Помогите определить француженку

Прошу помощи в определении модели сабли.
Клинок 90 см, общая длина 104 см. Рукоять - рог. Гарда - сталь. Ножны и гарда крашенные.
Насколько могу судить по гравировке (Coulaux f. à Klingenthal) клинок частного заказа 19 века (до 1870-71). К сожалению такого сочетания клинка и эфеса в доступных мне источниках не нашел, прошу помощи сообщества.
Спасибо.

А фото где???

Фото на данном ресурсе грузятся со второго захода. Требует дополнительного времени. Не у всех быстрый безлимит...

Клинок и ножны от сабли легкой кавалерии образца 1822 года, а рукоять и гарда от сабли образца 1882 года. Мне видится так. Кто их соединил и зачем вопрос к предыдущим владельцам.

Old Man, спасибо.
Такая мысль приходила в голову. Сборка выглядит старой, есть люфт гарды и состояние расклепа более-менее соответствует окружающей части гарды. Фляст имеет оттиск устья ножен. Фото эфеса сверху смогу сделать в выходные, если надо: у нас уже темнеет рано.
Грешил на какие-нибудь колониальные образцы или вариант на экспорт (сборка к примеру для отправки в штаты во время гражданской войны - у конфедератов было довольно много французского оружия), потому и спросил, вдруг кто-то уже с чем-то похожим сталкивался?

Sergey2010
Такая мысль приходила в голову. Сборка выглядит старой, есть люфт гарды и состояние расклепа более-менее соответствует окружающей части гарды. Фляст имеет оттиск устья ножен. Фото эфеса сверху смогу сделать в выходные, если надо: у нас уже темнеет рано.
Грешил на какие-нибудь колониальные образцы или вариант на экспорт (сборка к примеру для отправки в штаты во время гражданской войны - у конфедератов было довольно много французского оружия), потому и спросил, вдруг кто-то уже с чем-то похожим сталкивался?

Несколько раз я видел подобное сочетание, поэтому списывать сразу на сборку я бы не стал. Попадаются, редко правда.
На гражданскую в Штаты она явно опоздала :-)

DonAlehandro

Несколько раз я видел подобное сочетание, поэтому списывать сразу на сборку я бы не стал. Попадаются, редко правда.
На гражданскую в Штаты она явно опоздала :-)

Учитывая эфес образца 1882 г - да, на гражданскую поздновато.
Но клинки под контролем Coulaux в Клингентале выпускались до 1870-71гг и после 1918, между этими датами Клингенталь был под Германией и длинноклинковое французского образца там не производилось, в основном штыки делали.
Т.е. напрашивается вывод о перестановке эфеса на саблю выпуска до 1870 в 80-е или позднее.
А после 1918 была ли у французов легкая кавалерия??

Old Man
Клинок и ножны от сабли легкой кавалерии образца 1822 года, а рукоять и гарда от сабли образца 1882 года. Мне видится так. Кто их соединил и зачем вопрос к предыдущим владельцам.

Выяснил недавно, что бытовали такие гарды до 1882 года в период Второй Империи, у офицеров в колониальных войсках (зуавы, шассёр д'африк, тиральеры). Потом они появились на уставных пехотных шпагах обр. 1882г.

Чтобы не быть голословным:

http://18edelignesecondempire....s-d-Afrique.htm

На фото: une photo d'officier de chasseurs d'Afrique (sous-lieutenant Heysch, 2e régiment, 1862)

вот моя, со стальной гардой такого типа и клинком 1801-1803 гг. производства

Спасибо!
Т.е. рабочая версия - заказная сабля легкой кавалерии образца 1822 года офицера колониальных войск?

Sergey2010
Т.е. рабочая версия - заказная сабля легкой кавалерии образца 1822 года офицера колониальных войск?

выходит как-то так

Спасибо!

Old Man
Клинок и ножны от сабли легкой кавалерии образца 1822 года, а рукоять и гарда от сабли образца 1882 года. Мне видится так. Кто их соединил и зачем вопрос к предыдущим владельцам.

на пехотной шпаге 1822г такая же рукоять стоит

Zawchoz
на пехотной шпаге 1822г такая же рукоять стоит

всегда думал, что на 1822 стоит такая

дык... а это чего тогда

это самая ОБЫЧНАЯ сабля пехотная офицерская образца 1882 года

А то, что показано выше - по мнению французских источников, "фантазии" офицера на тему образца 1882 года, пожелавшего выделиться из "толпы"

Вот другой, то что на фото показал Eugene1981, более ранний, тип такой сабли

Клеймо С под звездочкой - Nicolas Cherer, инспектор с 6 июня 1807 по конец 1809 года

Клеймо К под звездочкой - J. I. Krantz директор с 1815 до начала 1816

Это пехотная офицерская сабля времен Второй империи для офицеров воевавших в Африке 1855 - 1860 годы. Ее дизайн, позднее, был использован при разработке пехотной сабли образца 1882 года.

тогда почему моя сабля с прямым шпажным (палашовым) клинком?

Zawchoz
тогда почему моя сабля с прямым шпажным (палашовым) клинком?

Потому, что такой ее приняли в 1882 году на вооружение.

У вас, в отличие от первого образца, СТАНДАРТНАЯ "селедка", которую был обязан носить при мундире каждый французский пехотный офицер (как самая затрапезная драгунка в российской императорской армии у офицеров).

У французов есть такое понятие - "фантазийное оружие" - этим термином обозначается оружие с ОТКЛОНЕНИЯМИ от статутного образца. Многие мастера делали "фантазийные" сабли и шпаги для своих клиентов, желавших выделиться из толпы сослуживцев или однополчан. В отличии от России, где вольности не приветствовались, во Франции офицер, на свои деньги, мог заказать себе нечто особенное.

хорошо жили во Франции в то время офицера....
(представил на секундочку офицера нашей армии.. нынешней... с табельным раззолоченным Макаровым, где рукоятка из красного дерева с бриллиантами)
фантазийное оружие сильвупле....

Zawchoz
хорошо жили во Франции в то время офицера....
(представил на секундочку офицера нашей армии.. нынешней... с табельным раззолоченным Макаровым, где рукоятка из красного дерева с бриллиантами)
фантазийное оружие сильвупле....

Кстати, все перечисленные вами "навороты" , с учетом "бриллиантов" (которые, как правило ИСКУССТВЕННЫЕ на таких "поделках" ) стоит очень НЕ БОЛЬШИХ денег...кроме того пистолет, в отличие от сабли-шпаги в ТО время, не для красоты носят , а для непосредственного применения по назначению.

У "папуасов" и "малиновых пиджаков" были не только автоматы и пистолеты, но и унитазы "золотыми"...все зависит от уровня ИНТЕЛЛЕКТА

Ув. Litregol, Вы ошиблись насчет клейм Кранца и Шерера на клинке. Показанные Вами клейма принадлежат изделиям фабрики Куло (об этом же, кстати, говорит и надпись в долах) и датируются 60-ми годами 19 в.

Zawchoz

на пехотной шпаге 1822г такая же рукоять стоит

Недопонимание пошло из-за небольшой опечатки - пехотной шпаги 1822 г. не существовало, Вы наверное имели в виду пехотную шпагу 1882 г..

DonAlehandro
Ув. Litregol, Вы ошиблись насчет клейм Кранца и Шерера на клинке. Показанные Вами клейма принадлежат изделиям фабрики Куло (об этом же, кстати, говорит и надпись в долах) и датируются 60-ми годами 19 в.

Уважаемый DonAlehandro, то, что фабрика Куло - это конечно факт, но "военпреды" на ней были те же самые...

Других источников, поавторитетнее, я не знаю...

Вы приводите страницы из книги, на которых изображены клейма фабрики Клингенталь до 1836 г. - надеюсь, я правильно перевожу заголовок "Les poincons de Klingenthal jusqu'en 1836"?

В книге не приведены более поздние клейма?
Тогда можно взглянуть на широко известный сайт http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux.htm

То, что Вы принимаете за К под звездой, на самом деле является буквой Н. Вы и сами это увидите, если взглянете на фото непредвзято..

....

взглянете на фото непредвзято..

[/B]

Да, вы правы... понадеялся на книгу. У самого были подозрения, что уж больно долго клинок лежал в "запасниках", но подумал, что всякое бывает ...

"Век живи, век учись - дураком помрешь" (ц)

Уважаемый litregol, пожалуйста, уточните, по Вашему мнению моя сабля (самые первые фото) все-таки пехотинец или легкий кавалерист? Со Второй империей и Африкой понятно.
DonAlehandro, - также был бы благодарен за мнение по предмету.

Я все таки думаю, что у вас, как говорили выше, сборка. Когда и зачем - другой вопрос.

В 1896 году на вооружение была принята новая сабля - SABRES DE LA CAVALERIE DE LIGNE MODÈLE DE 1896 , но и она была с прямым клинком.

Вот страница из каталога фирмы BALP

DonAlehandro, - также был бы благодарен за мнение по предмету.

[/QUOTE]

Ув. Sergey2010, мне, к сожалению, нечего добавить к тому, что я уже написал - я несколько раз видел такое сочетание, на мой взгляд, предмет в оригинальном сборе. Я склоняюсь к мнению Eugene1981 относительно легкой кавалерии туземных соединений..
В пользу этой версии говорят, например, ножны - они крашены, и, если на Ваш взгляд, окраска фабричная, а не кустарная, то это факт интересный. Также, если не ошибаюсь, в 1882 г. было издано распоряжение, по которому сабли легкой кавалерии М1822 приобретали только одно кольцо на ножнах для приторочки сабли к седлу. У Вас кольца два..

Вы, кстати, показали бы расклеп крупным планом, было бы неплохо взглянуть.

litregol
В 1896 году на вооружение была принята новая сабля - SABRES DE LA CAVALERIE DE LIGNE MODÈLE DE 1896 , но и она была с прямым клинком.

Еще ранее, в 1882-1883 была принята новая модель для кавалерии с прямым клинком SABRE POUR LA CAVALERIE DE LIGNE & LA LÉGÈRE 1882-1883-1886;

DonAlehandro
[b]
DonAlehandro, - также был бы благодарен за мнение по предмету.

Ув. Sergey2010, мне, к сожалению, нечего добавить к тому, что я уже написал - я несколько раз видел такое сочетание, на мой взгляд, предмет в оригинальном сборе. Я склоняюсь к мнению Eugene1981 относительно легкой кавалерии туземных соединений..
В пользу этой версии говорят, например, ножны - они крашены, и, если на Ваш взгляд, окраска фабричная, а не кустарная, то это факт интересный. Также, если не ошибаюсь, в 1882 г. было издано распоряжение, по которому сабли легкой кавалерии М1822 приобретали только одно кольцо на ножнах для приторочки сабли к седлу. У Вас кольца два..

Вы, кстати, показали бы расклеп крупным планом, было бы неплохо взглянуть.[/B][/QUOTE]

Расклеп, окраска, кольца.

Кустарная окраска или фабричная?
Теперь с фото проще: мадемуазель у меня.

выходит, что гарда не из цветного металла, а стальная окрашенная
цвет какой-то "африканский" ))

Встречал подобный "фокус" на ножнах прусских сабель конца 19 начала 20 века, которые хранились в плохих условиях. Блестящее когда-то покрытие становилось зеленым.

На мой взгляд, предмет выглядит полностью аутентичным,речь о сборке не идет.
Не могу ничем особо подтвердить свои предположения, но встретил в Сети упоминание о "сабле африканских егерей (CHASSEUR D'AFRIQUE DE CAVALERIE) обр.1855 г." и пару изображений этих самых "африканцев" с похожими саблями. Быть может, стоит двигаться в этом направлении?

Цвет в реальности желтый, зелень исключительно от освещения. Первое фото под вспышкой более-менее адекватно. Окраска выглядит изначально ровной, уставшей. Впрочем, судите сами, качество покраски видно хорошо. Гарда стальная, крашенная, как и ножны, я писал об этом в самом начале.

Да не было никакой окраски. Ножны и гарда были никелированы или хромированы, а со временем окислились.

Окислы хрома и никеля имеют зеленый цвет.
Оксид хрома Cr2O3

оксид никеля NiO

Весьма похоже. Однако, это по фото можно не понять. А владелец взяв в руку наверняка должен сразу определить краска или окись. Их не спутаешь.

Old Man
Окислы хрома и никеля имеют зеленый цвет.

Однако владелец пишет о том, что цвет не зеленый, а желтый..

Вот похожий предмет из просторов Инета, я бы сказал, более поздний.

http://www.ebay.ca/itm/272362100617?rmvSB=true

Так что, как я уже говорил, сабля не уникальная, такие встречаются.

DonAlehandro
Так что, как я уже говорил, сабля не уникальная, такие встречаются.

Однако владелец пишет о том, что цвет не зеленый, а желтый..

Old Man

DonAlehandro
Так что, как я уже говорил, сабля не уникальная, такие встречаются.

Среди сотен ТАКИХ сабель вы найдете кучу никелированных и ни одной крашенной.

Я имел в виду подобное сочетание эфеса и кавалерийского клинка.

По поводу окраски - я уже сказал, факт интересный. На приведенном Вами снимке вверху этой страницы виден на ножнах и практически круглый участочек с зеленым окислом, все же остальное мне напоминает искусственное покрытие "песчаного" цвета.
Предлагаю не заниматься гаданием - однозначный ответ может дать только владелец. А уж потом можно пофантазировать дальше..

Прекрасно известен факт "перекраски" ножен пехотных прусских офицерских шпаг из блестящего металла в черный матовый перед 1 мировой, я также видел в Сети чехлы на ножны французских кавалерийских сабель. Обсуждаемый предмет явно не парадный, поэтому какому-либо покрытию, убирающему демаскирующий блеск, я бы не удивился..
Хочу также подчеркнуть, что среди сотен имеющихся в наличии сейчас сабель боевых, с передовой - единицы..

Порылся в архиве. Этой сабли у меня давно уже нет, а фото остались. Все-таки симпатичная была, но сохранность угнетала 😛 Обратите внимание на зеленоватые окислы на когда-то никелированных ножнах.

Old Man
Обратите внимание на зеленоватые окислы на когда-то никелированных ножнах.

Я не ставлю под сомнение способность никелированного покрытия к окислению. Но на Ваших ножнах кроме окисла видны также участки никеля. Пусть Sergey2010 посмотрит внимательно - есть ли хоть где-нибудь остаток никеля? Ну очень сомнительно мне, что окисел заместил 100% покрытия..

P.S. Клинок не Ewald Cleef был случайно?

P.P.S У самого сейчас похожая проблема - разбираюсь с мекленбургской пехотной оф.шпагой, по всем признакам ножны должны быть в никеле, а они в каком-то feldgrau.. то ли покраска, то ли эти самые окислы :-))

DonAlehandro
P.S. Клинок не Ewald Cleef был случайно?

Не помню. Фото 2007 года.

DonAlehandro
Вот похожий предмет из просторов Инета, я бы сказал, более поздний.

http://www.ebay.ca/itm/272362100617?rmvSB=true

Так что, как я уже говорил, сабля не уникальная, такие встречаются.

Antique French 1882 pattern cavalry sabre (sword) - France late 19th early 20th

The blade is signed "FBD", this is the punch for "Backes" who was furbisher in Paris late 19th early 20th.
On the back of the mount are etched the initials of the original owner.
Ox horn hilt with filigree wire. Chiseled brass mount.
Good condition. The scabbard has oxidization.

Ну, там все написано... "Manuel Gustave Barré Fils Fabrique d'Armes Blanches" конец XIX - начало XX .... и про оксидацию тоже

Ножны и гарда окрашенные, не в окисле. Я химик по образованию и отличить краску от окисленного покрытия могу определенно. Никаких остатков никеля нет. Если бы было хромирование (что на предмете до 1870 г маловероятно), то если бы хром полностью окислился до состояния зеленого Cr2O3, то сталь должна была сгнить полностью в хлам.
Следы бытования на краске (спинка рукояти, ножны) на мой взгляд адекватны.
Цвет именно грязно-желтый, изначально, вероятно, чисто золотисто-желтый.
Фото при нормальном дневном свете смогу сделать только в субботу-воскресенье.

Sergey2010
... Если бы было хромирование (что на предмете до 1870 г маловероятно), то если бы хром полностью окислился до состояния зеленого Cr2O3, то сталь должна была сгнить полностью в хлам...

Одно из клейм, похоже, В под звездой, в сочетании с надписью - конец 19 в.
Четкой систематизации клейм по годам для продукции фабрики Куло, в отличие от гос. мануфактуры Клингенталь, я как-то не встречал, кроме того сайта, что уже здесь упоминал. Если есть где-то - буду крайне признателен.
Да и не сильно, похоже, датировка будет полезна - изделие-то не уставное, заказное.. то же и с покраской - было у г-на офицера много КЦ, имел он право носить желтые штаны, вот и сабельку себе заказал под цвет штанов :-))

Да херня это все. Посмотрите внимательно на фото. Следы оксида на всем - на клинке и на кожаном флясте. Валялась где-нибудь в подвале вот и окислилась.

Old Man
Но я склоняюсь к тому, что это разновидность м1882 года.

Разновидность пехотной офицерской шпаги М1882 г?

Old Man
Но я склоняюсь к тому, что это разновидность м1882 года

по каким таким признакам? (учитывая кавалерийский клинок)

ссылка по "африканским" французским саблям
http://18edelignesecondempire....s-d-Afrique.htm

Eugene1981
по каким таким признакам?

Еще пример. Тоже по-вашему красили в нежно-фисташковый?
http://www.antique-swords-and-...r-colonial-use/

Или вот. (Надоело уже доказывать очевидное.)

Eugene1981
ссылка по "африканским" французским саблям
http://18edelignesecondempire....s-d-Afrique.htm

Old Man
Zouaves Officer's Sword и предмет ТС две большие разницы.

Трудно с Вами не согласиться, хотя бы потому, что Zouaves Officer's Sword сабля пехотная, а предмет ТС все же оружие кавалериста :-)

DonAlehandro

Трудно с Вами не согласиться, хотя бы потому, что Zouaves Officer's Sword сабля пехотная, а предмет ТС все же оружие кавалериста :-)

Насчет "кавалериста" сильно сомневаюсь ....

litregol
Насчет "кавалериста" сильно сомневаюсь ....

Ну тогда продемонстрируйте пехотного офицера конца 19 в с кривой саблей, подобной предмету ТС.

Old Man
Zouaves Officer's Sword и предмет ТС две большие разницы.

по запарке не ту ссыль скинул
попробую утром найти "ту"

DonAlehandro

Ну тогда продемонстрируйте пехотного офицера конца 19 в с кривой саблей, подобной предмету ТС.

как я могу такое продемонстрировать, "я не волшебник, я только учусь" (ц) :-) :-)

Old Man
По форме гарды и по тому, что массовое "никелирование" встречается именно на этой модели. Если это не разновидность, то возможно ровесница. Вот пример такого же хренового хранения М1882.
https://www.ebth.com/items/291...officer-s-sword

В двух приведенных примерах состояние клинка с моим не сопоставимо.
Именно это я имел в виду, говоря "сгнил нафиг".
В третьем случае на ножнах очаги местного окисления по сохранившемуся никелю.
У меня ровное грязно-желтое (по углублениям чистое золотисто-желтое) покрытие (с износом - обдиром, понятно). Зелени там нет, это фото при поганом освещении. Фото под нормальным светом - завтра или послезавтра, в 5 уже темно, а лампа или вспыщка цвет искажает очень сильно.
Опять же источники пишут, что с 1870 по 1918 годы Клингенталь был под немцами и для французской армии там ничего не делалось.
Поправьте по фактам, если ошибаюсь.
Не хочу убедить себя в уникальности и бесценности своего предмета, просто хочу разобраться и атрибутировать объективно, насколько возможно.

Sergey2010
Опять же источники пишут, что с 1870 по 1918 годы Клингенталь был под немцами и для французской армии там ничего не делалось.
Поправьте по фактам, если ошибаюсь

Для армии - нет, но частники покупали клинки Куло, похоже, без особых проблем. Война - войной, а коммерция - коммерцией.

Sergey2010
...Не хочу убедить себя в уникальности и бесценности своего предмета, просто хочу разобраться и атрибутировать объективно, насколько возможно.

Sergey2010
Не хочу убедить себя в уникальности и бесценности своего предмета......

Уникальным сей предмет не может быть хотя бы потому, что он собран из ОЧЕНЬ распространенных деталей :-)

Это как если на ЛАДУ поставить мотор от МЕРСЕДЕСА... от этого она не станет уникальной, а так и останется просто КУРЬЕЗНОЙ.

Фото при дневном свете без вспышки. Видно, что это краска, в углублениях сохранившая свой изначальный золотисто-желтый цвет, вообще без зеленого оттенка. Клейма макро.

и, что ЭТО принципиально меняет?

Принципиально - ничего. Было обсуждение того, что предмет, возможно, изначально никелирован и окислен. Это не так, ножны и гарда изначально окрашенные.

Ничего удивительного, Франция в XIX веке и до середины XX века еще была достаточно богата колониальными владениями и местным "аборигенным армиям", хоть и мелким, но необходимым для поддержания статус-кво, тоже надо было поставлять оружие. Так что возможны разные варианты...

Sergey2010, полагаю, можно резюмировать - у Вас сабля офицерская легкой кавалерии с фантазийным эфесом конца 19 в, частный заказ. Боюсь, что тайну ее окраски, также как и географию бытования мы уже не узнаем никогда. Предмет неординарный, сабель М1822 хоть пруд пруди, а Ваша стоит особняком, для коллекционера это всегда приятно :-)

DonAlehandro
Спасибо. На этой оптимистической ноте и подведем черту.
Спасибо все участникам обсуждения!