаевич. Оставим это на совести "физики гласящей" 😊

Saracen
Оно конечно понятно, только вот, физика раньше "гласила" безоговорочно и очень категорично, долго и настойчиво об однозначной невозможности подобного процесса при закалке японских клинков. Без каких-либо исключений и поправок на "внутренние напряжения" и т.д.
С различными примерами и встречными вопросами и с объявлением противоположной точки зрения "сказкой"...
Да и создаваемая "внутренняя напряженность" была очевидна с самого начала.
Лукавите, Игорь Николаевич. Оставим это на совести "физики гласящей"

пост

#109

а тот видос невнятный с закалкой "катаны" нифига ни о чём не говорит - ибо там же не видно каким был клинок ДО того как его начали греть .
ну а вообще конечно на какие только фокусы не пойдёшь чтоб впарить лохам сувенирку по дороже ...

про память метала я ещё в детстве знал .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
я вам вообще скажу пост

#109

это был сарказм - раз вы не поняли .

Даже для сарказма нужны хотя бы зачатки интеллекта,
С вами у меня впечатление, что я говорю с предметом неодушевленным.

mara2107
а тот видос невнятный с закалкой "катаны" нифига ни о чём не говорит - ибо там же не видно каким был клинок ДО того как его начали греть .
ну а вообще конечно на какие только фокусы не пойдёшь чтоб впарить лохам сувенирку по дороже ...

Видео в данном случае есть вишенка на торте.
Ликбез вам проведён.
Реакция с вашей стороны неадекватная.
Доказывать тут вам никто ничего не собирается.
Весь массив технологий изготовления японских клинков хорошо известен и благополучно сохранён до наших дней (в отличие от множества других технологий).
Дальше сами пыхтите.
Успехов!

Уважаемые участники, снизьте, пожалуйста, градус напряжённости дискуссии. Часть постов, имеющих исключительно личностный характер, удалил.

утверждения о том , что изогнутость японских клинков происходит от неумения японцев делать прямые клинки антинаучны и не имеют серьёзных аргументов .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Ну почему от неумения? Как раз наоборот. Японцы создают себе максимум ненужных трудностей, а потом их героически и с очень большим умением преодолевают. 😊

Поглядите сами:
Сначала они куют прямой клинок, стало быть умеют.
Потом они создают в нем просто дичайшие напряжения (чтобы его так изогнуло речь должна идти о десятках тонн), стало быть и это умеют.
Но надо еще, чтобы он не разлетелся в куски, они и это умеют.

И что они получают в результате? Просто хорошую саблю.

Отличную саблю.

малопрактичное произведение искусства на самом деле.

Отличную саблю.

распиаренную Голливудом двуручную саблю . у китайцев много образцов поинтереснее . да и в Европе тоже

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Arabat
Потом они создают в нем просто дичайшие напряжения.

Каким образом?

Saracen
Каким образом?

А рассказали еще больше.

SeRgek
малопрактичное произведение искусства на самом деле.

Ren Ren
Тебе кто рассказал?! ))

Информация такая от кого?

из межушных ганглий

Вопросов больше не имею)))

Помнится, кто-то жутко возражал, чтобы порезать историческими ножами канат. А как насчет порубать историческими катанами лозу и циновки заодно? Да и сравнить их с современными шашками, ну и историческими тоже?

Короче, чего там объективные исследования говорят?

Ren Ren
Вопросов больше не имею)

Каждое оружие создавалось в свое время, для своих целей и задач и с учетом уймы местных особенностей - как культурного, так и климатического, географического, и еще черти каких характеров.

И то, что в небогатой железом Японии не создали ту же валлонскую шпагу, за отсутствием надобности пробивать тяжелые латы, а создали разрезающую легкое кимоно катану, не говорит о том, что кто-то лучше или хуже. Использовали несколько столетий, и для своих целей оставались вполне удоволетворены.

Катана - оружие режущее, называть ее саблей - неверно, и какой смысл сравнивать ее с рубящей шашкой и зачем? Тогда можно до кучи и с чем-то дробящим сравнить, не?

это оскорбление или повод для драки?

Катана - оружие режущее, какой смысл сравнивать ее с рубящей шашкой и зачем?

Arabat
Режущее!? Всегда слышал, что ими рубят, но не слыхал, чтобы резали. А что конкретно указывает именно на режучесть? По всем признакам, вроде бы, шашка, шашкой. Да и действуют ею примерно так же. Профиль сечения?

Не могу знать, где Вы об этом слышали...возможно, в голливудских фильмах и показывают лихую рубку нинзей с самурайцами, но когда я практиковал иайдо, основной удар всегда именовался "рез" 😊

Да и действуют ею примерно так же

В конной лаве рубят с коня?

Эм...ну, действительно, ни одного общего момента в "действии" катаны и шашки припомнить не могу. Ни из одной известной мне формы того же иайдо.

Вот пожалуйста, видеозаписи основных форм...где там "примерно так же" - искренне не понимаю: https://www.youtube.com/watch?v=byAgl-b2xFs

UPD: вот здесь - в замедленном режиме, отчетливо видно, что удары именно режущие: https://www.youtube.com/watch?v=TJ5_JaRaOtQ

Арабат, не пугайте меня, пожалуйста. Даже на Викингсворде, где порой тупят не по детски, решили, что нельзя сравнивать катану и шашку)

Даже на Викингсворде, где порой тупят не по детски, решили, что нельзя сравнивать катану и шашку

отчетливо видно, что удары именно режущие:

Здесь, чтобы говорить предметно, извините но надо понимать амплитуду удара катаной и ее особенности. Удар наносится с характерным потягом, причем руки практически полностью распрямляются в последней трети амплитуды, под конец вновь слегка сгибаясь. Рез это, именно рез.

это оскорбление или повод для драки?)))

точно точно !! предлагаю устроить между ними поединок да дао против катаны 😊

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Короче. Удары и там и там одного и того же типа. Амплитуда у катаны обычно меньше, это правда, с лошади надо замахиваться сильнее. Но, если взять пеший бой, то разница будет уже не принципиальной.

Удар наносится с характерным потягом, причем руки практически полностью распрямляются в последней трети амплитуды, под конец вновь слегка сгибаясь.

мож в Китай вернёмся ?!


------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Вернемся. Однако, у меня есть предложение, позвольте.
Al-Khanjar!
А давайте сделаем так: вы возьмете в руку хорошую шашку и попробуете поработать с ней так же, как с катаной. А потом, на основании полученного опыта и расскажете нам, в чем, по вашему мнению, недостатки шашки, что именно в ней не так. Ну, кроме длины рукояти, естественно.

распиаренную Голливудом двуручную саблю . у китайцев много образцов поинтереснее . да и в Европе тоже

Это правда, Голивуд правит умами не тратясь на исследования и хорошую подготовку. Недавно вот для интересу поискал новые виды старинных европейских мечей и нашел два новых, которые однако наши форумчане уже делали - грандмессер, по типу похож на катану, но с явным восточно-европейским колоритом, и эрзац фальчион с его более изысканным вариантом стортой или просто фальчионом. Я уже писал про него, не хочу пиарить снова. У нас был экзотический вариант ИХО подсаадашный нож, тоже штука редкая и пока в кино не светилась, хотя в одно известной игрушке от юбисофт фигурировала как бонусное оружие. Фото к сожалению нет

У нас был экзотический вариант ИХО подсаадашный нож

Кстати, один из участников собирался сделать его копию и проверить, но, похоже, так и не собрался.

Arabat
Кстати, один из участников собирался сделать его копию и проверить, но, похоже, так и не собрался

SeRgek
это оскорбление или повод для драки?)))

Al-Khanjar
Каждое оружие создавалось в свое время, для своих целей и задач и с учетом уймы местных особенностей - как культурного, так и климатического, географического, и еще черти каких характеров.

И то, что в небогатой железом Японии не создали ту же валлонскую шпагу, за отсутствием надобности пробивать тяжелые латы, а создали разрезающую легкое кимоно катану, не говорит о том, что кто-то лучше или хуже. Использовали несколько столетий, и для своих целей оставались вполне удоволетворены.

И повторяю своё предложение перенести всё связанное с японским оружием в раздел ЯХИО. Там оно уместнее.

Arabat
Вернемся. Однако, у меня есть предложение, позвольте.
Al-Khanjar!
А давайте сделаем так: вы возьмете в руку хорошую шашку и попробуете поработать с ней так же, как с катаной. А потом, на основании полученного опыта и расскажете нам, в чем, по вашему мнению, недостатки шашки, что именно в ней не так. Ну, кроме длины рукояти, естественно.

А где я говорил про достоинства и недостатки тех или иных предметов? Вроде, наоборот, чуть выше я заявил, что это неблагодарное дело, изыскивать таковые, сравнивая между собой оружие разных эпох, регионов, созданное разными людьми и для разных целей.

Например, можно сыграть в футбол баскетбольным мячом. А что - и там и там что-то круглое, катается. Можно-то можно, но зачем?

Видите ли, давать какой-то вещи оценку, типа, например такой

Отличную саблю.

Кроме того, мне хотелось, чтобы вы лично убедились, что шашкой вполне можно воевать и в японских условиях. Не так уж принципиально она отличается. 😊
А, может, и наоборот. Вы сумеете убедить меня, что в японских условиях шашечная (намного более простая) технология производства никуда не годится и японская гораздо лучше.

Arabat
Видите ли, давать какой-то вещи оценку, типа, например такой

Это я разве такую оценку давал?

а насчет сложности производства...так если брать за критерий те самые дошедшие до нас эксклюзивные катаны (которые и дошли, потому в основном, что хранились в домашних условиях, и применялись по назначению, хорошо если один раз в сто лет) - то сравнивать их нужно разве что с эксклюзивными же, авторскими шашками каких-нибудь прославленных генералов, с синением, чернением и бриллиантовыми розетками. Какие шашки тоже "на коленке" не сделаешь. Между тем, вполне логично, что подобные катаны были далеко не у каждого воина, а в эпоху воюющих провинций и вовсе котировались недорогие, простые в производстве мечи, которыми можно по-быстрому вооружить армию. Ну, как-то так. Потому да - все очень и очень относительно, и сравнивать слона с китом нет никакого смысла.

Не вы, конечно. Вы уж простите, что я хотел вашими руками разрешить спор с другим человеком. 😊
Но вы утверждали, что шашка рубит, а катана режет. Вот и проверили бы.

По настоящему рубят только топор и, в какой-то мере, прямой меч, а режет нож или ятаган. Подавляющее большинство сабель полурубят, полурежут.

Arabat
Вы уж простите, что я хотел вашими руками разрешить спор с другим человеком. 😊

Вообще-то я надеялся на более объективные факты, типа "кто кого перерубил", "осилил более толстую циновку", позволил дольше помахать не уставая, показал лучшую прочность и т.п. Однако и такое тоже сойдет. Не будешь же спорить с соседями и современниками. 😊

Арабата качнуло в троллинг 😊. С чего бы это?))

И действительно. Ну, какая мне разница, которая сабля объективно лучше? Мне же не армию вооружать.

типа "кто кого перерубил", "осилил более толстую циновку", по

И действительно. Ну, какая мне разница, которая сабля объективно лучше? Мне же не армию вооружать.

Тогда уж нужно голосовать за конкретную кактану- катану Сергея. Причем в комплекте с самим Сергеем, потому что без него она работать не будет. По крайней мере так.

Не, если к каждой катане надо еще приобретать и ее хозяина, то так дело не пойдет. Больно дорогое да и опасное удовольствие выходит. От идеи вооружить войско катанами придется отказаться. 😊

читаем Гончарова "Фрегат "Паллада" (Гончаров, между прочим, не только великий русский писатель, но и высокопоставленный чиновник Министерства внешней торговли (как сейчас сказали бы)).

вообще то Гончаров неоднозначно отзывался о "катанах" сравнивал их с со своей гурдой - и не всегда в пользу "катаны"
и если брать булаты то в японский на последнем месте из всех ...

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107

вообще то Гончаров неоднозначно отзывался о "катанах" сравнивал их с со своей гурдой

Это в каком месте?

Это в каком месте?

когда к ним на корабль прибыла официальная делегация местных - они только приплыли .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Изо всех сил искал у Гончарова упоминания "гурды" и сравнения её с катаной. Не нашёл (у меня издание 1985 г., печаталось по собранию сочинений 1978 г.).

Отличное качество японских клинков упомянуто три раза. Стр. 417 "Японские сабельные клинки, бесспорно, лучшие в свете".

я тоже искал . что то тоже не нашёл . но вот что нашёл :

"Но самым замечательным и дорогим подарком была сабля, и по достоинству, и по значению. Подарок сабли у них служит несомненным выражением дружбы. Японские сабельные клинки, бесспорно, лучшие в свете. Их строго запрещено вывозить. Клинки у них испытываются, если Эйноске не лгал, палачом над преступниками. Мастер отдает их, по выделке, прямо палачу, а тот пробует, сколько голов (!?) можно перерубить разом. Мастер чеканит число голов на клинке. Это будто бы и служит у них оценкою достоинства сабли. Подаренная адмиралу перерубает, как говорил Эйноске, три головы. Сабли считаются драгоценностью у японцев. Клинок всегда блестит как зеркало; на него, как говорят, не надышатся. У Эйноске сабля, подаренная ему другом, существует, по словам его, около пятисот лет.

Я не знаю толку в саблях, но не мог довольно налюбоваться на блеск и отделку клинка, подарка Кавадзи. Ножны у ней сделаны, кажется, из кожи акулы и все зашиты в шелк, чтоб предостеречь от ржавчины. Старик Тсутсуй подарил дорогие украшения к этой сабле, насечки и т. п. Подарок знаменательный, особенно при начале дел наших! Полномочные сами не раз давали понять нам, что подарок этот выражает отношения Японии к России."

как видите Гончаров признаётся , что нифига не понимает в саблях и восхищает его блеск и отделка .
про сравнение с гурдой вероятно не Гончаров писал , а кто то другой из офицеров той экспедиции . если я конечно ничего не перепутал

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Сколько ж там в Японии преступников было, ежели на каждую катану хотя бы по два-три надо?

Ну самих самураев по логике было в разы меньше, а накозания не отличались разнообразием, смертью наказывали чаще, да и клинки тестировали не каждый день

Что-то это сильно мне напоминает рассказы про закалку клинков в теле молодых рабов и т.п. Кроме того, три головы это хиловато как-то. А потом что? Так тупились, что уже и не рубили ни хрена?

Arabat
Что-то это сильно мне напоминает рассказы про закалку клинков в теле молодых рабов и т.п. Кроме того, три головы это хиловато как-то. А потом что? Так тупились, что уже и не рубили ни хрена?

mara2107
как видите Гончаров признаётся , что нифига не понимает в саблях и восхищает его блеск и отделка .

SeRgek
это наверное штабелем за раз))))

Ren Ren
И нечего жрать

Ren Ren
Гончаров был вежливым человеком в понимании своего XIX века. Написать "Я глубокий знаток и тонкий ценитель" он просто не мог. Эта фраза вежливое самоуничижение. Не стоит за неё цепляться, как за последнюю соломинку

Не любишь, так зачем жрёшь? ))))

я к ним такой личный неприязнь испитываю - кушать не могу

Ren Ren

14-8-2016 14:35

Гончаров был вежливым человеком в понимании своего XIX века. Написать "Я глубокий знаток и тонкий ценитель" он просто не мог. Эта фраза вежливое самоуничижение.

не был он самоуничижительным 😊 и если человек не интересуется саблями то так и пишет . это конечно не значит , что всё "катаны" говно . но и фапать на них особого смысла нет .


------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

SeRgek

на самом деле дальнейший текст из цитаты скорей подтверждает мнение твоих оппонентов чем твоё

Что конкретно в тексте цитаты подтверждает мнение оппонентов Ren Ren'а?
Гончаров не считает себя достаточным знатоком именно японских сабель в части материалов изготовления и отделки, о чем и пишет.
Но признает их превосходство в функционале по-видимому.

Гончаров не считает себя достаточным знатоком именно японских сабель в части материалов изготовления и отделки, о чем и пишет.Но признает их превосходство в функционале по-видимому

всё наоборот - учитесь читать . там всё понятно написано .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Mara, свое мнение об общении с вами я уже озвучил.
И вы его уже дважды подтвердили на одной странице.

mara2107
вообще то Гончаров неоднозначно отзывался о "катанах" сравнивал их с со своей гурдой

mara2107
я тоже искал . что то тоже не нашёл . но вот что нашёл :

...и "нашел" указанную RenRen'ом цитату 😊

"Нравяться" мне чудики типа вас 😊 😊

Saracen

ну я то как минимум честен и не просто голословно пишу всем кто со мной не согласен в стиле "сам дурак" . от вас же никаких других доказательств вашей теории я не увидел .
по делу есть что ? "какие ваши доказательства ??!!"
------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

И нечего ржать. Клинки испытывали на трупах сложенных штабелем.

То есть, сначала палач казнил преступников каким-то иным способом, потом складывал их штабелями и рубил им головы оцениваемыми катанами?

нет их связанными клали одного на другого между двух вбитых в землю бамбуковых шестов - и приговорённые при том головами не вертели в п лечи не втягивали - из почтения ... 😀

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
вашей теории

От меня была теория?

mara2107
какие ваши доказательства ??!!

Учитесь читать. Начинайте с этой темы.

Вот ключевая цитата "За поясом у одного, старшего, заткнуты были две сабли, одна короче другой. Мы попросили показать и нашли превосходные клинки" (Стр. 281)
Гончаров один из 3 или 5 штатских на корабле. Вокруг сотни военных моряков, десятки офицеров, которые не расстаются с холодным оружием никогда. Фраза "не при кортике" для них означает "в неудобном положении", "не в своей тарелке". Гончаров находится среди них непрерывно более полутора лет. А Гончаров - повторюсь! - опытнейший министерский чиновник по внешней торговле и к экспертным оценкам относится в высшей степени внимательно.
Этого невозможно не заметить, если "Фрегат "Палладу" читать, а не выдёргивать фразы из контекста. Также невозможно не заметить, что Гончаров всегда чрезвычайно объективен и трезв в своих оценках, никакого экзальтированного восторга по поводу чего-либо или кого-либо нет и близко!

Saracen

а что у вас конкретные факты был ? не заметил . только личные оскорбления .
будьте добры - в каких постах по номеру искать конкретные факты от вас ?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
будьте добры - в каких постах по номеру искать конкретные факты от вас ?

Не буду добр. Вам все одно не поможет.

Вокруг сотни военных моряков, десятки офицеров, которые не расстаются с холодным оружием никогда.

Мы попросили показать и нашли превосходные клинки

Arabat
То есть оценивали они их исключительно по внешнему виду.

Ну, так и запишем.

"Японские сабли лучшие в мире по внешнему виду".

Блин! И кто тут меня критиковал, за "излишнюю веру" в описания оружия в "Речных заводях". 😊

"Японские сабли лучшие в мире по внешнему виду".

и это просто по Гончарову 😊 не будем больше секту катанаводов раздражать 😀

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Господа, давайте отделять мух от котлет, т.е. сравнивать сравнимое. на момент описания Европа вооружала саблями миллионные армии, причём они уже не являлись основным оружием. Безусловно если сравнивать ширпотреб со штучной продукцией, то первый проиграет. На момент описания сабля уже была весьма малофункциональной приблудой. Сколько там японец гооврил его сабле? 500 лет? ну пусть приврал он как обычно в два раза и ей лет 250 вот как раз её и надо сравнивать с саблей Володыевского или рапирой Алатристе или Шпагой д'Артаньяна и что бы сравнивали соответственно Володыевский и Алатристе с гасконцем. Я так думаю (с)

блин в середине 19-го Европа уже стояла на пороге изобретения пулемёта, а вы эти описания жывопыров приводите)))

Сколько там японец гооврил его сабле? 500 лет? ну пусть приврал он как обычно в два раза

да он раз в 5-6 приврал 😊 это же дипломатия .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Ну, так и запишем.
"Японские сабли лучшие в мире по внешнему виду".

Блин! И кто тут меня критиковал, за "излишнюю веру" в описания оружия в "Речных заводях".

и это просто по Гончарову

блин в середине 19-го Европа уже стояла на пороге изобретения пулемёта, а вы эти описания жывопыров приводите)))

да он раз в 5-6 приврал это же дипломатия .

Детский сад, штаны на лямках! © 😊

Ren Ren
Детский сад, штаны на лямках!

Не)).
SeRgek просто не любит японские сабли)).
У Арабата обычный троллинг, вполне себе осознанный.
Mara... ну тот просто без сознания, вообще.. всегда, все время 😊

Ну, ежели народ явно несет хрень. Трупы штабелями и т.п., то грех не потроллить.
А у вас, Сарацин, вообще патриотизм пропал. Вы должны горой за шамширы стоять, али хоть киличи. А вас в Японию понесло.

Arabat
Трупы штабелями и т.п., то грех не потроллить.

Ren Ren
Детский сад, штаны на лямках!

Arabat
А вас в Японию понесло.

Ну зовите теперь меня Сар-а-Цин 😊
Или это по-китайски?))

Вот что значит блудный сын не поймешь кого. 😊

Не "блудный сын не поймешь кого", а гражданин мира 😊
Приверженец лучших ценностей мировой культуры, а не отдельных местечковых традиций 😊.

Saracen

Ну зовите теперь меня Сар-а-Цин 😊
Или это по-китайски?))

SeRgek
ты меня просто не понял

Ren Ren
Сарадзин

Замечательно). И Сарадзином тоже зовите 😊

ДАО всё равно красивее "катаны" 😊

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

красота

красота

а вот так ещё 😊

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

имхо мечи из жести там явно лишние 😀

SeRgek

18-8-2016 09:52

имхо мечи из жести там явно лишние

давай ты покажешь видео где лично ты с настоящим острым мечём не из жести проводишь показательный бой - а мы тогда посмотрим и скажем ВАУ .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Arabat
Все становится, чем дальше, тем веселее. И где они брали столько трупов с головами? То есть, сначала палач казнил преступников каким-то иным способом, потом складывал их штабелями и рубил им головы оцениваемыми катанами?

Да не надо трупов. Самурай считал себя высшим сословием, и ему не возбранялось проверить заточку своего клинка на крестьянине.

Вы малость не поняли идею. Утверждалось, что
а) проверял не самурай, а еще мастер-изготовитель;
б) проверялось сколько голов можно срубить сразу ОДНИМ ударом;
в) так проверялись практически все катаны.

Самурай считал себя высшим сословием, и ему не возбранялось проверить заточку своего клинка на крестьянине.

да выходил каждое утро на крыльцо и пяток крестьян одним махом - чисто для тренировки 😀

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Да нет- по настроению 😂 Т.к. в средневековой Японии, феодал не считал своих холопов даже животными.

mara2107

давай ты покажешь видео где лично ты с настоящим острым мечём не из жести проводишь показательный бой - а мы тогда посмотрим и скажем ВАУ .

не помню что бы я с Вами на брудершафт пил
это больше похоже на немецкое кино, чем на показательный бой 😀

не помню что бы я с Вами на брудершафт пил

я с мужиками на брудершафт не пью .

это больше похоже на немецкое кино, чем на показательный бой

покажи как ты делаешь лучше .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
а мы тогда посмотрим и скажем ВАУ .

"Мы" это кто?
Здесь только один любитель покемон-видео.

Оправдывает ли плохого художника то, что большинство людей вообще рисовать не умеют? И разрешено ли этим не умеющим рисовать людям как-то оценивать картины?

Saracen

что то по теме есть сказать ? или только ворчанье и срач ?

про меч "из жести"

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
про меч "из жести"

Мара, да вы подаете надежду, оказывается способны на небольшой прогресс)).
Два из трех видео уже хоть как-то приближаются к соответствию ветке ИХО и теме "Китайский меч дао - каким он был".
А на первом видео что за чел с жестянкой - мечтой Болливуда, уничтожителем бумаги формата А4 в раздраконенных ножнах?

Очень понравилось последнее видео, не то что первое, там мечи для своих размеров слишком играют, разницы между копеечным и премиальным нет особой, а последний меч именно утилитарный а не для плясок. Даже если затупится может наделать дел

там мечи для своих размеров слишком играют

это традиционно для китайских "танцев с саблями"

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

по теме :
http://guns.allzip.org/topic/79/148727.html

и копипаста интересной статьи с картинками

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Знатные своей утилитарностью клинки, но вторая ссылка не работает[

но вторая ссылка не работает[

да что то она испортилассь
вот другая взамен - меньше текста , больше фото
http://www.diary.ru/~LiaoZhai/p187443942.htm?oam

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Ссылка сработал, спасибо