Рождение казачьей шашки - статья в журнале Оружие 10 2016 г. Рецензии и обсуждение

Этот первый абзац добавлен уже после остановки темы.
Как мне написали автор статьи С.Талантов

Вчера вечером позвонил из Москвы Андрей Дерябин и стал поздравлять меня с новой статьёй в последнем журнале "Оружие".. я в недоумении.. думаю может мою какую статью из сборника ВИМАИВиВС журнал по договору с музеем перепечатал.. но как то не верится.. должны же и у автора спросить..

Сегодня переслал он мне сканы на почту и спрашивает.. так признавайся ты писал или нет? Ведь я основную суть статьи в твои работах и в постах на Ганзе читал..
Я бегло прочитал.. затылок почесал и отвечаю.. да вроде как я писал.. но не моим почерком переписали.. 😊

Однако внимательно перечитав заметил, что здесь в статье для специалиста в затронутом вопросе ошибок непростительных много.. поэтому ответственно заявляю.. хоть основное из сего я информационно впервые и сообщал и выносил на обсуждение.. но при совокуплении информации сюда в статью переиначивал и ошибался.. точно не я.. 😊

На полученных сканах фамилии автора почему-то не нашёл..
Однако не вооружённым явно видно, что на форум Ганз.ру автор за информацией заглядывает.. 😊

Точнее отмечу кто и о чём упомянутом в статье в своих работах и здесь на форуме Ганзе сообщал :

Упоминание шашки в описании гребенских казаков (портфель Миллера) - Есаул ТКВ
Обсуждение рассказа казака Дёмушкина - Есаул ТКВ
О шашке Петра III - Д. Шереметьев
О сообщении Ригельмана с упоминанием шашки - Есаул ТКВ
Первое упоминание о уставной шашке 1775 г. - Есаул ТКВ
Определение клинка шашки якобы 1713 г. как соответствующего раннему обр. 1881 г. - Есаул ТКВ
О скимитаре а не о шашке у Де Лукка - svs-68
Критика доводов Аствацатурян лёгкая - Б.Е. Фролов, более дополненная и аргументированная - Есаул ТКВ
О информации из словаря Люлье - Есаул ТКВ

Почитайте.. а позже будем разбирать и обсуждать ошибки в статье..

Особенно вот эта фраза понравилась..

"В ходе тщательного изучения истории шашки мне удалось установить, что это оружие широко использовалось казаками ещё в начале XVIII столетия".

Автор однако нескромно забыл сообщить, что "тщательное изучение истории шашки" он проводил на форуме guns.ru. здесь же видимо невнятно разобравшись и косяков нахватал.. 😊

Вот один из таких косяков:

"Можно сделать вывод, что шашка именуемая "самой ранней известной "черкесской", не имеет признаков, характерных для начала XVIII в. и указывающих на её черкесское происхождение".

Косяк наивно или преднамеренно это продвигающего автора в том, что утверждать он конечно может.. однако этих самых "признаков, характерных для начала XVIII в." отнюдь знать не может.. 😊

Шашкописателей из народа всё больше появляется.. и ещё видимо попрёт.. смахивает на Белянина.. с такой же кучей ошибок и заблуждений (мы их попозже подробней рассмотрим).. но с обратной полярностью в утверждениях.. 😊

Ещё Денис Черевичник, предупреждал о подобном... Смех смехом, а человек по свински поступил, как минимум не сославшись на тебя...

но при совокуплении информации

[B][/B]

Очень извиняюсь, неудобно указывать, но бурное воображение не оставляет мне выбора

маратх
Ещё Денис Черевичник, предупреждал о подобном... Смех смехом, а человек по свински поступил, как минимум не сославшись на тебя...

Интересно, что даже кавказскую этнографию и лингвистику зачем то с умным видом полез.. пишет: орьси это мол чиновники которых чеченцы видели в Грозном или Владикавказе.. а как же тогда сообщение историка 19 века Лаудаева записавшего предание от чеченских стариков о оставленных казаками гребнях и предгорной Чечне.. "Орсай отцы нашей земли".. чиновники, что ли отцы? 😊

Очень извиняюсь, неудобно указывать, но бурное воображение не оставляет мне выбора

Или вот ещё:
"Для нас интересен тот факт, что в литературе встречаются упоминания слова шашка связанные с "южнорусскими" казаками XVI" .. далее ссылка на Костомарова упоминувшего некого Шашку прибывшего в Хвастов.. и далее аргумент.. "Таким образом можно смело говорить о том, что шашка появилась в южнорусских казачьих частях не в 30-е годы 19 века и как минимум на 100 лет раньше"..
Интересно как можно Шашку (или Сашку 😊) прибывшего в Хвастов в 16 веке можно увязать с шашкой 30-х годов 19 века.. и даже с началом 30-ми годами 18-го?

Кстати имя Шашка в приложении к шашке так же обсуждалось здесь на форуме.. svs-68 тогда предположил, что это искажённое от Сашки.. т.е. Алексашки.. 😊

маратх
Ещё Денис Черевичник, предупреждал о подобном... Смех смехом, а человек по свински поступил, как минимум не сославшись на тебя...

Да я собственно не переживаю.. звонок Дерябина пример тому, что люди, что в курсе данного вопроса.. хорошо и сразу даже по типовым фразам и затронутым темам понимают от кого информация и с кем в отношении неё нужно считаться.. статья в Оружии это коммерция.. однако редакции журнала всё же неплохо бы знать, что и как..
Да и промолчи.. статей подобных коммерческие журналы будут публиковать массой.. ведь так дешевле.. а иначе перспектива разбора будет их как-то сдерживать и приучит фильтровать авторов.. если им конечно не только разовая копейка важна..

Вот ещё ляпсус.. человек вообще не видел и не читал словаря Люлье.. только здесь на форуме краем уха слышал.. однако мало в чём разобрался и утверждает:
"Вообше слово "сэшхуэ" мы встречаем в первом адыгском словаре Л.Я.Люлье, изданом лишь в 1846 г."
Нет в словаре Люлье никакого слова сэшхуэ.. и тем более сашхуа нет (э современного адыгского это а краткое).. это словосочетание появляется позже.. в т.н. современном адыгском языке.. и не у всех адыгов сэ переводится однозначно.. а словарь Люлье это не первый словарь.. он лишь первый специализированный. Предшествующий словарь был составлен Ш.Ногмовым в начале 1830 и вошёл в собрание его филологических трудов..

Не буду долго объяснять а поставлю фрагмент своего доклада "Новые факты о происхождении казачьей и черкесской шашки и их анализ" на симпозиуме в музее оружия Запорожья 2012 года, так будет понятней..

Собственно напиши автор чисто описательно.. без апломба и перетягивания на себя одеяла т.е. не так как написал - "В ходе тщательного изучения истории шашки мне удалось установить.." Глядишь разобрали бы ошибки и ляпсусы.. и особых претензий ему бы за кампилят не высказали.. ведь факта присвоения тогда бы явно видно не было.. просто мол описываю состояние вопроса на сегодняшний день..
А так по нему, автору этой статьи, получается, что все, чьей информацией он воспользовался болтали.. болтали и ничего не установили.. а он собрав кучку выдержек много раз упоминавшейся информации на форуме Ганза и в научных работах.. сразу в одиночку взял и всё, в журнале Оружие установил.. и всем другим (на Ганзе не бывающим) об этом заявил.. 😊

Есаул ТКВ
Да и промолчи..

И, что при этом пишут, что это они а не он и есть Пьер Карден? Или то, что это именно им а не ему "после тщательного изучения вопроса удалось установить" новую моду? 😊
Я же написал, что без выпячиванний и подмены ещё куда не шло.. а если сослаться на авторов использованной информации или форум Ганза.. то вообще бы было замечательно.. да к автору статьи просто описавшей состояние вопроса на сегодня.. несмотря на его явные ляпсусы и ошибки.. такого критического отношения не было бы.

ну, если гнетёт, то наказать журнальчик не помешало бы... на хорошую такую сумму - стоимость выпуска всего тиража.

Такой шашки, никто не встречал? 😊 Из коллекции автора статьи.

А раструб, уши и сабельный изгиб клинка присутствуют? Нет.. тогда атрибуция как шашка не верная. Я в одной из тем показывал фрагмент документа 1759 г. где описывалось оружие малороссийских казаков и упоминались так же переделки из "повыброшенных" палашей.. но к теме о шашке они отношение не имеют. Скорее всего на данном фото просто безгардовое оружие.. в 17 веке подобное со шпажным клинком называлось кинжал.

К 16, не встречал. Химерная вещь, как образец трансформации интересен. На мой взгляд, шашкой такой предмет называть нельзя. Хотя придумать "вещи" название сходу не получается. Статья в целом нормальная, не хуже других, а ошибки у всех бывают, конечно списывать плагиат со счетов нельзя. Если предположить, что автор работ других авторов не читал, то ладно 😊 Если на научных конференциях тырят кусками и не ссылаются на авторов, то о чем говорить про популярные издания. Обычное дело, появилась новая - модная версия, надо на хвоста упасть 😊. Думаю денег за такие статьи особо не платят, тут другое...

Вам, есаул, нужно очень внимательно изучить источник, на который ссылаетесь. И Вы без помощи хорошо знающего черкесские языки человека, не обойдетесь.

Словарь русско-черкесский или адигский, с краткою грамматикою сего последняго языка. Составлен Леонтием Люлье. Одесса. 1846.

Беру из этого словаря:

"Баба, бабушка, сущ. - iанешхуо" (Люлье) - нужно писать "анэшхуэ", т.е., "анэ" - "мать", "шхуэ" - "большая", - "большая, главная мама".
В адыгейском диалекте "бабушка" - "нэнэжъ", и здесь больше подходит "старая, большая".

"Балабан, сущ. - бгуашхуо" (Люлье) - правильно "бгъэшхуэ".

"Дубина, сущ. - бешешхуо" (Люлье). Здесь на кабардино-черкесском диалекте будет "башышхуэ", т.е., "баш"- палка, - "шхуэ" в смысле большая (и не узда, как есаул утверждает). На адыгейском - "бэшыщхо".
"Сабля, сущ. - ссе, ссешхуо, кiате" (Люлье). Точно по таким же правилам нужно читать и писать: сэ, сэшхуэ. "Сэ" - нож, "сэшхуэ" - большой нож. На мой взгляд, все-таки "большой", не не "длинный", как некоторые переводят. На адыгейском - "щэжъыешхо", а не так, как есаул где-то пишет: сажеишхо.
А "кiате'" здесь очевидно имеется ввиду "джатэ". Потому, "знаток" черкесского языка, ссылаться на Люлье нужно очень и очень осторожно, а делать выводы - тем более.
Для того, чтобы разобраться в писанине Люлье, нужно быть не только черкесом (адыгом), но и очень хорошо владеть языком. Мне, честно говоря, не так легко разобраться, многие моменты так и не понял. Потому, есаул, консультируйтесь хотя бы с языковедами, в Нальчике они есть (Кумахов и др.).
И не нужно делать далеко идущие выводы, вообще не разбираясь в языке. Но это полбеды. Вы и других вводите в заблуждение, мягко говоря.
Потом, не забывайте, Люлье пытался изучить западночеркесский , т.е. современный адыгейский диалект. Вы же, есаул, не разобравшись в этом, попутали все и вся. Любой, хорошо знающий черкесский язык, легко опровергнет Ваши фантасмагории.
Вы очень неуклюже, безграмотно пытаетесь западно-черкесские слова притянуть к кабардинским. В адыгейском диалекте нет звука "ху", вместо него используется "ф", но не всегда. Например, число пять по-адыгейски "тфы", на кабардино-черкесском - "тху", или, сказать, например, "как хочешь" - на адыгейском - "узэрэфай", на кабардино-черкесском - "узэрыхуей'" и т.д.
Не позорьтесь, советуйтесь со знающими языки.
И еще, есаул. Ногмов, чтобы Вы знали, не кабардинец, а природный абадзех, т.е., сейчас про него сказали бы "адыгеец". И Вам, есаул, нужно знать, что Ногмов почти все буквы позаимствовал из русской азбуки, за исключением немецкого знака "h", который в записях Шоры Ногмы встречается для обозначения э, ы, е. Потому, Ногмов как бы не делает разницы и у него встречаются слова и кабардино-черкесские, и адыгейские, которые он отлично знал.

Уважаемый маратх.
Извините, что разместил здесь это. По-другому даже и не знаю, как объяснить есаулу его дилетантизм.

Вот их обсуждали уже 😊))
http://guns.allzip.org/topic/79/1707121.html
Железяка африканская, никакая не шашка, фантазии это все, на счет этих предметов в гвоздиках.

А теперь посмотрим, как этот автор занимается подлогом.
Он пишет:"... пищали с подсошками, сабли, шашки... в тех сенях по стенам развешивают'. Отметим, что автором 'Описания' шашки упомянуты наряду с саблями, что исключает возможность ошибки:'.

Полная цитата Миллера, без сокращений, выглядит так: "Збруя их казачья, пищали с подсошками, сабли, шашки, дротики барашен, седлы, которые обыкновенно содержут черкеские, в тех сенях по стенам развешивают". (ЦГАДА. Портфели Миллера, д. 757/30, лл. 2-3 об.- Копия. Описание гребенских казаков XVIII в. // Исторический архив. ?5. 1958)

В комментариях М.О. Косвен пишет со ссылкой на Даль: 'барашен' - это 'Ворошень' - по Далю: пожитки, скарб, одежда - утварь и пр.'

В этом же абзаце у Миллера: "В платье обряды их не сходны с воликорассейскими, на черкеской манер в чекменях ходят".
Ну и где здесь доказательство, что "наличие шашки у гребенских казаков в 18 в. подтверждено историческим документом из РГАДА"?
Я не знаю, может быть проблемы у меня с восприятием написанного, но почему нужно трактовать именно так?
Можно ведь разобрать "по косточкам'" эту цитату Миллера.
"Збруя их казачья", - не буду спорить, казачья так казачья.
Дальше "пищали с подсошками, сабли, шашки, дротики барашен, седлы, которые обыкновенно содержут черкеские, в тех сенях по стенам развешивают".
А что здесь относится к казакам? Ведь "черным по белому" написано, что они "черкесские", и не только оружие, но и одежда!
Да и мода "по стенам развешивать".
В общем, есаул, "вашего полку прибыло".

А кто автор? Если не секрет.

Есаул ТКВ
они а не он и есть Пьер Карден?

маратх
Ещё Денис Черевичник, предупреждал о подобном... Смех смехом, а человек по свински поступил, как минимум не сославшись на тебя...

Есаул тут причём? Он не является первооткрывателем этой информации.

Есаул ТКВ
Собственно напиши автор чисто описательно.. без апломба и перетягивания на себя одеяла т.е. не так как написал - "В ходе тщательного изучения истории шашки мне удалось установить.." 😊

Завидовать не хорошо.

Амир01 всё что вы написали с пометкой "нужно читать" неправильно.. нужно писать не "нужно читать" а так: сейчас на современном адыгском языке читают так-то..
Тогда во времена словаря Люлье читалось и писалось так как у него, сейчас по другому, сейчас вместо се схожее по звучанию слово имеет второе корневое слово са (ещё в 18 веке принадлежавшее абазам и означавшее меч, сейчас пишется по новоадыгскому алфавиту сэ, оно и сейчас в адыгейском имеет значение меч, и Гадагатль это значение использует при переводе эпоса Нарты).. Не нужно забывать, что в 19 веке (большей частью во второй половине 19 века) десятки адыгских и абазских племён имевших собственные особенности наречий стали сливаться (друг друга ассимилировать).. ассимилировали не только адыгские племена другие адыгские с отличным наречием, но и некоторые абазские племена ассимилировались до адыгских (шапсуги например стали называться адыгами.. абазины переселённые русскими за Малку стали кабардинцами.. и т.д.) этот процесс ассимиляции привёл к тому, что адыго-абазский конгломерат к настоящему времени из десятков адыгских и абазских племён спаялся (если не считать выделяющих себя абазин и абхазов т.е. абаза) значительно в корне смешанные адыго-абазские группы.. кабардинцев (кабардинцы с абазинами), черкесов (кабардинцы с бесленей и абазинами), адыгейцев (множество адыгских племён с племенами в корне бывшими абаза и абазинами) и турецких черкесов (адыги с абаза, причём у последних, согласно информации от абхазских учёных, за счёт абхазов преобладание абазской крови, хотя некоторые группы ТЧ всё же пытаются себя из общего понятия ТЧ выделить.. особенно те, что оказались не в Турции, но и турецкие тоже, например турецкие кабардинцы) .. Поэтому не нужно путать современный (значительно смешанного корня) адыгский язык с языком времён Ш.Ногмова и Люлье, это с научной точки не этично, т.к. смешивание того как было до формирования новоадыгских т.е. смешанных наречий и того как сейчас есть только внесёт неразбереху и путаницу.

(шапсуги например стали называться адыгами..

процесс ассимиляции привёл к тому, что адыго-абазский конгломерат к настоящему времени из десятков адыгских и абазских племён спаялся (если не считать выделяющих себя абазин и абхазов т.е. абаза) значительно в корне смешанные адыго-абазские группы.. кабардинцев (кабардинцы с абазинами), черкесов (кабардинцы с бесленей и абазинами), адыгейцев (множество адыгских племён с племенами в корне бывшими абаза и абазинами) и турецких черкесов (адыги с абаза,

Нет никакого "адыго-абазского конгломерата", как Вы пишите. Нет!
Есть абазины, вышедшие из Абхазии и поселившиеся с разрешения черкесских князей на землях, им принадлежавших. Процесс переселения части абазин начался в 13 в., и даже в начале 20 века некоторые абазинские рода переселились.
Да, многие абазины, жившие в Кабарде, впоследствии стали кабардинцами (черкесами). Но их никак не было больше кабардинцев, надеюсь это-то Вы понимаете? Они подчинялись кабардинским князьям, платили дань. Пусть не обижаются на меня абазины или абхазы, но это правда, от которой не уйти.
И Ваши слова про "смешанный корень" просто убивают.
А так, да, абазины и абхазы - самые близкие адыгам народы. Но языки, хотя они и относятся к одной группе (западнокавказской или адыго-абхазской), совершенно разные.
Улыбаете однако, есаул. Ваши слова "адыгейцев (множество адыгских племён с племенами в корне бывшими абаза и абазинами)" просто абракадабра какая-то. Вы можете назвать племена абазин, которые стали адыгами (черкесами)?
Я уж не говорю о доказательствах, которых Вы просто не приведете.
Да, Лапинского в этом вопросе сразу отвергаю. Он все попутал, там, где нужно было писать "адыги", он пишет "абаза", ну и наоборот.
Есаул, понимаю, Вы согласиться с моими доводами не сможете, просто Вы такой человек.
Вы спорите с человеком, знающим, пишущим и разговаривающим на всех черкесских наречиях. Самое интересное, Вы еще пытаетесь и учить меня моему же языку. Что тут скажешь?

Амир01
Вы еще пытаетесь и учить меня моему же языку. Что тут скажешь?

Смешение (межплеменная ассимиляция сопровождавшаяся и смешением наречий) известно и продолжается и сегодня.. причём оно было не только между адыгами и абаза но и между аыгами и убыхами.. второе по численности прежнее адыгское племя - абадзехов в 1850-х А.Берже уже записывая адыге отмечал ещё как народ близкородственный убыхам которые были ещё не адыги (возможно не успели) - "составляют с ними почти один народ". Да это понятное дело.. десятки племён к настоящему времени у нас в России "утряслись" в три адыгских народа.. где абадзехи?.. выселились а оставшиеся смешались.. в какой пропорции?.. никому не ведомо..
Но давайте отставим эти рассуждения о смешении для другой темы. Я подобью главное .. слово са (сэ) известно давно.. но в прямом соединении с шхуа (шхуэ), то есть словосочетание из этих слов, фиксируется только во второй половине 19 в. (не у Люлье не раньше слова са в сочетании с шхуа не известно, здесь автор статьи, что у Люлье якобы есть сэшхуэ приврал) причём в раннефиксируемой форме между ними фиксируется жеи (в современном адыгском это жий -маленький).. это тройное словочетание - сажеишхуа.. позже жеи исчезло.. и появилось двойное - сашхуа (сэшхуэ).. это вам от меня аксиома.. если сможете опровергнуть моё исследование хронологии фиксации словосочетания с конкретно словом са (сэ) и шхуа (шхуэ).. то давайте.. если нет, то прошу на этом дальнейшие прения прекратить.. и не отвлекайтесь на другое.. 😊

То, что автор статьи в атрибуции шашек особо не разбирается.. а заимствует информацию о атрибуции из устаревших книжек и тем здешних форумов мне понятно даже не читая его статьи.. достаточно взглянуть на первые верхние картинки и подписи под ними.
Шашки обр. 1834 г. и 1838 г. обе (с некоторыми изменениями) были переутверждены в один день 1839 г.. (правда я об нижегородке обр. 1839 г. здесь и на WW2 ещё не писал.. но следующий компилятор из информации этой темы уже будет знать 😊)
Однако первую шашку он подписывает образцом 1834 года (т.е. образцом до переутверждения), а вторую обр. 1939 г. (т.е. образцом после переутверждения).. 😊

Есаул часто цитирует (оспаривает и даже перевирает) умных и состоявшихся: Аствацатурян, Фролова, Клочкова. Опровергает их тезисы с пеной у рта. А им, настоящим ученым, -ПОХ.
А вот если зацитировал (скопипастил) неизвестный аффтор пару постов с ганзы - бЯда!Нарушение прав на интеллектуальный бред и доморощенную монетко-гравюрко-шашечную шизофрению.
И, заметьте, господа, даже на дурно пахнущем материале иные находят возможность и удовольствие впасть в синдром Нарцисса.
"Блаженны плачущие, ибо они утешатся".

Дело не в просто цитировании.. а цитировании того, что писали другие уже конкретно от своего имени.. т.е. в цитировании после того как он исследование объявил своим:

"В ходе тщательного исследования мне удалось установить, что это оружие широко использовалось казаками ещё в начале 18 столетия"

Подразумевая этим, что люди цитаты которых он использовал ничего не установили.. и первенство в исследованиях именно за ним.. 😊

Исследование это новизна.. решение ранее не решённой задачи.. а судя по статье у этого автора новизны никакой нет.. все аргументы банально скопированы у других.. поэтому и решения у него никакого нет..

Да и обманывает не только в том, что это не он исследовал, а просто прочитал.. а и в том, что он, что либо установил.. ничего он не установил даже если бы он не скопировал а сам эти фрагменты нашёл..
Как выглядела шашка в начале 18 столетия? То есть являлась она "этим оружием".. "или ещё была тем" т.е. не таким (с не такими или не полностью такими признаками)? Он этого не знает.. он прочитал на Ганзе в теме где я приводил пример Маратху и с ним диспутировал, на этот счёт только о слове шашка в начале 18 века у казаков.. и более ничего не смог иного как предположить, что она та шашка есть то, что называют шашкой сейчас.. 😊

А Есаул ТКВ почему, хоть и писал здесь ранее об обоих упомянутых фрагментах на первую половину 18 века (сообщение Дёмушкина и описания Гребенских казаков) не заявил при этом о том, что он якобы установил конструктивную фиксацию шашки в начале 18 века?
Да потому не заявил, что по факту есть фиксация только слова шашка.. а самой шашки на начало 18 века нет.. нет предмета, что бы установить по нему признаки шашки на этот период.. вот и пишет Есаул ТКВ в своих работах и постах о том, что конструктивная фиксация шашки это середина 18 века..
А автор статьи подумал.. гляди.. Есаул ТКВ информацию на начало 18 века сам дал.. а заявляет о фиксации на середину.. дайка я быстренько напечатаюсь и заявлю его информацию как свои аргументы о более ранней фиксации шашки.. мол это именно я установил.. может прокатит.. и первенство моё..
но не прокатило.. только попытка сразу замеченная и разбирающаяся.. 😊

второй по численности прежний адыгский народ - абадзехов в 1850-х А.Берже уже записывая адыге отмечал ещё как народ близкородственный убыхам которые были ещё не адыги (возможно не успели) - "составляют с ними почти один народ".

Во-вторых, Вы плохо понимаете прочитанное.
Показываю:

"Этнографическое обозрение Кавказа. Составил А.П. Берже.

Абхазцы - в Сухумском военном отделе, между р. Ингуром и хребтом р. Бзыбь от р. Псху, а на север до главнаго Кавказскаго хребта.

Черкесы или Адыге (Абазинцы, Кабардинцы, Бесленеевцы, Махошевцы, Темиргоевцы или Кемгой, Егерукаевцы, Жанеевцы, Бжедухи или Киркиней, Абадзехи, Хатукаевцы, Шапсуги, Натухайцы и Убыхи). Южный склон Кавказскаго хребта, от западной границы нынешняго Сухумскаго отдела по устье р. Кубани был до 1864 года населен многими Черкесскими коленами..." (Труды третьяго Международнаго съезда ориенталистов в С.-Петербурге. 1876. Том первый. Санкт-Петербург. 1879 - 1880).

Ничего удивительного в том, что Берже в данном случае абазин назвал как один из субэтносов черкесов. Но я не буду здесь объяснением заниматься, если Вам интересно, скажите где и я отвечу.

(не у Люлье не раньше слова са в сочетании с шхуа не известно, здесь автор статьи, что у Люлье якобы есть сэшхуэ приврал)

Люлье пишет "ссешхуо", и это, если честно, какая-то абракадабра. Разберем.
В кабардино-черкесском диалекте пишется как "сэшхуэ", и с этим все понятно.
В западно-черкесском - пишется "сэшхо", или, как большинство произносят в разговорном - "сэшко".
"э" - это как укороченное "а" в русском.

"кiате" (Люлье)- такого слова не было и нет в черкесском языке. Понятно, Люлье имел ввиду слово "джатэ" (кабардино-черкесский), "чатэ" (западно-черкесский), что означает "меч".
Таким образом, кроме слова "сабля" на русском языке, все три слова
"ссе, ссешхуо, кiате" Люлье пишет неправильно. И Вы совершенно неправы, говоря, что в его времена говорили так, теперь не так...
И пытаться из написанного Люлье делать далеко идущие выводы, по меньшей мере некорректно. Обращайтесь к знающим черкесский язык.

причём в раннефиксируемой форме между ними фиксируется жеи (в современном адыгском это жий -маленький).. это тройное словочетание - сажеишхуа.. позже жеи исчезло.. и появилось двойное - сашхуа (сэшхуэ)..

"щэжъы, щэжъый" (сэжъый) - действительно "маленький", но в западно-черкесском диалекте, в кабардино-черкесском - такого слова нет. Вы можете это понять?
Еще раз говорю, - Люлье без разбору в своем словаре пользуется и кабардино-черкесским (восточно-черкесским) и адыгейским (западно-черкесским) диалектами. Просто, он считал это одним языком, и это верно, но в тонкостях одного и другого диалекта он не разбирался.
Можете это понять?

Прошу прощения у всех остальных участников в этой теме, но хочу еще раз вернуться к злополучным "сашкам", которые, по словам есаула, на самом деле не что иное, как "сошка", и которые черкесы применяли как оружие.

"Мохнатая баранья шапка прикрывала бритую голову черкеса; бурка, бешмет, черкеска, ноговицки, сафянныя чевяки были приспособлены к боевой жизни на коне. Винтовка, перекинутая за спину, так была пригнана, что наездник легко заряжал ее на всем скаку и после выстрела быстро перекидывал через левое плечо, чтобы обнажить шашку, которою он владел в совершенстве. 'Черкесская шашка остра, как бритва, страшна в руках наездника и употреблялась им не для защиты, а для нанесения удара, который был всегда смертельным'. Для самозащиты были заткнуты за поясом два пистолета и кинжал. Последний был неразлучным спутником черкеса и в домашнем быту. Вместо шпор служила плетка. Седло было легкое и покойное. Конь повиновался уздечке в совершенстве. За седлом привешены были: присошка из гибкаго и тонкаго дерева, сума, с небольшим запасом продуктов, и тренога, без которой черкес не выезжал из дома. (С. 26)" (П.О. Бобровский. Кубанский Егерский корпус. 1786 - 1796 гг. С.-Петербург. 1893).

Есаул, объясните, каким образом присошку "из гибкого и тонкого дерева" можно применять как шашку?
В Вашем случае, есаул, как нельзя лучше подходит очень тонкая, точная русская пословица - "голь на выдумки хитра".

Уважаемый Амир01, а можно все племена просто называть Черкесы-адыги, или это тоже Вас коробит? Предложите правильное определение объединенной группы (черкесы), дайте пож. правильный вариант. Учитывая также, и локационное расположение племен на территории которую называли черкесия, не всегда учитывая народности которые там проживали.

Ну когда же Вы прекратите писать ахинею, есаул?
Если не знаете, спрашивайте, но не нужно с видом знатока какую-то несуразицу нести.
Во-первых, хотя это и не так важно, абадзехи не вторые по численности, а четвертые, после кабардинцев, шапсугов, натухайцев. Схожесть этнонимов "абадзех" и "абазин" ни о чем не говорит. Абадзехи, чтобы Вы знали, по численности были больше и абхазов и абазин вместе взятых.
Во-вторых, Вы плохо понимаете прочитанное.
Показываю:

"Этнографическое обозрение Кавказа. Составил А.П. Берже.

Это не вы показываете, это я вам Берже показываю..

Абадзехи, чтобы Вы знали, по численности были больше и абхазов и абазин вместе взятых.

Полный бред выше написан.. да и Берже на самом деле писал "Абадзехи по родовым отношениям тесно связаны с Убыхами и составляют с ними почти один народ".. при чём здесь Абазины с Абхазами?.. ведь Убыхи это не Абаза и даже не Адыги. И хоть они не причём, в свете выше вами написанного посмотрите и сравните у Берже во сколько раз Абадзехов на самом деле меньше одних только абхазов.. Вы теперь хоть понимаете, что ссылаясь на Берже вы в отношеннии того, что Абадзехов якобы больше всех Абаза привираете и вас уличили?.. Ну как мне с вами продолжать спорить если вы элементарного не знаете? Мне с собеседником такого уровня подготовки спорить не интересно.. т.к. я постоянно ему должен разжёвывать элементарные вещи.. 😊

"кiате" (Люлье)- такого слова не было и нет в черкесском языке. Понятно, Люлье имел ввиду слово "джатэ" (кабардино-черкесский), "чатэ" (западно-черкесский), что означает "меч".
Таким образом, кроме слова "сабля" на русском языке, все три слова
"ссе, ссешхуо, кiате" Люлье пишет неправильно. И Вы совершенно неправы, говоря, что в его времена говорили так, теперь не так...
И пытаться из написанного Люлье делать далеко идущие выводы, по меньшей мере некорректно. Обращайтесь к знающим черкесский язык.

Но думаю он и Гадагатлю не поверит.. поэтому задублирую.. 😊

Уважаемый Амир01, а можно все племена просто называть Черкесы-адыги, или это тоже Вас коробит?

Полный бред выше написан..

.

Как видим на примере кятэ написание адыгских слов (и связанное с ним точное произношение) ещё в во второй половине 20 века не было ещё строго устоявшимся.. Гадагатль в 1967 году записывает шапсугское слово меч как кятэ (так как в первой половине 20 века), а Фонетика адыгских языков в 1970-м фиксирует его уже как - ккьятэ, т.е. уже в более поздней форме.

И хоть они не причём, в свете выше вами написанного посмотрите и сравните у Берже во сколько раз Абадзехов на самом деле меньше одних только абхазов.. Вы теперь хоть понимаете, что ссылаясь на Берже вы в отношеннии того, что Абадзехов якобы больше всех Абаза привираете и вас уличили?..

Мне с собеседником такого уровня подготовки спорить не интересно.. т.к. я постоянно ему должен разжёвывать элементарные вещи..

Согласно данным офицера генштаба Г. В. Новицкого, население закубанской Черкесии в 1830 г. составляло 1.042.200 человек.

Мне встречались упоминания, что беженцы прибывали в Османию почти без женщин.. по видимому их успели распродать ещё дома.. а женщины в военное время когда гибли в основном мужчины это не 50 % населения.. а гораздо больше.. с детьми понятное дело ещё больше..
Ой, только не фантазируйте, что к 1858 году все адыги ещё сидели дома и спокойно варили в сметане чэтлибж..
Я понимаю, плохо было дело.. не хорошо.. и именно это не хорошо Берже и фиксирует..

Если сравнивать данные Новицкого и Берже, к 1858 г. на местах примерно одна треть осталась.. я считаю, что учитывая все выше перечисленные факторы уменьшения населения и его уменьшения период (до труда Берже) в 28 лет.. это весьма не мало.

Еще ни разу здесь не видел, сколько бы раз ни ловили Вас на обмане или подлоге, что признались бы. Понимаю, есть такие люди.

Согласно докладу комиссии по делу о переселении горцев в Турцию от 18 февраля 1865 г. с территории бывшей Черкесии в течение 1863-1864 гг. переселилось 470.703 чел. (Доклад комиссии по делу о переселении горцев в Турцию, 18 февраля 1865 г., г. Тифлис)
Также по официальным данным в 1861-1862 гг. с Северо-Западного Кавказа переселилось в Турцию 20.156 человек. "Дзидзария Г. А. Махаджирство и проблемы истории Абхазии XIX век. Сухуми: 'Алашара', 1982. С. 211)
Таким образом, в 1861-1864 гг. в Турцию ушло почти все население Черкесии - 490.859 человек.
Согласно докладу подполковника генерального штаба Дукмасова от 25 марта 1865 г. в Кубанской области было зафиксировано бжедугов вместе с остатками шапсугов и натухаевцев 13.500 человек; абадзехов, темиргоевцев и егерухаевцев - до 10.000; кабардинцев, бесленеевцев, махошевцев, абазин, ногайцев - 27.500. Итого - 51.000 человек. (ГАКК. Ф. 774. Оп. 1. Д. 4. Л. 47.)
Сюда следует добавить неучтенные Дукмасовым остатки шапсугов, гуайе, хакучей и убыхов на территории Черноморского округа, которые все вместе в 1881 г. составили 1046 человек. (Верещагин А. В. Исторический обзор колонизации Черноморского прибрежья Кавказа и ее результат. СПб., 1885. С. 10.)
Эти 52.000 следует прибавить к 491.000 тех, кто был вынужден покинуть свое отечество, получаем 543.000 человек. Эта цифра является показателем численности адыгского и абазинского населения Северо-Западного Кавказа или исторической Черкесии накануне массового исхода - в 1860 г.
При этом надо иметь в виду такие оценки современников, которые считали, что число изгнанников было значительно большим, чем полмиллиона человек. (Лопатинский Л. Г. Заметки о народе адыге вообще и кабардинцах в частности // СМОМПК. Тифлис, 1891. Вып. XII. С. 5.)
Таким образом, если численность черкесов и абазин (они "погоду" не делали) в 1864 г. доходила до 550 тысяч человек, то каким было это население в 1830 г., перед началом многолетнего периода военных и гуманитарных потерь?
Такой выдающийся специалист по истории военных действий в Черкесии в период Кавказской войны, как Ф. А. Щербина, считал, что "черкесов было больше, чем сколько показано у Новицкого". (Щербина Ф. А. История Кубанского казачьего войска. Т. II. С. 13.)
Неужели некий есаул, не знающий азы истории Кавказа, разбирается лучше Ф. Щербины?
У. Алиев, Б. Городецкий и С. Сиюхов, авторы первого обобщающего труда по истории Адыгеи, отмечали, что данные Новицкого являются минимальными и, в частности, не учитывают того важного обстоятельства, что в исторической Черкесии существовали многочисленные национальные анклавы греков, армян, евреев, ногайцев, и, что общее население Черкесии могло достигать 2.000.000 человек. (Алиев У., Городецкий Б., Сиюхов С. Адыгея. (Адыгейско-черкесская автономная область). Историко-этнологический и культурно-экономический очерк. Ростов-на-Дону: Крайнациздат, 1927. С. 42.)
Эти сопоставления помогают нам, во-первых, понять масштабы гуманитарной катастрофы, постигшей адыгов в ходе Кавказской войны, а, во-вторых, показывают со всей очевидностью, что в 1830 г. население закубанской Черкесии было большим, чем 1.000.000 человек.
И это без Кабарды.

Рассуждая про продажу людей в Черкесии, еще раз показали свое истинное лицо - лицо циника. Кстати, черкесы чрезвычайно редко продавали своих детей. И это рапространенное заблуждение. В основном продавали захваченных в плен, в т.ч. казаков.
Боюсь получить опять замечание, но не ответить не могу.

У вас ошибка.. остатки к переселившимся не прибавляют а вычитают, хотя бы примерно как ниже..
490 это численность переселившихся горцев с территории СЗК.
290 (остаток адыгов на 1858 г. по Берже) - 52 (остатки на конец войны причём с ногайцами) = 238 убывшие к концу Кавказской войны.
490-238 = 252 это и есть цифра переселившихся к концу КВ с территории СЗК других горцев.. оттуда и переселялись все горцы, т.к. абазское побережье (от Сухума до Суджук-кале) это был основной отправной путь мухаджиров из абхазов, абазин, убыхов, чеченцев, ингушей, осетин, карачаевцев, балкарцев, аварцев, лезгин и др. По информации Вардания их не адыгов должно быть примерно половина от общего числа, хотя Дзидзария утверждает, что большинство Турецких черкесов составляли абхазы и поэтому их язык из языков кавказских мухаджиров единственный признанный в Турции официально. Пересчитывать можно много раз.. т.к. цифры исхода у разных авторов разные.. примерно от 500 т. до 1500 т.. и установить правдивые возможности нет. Вот, что пишет Гудиса Вардания в отношении абхазов, но и в отношении адыгов ситуация та же: "Невозможно даже приблизительно определить количество людей, вынужденных эмигрировать; тем более - подсчитать насколько сократилось население Абхазии в это столетие в результате работорговли, голода, эпидемий, военных действий российских войск во время Кавказской войны". Так, что я не с потолка мнение о уменьшении численности по указанным причинам высказал.. и по утверждению о работорговле тоже к нему.. и другим за это писавшим..

Однако мы уходим в сторону, весь этот вопрос с мухаджирами лишь подтверждает, что ваше утверждение о том, что Абадзехов якобы было больше чем Абхазов и Абазин вместе взятых не верно. Вот это рассматривалось в свете причин смешивания племён и их наречий в 19 веке, а остальное развиваемое здесь вами есть побочное, особенно для этой темы. Я думаю на этом можно остановиться и мухаджирский вопрос в данном случае как в теме не профильный оставить в покое.

Пересчитывать можно много раз.. т.к. цифры исхода у разных авторов разные.. примерно от 500 т. до 1500 т.. и установить правдивые возможности нет. Вот, что пишет Гудиса Вардания

Амир01

Кто такой некий Вардания

Г.Вардания это учёный. Вот это: "Невозможно даже приблизительно определить количество людей, вынужденных эмигрировать; тем более - подсчитать насколько сократилось население Абхазии в это столетие в результате работорговли, голода, эпидемий, военных действий российских войск во время Кавказской войны" цитировал из его работы "ИЗ ИСТОРИИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ КАВКАЗСКОЙ ДИАСПОРЫ (АБХАЗЫ И АДЫГИ)" http://cyberleninka.ru/article...-abhazy-i-adygi

Об авторе

Вардания Гудиса
Кандидат исторических наук, доцент Абхазского государственного университета, руководитель проектов Абхазского центра исследования национальных интересов и стратегических проблем (г. Сухум).

Напомню из п. 23 после которого вы ушли в сторону: Есть, что возразить так пишите по существу, а нет.. прошу на отвлечённое от темы не писать..

Есаул ТКВ

Но давайте отставим эти рассуждения о смешении для другой темы. Я подобью главное .. слово са (сэ) известно давно.. но в прямом соединении с шхуа (шхуэ), то есть словосочетание из этих слов, фиксируется только во второй половине 19 в. (не у Люлье не раньше слова са в сочетании с шхуа не известно, здесь автор статьи, что у Люлье якобы есть сэшхуэ приврал) причём в раннефиксируемой форме между ними фиксируется жеи (в современном адыгском это жий -маленький).. это тройное словочетание - сажеишхуа.. позже жеи исчезло.. и появилось двойное - сашхуа (сэшхуэ).. это вам от меня аксиома.. если сможете опровергнуть моё исследование хронологии фиксации словосочетания с конкретно словом са (сэ) и шхуа (шхуэ).. то давайте.. если нет, то прошу на этом дальнейшие прения прекратить.. и не отвлекайтесь на другое.. 😊

большинство Турецких черкесов составляли абхазы

абазское побережье (от Сухума до Суджук-кале)

И последнее.
Вынужден, в который уже раз повторить, свой вопрос:

"... За седлом привешены были: присошка из гибкаго и тонкаго дерева, сума, с небольшим запасом продуктов, и тренога, без которой черкес не выезжал из дома. (С. 26)" (П.О. Бобровский. Кубанский Егерский корпус. 1786 - 1796 гг. С.-Петербург. 1893).
Есаул, объясните, каким образом присошку "из гибкого и тонкого дерева" можно применять как шашку?
В теме про галунные шашки вы пытались доказать, притом совершенно серьезно, что вместо "сошка" у Бакунина "сашка".
Дерзайте господин учОный.

И самое последнее.
Абхазское мухаджирство изучайте хотя бы по "Г. А. Дзидзария. Махаджирство и проблемы истории Абхазии XIX столетия. Сухуми: изд. 'Алашара', 1982".

Не как шашку применять а как пику.. саблей рубить сошкой (присошкой, подсохом, подсошкой) колоть.. копьё это такое с раздвоенным навершием "черкесский подсох", к шашке отношение не имеет. И зря вы здесь цитируете книгу 1893 года, это не есть первоисточник.. тогда уж лучше Пушкина с Лермонтовым.. всё ближе к 18 веку.. 😊

большинство Турецких черкесов составляли абхазы

Не знаю что и сказать.
Если вы действительно так думаете, мне вас откровенно жаль.

Амир01
Ну это вообще "шедевр" в словоблудии от есаула.
А теперь будьте добры, расскажите нам об "абазском побережье".
Расскажите, какие абазины жили, ну хотя бы от Сочи до Суджук-кале (Новороссийска).
Да-а, дремучее невежество. И этот человек пытается спорить.
И последнее. Не лезьте в историю народов Кавказа. Вы, повторяю 100500 раз- абсолютный дилетант в этом вопросе.

Дзидзария жалейте, это от него.. как и о работорговле в т.ч. с продажей сестёр, дочерей, мальчиков и т.д. сокращавшей население там же читайте.

В "Докладной записке начальника Дагестанской области Главнокомандующему Кавказской армией кн. Барятинскому" от 30 марта 1861 года сообщается, что на Кавказе класс рабов "образовался большею частью из пленных христиан, захваченных в хищнических набегах, и находится в самом унизительном состоянии, какое только можно создать для человека".
Понимаете, есаул, это значит, что рабами в основном были ваши соплеменники. А продавали кого? Правильно есаул, рабов.
И, по словам профессора Кокиева, "уведенные или похищенные люди перепродавались в третьи руки внутри кабардинского, лезгинского обществ, пока доходили до места окончательной продажи, т.е. до Турции:.
Князья Кабарды, Дагестана и Грузии гнали рабов на продажу целыми караванами или партиями со связанными руками к Черноморскому побережью...
На Северном Кавказе работорговлей занимались, как я уже говорил, главным образом, кабардинские князья в западной части Переднего Кавказа, а именно от р. Терека на запад, до верховьев р. Кумы, до самого Черноморского побережья. От Терека на восток, до каспийских берегов, на юг - до границ Грузии - промышляли хищники Лазии или Дагестана; на самом же юге Кавказа - грузинские феодалы.
Лезгины похищали: грузин, чеченцев, ингушей и армян, живших в XVII, XVIII вв. в достаточном количестве в Терках, потом в Кизляре и Моздоке... Вообще же, лезгинские хищники продавали пленников кабардинским князьям, которые уже отправляли их к турецкой границе горными путями. Князья Кабарды уводили, главным образом, своих непосредственных соседей: осетин, живших в Алагирском ущелье, дигорцев - к западу от Алагирского ущелья - Дигорском ущелье и ингушей. (С. 58)" (Кокиев Г.А. Внешняя и внутренняя работорговля. 1926 г....)

И это пишет осетинский профессор. Правда, из политкорректности, не всех он называет. Надеюсь, есаул это понимает, времена были такие, нельзя было "старшего брата" упоминать.
Сожалею, есаул, продавали оказывается, совсем не черкесов.
Включив немного логику, надеюсь разберетесь дальше сами.

О том, что черкесский берег от Суджука и до Сухума был абазинским и абхазским читайте у Пейсонеля

Вдруг пришла мысль о "кiатэ" - а не опечатка ли это элементарная при наборе текста в типографии? Буквы "к" и "i" стоящие рядом можно спутать с буквой "ж",и получается что?Правильно,получается "жате".Похоже на "джатэ",правда?
Возможно автор именно так и слышал это слово.

Вдруг пришла мысль о "кiатэ" - а не опечатка ли это элементарная при наборе текста в типографии? Буквы "к" и "i" стоящие рядом можно спутать с буквой "ж",и получается что?Правильно,получается "жате".Похоже на "джатэ",правда?
Возможно автор именно так и слышал это слово.

Правильно,получается "жате".Похоже на "джатэ",правда?
Возможно автор именно так и слышал это слово.

Не как шашку применять а как пику.. саблей рубить сошкой (присошкой, подсохом, подсошкой) колоть..

Вы утверждаете, что слово "сашки" - это ни что иное, как "сошка". И вот этой "сошкой", сделанной "из двух деревянных тонких прутьев", считаете, черкесы "рубят и колют". Не маразм ли это?

Ладно, а как же быть с "шаблями" и "шаблюкой" у казаков?

"На каптан чрез правое плечо вешался на перевязи самопал (ружье), а за поясом на цепках два пистолета и обоюдоострый нож, вместо кинжала, сверх того шаблюка". (Н. Марковин. Очерк истории запорожскаго казачества. С.-Петербург. 1878).

"Отъ якъ надивъ запорожець червонный каптанъ, пидпирызавсъ поясомъ, почипывъ на себе кинжалъ, повисывъ пистоли, шаблю... (С. 22)" (Д.И. Эварницкий. Запорожье в остатках старины и преданиях народа. Часть 11. С.-Петербург. 1888).

Вы представляете, сейчас я бы стал утверждать, что это совсем не сабли имелись ввиду, а, например, швабры. Шваброй можно так ткнуть, мало не покажется, можно и по башке долбануть. Чем не оружие, если рассуждать как есаул?

Самыми закоренелыми работорговцами похоже были убыхи.. они не только во всю воровали на продажу абазов и адыгов живших слева и справа от них.. но в обыкновении того времени ещё и распродавали своих кровных родственников.. у Дзидзария есть цитата в которой написано о том, что среди убыхов мало найдётся тех, кто не продавал бы своих сестёр и дочерей.. и в тоже время он отмечает информацию о набегах убыхов за людьми на соседей..
Вообще кому интересен этот вопрос прочтите главу о работорговле в его книге (есть в интернете, а страницы я выше указал).. невероятно, что происходило.. некоторые торговцы умудрялись одних только мальчиков до 400 скупить и перепродать.. я такое до Дзидзария только об Африке читал..

Самыми закоренелыми работорговцами были убыхи.. они не только во всю воровали на продажу абазов и адыгов живших слева и справа от них.. но в обыкновении того времени распродавали своих кровных родственников.. у Дзидзария есть цитата в которой написано о том, что среди убыхов мало найдётся тех, кто не продавал бы своих сестёр и дочерей..

columler
емко и со смыслом

Амир01
Ну так развивайте дальше, расскажите нам, какие абазины жили в районах Сочи, Туапсе, Джубги, Геленджика, Новороссийска, Анапы до Тамани в общем.
Почитав три строчки у Пейсонеля, опять "забиваете гвоздь не в ту доску". Я вам против Пейсонеля выложу как минимум сотню источников, не менее авторитетных, где говорится, что никаких абазин на обозначенных мной местах не было никогда.

Берег назывался абазинским по причине проживания там абазин.. и относился он не к Черкессии а к Абазии (абхазо-абазины).. и не один Пейсонель об этом сообщал, есть подтверждения свидетельств Пейсонеля.. а то, что вы не знали.. так вы много чего как оказалось не знаете из абазской и адыгской истории, да и освещалась она в адыгских книжках по истории нередко весьма выборочно, предвзято или без комментариев (как это с абазинским берегом у Пейсонеля и других).. Русские победили турок в войне в конце 1820-х и берег этот абазинский контролировавшийся турецкими гарнизонами крепостей забрали.. что бы узкой линией соединить принявшую российское подданство Абхазию (она не возражала) и русскую Тамань где на землях в старину располагавшегося русского княжества Тьмутараканского с 1792 года уже располагались российские новые поселенцы (Екатерина тогда возвернула эту землю у ногайцев и турок). Вдоль побережья расставили фрегаты, рыскающие вдоль берега казачьи гребные флотилии (Черноморских и Азовских казаков) и стали возводить на бывшем абазинском берегу укрепления.. Абазины (протурецкие) видя это разбежались.. и первыми (с ногайцами) тогда в 19 веке стали иммигрировать в Турцию, причём испросив у России разрешения.. а так же (пророссийские или нейтральные тоже после разрешения поменять место жительства) частью отселились вплоть до Пятигорья и Малки.. а то, что на отнятой и опустевшей после турок и абазин территории несколько десятилетий Россия не возбраняла и другим народам находиться и осуществлять на бывшем абазинском берегу торговлю с турками (но только на русских таможенных постах, в остальных местах при выявлении каралось) это не значит, что это уже де факто именно отнятое у адыгов а не перешедшее от прибрежных абазин (а они не есть адыги) к русским побережье.. да и абазин ещё в начале 19 века стали в некоторых документах причислять к черкесам и даже к адыгам (по смежности жительства), что и стало вызывать в более поздних документах смешения в названиях.. но как говорит Есаул ТКВ - любой не верный стереотип рано или поздно нужно ломать.. 😊

Предлагаю теперь по существу.. то есть о том, что забыли (см. ниже) в 29 посту.. о том, что словосочетания сэшхуэ у Люлье в словаре ещё не фиксируется и это есть неверная информация продвигаемая автором статьи т.к. слово са (сэ в познем написании но так же в произношении са) в прямом сочетании со словом шхуа(э) ещё в то время не известно.. Но если по существу не знаете и возражений нет.. то просто прочитайте, запомните, и этот вопрос оставим.. как пройденный и от Есаула ТКВ усвоенный.. 😊

Есаул ТКВ
Но давайте отставим эти рассуждения о смешении для другой темы. Я подобью главное .. слово са (сэ) известно давно.. но в прямом соединении с шхуа (шхуэ), то есть словосочетание из этих слов, фиксируется только во второй половине 19 в. (не у Люлье не раньше слова са в сочетании с шхуа не известно, здесь автор статьи, что у Люлье якобы есть сэшхуэ приврал) причём в раннефиксируемой форме между ними фиксируется жеи (в современном адыгском это жий -маленький).. это тройное словочетание - сажеишхуа.. позже жеи исчезло.. и появилось двойное - сашхуа (сэшхуэ).. это вам от меня аксиома.. если сможете опровергнуть моё исследование хронологии фиксации словосочетания с конкретно словом са (сэ) и шхуа (шхуэ).. то давайте.. если нет, то прошу на этом дальнейшие прения прекратить.. и не отвлекайтесь на другое.. 😊

(не у Люлье не раньше слова са в сочетании с шхуа не известно, здесь автор статьи, что у Люлье якобы есть сэшхуэ приврал)

Берете книгу: Словарь русско-черкесский или адигский, с краткою грамматикою сего последняго языка. Составил Леонтий Люлье. Одесса. 1846.
Открываете С. 184, на букву "С" и читаете:
"Сабля, сущ. ссе, ссешхуо,...".

Какой еще "автор статьи... приврал", есаул, если я вам самого Люлье даю, книгу, изданную в 1846 году.

Меня каждый раз умиляет цитирование Есаулом самого себя."Тихо сам с собою..." 😛

Меня каждый раз умиляет цитирование Есаулом самого себя."Тихо сам с собою..."

Амир01

Берете книгу: Словарь русско-черкесский или адигский, с краткою грамматикою сего последняго языка. Составил Леонтий Люлье. Одесса. 1846.
Открываете С. 184, на букву "С" и читаете:
"Сабля, сущ. ссе, ссешхуо,...".

Какой еще "автор статьи... приврал", есаул, если я вам самого Люлье даю, книгу, изданную в 1846 году.

Я спросил про Са (что ныне пишется как Сэ а звучит как Са) а не про Сее.. когда Са известное с 18 века (абазины Са-меч, и до сих пор у адыгейцев Са означает меч, то есть это слово заимствованное из абазинского так и осталось Са как в звучании так и в значении) стало сочетаться со словом Шхуа?
Ответ вряд ли будет.. поэтому читайте ниже..

Я утверждаю, что не раньше середины 19 века.. в первой половине 19 века и раньше сочетание слова Са со словом Шхуа не известно.. как и не известно в первой половине 19 века значение Шхуа как маленький..
Словосочетание Сашхуа это словосочетание современного адыгского языка значительно трансформировавшегося от значительных поздних смешений адыгских племён и их наречий.. при чём при этой трансформации и значение слов изменилось. Например у адыгейцев Са осталось мечом, а у кабардинцев стало ножом. Шхуа же ранее известное только как узда получает второе новое значение - маленький. Значение словосочетания Сашхуа как нож большой это тоже из современного адыгского языка.. причём только из современного кабардинского.

И хоть несколько не по основной теме разбора статьи, но для полного уяснения сути затронутого процесса смешения адыгских и не адыгских племён, их языков и их названий (последнее и приводит к искажению истории), ну и что бы закрыть этот вопрос:
Сами адыги всех причисляемых к адыгам и черкесам различными исследователями иностранцами и русскими военными к адыгам не относили, самую большую и сильную часть населения Западного Кавказа жившую немного восточней от Абазинского побережья они считали не адыгским племенем Абадзе.. адыгами их большую часть Берже и его коллеги сделали позже. Вот информация из рапорта адыга г.м. Бековича-Черкасского (от 17 сентября 1830 года) которую он с его слов (и не обращая внимания на известную уже записку Новицкого) извлёк из рассказа самих жителей:

Есаул, вы такую глупость написали, даже не знаю как и реагировать.
Вы просто не совсем адекватный человек, извините меня.
Не зря я говорил, что в этнографии Кавказа вы просто ноль.
Объясняю.
В ваших левых, просто тупых источниках все перепутано, а вы, совершенно не зная сути, разносите по Ин-ту.

Башильбайцы, кызылбеки, баракаевцы, алтыкизеки - это абазинские племена. А их в адыги записали.

А вот беглые кабардинцы, абадзехи, натухайцы (натухаевцы), шапсуги, убыхи, бесленеевцы, махоши, егерукаевцы (так правильно), темиргоевцы, бжедуги - это черкесы, т.е. адыгские субэтносы. А этих сделали абазинами.

Понимаете, я сам из т.н. "беглых кабардинцев", вы хотя бы это должны были понять, когда писал о своем роде.

А вот теперь докажите, например, что алтыкизеки - это адыги (черкесы), а натухаевцы - абазины. Про остальных и не говорю, для вас это неразрешимая задача.

Есаул, что вы курите?
Вы с каждым новым сообщением все больше несуразицы несете. Хотя бы там, в Нальчике, остановите любого черкеса, спросите, вам объяснят, даже школьники.
И вот с этими "знаниями" лезете обсуждать вопросы этнографии.

Я утверждаю, что не раньше середины 19 века.. в первой половине 19 века и раньше сочетание слова Са со словом Шхуа не известно.. как и не известно в первой половине 19 века значение Шхуа как маленький..

Даже Люлье разобрался в абазинах и черкесах лучше, чем некий есаул, проживший среди них всю свою жизнь.

Есаул, настоятельно советую открыть все-таки книгу Люлье. Она на многие вопросы, которыми вы не владеете, отвечает:

"Под общим наименованием черкес (которые называют себя адиге), мы разумеем все племена горския, живущия на северном скате хребта Кавказскаго и на равнинах Кубанских, начиная от Моздока до крепости Анапы, и оттоль по южному скату хребта, вдоль восточнаго берега Чернаго моря до земли убыхов. Племена эти суть следующия:
1. Кабардинцы, Большой и Малой Кабарды.
2. Бесленеевцы.
3. Мохошцы.
4. Темиргойцы (кемгуй).
5. Жанеевцы.
6. Черченейцы и хамышейцы, известные также под общим наименованием бзедухъ.
7. Абадзехи.
8. Шапсуги и
9. Натухажцы (нотхадж)
Следующие народы, живущие на северном скате Кавказскаго хребта, кроме природнаго языка своего, разумеют также и говорят черкесским наречием:
Абхазскаго происхождения:
1. Басихог или абазинцы алтыкесек
2. Башилбай.
3. Там.
4. Шагирай.
5. Кизилбек или казбек.
6. Багг и
7. Баракай.
Из живущих же на южном скате тогожъ хребта; говорят черкесским наречием: отдельный народ убыхи; а из племени джигетов, абхазскаго происхождения, весьма незначительное число, преимущественно из князей и дворян.
Из этого видно, что в сей части Кавказа, черкесский или адигский язык есть общеупотребительный язык; но в каждом племени он имеет свои оттенки, более или менее разительные, наподобие того, как в России, некоторыя соседственныя губернии отличаются между собой в разговоре:
Мне кажется не безполезным заметить, что черкесский (адигский) язык, совершенно отличающийся и имеющий отдельный корень от языка абхазскаго, между тем, передал ему как и мингрельский много своих слов, сохраняющих свое значение...". (С. V) (Словарь русско-черкесский или адигский, с краткою грамматикою сего последняго языка. Составил Леонтий Люлье. Одесса. 1846.)

История черкесов штука непростая.. и мало кто в ней разбирается.. (а кавказскому оружиеведению без неё никак нельзя) я сам вообще только одного человека знаю который в ней от ранних черкесов (малороссов переселившихся) до черкесов поздних (абазов) без стереотипов разбирался бы.. 😊
Адыгам нынешним конечно претит, что позаимствованное ими в своё время от переселившихся на Кавказ малороссийских черкасов имя "черкесы" в итоге (к середине 19 века, да и не без помощи русских специалистов так тогда посчитавших.. или иначе скажем.. обобщивших многочисленные племена..) перетащили на себя (и имя адыги заодно) во много раз превышавшие адыгов числом абазы.. но куда уж тут от объективной реальности денешься.. тем более если ныне замалчиваемое на Божий свет взяли да вытащили?.. 😊

По поводу того, что черкесами и адыгами (по фиксации Т. Лапинского со слов адыго-абазов это слово "адыги" означало "позднее переселившиеся") в 19 веке стали называться Абазы (т.н. поздне интегрированный в адыго-черкесов народ) есть не мало свидетельств отражённых в научных работах.. Вот например фрагменты из статьи доцента А.В. Сивера "Этноним "Адыги" и "Абазы" на пространстве Северо-Западного Кавказа.."..

Начало статьи: 'Мы стоим перед странным явлением, - заметил в свое время Л.И. Лавров, - значительная часть черкесских племен (а именно: шапсуги, натухаджи, абадзехи, гуае, жаны, бжедуги и махоши) долгое время среди самих же черкесов не признавались черкесскими, а именовались абазинами.
К абазинам же причисляли и народ убыхов, говоривший на особом языке' [1]. Здесь Л.И. Лавров принял слово 'абаза' ('абадзе') как обозначение абазин, между тем термин 'абаза' многозначен.
Как бы то ни было, 'кабардинцы и другие адыгские племена, сохранившие феодальное управление, называют Абадзехов, Шапсугов и Натухажцев общим именем Абадзе-чиль, что значит: Абазинские народы' [2]."

Заключение статьи: 'Малая Абаза', 'подвластная' черкесским 'беям', с 'Большой Абазой' наблюдателями не сливается, хотя некоторые и признают
их изначальное родство: 'Народ сей есть отдельная часть жителей Большой Абазехии:' [22].
Что же касается 'Большой Абазы', то до ХVIII в. отдельные ее подразделения не выделяются.
':Важнейшим рубежом в формировании абазинской феодальной народности явилась территория между двумя этносами: адыгами, с одной стороны, и абхазами - с другой, находящимися в межэтнических, социально-экономических и культурных связях' [23]. Это касается не только аба-
зин, но всех народов 'Большой Абазы', испытывавших двойное влияние - адыгских княжеств с севера и абхазского - с юга. Влияние, в частности, со стороны адыгов, прежде всего политическое (включение в сословно-административную систему Черкесии), языковое (приближение местных
языков к адыгскому языковому анклаву) и культурное (главным образом обычно-правовое).
Разумеется, упомянутый административно-территориальный принцип выделения 'племен' был необходимым, но недостаточным. К тому же социально-политический катаклизм конца
ХVIII в. придал шапсуго-натухайскому сектору этого пространства курс стремительного 'дрейфа'
в сторону Черкесии, факторами которого стали миграционные процессы между 'Большой Абазой' и 'аристократическими племенами' на фоне признаков языковой ассимиляции шапсугов и натухайцев адыгами (незавершенной, как и культурная).
В дальнейшем события ХIХ в. сделали интеграцию шапсугов в адыгскую общность окончательной и необратимой".

http://kavkaz.sfedu.ru/sites/d...XVIII%20вв..pdf

Так, что.. как бы много не старался здесь Амир01 всякого написать и представить позднее как раннее.. мы всё же с ним пишем о разном.. я о раннем.. в том числе и о том, что ещё в 1830-м году перечисленные народы ещё фиксировались адыгами как народы не адыгского племени - абадзе (абазы) и не фиксировались ими как черкесы.. а к середине 19 века с подачи русских с не русскими фамилиями (Люлье, Берже) они причерноморские абазы уже фиксируются как черкесы и адыги.. А он всё о позднем твердит (о современных интернет стереотипах с адыгских сайтов)..
По сути, если разобраться и не обобщать, исконных (т.е. из ранних) адыгов очень и очень мало (разве кабардинцы в число которых и абазы вошли.. но без ранних из владельческих родов адыгами себя не называвших.. т.е. те, что из Кабарды и те, что "беглые.. которые в смешении с бесленеевцами советской властью названны черкесами).. а позднее наименование "адыги" и "черкесы" это большинством позднее интегрированное новоназвание многочисленных в середине 19 века северокавказских абазов.. большинством и составивших современный народ "адыгейцы" (а вместе с абхазами так же большинством составившие турецкий народ "черкесы".. не без иных примесей конечно..).. ну типа как в своё время интегрированное наименование "черкесы" получили от Кавказских малороссов (через арапов) сами адыги.. 😊
А то, что об этом частенько замалчивается в современной адыгской истории.. особенно в интернетной.. и этим вводятся в заблуждение такие наивно читающие и верящие как Амир01.. так это и не важно.. истина то важнее.. тем более, что она не только адыгской истории касается.. 😊

Адыгам нынешним конечно претит, что позаимствованное ими в своё время от переселившихся на Кавказ малороссийских черкасов имя "черкесы" в итоге (к середине 19 века, да и не без помощи русских специалистов так тогда посчитавших.. или иначе скажем.. обобщивших многочисленные племена..) перетащили на себя (и имя адыги заодно) во много раз превышавшие адыгов числом абазы.. но куда уж тут от объективной реальности денешься..

Так вот, Федор Щербина, пишет:
"Не было еще истории, не существовало ее документальных данных, а черкесы жили на Кавказе в доисторические времена, были древнейшими коренными обитателями его".

Надеюсь, с историком казачества, посвятившим всю свою жизнь этому делу, у Вас хватит ума не спорить.

Другой исследователь Черкесии, Дж. Интериано, еще в то время, когда казаками на Кавказе и не пахло (1502 г.):
"Зихи - называемые так на языках: простонародном (Volgare - т. е. итальянском), греческом и латинском, татарами же и турками именуемые черкесы, сами себя называют - 'адига'. Они живут [на пространстве] от реки Таны до Азии по всему тому морскому побережью, которое лежит по направлению к Босфору Киммерийскому, ныне называемому Восперо, проливом Святого Иоанна и проливом Забакского моря, иначе - моря Таны, в древности [называвшегося] Меотийским болотом, и далее за проливом по берегу моря вплоть до мыса Бусси и реки Фазиса и здесь граничит с Абхазией, то есть частью Колхиды. А все их побережье, включая сюда вышеназванное болото и [пространство] вне его - составляет около пятисот миль"
"Тана" - это "Дон".
"Меотийское болото" - это Азовское море.
"Фазис" - это река Риони.
На всякий случай, чтобы Есаул опять на начал чудить.

Интериано почему-то никого кроме черкесов на протяжении в 500 миль Черноморского побережья не заметил.
Надеюсь, Есаул сможет самостоятельно перевести мили в км. или версты.

Не преследуя цели ни в коем случае доказать черкесское происхождение казаков Дона и Запорожья, так, несколько цитат в противовес сказанному есаулом.

Эдуард Гиббон (1737-1794):
'Казаки были черкесские эмигранты, их первоначальная родина находилась среди западных областей Кавказа и называлась во времена Константина Порфирородного Касахией'.

Современник Эдуарда Гиббона (вт. пол. XVIII в.) Иоганн Эрлих Тунманн также связал появление в XV веке Козаков с черкесской эмиграцией на Украину, но при этом упор делается уже не на этноним касах (касог), а на этноним черкес: 'Они (черкесы) завладели Керчью в Крыму, часто нападали на этот полуостров и другие европейские местности, сделались основным составом образовавшихся тогда казацких народностей и основали в Египте знаменитую династию... Кубанские черкесы удерживались как на Дону, так и на Кубани. Там составляли они, хотя и сильно смешавшись с русскими, донское казацкое государство'.

Георгий Вернадский посчитал возможным, несмотря на свою исключительную склонность к иранским этимологиям, присоединиться к касожско-черкесской версии: 'Это слово (т. е. козак) происходит от этнического названия Каз, древнего северокавказского народа, известного сейчас как адыгейцы или черкесы. Последнее название в первоначальной форме звучало как Чахар-Каз, что значит 'четыре клана Каз'.

И.Н. Болтин (1735 - 1792):
'В 1282 году Баскак Татарской Курскаго Княжения, призвал Черкес из Бештаю или Пятигория, населил ими слободы под именем Козаков. Разбои и грабежи, производимыя, ими, произвели многия жалобы на них... Тут они построили себе городок, или приличнее острожек, и назвали Черкаск по причине, что большая часть их были породою Черкасы'.

В.Н. Татищев:
'Первые казаки сброд из черкес горских, в княжение Курском в 14 столетии явились, где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли, потом перешли на Днепр и город Черкасы на Днепре построили'

Н.М. Карамзин (1766-1826) в пятом томе своей 'Истории государства российского' также констатирует черкесское происхождение казаков: 'Торки и берендеи назывались черкесами: казаки также. Вспомним касогов, обетавших по нашим летописям, между Каспийским и Черным морем; вспомним и страну Казахию, полагаемую императором Константином Багрянородным в сих же местах; прибавим, что осетинцы и ныне именуют черкесов касахами: столько обстоятельств вместе заставляют думать, что торки и берендеи, называясь черкесами, назывались и козаками'.

Ал. Ригельман:
'в XIV столетии, когда черкесы в здешние места из Кабарды пришли в княжестве Курском, под властью татар, собравши множество сброда, слободы населили и воровством промышляли, но для многих на них жалоб татарским баскаком на Днепр переведены и город Черкасы они построили, который доныне на том же месте и тем же званием именуется, состоящий на правой стороне реки оной, ниже города Канева, почему все казачество и вся Малороссия потом черкасами проименовались,...'.

Мнение Ал. Ригельмана разделял и такой крупный этнограф как Аф. Шафонский, составивший в 1786 году фундаментальное описание украинцев. Он считал, что часть 'горских черкесов перешла в XIV столетии из Кавказских гор в Курск, а после на Днепр и построили город, по имени своем, Черкасы. Нынешние черкесы по наружному виду лица, одеянию и по всем ухваткам, по сей день весьма на малороссиян, в низовых местах Днепра живущих, и особливо на бывших запорожских казаков похожи, которые, и вообще все малороссияне, изстари от великороссиян черкесами называются'.

В. Гатцук, украинский исследователь начала XX в., демонстрирует черкесское происхождение запорожских Козаков уже в совершенно категоричных тонах: 'Города Канев, Черкасы, Чигирин основаны и населены Касогами, и все сельское, хуторское, поселение по обоим берегам Днепра к югу от Киева состояло тогда из Касогов. Приднепровские Касоги зажили в мире с коренным населением, - с Славянами-Полянами. Защищая себя и их (Поляне были мирным, земледельческим племенем) от грозных врагов-монголов, все надвигавшихся с востока в последующие века, храбрые Касоги 'полили своей кровью днепровские берега';... и быть может, их храбрости и военной выдержке, которыя они, живучи между Полян, передали и им, обязан в значительной мере Запад тем, что поток монгольский не разлился далее берега Днепра. Общая опасность соединяет людей. Мало по малу Касоги-Черкесы слились с Полянами и образовали, вместе с ними, так называемое Малороссийское племя. От них теперешние Малороссияне получили те свои особенности, которыя отличают чистый малорусский тип от Великороссиян - темный цвет волос и глаз, тонкия черты лица. Черкесы передали Малоруссам свою любовь к свободе, ненависть к так называемому 'холопству'... От них же заимствовали Малоруссы и общий характер одежды, домашней обстановки, прежнего своего вооружения... Если прислушаться к тому, как современные Кабардинцы поют свои героические песни-былины, сродство черкесского племени с малорусским выясняется особенно ярко: тот же размер и ритм стихов, то же рифмование и такия же повышения и понижения голоса, какия слышатся в малорусских народных 'думах'. Даже имя свое Черкесы передали малорусскому племени: до царствования императора Александра 1-го, - когда кавказские Черкесы, не пожелавшие добровольно покориться, были объявлены 'врагами России', - не только русский народ, но и официальные бумаги называли Малороссиян Черкасами'.

"Народ казацкий возник из слияния разноплеменных людей, искавших необузданной воли; в состав его вошли остатки древних половцев, черкесы, переселившиеся с Кавказа, русские удальцы, для которых тягостны были законы, беглые поляки, литовцы, молдаване, отчасти и татары, не терпевшие самовластия ханов.(С. 235)" (Н. Устрялов. Русская история. Часть первая. Древняя история. Санктпетербург. 1855)

"Казаки по отношению к государству и обществу.
Известно, что Черкесы, в XV веке и ранее, будучи христианами, разбивали на Черном море Греческия суда, как впоследствии Днепровские казаки. Известны древния отношения к Черкесам Донских казаков, которые обыкновенно женились на Черкешенках. Имена городов Черкаска на Дону и Черкас на Днепре заставляют предполагать, что это были колонии Черкесов, основанныя помимо ведома истории". (Русский архив. Москва. 1877)

Не буду больше утомлять, таких свидетельств очень много.
Потому, утверждение Есаула выглядит абсурдом и как говорят "с точностью до наоборот".

А то, что об этом частенько замалчивается в современной адыгской истории.. особенно в интернетной.. и этим вводятся в заблуждение такие наивно читающие и верящие как Амир01.. так это и не важно.. истина то важнее.. тем более, что она не только адыгской истории касается..

Краткий очерк заселения Кубанской области.
(Пояснительная записка к 20-верстной карте Кубанской области).
"Земли по р. Тереку и далее на запад до р. Кубани принадлежали тогда многочисленному племени кавказских горцев - адыге-кабардинцам, известным в то время под именем пятигорских черкес. (С. 256)
Под общим наименованием черкесов или закубанцев и закубанских татар, - как называется этот народ в исторических документах и материалах прошедшаго столетия и первой четверти настоящаго, - подразумевались все горския племена, населявшия Закубанский край на пространстве от верховьев р. Кубани, по северному скату Кавказскаго хребта и по надгорным равнинам между Тебердой, Большим и Малым Зеленчуками, Урупом, Лабою, Белою, Пшехою, Пшишем, Абином и левым берегом нижней части течения р. Кубани, до устьев ея...
В состав адыгскаго или черкесскаго народа входят: кабертай или кабардинцы, бесленей, кемгуй или темиргоевцы, егорукой, хатюкай, махошь, жан или жанеевцы, абадзах, шапсуг, бзедух-хамышей, бзедух-черченей, наткуадж или натухайцы:.
О времени первоначальнаго заселения Закубанскаго края горскими племенами достоверных указаний не существует. Тем не менее, не подлежит сомнению, что адыге или черкесы жили по берегам Чернаго и Азовскаго морей еще до Рождества Христова. В древния времена у греческих историков и писателей они упоминаются под именами: зихов, торетов, керкетов и т.п:". (Е. Фелицын).

Вот вам еще один труд Фелицына:

"Горцы (черкесы), живущие теперь в Кубанской области, представляют незначительные остатки некогда многочисленнаго населения, занимавшаго северо-западное прибрежье Чернаго моря, к С. от Гагр, и территорию, простирающуюся от р. Кубани до севернаго склона Главнаго Кавказскаго хребта...
... абхазцы живут вдоль побережья Чернаго моря, от Гагр до Галидзги и за этой рекою; с другой стороны, кабардинцы, игравшие прежде важную роль на Северном Кавказе, разселены на пространстве от нижняго течения Кубани до Терека и отчасти на правом берегу этой реки. В отдаленныя же времена господство кабардинцев простиралось и к С. от Кубани. (С. 349)
Абхазские племена, жившия на северном склоне Главнаго Кавказскаго хребта, большею часть по верховьям рек, направляющихся на С., и обозначенныя на старинных картах Кавказа под названием абазинцев, следующия: 1) баг - по верховьям р. Ходзь; 2) шегерай - по верховьям Малой Лабы; 3) там - по верховьям Большой Лабы; 4) кизильбек - между верховьями Большой и Малой Лабы; 5) башильбай - у верховьев рр. Урупа и Большого Зеленчука; 6) баракай или бракий - севернее баг, по верховьям р. Гупса и 7) басьхог, называемые татарами алты-кесек - в разных местах Кубанскаго бассейна, поблизости к Баталпашинской станице. Они подразделялись на шесть родов, носивших имена своих владетельных князей. Перечисленныя племена переселились, с разрешения черкесов, разновременно с южнаго склона Главнаго хребта на северный. Переселение басьхог совершилось еще в конце XVII века. Последния племена были незначительны. (С. 352)" (Известия Кавказскаго отдела ИРГО. Том VIII. Тифлис. 1884 - 1885).

Читайте внимательно, есаул, и поймете, что граница Черкесии и Абхазии проходила по р. Бзыбь.
Зная заранее, что Есаул начнет "изворачиваться как уж под вилами", требуя ранние источники:

"В этой стране (Готфия, т.е. Таврида), лежащей на берегу Черного моря, возле города Сарукерман (т.е. Херсон) был утоплен св. Климент. Там же страна (земля) черкесов, также на побережье Черного моря, населенная христианами, исповедующими греческую веру. Но тем не менее они злые люди и продают язычникам своих собственных детей и тех, которых они крадут у других. Они также занимаются разбоем и говорят на особенном языке. У них есть обычаи, класть убитых молнией в гроб, который потом вешают на высокое дерево. После этого приходят соседи, которые приносят с собой еду и напитки и начинают плясать и веселиться, режут баранов и быков". (Иоган Шильтбергер. Путешествие по Европе, Азии и Африке с 1394 года по 1427 год. Баку, 1984)

Конечно, не просто так Есаул пытается утверждать, что черкесы стали черкесами только после переселения черкасов украинских.
Тогда легче, как он по наивности думает, доказать принадлежность черкески, оружия и др. казакам. Вот откуда растут ноги у фантасмагории от есаула.
Говорят "все познается в сравнении".
Вот и сравним, что пишет Броневский о казаках и черкесах.

Одежда казаков "состоит из смеси Польского, Русского, Татарского и Черкесского покроя.
Оружие Казаков состоит из ружья, двух пистолетов, сабли и пики; последнюю с наибольшею выгодою они употреблять умеют". (Броневский В.Б. История Донского Войска, описание Донской земли и Кавказских минеральных вод. Часть третья. СПб., 1834.)

"Горский джигит и наш донской всадник, вылиты не в одну форму. Черкесский наездник, облеченный в кольчугу, имеет под собою пробнаго, лучшей породы скакуна; быстраго и проворнаго как молния. На всем скаку латник стреляет из ружья метко, в пистолете хранит верную смерть тому, кто осмелиться приблизиться к нему на выстрел; шашка в руке его как волшебный жезл, творит чудеса. Напротив, наш донской ратник на своей пахатной лошадке, плохо владея саблею, невпопад стреляя из ружья, с одною только пикою, в наезде один на один, не может равняться с закубанским рыцарем". (В. Броневский. Поездка на Кавказ. Часть четвертая. Санктпетербург. 1834)

Как видим, Броневский пишет у казаков "сабли и пики", да и то, "плохо владея саблею", а у черкеса "шашка в руке его как волшебный жезл, творит чудеса".

Даже с саблей казаки не очень дружили. Вот и русский генерал Р. Фадеев заметил это:

"В руках европейца и даже донскаго казака сабля не годится; ею надобно уметь владеть, она на своем месте лишь в руке людей, которым она достается вместе с преданием, каковы горцы и линейцы. Кривизна европейской сабли есть не более как фальшивое и безсознательное подражание; при надлежащей же практической кривизне, надо рубить ловко, под изгиб, чтобы загнутый конец сделал свое дело: этому искусству невозможно обучить солдат и даже донцов, людей копья, а не сабли:
Во все времена до последних столетий кавалерия, действовавшая стеной, вооружалась копьем; отсутствие копья указывает везде одиночных всадников, а не строй, каковы мамелюки, спаги, черкесы и другие:
Все наши казаки-копейщики смотрят на саблю как на какую-то мудреную выдумку, называют ее темляком, и тяготятся ею:". (Собрание сочинений Р.А. Фадеева. Том II. Часть I. Вооруженныя силы России. С.-Петербург. 1890).

Читаешь и "диву даешься", - казаки ничего своего не имели. То с "мертвого татарина" снимут одежду и потом "щеголяет", то оружие, то у черкеса заимствует одежду...

"С убитых татар снимали черкески и в них одевались донцы Баклановского ? 20 полка. Появились у казаков и отличные черкесские шашки, и кинжалы, и меткие нарезные чеченские ружья". (Краснов П.Н. "Картины былого Тихого Дона" (1909г.)

"В XYII веке оршанский староста Филон Кмита описывает черкасских Козаков оборвышами, а француз Дельбурку - нищими. Современник Петра Великого, раскольничий поп, Иван Лукьянов, проезжая из Москвы в Иерусалим через Малороссию и видя у Фастова козацкую ватагу полковника Семена Палия, изображает ее в своем дневнике в таких словах: 'Городина то хорошая, красовито стоит на горе, острог деревянной круг жилья всего; вал земляной, по виду не крепок добре, да сидельцами крепок, а люди в нем, что звери. По земляному валу ворота частые; а во всех воротех копаны ямы, да солома послана в ямы; там Палеевщина лежит, человек по двадцати, по тридцати; голы, что бубны, без рубах, нагие, страшны зело; а в воротех из сел проехать нельзя ни в чем; все рвут, что собаки: дрова, солому, сено, с чем ни поезжай... А того дня у них случилось много свадеб, так нас обступили, как есть около медведя: все козаки, Палеевщина, и свадьбы покинули; а все голудба беспорточная; а на ином и клока рубахи нет; страшны зело, черны, что арапы и лихи, что собаки: из рук рвут. Они на нас стоя дивятся, а мы им и втрое, что таких уродов отроду не видали; у нас на Москве и на Петровском кружале не скоро сыщешь такова хочь одного'. В той-же мере и вполне справедливо можно приложить описание попа Лукьянова и к запорожским козакам; сами запорожцы говорили о себе: 'У нас проклята мате ма-ни сорочки, ни штанинъ-одна проклята сирома'6). 'На них ни чобит, ни штанив, ни сорочки не було; а на иншому сами рубци высять; мов той цыган идее - пьятами свите'" (С. 252) Д.И. Эварницкий. История запорожских козаков. Том первый. С.-Петербург. 1892.

"Старинные казаки добывали себе одежду оружием... Из таковых добыч делали платье, кто как мог, и как хотел, не наблюдая единообразия: один наряжался по-турецки, тот в платье стариннаго русскаго покроя, другой по-татарски, по-черкесски, по-персидски или по-калмыцки. Даже на одном казаке бывала смесь одежды и оружия разных народов.
Русская пищаль, при ней шебалташ, персидская сабля и черкесская шашка, булатный нож и кинжал, турецкий сайдак (лук), ружье, рогатина и чекань - составляли тогда наступательное и оборонительное оружие казака". (Сухоруков В.Д. Статистическое описание земли Донских казаков, составленное в 1822 - 32 годах. Новочеркаск. 1891)

Интересно, в "Статистическом описании...1822 - 1832 гг." казаки почему-то одеваются "по-черкесски", вооружены "персидской саблей и черкесской шашкой". А что свое-то, родное, казачье?

"Линейские козаки одеваются исключительно на Черкесский манер: короткий кафтан, черного, желтого и других цветов, с пришитыми по обеим сторонам круглообразными патронташами, в которых кладутся патроны, под оным архалух или длинная фуфайка до колен с рукавами, стянутая узким поясом с пряжкою. Шаровары и шапка Черкесская, а сверх всего бурка, как необходимая вещь. Всякой козак вооружен ружьем, лежащим за плечами в суконном влагалище, парою пистолетов у пояса, отличною саблею и пикою". (Картина кавказского края, принадлежащего России и сопредельных оному земель; в историческом, статистическом, и этнографическом, финансовом и торговом отношениях. Ч. 2. СПб. 1835)

Возникает вопрос, - что можно заимствовать от "голудбы беспорточной", есаул?

Так, чисто для просвещения о имевшем место абазо-адыгском смешении.. ещё информация.. от Хан-Гирея.. 😊

Амир01:

Нет никакого "адыго-абазского конгломерата", как Вы пишите. Нет!
Есть абазины, вышедшие из Абхазии..

Амир01:

Ну когда же Вы прекратите писать ахинею, есаул?
Если не знаете, спрашивайте, но не нужно с видом знатока какую-то несуразицу нести.
Во-первых, хотя это и не так важно, абадзехи не вторые по численности, а четвертые, после кабардинцев, шапсугов, натухайцев. Схожесть этнонимов "абадзех" и "абазин" ни о чем не говорит. Абадзехи, чтобы Вы знали, по численности были больше и абхазов и абазин вместе взятых.

Теперь прикиньте чей исходный корень имел в виду кабардинец Бекович-Черкасский выделив со слов местных жителей за 6 лет до книги Хан-Гирея (в 1830 году) эти племена как принадлежащие ещё не к Адыгам а к племени Абадзе.. ? 😊