Еще ножик с картины

фудзин 06-10-2016 20:56

Катаюсь по музеям Европы смотрю для своей темы изобразительный материал 15-17 вв. Наткнулся на такую форму, конечно не совсем Восточный вариант, но...

фудзин 06-10-2016 20:58





ГрозаБ 06-10-2016 21:30

Вполне себе нормальный рондель, только клин шире обычного

Ren Ren 07-10-2016 12:19

Крупноват для ронделя, но в целом в стандарт породы вписывается :)
Любопытно почему всё оружие красно-бурого цвета. С краской что-то случилось или так мастер задумал?

WLDR 07-10-2016 12:32

То есть допехи от итальянских дизайнеров у нацгвардии Ирода вообще никого не заинтересовали?

А оружье просто поржавело от крови невинных жертв.

alexsander2009 07-10-2016 12:35

хорошо сказал.

AllBiBek 07-10-2016 02:12

quote:
Originally posted by WLDR:

То есть допехи от итальянских дизайнеров у нацгвардии Ирода вообще никого не заинтересовали?



А ничего что по картинам Раннего Возрождения мода и материалка той эпохи и изучаются в основном, и это при том, что там вне портретов - в 95% случаев как раз библейские сюжеты и есть?

WLDR 07-10-2016 02:27

Вот здесь как раз фантазийные псевдоантичные доспехи в духе Негроли, а оружие самое прозаическое.

Ren Ren 07-10-2016 09:50

quote:
Изначально написано WLDR:

А оружье просто поржавело от крови невинных жертв.

Оружие в крови - это была первая мысль. Но тогда в крови по локоть должны быть и руки, держащие оружие. А на них не пятнышка, ни капельки.

WLDR 07-10-2016 11:00

Не только руки, а по уши в крови в такой давке, и на полу, и на стенах. Это же не фотография. Руки в крови это уже современное выражение, а раньше был неправедный меч в крови
Тем более доспех модный ,пачкать низя

ЯРЛ 07-10-2016 11:15

quote:
не совсем Восточный вариант

А почему Царь Ирод это Восток? Это теперь Восток, а раньше Иерусалим был будущим Пупом Земли. И цивилизация была вполне европейская, Римская. А до этого Греческая. Это когда арабы появились то и появилась восточная экзотика. Кинжал вполне. Правда длинноват. Кстати у св.Петра в момент отрубания уха был гладиус? Или гладиус это армейский меч, а у граждан Рима была гражданские мечи?

Arabat 07-10-2016 12:18

Когда топаешь в тоге, то меч, вроде бы, и подвесить некуда. По идее, гражданам вообще ничего не полагалось. Стражники или рабы-охранники дело другое.

AllBiBek 07-10-2016 13:08

quote:
Originally posted by Arabat:

меч, вроде бы, и подвесить некуда.



Наплечная перевязь? Что гладий что особенно паразониум либо же сика - весьма небольшие.
quote:
Originally posted by Arabat:

По идее, гражданам вообще ничего не полагалось.



Как раз гражданам и полагалось. И иметь, и уметь обращаться. И разрешалось носить с собой.
quote:
Originally posted by Arabat:

Стражники или рабы-охранники дело другое.



А вот этим как раз не полагалось, потому и ходили с палками.

Saracen 07-10-2016 14:10

Совсем не восток, зато ХО детально прописано:


Arabat 07-10-2016 15:24

Какая перевязь? Гладиус и тога две вещи несовместимые. Ежели хотите ходить вооруженным чем-то посерьезнее небольшого ножа, вам придется одеться как-то по другому.

ЯРЛ 07-10-2016 18:35

А вряд ли он с такого замаха голову отрубит. Ухо отрубит.

эмден 07-10-2016 22:34

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Наплечная перевязь? Что гладий что особенно паразониум либо же сика - весьма небольшие.


Как раз гражданам и полагалось. И иметь, и уметь обращаться. И разрешалось носить с собой.
quote:

А вот этим как раз не полагалось, потому и ходили с палками.[/B]


только знатные и богатые римские граждане носили тогу,это что-то
вроде официального костюма-тройки было, плебс носил туники и не парился :)

Arabat 07-10-2016 22:52

К тунике гладиус в принципе присобачить можно. Но даже и плебс в туниках не бегал по улицам почем зря с гладиусами. :)
Не принято тогда было гражданским лицам в мирное время по улицам с гладиусами ходить.

эмден 07-10-2016 23:24

quote:
Изначально написано Arabat:
К тунике гладиус в принципе присобачить можно. Но даже и плебс в туниках не бегал по улицам почем зря с гладиусами. :)
Не принято тогда было гражданским лицам в мирное время по улицам с гладиусами ходить.


от ситуации зависело,как начались гражданские войны в Риме то и с гладиусом приходилось ходить :)

Arabat 07-10-2016 23:26

quote:
в мирное время

quote:
как начались гражданские войны

:P

ЯРЛ 09-10-2016 08:03

На картинке из сообщения номер 17 на указанных римских прикидах не видно главного в костюме мужчины - ПОЯСА! С древности мужики пояса-ремни носили. Не может мужчина без пояса ходить. Абсурд.

Arabat 09-10-2016 11:00

Ну, стало быть, в мирное время римляне мужчинами не были. :)

Вообще-то, на туниках пояса были, зачастую в виде простых веревочек. И на рисунке это видно. А тога носилась поверх туники, так что ножик привесить было можно. Но вот извлечь его оттуда без раздевания было крайне проблематично.

ЯРЛ 09-10-2016 11:26

Может какая хитрая дырка в тоге была. Римляне ни оного дня не прожили без войны. Фактически все мужчины били в той или иной мере воинами. И если гражданам предписывалось носить оружие и допускалось скрытое ношение то и была возможность его обнажить.

Arabat 09-10-2016 11:38

Римское общество было гораздо ближе к современному, чем варварские королевства или даже европейское средневековье. Римлянин либо призывался в армию (позже вступал на контрактной основе) и тогда он был воин, член соответствующего манипула, когорты, легиона, одевался и вел себя соответствующим образом. Либо был гражданским лицом и тогда никакого особого гражданского оружия ему было не надо.

Arabat 09-10-2016 11:49

Римляне они народ, конечно, воинственный, но одновременно и крайне органихованный. Воевать, так всерьез, в составе организованного подразделения, армии. А воевать просто на улицах одному против всех, это не в их стиле.

ЯРЛ 09-10-2016 17:30

А в кого тогда итальянцы с врождёнными бандитскими замашками пошли?

AllBiBek 09-10-2016 18:01

Как в кого? В германцев, а точнее - в готов и лангобардов.

Arabat 09-10-2016 20:04

А вообще рекомендую обратить внимание, кто у римлян был образцом для воспитания. Не тот, кто в одиночку кучу народа побеждал (вроде нашего Ильи Муромца), а Муций Сцевола. То есть, ценились не герои одиночки, а непоколебимые патриоты.

Непобедим не отдельный человек, непобедим легион.

эмден 09-10-2016 20:43

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Как в кого? В германцев, а точнее - в готов и лангобардов.

юг Италии и Сицилия еще и под викингами побывали :)

http://sundukis.narod.ru/source/string/part5.html

Arabat 09-10-2016 20:48

Судя по тому, где бандитских замашек больше, хуже всех были викинги. :)

фудзин 09-10-2016 23:06

ЯРЛ 10-10-2016 07:26

quote:
юг Италии и Сицилия еще и под викингами побывали

А на севере Италии Чудо-Богатыри Александра Васильевича! То там до сих пор рождаются голубоглазые блондины.
quote:
А воевать просто на улицах одному против всех, это не в их стиле.

Приезжих было много, особенно в крупных городах Римской Империи, значит были уличные грабители.

Arabat 10-10-2016 11:03

quote:
значит были уличные грабители.


Конечно были. А что, сейчас их что-ли нет? Вы с каким мечом по улицам ходите? :)

Были и грабители, была и стража, с бедняка все равно взять нечего, а за богатеньким группа рабов с дубинками. Вот как-то так. Примерно, как и в наше время. :)

ЯРЛ 10-10-2016 18:53

Мы не дооцениваем тогу. Для нас это элегантно обёрнутый кусок ткани, а для них это повседневная одежда внутри которой должен крепиться кошель (мошна) и вероятно не большой нож - кинжал, кусок ткани вытереть пот со лба, пирожок-булочка-конфетка, подкрепиться на ходу, возможно фляжка. Вот возьмите средневековый плащ. В кино это просто полукруг ткани, а в жизни там внутри куча карманов, завязки, застёжки и т.д. Люди обживают всё!

Arabat 10-10-2016 20:56

Честно признаюсь, что понятия не имею были в тогах булочки али нет.

фудзин 10-10-2016 21:47

Форма окончания рукояти интересная

Saracen 10-10-2016 22:45

quote:
Originally posted by фудзин:

Форма окончания рукояти интересная


Это фрагменты одной картины? Как называется? Какие события отражены? Кто персонажи?

фудзин 11-10-2016 12:35

Ханс Менинг, конец 15, начало 16

Saracen 11-10-2016 12:47

Напоминает южноаравийскую (Оманскую) нимча, "половинка"
Жаль нет Ариэля ).

эмден 11-10-2016 11:25

quote:
Изначально написано Arabat:
Честно признаюсь, что понятия не имею были в тогах булочки али нет.

так и видится римский сенатор копающийся в складках тоги ищущий булочку :D

Arabat 11-10-2016 12:02

Ну, надо признать, что наличие ножа, по крайней мере в особых случаях, официально задокументировано. Чем-то же Брут с Кассием Цезаря зарезали. :)

маратх 11-10-2016 14:07

quote:
Изначально написано Saracen:
Напоминает южноаравийскую (Оманскую) нимча, "половинка".

nimcha.fr/N-introd.htm

Я думаю, здесь можно найти любопытную информацию.

эмден 11-10-2016 14:59

quote:
Изначально написано Arabat:
Ну, надо признать, что наличие ножа, по крайней мере в особых случаях, официально задокументировано. Чем-то же Брут с Кассием Цезаря зарезали. :)

:D

Saracen 11-10-2016 15:40

quote:
Originally posted by маратх:

Я думаю, здесь можно найти любопытную информацию.


Спасибо)

Южноуралец 11-10-2016 19:40

Насколько я помню, Цезаря резали "стилусами", так сказать "перо приравняли к штыку", так как в Сенате любое оружие изымалось при входе. Вооружены были только преторианцы. Что касается внутренних "карманов" - смех один! Ничего там не было, все вещи носились в сумках! А вот в них-то бывало всякое, не худо бы припомнить, что первые СКЛАДНЫЕ ножи появились именно в Римской Империи. И опасные бритвы тоже родом оттуда. Появление гражданина с мечом на поясе на улице - повод для ареста, однозначно! Посохи и дубинки были в ходу, а ножи не в большом почете. Пейзане носили конечно хозбыт,на перевязи через плечо, но не горожане! Поверьте старому "римскому" историку.

Arabat 11-10-2016 20:06

quote:
Поверьте старому "римскому" историку.

И истинному римлянину. :)
Поверю. Тем более, что примерно так все и должно было быть. В соответствии с логикой и историческими законами и фактами.

AllBiBek 11-10-2016 20:40

quote:
Originally posted by Южноуралец:

Что касается внутренних "карманов" - смех один



+ 1. Карманы были изобретены несколько позже.

AllBiBek 11-10-2016 20:43

quote:
Originally posted by Южноуралец:

И опасные бритвы тоже родом оттуда.



Да никуя кстати. С твоего никнейма родом, как раз с Южного Урала. Это если металлические.

За каменные для той цели пока спор идёт, когда и где и главное благодаря чему, но как бы - балканский мезолит на данный момент и по итогам трасологии по каменным.

Arabat 11-10-2016 20:55

quote:
За каменные для той цели

Это уже полное живодерство и чисто пыточный инструмент. :)

AllBiBek 11-10-2016 21:00

quote:
Originally posted by Arabat:

Это уже полное живодерство и чисто пыточный инструмент.



А вот нифига.

Пробовал обсидиановыми бриться, куда как лучше и удобнее в это плане чем пресловутые советские "Нева" для одноразовых.

Обсидиан как материал держит куда как более тонкое лезвие и куда как дольше и лучше чем большинство металлических сплавов до ХХ века.

В конце-концов, возьмите за пример египтян времен традиции бальзамирования: разделка и мумификация проводились как раз обсидиановыми клинками.

К слову, даже в наше время из всех природных материалов лезвия пригодные для разделки даже не на клеточном уровне, а на уровне разрезания органелл в клетках - это исключительно обсидиан. Не весь, правда, там свои тонкости.

Arabat 11-10-2016 21:27

А как же их тогда затачивали? Я как-то привык, что хорошие каменные орудия должны быть в мелкой штриховке (пилочка такая), но это явно не для бритья.

WLDR 11-10-2016 22:20

Раскалывали

А пилочка -это шкуры пороть, бриться ей нельзя

эмден 12-10-2016 01:30

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Да никуя кстати. С твоего никнейма родом, как раз с Южного Урала. Это если металлические.


кстати римская бритва,второй век нашей эры,
на опасную не особо похожа а похожа на первые станки бритвенные :)




Южноуралец 12-10-2016 09:43

Камрады, у римлян было как минимум 4 вида бритв: станок, ножевидная, складная и "бритвенный камень". В зависимости от региона, Империя-то была большая! Камень, кстати, гадость редкостная! Но морды им не брили, только ноги и спины. Римляне вообще к волосам питали странную неприязнь... Камень - пемза, кожу лихо повреждает. Станочки и складники - это походные варианты, у цирюльников тааакие наборы бритв были - мороз по коже! Для ВСЕХ мест и всех размеров, и только ножевидные. (Точить проще! клиентов-то много было.)

AllBiBek 12-10-2016 11:26

quote:
Originally posted by Arabat:

А как же их тогда затачивали?



А никак. Одноразовый девайс. Но - мне вот одной пластины на кухне хватало мясо шинковать пару месяцев. Это кремневой. Обсидиановой - на пару заходов, но и режет не в пример легче.

В опытных руках разделать под мумификацию человеческую тушку - пяток пластин из обсидиана, пластина - это с мизинчик девочки-подростка.

quote:
Originally posted by Южноуралец:

Римляне вообще к волосам питали странную неприязнь...



Профилактика педикулёза в войсках + жарко с бородой в том климате + ремень каски будет дискомфорт доставлять.

Вне армии борода была вполне так себе распространенным явлением, судя по вазам-мозаикам.

Как понимаю, у персов было примерно то же самое, там знать таскала накладную бороду в особо торжественных случаях, но брилась постоянно.

Щёки и усы скоблили тоже испокон веков, взять тех же египтян. Борода там - подбородочная область, её скоблить чревато.

Arabat 12-10-2016 12:09

quote:
это с мизинчик девочки-подростка

Не очень-то просто такой пластинкой побриться. Так что, вопрос о каменных бритвах остается открытым. Может, это и не бритвы таки?

эмден 12-10-2016 12:24

quote:
Изначально написано Южноуралец:
Камрады, у римлян было как минимум 4 вида бритв: станок, ножевидная, складная и "бритвенный камень". В зависимости от региона, Империя-то была большая! Камень, кстати, гадость редкостная! Но морды им не брили, только ноги и спины. Римляне вообще к волосам питали странную неприязнь... Камень - пемза, кожу лихо повреждает. Станочки и складники - это походные варианты, у цирюльников тааакие наборы бритв были - мороз по коже! Для ВСЕХ мест и всех размеров, и только ножевидные. (Точить проще! клиентов-то много было.)

публика в зале: Слайды,Слайды! :D

AllBiBek 12-10-2016 12:46

quote:
Originally posted by Arabat:

Не очень-то просто такой пластинкой побриться.



Здрасти-приплыли. Это ощутимо длиннее, чем лезвие на безопасном станке.

Arabat 12-10-2016 12:54

quote:
Здрасти-приплыли. Это ощутимо длиннее, чем лезвие на безопасном станке

Тогда для утверждения, что это бритва, надлежит представить в студию еще и станок для нее.

AllBiBek 12-10-2016 13:05

quote:
Originally posted by Arabat:

Тогда для утверждения, что это бритва



Достаточно сравнительной трасологии. Из-за чего я собстно и ёпся, рискуя мордой лица; так делались эталонки. Там именно для сбривания волос функционал был, пока пластинки были пригодными для этой цели. Не шерсти, а именно для работы по редкой щетине. Не свиные же туши ими от щетины избавляли, правильно? Хотя хз, вдруг тогда огня еще не знали...

Arabat 12-10-2016 13:15

А, может, просто тонкие срезы чего-то делали? Или там точно остатки волос сохранились?

AllBiBek 12-10-2016 13:24

quote:
Originally posted by Arabat:

Или там точно остатки волос сохранились?




Именно следы от соскабливаемых редких волос. Срезы оставляют совсем другой узор, густые волосы - тоже.

Arabat 12-10-2016 13:38

Вопросы сняты.

фудзин 12-10-2016 13:39





Южноуралец 12-10-2016 16:44

Согласен с предыдущим камрадом: пора вернуться к теме!