1-я Империя. Шпага старшего офицера

litregol 16-08-2016 13:56

1-я Империя. Шпага старшего офицера

Перламутр был утерян. Долго искал подходящую по размерам плоскую раковину.









Old Man 16-08-2016 23:03

http://guns.allzip.org/topic/79/320524.html

Foxbat 17-08-2016 12:00

Мне кажется, не стоит покупать такого рода вещи в плохом состоянии. Лучше пореже, но покачественнее. Это ведь не редкие вещи.

litregol 19-08-2016 17:39

Что по вашему "плохое состояние" ?
Это боевая шпага старшего офицера, который, к стати, воевал с Бонапартом в Египте

http://www.passionmilitaria.com/t59017-epee-1er-empire

по этому она, для меня, гораздо интереснее, чем любая БЛЕСТЯШКА никогда не бывавшая в "деле".

Что до "редкости", то я, увы, в силу своего ОЧЕНЬ ограниченного бюджета :-( , не могу составить конкуренцию "эрмитажам". Просто для меня интересна эпоха - конец 18-го и начало 19-го веков. А этот экземпляр именно из того периода.

litregol 19-08-2016 17:55

вот похожая шпага продавалась за 400 евро в 2013 году ... "épée officier général 1? empire napoléon empereur sans fourreau "



litregol 19-08-2016 18:06

Изображение на чашке гарды одинаковое. Только на моем экземпляре клинок более ранний (трехгранный) и хозяин постарался убрать по какой то причине изображение "бородача", на голову которого надевают лавровый венок.

Возможно это стилизованное изображение Наполеона (как современного Ганнибала, завоевавшего Египет, который символизирует изображенное пальмовое дерево)на голову которого Республика возлагает лавровый венок победителя...но после того, как генерал Бонапарт бросил свою армию на произвол судьбы в Египте и отправился в Париж завоевывать себе трон, хозяин шпаги убрал изображение этого "героя" на своем оружии.

Foxbat 19-08-2016 20:51

quote:
Изначально написано litregol:
Что по вашему "плохое состояние" ?
Это боевая шпага старшего офицера, который, к стати, воевал с Бонапартом в Египте

http://www.passionmilitaria.com/t59017-epee-1er-empire

по этому она, для меня, гораздо интереснее, чем любая БЛЕСТЯШКА никогда не бывавшая в "деле".

Что до "редкости", то я, увы, в силу своего ОЧЕНЬ ограниченного бюджета :-( , не могу составить конкуренцию "эрмитажам". Просто для меня интересна эпоха - конец 18-го и начало 19-го веков. А этот экземпляр именно из того периода.


Пара моментов. Во-первых, состояние обычно плохое не из-за участия в событиях, а отого, что ее потом 200 лет плохо хранили.

О бюджете - разумеется, все понятно, но Вы покупаете часто и довольно много... я к тому, что если вместо двух вещей купить одну, но лучше, то как правило со временем будете рады, что так сделали. Во всех коллекциях наступает этап, когда избавляются от более ранних, и менее удачных покупок.

Это просто из дружеских советов. Я никак не обижусь, если Вы их проигнорируете.

Old Man 19-08-2016 21:49

Согласен с мнением Foxbat.

маратх 19-08-2016 22:01

quote:
Originally posted by Old Man:

Согласен с мнением Foxbat.


+1

litregol 19-08-2016 23:02

Возможно вы правы, но каждый сходит с ума своей тропинкой...

Иначе было бы скучно жить :-)

(сначала написал большой пост, но загрузилась абракадабра)

litregol 20-08-2016 14:45

Убрали, ну вот и ладушки :-)

Еше одна шпага с таким же сюжетом - "Epée Ier Empire de Marine"

VaLeRii_13 07-04-2017 12:37

[QUOTE][B]Это боевая шпага старшего офицера, который, к стати, воевал с Бонапартом в Египте[/B][/QUOTE]
Олег, откуда такие сведения, что старший и воевал в Египте? Офицер вам лично сказал?8) Наполеон много где наследил. Шпага могла стать трофеем или ещё что, поэтому "бородача" затёрли. Наполеон ,вроде, никогда не был "бородачём")))
Такими шпагами не воевали- они для ношения вне строя.
Есть у меня похожая - второй империи: лёгкая,вёрткая, но отвести удар боевого ДКО не сможет.
пРИКЛАДЫВАЮ ГРВЮРУ. года не те, но всё же.

litregol 07-04-2017 19:26

quote:
Изначально написано VaLeRii_13:
пРИКЛАДЫВАЮ ГРВЮРУ. года не те, но всё же.

Года не те ... так зачем постить?

quote:
Изначально написано VaLeRii_13:
Такими шпагами не воевали- они для ношения вне строя..

Что до шпаги, то она действительно скорее всего представительская. Тем не менее боевые были ИМЕННО и с такими клинками и я такие показывал в других постах.



Вы не обратили внимание на "Возможно (!!!!!) это стилизованное изображение Наполеона .... "


quote:
Изначально написано VaLeRii_13:
Шпага могла стать трофеем или ещё что, поэтому "бородача" затёрли.

Шпага приехала из Франции

quote:
Изначально написано VaLeRii_13:
Наполеон ,вроде, никогда не был "бородачём")))

Да вы что? Неужели ... :-) :-)

strannik...ru 08-04-2017 12:09

Предлагаю считать бородача Архимедом.Визуальное сходство имеется :P

VaLeRii_13 08-04-2017 21:12

quote:
Что до шпаги, то она действительно скорее всего представительская. Тем не менее боевые были ИМЕННО и с такими клинками и я такие показывал в других постах.

Олег, мне интересны ваши темы, я их ещё буду читать. НО, Вы же не думаете, что я прочитал их еже все и читаю только их. :) Но ваших немало и это хорошо. Мне в частности понравилась про вазу-в виде 150 мм гильзы.
НО, как говорил т. Сухов "в споре рождается истина" или это был Наполеон? :)
Я тоже не очень уважаю Н. - как захватчика и завоевателя, как личность в своей эпохе - совсем другое.
Вы- реконструктор и коллекционер. У вас куча французского и такое неуважение к Н.

Вернёмся к теме диспута. Обсуждаем конкретные фото первого поста.
что за гарда???? Выдержит удар гусарской или польской сабли?
тоже касается клинка- ни против пики, ни против Бердана с одетым байонетом или без, он не устоит.
А длина рукояти и её наклон у навершия? Длина маленькая, Наклон - отсутствует, т.е. сражаться можно весьма условно!
Длина клинка. :) :) немецкие генералы как-то докладывали своему кайзеру Вильгельму, что проигрывают сражения австрикам по причине того, что сабли кавалерии у последних ВСЕГО ЛИШЬ длиннее на 2 дюйма.
Никаких "скорее всего представительская". Однозначно "статутная".
БОЕВЫЕ клинки ТРЁХГРАННОй формы БЫЛИ. Но не таких пропорций. Их размеры возле гарды БЫЛИ в два раза больше, а длина на 2-4 дюйма больше.

quote:
Вы не обратили внимание на "Возможно (!!!!!) это стилизованное изображение Наполеона ....

Любите вы неопределенность. Вы не юрист?
Я УТВЕРЖДАЮ, что в момент нахождения у власти Н. не носил бороды!!! Какая "стилизация"?
quote:
Шпага могла стать трофеем или ещё что, поэтому "бородача" затёрли.
Шпага приехала из Франции


Значит "или ещё что". У Н. и "в" и "после" правления было много недовольных его действиями.
quote:
Да вы что? Неужели ... :-) :-)

Во время своего правления Наполеон носил бороду????????????
Поверю только его личному заявлению :)

Esky 08-04-2017 21:24

quote:
Originally posted by VaLeRii_13:

Какая "стилизация"



Вероятно, ТС под "стилизацией" имел ввиду "аллегорию".

VaLeRii_13 08-04-2017 22:51

quote:
имел ввиду "аллегорию".

Возможно, тогда очень любили античность

Esky 09-04-2017 12:16

quote:
Originally posted by VaLeRii_13:

тогда очень любили античность



Я не очень знаком с французским отношением к сюжету - что там имелось ввиду...
Если полагать дамское изображение Никой - то устранение "образа" под налагаемым венком может говорить о том, что "аллегорический" прототип перестал быть победителем (претерпел, к примеру, военное поражение) чем раздосадовал владельца оружия...
Если полагать Славой - то может быть последствием некоторых "бесславных" деяний.
Республикой - ну, примерный ход размышлений был указан ТСом...

То есть некоторая такая "загадка", указывающая ответом на период, или события в зависимости от отношения владельца...

litregol 10-04-2017 16:14

quote:
.... Выдержит удар гусарской или польской сабли?
тоже касается клинка- ни против пики, ни против Бердана с одетым байонетом или без, он не устоит.
А длина рукояти и её наклон у навершия? Длина маленькая, Наклон - отсутствует, т.е. сражаться можно весьма условно! ....

К сожалению, многие до сих пор представляют, что в боевых условиях техника владения шпагой была такой же, как на дуэли между двумя противниками. Это очень ошибочное мнение. Столкновение было довольно скоротечным и, как правило, между совершенно не равноценными противниками. Кроме того нижние чины, тоже, как правило, всячески защищали своих командиров и старались не оставлять их без защиты.

Вот несколько картинок, которые помогут понять то, что шпага была такой и ИМЕННО ТАКОЙ за счет многовекового отбора и изучения опыта применения холодного оружия в войнах по всему миру.


strannik...ru 10-04-2017 19:56

Ну мне кажется,что старшие офицеры крайне редко участвовали в боевом контакте - "не
царское дело..."И на представленых картинках шпаг не густо.
И показанные приёмы поражения всадника пехотинцем,это как бы идеальный случай, когда улан промахнётся вдруг.Ну и в реалии,Вы представляете себе ощущения,когда на вас мчится лошадь с всадником,который целится в вас пикой?

litregol 10-04-2017 21:52

quote:
Изначально написано strannik...ru:
Ну мне кажется,что старшие офицеры крайне редко участвовали в боевом контакте - "не царское дело..."

Про старших офицеров никто и не говорил, хотя генерал-квартирмейстер К.Ф. Толь утверждает, что потеря с российской стороны убитыми и ранеными в битве при Бородино составила при общей потере в 25 000 человек - 13 генералов и примерно 800 штаб- и обер-офицеров.

Тем не менее широко известен подвиг солдат генерала Н.Н. Раевского под Салтановкой ... не только сам генерал Раевский, но и его два малолетних сына своим примером увлекли солдат полка в атаку на врага...



quote:
Изначально написано strannik...ru:
.... на представленых картинках шпаг не густо.

А чего "густо"?

quote:
Изначально написано strannik...ru:
.... И показанные приёмы поражения всадника пехотинцем, это как бы идеальный случай, когда улан промахнётся вдруг.

Это идеальный случай, когда улан сможет доскакать , прорвавшись сквозь залпы каре, до офицера стоящего, как правило в середине этого каре под защитой штыков своих солдат :-)

quote:
Изначально написано strannik...ru:
....
Ну и в реалии,Вы представляете себе ощущения,когда на вас мчится лошадь с всадником,который целится в вас пикой?

Представляю, а вы?

А вы представляете, что значит ружейный залп из стоящего твердо на своем месте каре?

quote:
....Максимальный темп стрельбы в большей мере зависел не от характеристик оружия, а от выучки солдат. Хорошо обученный солдат, как показали практические стрельбы уже в наши дни, мог без проблем из гладкоствольного ружья обеспечить темп стрельбы в 3-4 выстрела в минуту за счет использования патрона. Подобный темп не мог поддерживаться долго, но позволял сделать 10-12 залпов по батальонной колонне, атакующей быстрым шагом, 7-9 по атакующей бегом и 2-3 по атакующей на галопе кавалерии.



strannik...ru 12-04-2017 23:37

Ну солдатики,показанные на картинках, никак не стоят в плотном каре,если улан уже мимо проскакал.Вы же,как я понял,реконструктор - попытайтесь повторить такой приёмчик,когда мимо вас верховой галопом мелькнёт.

quote:
А вы представляете, что значит ружейный залп из стоящего твердо на своем месте каре?

А при чем тут ружейный залп?Мы,вроде,о другом говорим,и на ваших картинках никто не стреляет.Вы уж определитесь ХО или огнестрел.

strannik...ru 12-04-2017 23:45

quote:
Про старших офицеров никто и не говорил, хотя генерал-квартирмейстер К.Ф. Толь утверждает, что потеря с российской стороны убитыми и ранеными в битве при Бородино составила при общей потере в 25 000 человек - 13 генералов и примерно 800 штаб- и обер-офицеров.

Цитирую название темы:"1 империя.Шпага старшего офицера"Я так понял Вы это "сказали".
По вторму пункту:Что то мне подсказывает,что потери среди генералов и штаб-офицеров
случились в основном от артиллелийского огня.Пример с Раевскими скорее исключение нежели правило.

litregol 13-04-2017 08:38

quote:
Изначально написано strannik...ru:
Ну солдатики,показанные на картинках, никак не стоят в плотном каре,если улан уже мимо проскакал.Вы же,как я понял,реконструктор - попытайтесь повторить такой приёмчик,когда мимо вас верховой галопом мелькнёт.

Может так вам будет понятнее :-) :-)

quote:
Изначально написано strannik...ru:
А при чем тут ружейный залп?Мы,вроде,о другом говорим,и на ваших картинках никто не стреляет.Вы уж определитесь ХО или огнестрел.

Вы уж определитесь тоже и не путайте ОТРАБОТКУ ПРИЕМОВ защиты-нападения с реальным боестолкновением

litregol 13-04-2017 08:54

quote:
Изначально написано strannik...ru:

Цитирую название темы:"1 империя.Шпага старшего офицера"Я так понял Вы это "сказали".

Ну, и... я где то говорил, что ИМЕННО С ЭТОЙ шпагой (хотя это и не исключено) ходили в бой?

quote:
Изначально написано strannik...ru:
По вторму пункту:Что то мне подсказывает,что потери среди генералов и штаб-офицеров случились в основном от артиллелийского огня.Пример с Раевскими скорее исключение нежели правило.

Да?

quote:
Изначально написано strannik...ru:
Ну мне кажется,что старшие офицеры крайне редко участвовали в боевом контакте - "не царское дело..."

А про "не царское дело..." вы уже запамятовали?

quote:

.... на подсчетах французского офицера Деннье, служившего инспектором смотров при главном штабе Наполеона (он определил общие потери наполеоновской армии за три дня сражения при Бородине так: 49 генералов, 37 полковников и 28 000 нижних чинов, из них - 6550 убитых и 21 450 раненых).

По вашему, все они прятались за спинами своих солдат и не ходили в атаки?

Знаменитая атака л-гв Литовского полка в Бородинской битве


Рапорт командира Лейб-Гвардии Литовского полка полковника И.Ф. Удома командиру 5-го пехотного корпуса генерал-лейтенанту Н.И. Лаврову.
31 августа 1812 года

quote:
.... Неприятель осыпал нас ядрами и картечами и выслал на полк кавалерию в атаку. Все три баталиона мною к сему построены были в кареи против кавалерии, быв окружены многочисленным неприятелем, приняли оного храбро и мужественно, и, подпустя на дистанцию, выстрелив прежде батальным огнем, закричав ура, расстроили и прогнали неприятеля до самой высоты с большим для него уроном как убитыми, так и ранеными, а в плен по ожесточении наших солдат никого не взято. С нашей же стороны никого от кавалерии тогда ранено не было. Неприятель, собравшись на той высоте, вторично сделал нападение на полк, но с таковым же мужеством, получа отпор, отретировался вправо, а высоту стали занимать неприятельские стрелки, для чего мною и был послан подполковник Тимофеев со вторым баталионом сбить неприятеля и занять оную. Что, хотя и с довольным успехом им было исполнено, но как уже неприятель несколькими колоннами усилился на сем пункте и подкреплял своих стрелков, то овладеть оной высотою уже полку было невозможно. Тут ранен пулею в ногу подполковник Тимофеев, и баталион отступил к полку. Потом по приказанию господина генерал-адъютанта графа Сен-При откомандированы были два баталиона для подкрепления высланных им армейских стрелков, где я ранен в правую руку пулею. Сначала же сражения старшей подполковник Угрюмов уже был ранен, и потому остался при полку подполковник Шварц, которой, оставя 2-й и 3-й баталионы, уже много притерпевшие убитыми и ранеными, в подкрепление, пошел с 1-м баталионом на оную высоту и выслав стрелков, овладел совершенно оною. Урон с обеих сторон был велик, причем и сам получил смертельную рану, от которой на другой день по утру помре. Неприятель усилился снова и уже полк потерял множество людей. По приказанию господина генерал-адъютанта Васильчикова, который во все сие время сражения при оном находился, отступил, отстреливаясь, к лесу, откуда снова выслав стрелков для прикрытия, соединился к Измайловскому баталиону. Полк находился 13 часов под сильным неприятельским огнем; почему долгом моим поставляю о мужестве и храбрости господ штаб- и обер-офицеров Вашему Превосходительству, представя именной список с отметкою, просить о исходатайствовании им всемилостивейшего награждения. Нижних же чинов к сражению в строй выведено было унтер-офицеров 143, музыкантов 53, рядовых 1543, нестроевой 1. Убитых полагает полк до четырехсот, раненых до четырехсот сорока трех, без вести пропавших до ста тридцати человек; о чем Вашему Превосходительству донести честь имею.

litregol 13-04-2017 09:31

Гибель прусского принца Луи-Фердинанда у Заафельда (Рихард КНЁТЕЛЬ)

Маршал Мюрат, возглавляющий кавалерийскую атаку в битве при Йене

Маршал Даву лично возглавляет остатки блокированного 85 линейного полка (книжная гравюра)

Сражение при Прейсиш-Эйлау. Смерть генерала Опуля


вольгаст 13-04-2017 11:44

про генералов лично участвовавших в схватках.

В ходе Бородинского сражения, при атаке польских улан на батарею, генерал-лейтенант артиллерии, сорокашестилетний Василий Григорьевич Костенецкий, не довольствуясь саблей, схватил в руки банник и начал валить врагов орудийным банником. Одним ударом он сбросил с лошади ближайшего улана, затем, ринувшись в толпу, повергал на землю одного неприятеля за другим до тех пор, пока банник не сломался. Следуя примеру начальника, артиллеристы кто чем мог отбивали атаку улан и через несколько минут уже вновь открыли огонь.
Когда об этом узнал император Александр I, он поинтересовался у Костенецкого, как его отблагодарить? Генерал предложил делать железные банники вместо деревянных. "Мне не трудно ввести железные банники, - ответил император. - Но где найти таких Костенецких, которые могли так ловко владеть ими?"

VaLeRii_13 14-04-2017 15:38

quote:
Вот несколько картинок, которые помогут понять то, что шпага была такой и ИМЕННО ТАКОЙ за счет многовекового отбора и изучения опыта применения холодного оружия в войнах по всему миру.

Никто с вами и не спорит, что "шпага была такой и ИМЕННО ТАКОЙ".
Я даже дополню вас, что в результате "естественного отбора" МЕЧ превратился в шпагу.

НО...
Как мечи, так и шпага имели разные размеры и предназначения.

quote:
Это боевая шпага старшего офицера, который, к стати, воевал с Бонапартом в Египте

это НЕ боевая шпага, а статусная.

Всё остальное рассказанное и описанное вами очень интересно.

НО, генералы и старшие офицеры в основном гибли не от того, что у них была вот эта статусная шпага, а от непредвиденных случайностей, как то: разорвавшаяся рядом граната или бомба, попав в засаду противника при передвижениях по позициям.
вице-адмирал Владимир Алексеевич Корнилов
В. А. Корнилов погиб на Малаховом кургане 5 (17) октября 1854 во время первой бомбардировки города англо-французскими войсками.
Правда при нем была шашка-пацифистка.

litregol 14-04-2017 20:37

quote:
Изначально написано VaLeRii_13:

вице-адмирал Владимир Алексеевич Корнилов

Вы можете с УВЕРЕННОСТЬЮ утверждать, что показанная шпага не могла быль на поле боя? На каком основании? Только потому, что вам так кажется?

Первая попытка как то РЕГЛАМЕНТИРОВАТЬ личное оружие офицеров во французской армии была предпринята только в 1816 году. ДО этого офицеры использовали то оружие, какое считали ДЛЯ СЕБЯ удобным. Причем клинок, как правило, в начале 19-го века был одинаковый и у боевых и у придворных шпаг. Все отличие которых было исключительно в более дорогой отделке эфеса.

И еще....

Офицеры, и старшие офицеры в том числе, гибли по разному и причем тут Корнилов? Вы постоянно притягиваете ДРУГИЕ ЭПОХИ. Зачем? Примеров соответствующих эпохе ЭТОЙ шпаги в мировой, да и российской Истории вполне достаточно.

Петр Иванович Багратион в 1812 году при Бородино был ранен ядром в ногу и погиб исключительно от того, что ему не ампутировали ногу сразу.
Михаил Илларионович Кутузов в 1774 году был тяжело ранен пулей, пробившей левый висок и вышедшей у правого глаза, который 'искосило', но зрение сохранилось, вопреки расхожему мнению. Летом 1788 года со своим корпусом принимал участие в осаде Очакова, где в августе был вторично тяжело ранен в голову, причем пуля прошла почти по тому же самому месту.... Умер он в 1813 году возрасте 66 лет (что для ТОГО времени было довольно преклонным возрастом).

Но было и масса других офицеров, которые получали ранения и погибли, в том числе и от поражения холодным оружием. Конечно умение владеть личным оружием в ближнем бою было, в том числе, одним из условий выживания офицеров в то время.

Весь сыр-бор разгорелся совершенно не из за этого.

Шпага - это личное оружие офицера, которым он пользовался, в том числе, и в ближнем бою. Умение владеть этим оружием оттачивалось на приемах, которые я показал.


strannik...ru 15-04-2017 12:00

Надеюсь Вам извесно,почему была заменена знаменитая британская офицерка образца 1796,с далеко не декоративным клинком, на саблю.

litregol 15-04-2017 15:24

quote:
Изначально написано strannik...ru:
Надеюсь Вам извесно,почему была заменена знаменитая британская офицерка образца 1796,с далеко не декоративным клинком, на саблю.

Ну, и...что ЭТО подтверждает... "надеюсь Вам известно" , что знаменитую трехлинейку тоже вот калашом заменили :-) :-)

VaLeRii_13 15-04-2017 21:31

Я не утверждаю, что ЭТА шпага не была на поле боя. Скорее всего и была. Но только ЕСЛИ её носил офицер, а не гражданское лицо. Ведь были шпаги как гражданское оружие, показывающие статус гражданина. Даже у студентов были шпаги. :) Любые предметы из амуниции военнослужащих МОГЛИ быть на поле боя как то: кисет, сапоги, огниво и т.д., но они от этого не стали БОЕВЫМИ.
А эпохи я не притягиваю ДРУГИЕ. Были эпохи использования каменного, медного оружия, затем эпоха меча, затем шпаги. Я нахожусь и обсуждаю оДну эпоху :)
Просто в моём понимании Боевая шпага- это та шпага, которая реально была в свалке и предназначалась для свалки. НЕ фехтования, красования предметом.


Нашёл ещё более точное определение БОЕВОй шпаги---УСТАВНАЯ строевая шпага. На первых фото темы-НЕ уставная шпага.


Хотя в БОЕВОМ оружии своя особенная СМЕРТОНОСНАЯ красота.
Я думаю, что все уже давно сложившиеся коллекционеры имеют или хотят иметь ИХО "рубившее головы".

А так я ЗА шпагу. Мне нравится их прямолинейная красота.
Хотя, они немного уступают саблям.

VaLeRii_13 15-04-2017 21:59

quote:
strannik...ru.
Надеюсь Вам известно,почему была заменена знаменитая британская офицерка образца 1796,с далеко не декоративным клинком, на саблю.


Нет, не известно.
Нашёл только упоминание, что в 1822г. были заменены на пехотные палаши.
Очень спорное решение у саксов))
Кстати, всплыло одно "экспертное" заключение по британской шпаге, где клинок описан так:
"Клинок шпаги стальной, прямой, обоюдоострый, бездольный, ромбический в сечении, плавно сужающийся к концу. Предназначался для двусторонних рубящих ударов и колющих выпадов"- http://waterloo-collection.ru/5501/

VaLeRii_13 15-04-2017 22:01

quote:
litregol
Ну, и...что ЭТО подтверждает... "надеюсь Вам известно" , что знаменитую трехлинейку тоже вот калашом заменили :-) :-)


Путаете не только эпохи, но и классификацию оружия.

strannik...ru 16-04-2017 12:53

quote:
Нет, не известно.

Приведу пример из замечательной книги Уизерса от издательства "Стрелец"

strannik...ru 16-04-2017 01:10

Уважаемый Litregol,Вам просто хотят сказать,что для офицеров существовало порой два
оружия одновременно - боевое(повседневное) и парадное,а то еще и для ношения вне строя(облегченное).И то,потаскай ка целый день боевой палаш тяжелой кавалерии.

strannik...ru 16-04-2017 01:10

Уважаемый Litregol,Вам просто хотят сказать,что для офицеров существовало порой два
оружия одновременно - боевое(повседневное) и парадное,а то еще и для ношения вне строя(облегченное).И то,потаскай ка целый день боевой палаш тяжелой кавалерии.


Ключевое слово "одновременно"!Так что пример с трехлинейкой и калашем как то не очень удачен,хотя они и по сей день существуют одновременно.Улавливаете разницу? :P
ПС Ваши последние картинки с борцами очень точно характеризуют эпоху
1-й Империи :)

litregol 16-04-2017 07:43

Ссылка на ваши картинки из "книжки" меня очаровала :-) особенно понравилось, что она с ЦЕНАМИ :-) :-) и охватывает весь период ажно с 1400 (!!!!!) года. А почему не с каменного или бронзового веков? Вы бы еще, уважаемый коллега, "букварь" порекомендовали :-)

Я предпочитаю более серьезную литературу

Улавливаете разницу?



litregol 16-04-2017 08:09

quote:
Изначально написано strannik...ru:
Уважаемый Litregol,Вам просто хотят сказать,что для офицеров существовало порой два оружия одновременно - боевое(повседневное) и парадное,а то еще и для ношения вне строя(облегченное). И то, потаскай ка целый день боевой палаш тяжелой кавалерии.

Да что вы говорите? Целых ДВА ОРУЖИЯ одновременно! :-) Вы открыли мне глаза :-) И где же он возил весь этот АРСЕНАЛ? В обозе? :-) :-)

Пехотный или артиллерийский офицер "целый день" носил "боевой палаш тяжелой кавалерии" .... Вот ужас! За что им такое наказание?

К стати, а где ФРАНЦУЗССКИЙ офицер мог взять этот самый, как его - "боевой (!??) палаш тяжелой кавалерии" , если на вооружении французской армии были только sabre (сабли) и epee (шпаги)?

P.S. Что до ... картинок про САМБО, то виноват, не рассчитал ... думал, что Вы, уважаемый strannik...ru:, поймете к чему они ... :-) :-) видно не судьба ...


litregol 16-04-2017 09:11

quote:
Изначально написано VaLeRii_13:
Нашёл ещё более точное определение БОЕВОй шпаги---УСТАВНАЯ строевая шпага. На первых фото темы-НЕ уставная шпага.

Нашел где? Дайте ссылку. Только не на "викку", или очередной "букварь", а на первоисточник. Причем, желательно, той страны, оружие которой обсуждается. Иначе получается разговор про "теплое" и "мокрое" :-) :-)

Нет такого понятия "уставная" для начала 19-го века Офицер заказывал у оружейника то, что подходило ему по вкусу или требовал его командир. Т.к., ПОВТОРЮСЬ, первая ПОПЫТКА провести унификацию личного оружия во ФРАНЦУЗСКОЙ армии была предпринята только в 1816 году на основе эскизов, предложенных полковником Барденом в его статуте, разработанном еще в 1812 году. За основу были взяты предложенные им образцы, которые он тоже взял не с "потолка", а изучил весь богатый предшествующий опыт революционных и наполеоновских войн.

Да, было, конечно, скажем так - "представительское" оружие, с которым военные "щеголи" выходили "в свет", но БОЛЬШИНСТВО, особенно армейских офицеров, коих было абсолютное большинство в армии, не могло себе этого позволить, так как просто напросто не имело возможности даже возить с собой лишнее "барахло" в военных походах.


strannik...ru 16-04-2017 14:30

Ну если Уизерс для Вас не авторитет,я диалог с Вами заканчиваю.Оставайтесь при своем мнении,ведь оно - единственно верное.
ПС Ну и конечно,в умелых руках и парадная мундирка - грозное оружие.

ППС Это была другая книжка с картинками

litregol 16-04-2017 15:56

quote:
Изначально написано strannik...ru:
Ну и конечно,в умелых руках и парадная мундирка - грозное оружие.


"Парадная мундирка" это что то новое, уважаемый strannik...ru:, в классификации холодного оружия.

quote:
Изначально написано strannik...ru:
ППС Это была другая книжка с картинками

Я прекрасно осведомлен о этой книге. Но, что общего, уважаемый strannik...ru:, эта хорошая книга про БРИТАНСКОЕ холодное оружие имеет теме о французской шпаге.

Это вы, уважаемый задали зачем то тон общению ... про британскую "офицерку", которая в этой ветке вроде как не фигурировала.

quote:
Изначально написано strannik...ru:
Надеюсь Вам извесно, почему была заменена знаменитая британская офицерка образца 1796, с далеко не декоративным клинком, на саблю.

Почему мне, по вашей надежде, должно быть известно что то про британскую "офицерку", если меня не интересует британское ХО. Я стараюсь не вступать в обсуждение тех тем, в которых я не разбираюсь более или менее серьезно.

Что до моего мнения, то я никому его не навязываю, а только его ОБОСНОВЫВАЮ по доступной мне информации, чего, уважаемый strannik...ru:, и вам желаю. Я всегда прислушиваюсь к обоснованным доводам оппонента, если они основываются на серьезной информации.


VaLeRii_13 16-04-2017 19:42

Олег, вы извлекли на свет я так понимаю-первоисточник. И спор о том есть в этот период "уставное" оружие или нет, уже не в вашу пользу. Ведь перед нами "устав". И как раз те шпаги, что вы уже собрали. только нет с фригийским колпаком!

P.S. на приведённых выкопировках клинки предназначенные для сражений, а не баловства. Почему-то их называют "другого типа"

Добавление фото в предыдущем посте заметил поздно(видно что-то висел сайт). По соотношению размеров сделал вывод, что ширина трёхгранки возле эфеса примерно 20х10 мм. Я прав?
Тогда это в корне меняет дело. Таким клинком ещё что-то можно делать...
На моей шпаге размеры вдвое меньше примерно 15х8 мм. (живопырка) :(

VaLeRii_13 16-04-2017 19:57

Олег, предлагаю мир и обмен жвачкой.
У меня есть много литературы про оружие, вооружение и т.д.(в PDF), но нет классификаторов ДКО, может поменяемся жвачкой :)

strannik...ru 22-04-2017 19:16

quote:
"Парадная мундирка" это что то новое, уважаемый strannik...ru:, в классификации холодного оружия.

quote:
Я прекрасно осведомлен о этой книге. Но, что общего, уважаемый strannik...ru:, эта хорошая книга про БРИТАНСКОЕ холодное оружие имеет теме о французской шпаге.

Я не специалист в французском оружии времен 1-й империи,и на примере британского,со ссылкой на Уизерса,пытался Вам сказать,что британские офицеры викторианской эпохи
пользовались и облегченной версией сабель - "levee",для ношения на балах,приёмах и т.п.
имеющих облегчённый клинок,мало пригодный для боя.
Мне кажется,что шпага представленная вами скорее парадная,чем боевая.Но возможно у французов всё не так.Как то так.
Ну вот,а обещал прекратить дискуссию с Вами.Виноват,не сдержался :)

litregol 22-04-2017 21:03

quote:
Изначально написано strannik...ru:
Я не специалист в французском оружии времен 1-й империи,и на примере британского,со ссылкой на Уизерса,пытался Вам сказать,что британские офицеры викторианской эпохи пользовались и облегченной версией сабель - "levee", для ношения на балах,приёмах и т.п. имеющих облегчённый клинок,мало пригодный для боя.
Мне кажется,что шпага представленная вами скорее парадная,чем боевая.Но возможно у французов всё не так.Как то так.
Ну вот,а обещал прекратить дискуссию с Вами.Виноват,не сдержался :)

Уважаемый strannik...ru:, во Франции действительно было "немного не так" как в Англии.

Во всем виновата революция. :-)

Французский офицер, в отличии от его английского коллеги был, как правило, выходец из среднего сословия и, поэтому, был более беден и демократичен во всем своем поведении. "Балов" в английском понятии - собрании элиты общества, во Франции того времени, не было. Были, конечно, приемы у Императора, но, как правило, это были мероприятия исключительно для высшего генералитета, да и то не для всех, а исключительно для приближенных ко двору. Были, естественно, приемы и у местных "элит"...но там приходили в том, что имели, без помпезности. Пижоны, естественно были всегда. :-) :-)

Посему для среднего офицерского состава, кроме кавалерии, в действующих частях, шпага являлась единственным повседневным оружием, причем тип клинка особенно не регламентировался. Они остались в наследство еще от королевской армии - и трехгранный, и плоский с односторонней заточкой. какой из них более эффективен в бою - дело спорное. В моем собрании, на эпоху, есть и такие и такие.

Армейские офицеры не обладали большими деньгами, даже будущий Император Наполеон, являясь еще пока артиллерийским офицером, сам еле-еле сводил концы с концами и ходил, до триумфа под Тулоном, в заношенном, чуть ли не до дыр, мундире. Иметь свой собственный "арсенал шпаг" из "боевой" и "облегченной" рядовой армейский офицер, даже старший, просто не имел возможности.

Что до конкретного образца, то за прошествии 200 с гаком лет оставим его участие в боях под вопросом... :-) :-) т.к. "свечку" мы с вами не держали :-) :-). А тема эта, даже у французов, еще не до конца изучена.


litregol 22-04-2017 21:15

Были, конечно же, и т.н. ЦЕРЕМОНИАЛЬНЫЕ, но у них совсем другое исполнение, да и цена ... :-) :-)

Хотя клинки у них ничем не отличались, кроме как более богатым чернением и золочением, от обычных "строевых".