Помогите идентифицировать клинок. Из-под Киева.

Здравствуйте, Господа. Помогите, пожалуйста,идентифицировать клинок.
Найден после бульдозера (глубоко). Длина лезвия ~32 см, заточка односторонняя, ширина - до 3 см, толщина "у рукоятки" ~6-8 мм. На месте "рукоятки" - железная "гильза".

При фотографировании железная "рукоять" слезла, из-под неё высыпалась труха. С клинком были остатки деревянной рукоятки (?)

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/016776/16776572.jpg] [/URL]
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/016776/16776576.jpg] [/URL]

Знающие люди, может кто-то сможет сказать, что это за клинок?
Спасибо.

P.S. Уточню: этот предмет найден не "нелегально".

( что-то нахомутал со вставкой картинок 😞 не появляются ссылки на большие картинки, сори )

Похоже на боевой нож - скрамасакс.

вольгаст
Похоже на боевой нож - скрамасакс.

Похоже, у меня была такая мысль. Но смущает относительно хороший сохран, на такой возраст не тянет. Сейчас клинок отмокает в WD40, буду думать, как чистить, вдруг надписи какие-нибудь появяться 😊
Возможно более точному опознанию поспособствует эта непонятная "рукоять" ? Может между "гильзой" и клином (ну не знаю я терминов) была проложена кожа и намотана поверх? А эти щепки не имеют отношения к рукояти?

Вольгаст
Ну на картинке похоже, но формы у этого клинка более строгие, как-то не тянет на такой возраст..Хотя хотелось бы 😊

Забыл уточнить: хвостовик немного расклепан (ударами в торец). Если это скрамасакс, то эта расклепка подтверждает это - там должна была быть пятка (шайба), которая насаживалась на хвостовик, прикрывая рукоятку и крепилась расклепыванием хвостовика....
И опять же, смущает хороший сохран. Надо аккуратно почистить, может появится новая информация.

bruvis
И опять же, смущает хороший сохран

15-16 век максимум и моложе.

Arabat
слишком уж хорошо смотрятся плечики на клинке.

Кстати, на второй картинке я специально сфотографировал лезвие под углом - просматривается долл, который начинается примерно с середины и до острия. Сейчас пролистываю тонны литературы по холодному оружию - никак не могу увидеть что-то похожее 😞 Если это фабричное - должны быть такие же аналоги. Ищу дальше...

Аккуратно предположу сулебу или что-то наподобие.
Вопрос к ТС: что еще вылезло с ней? Не могла она в одиночку вылезти. Тем более если ковшом грунт гребли: в этом случае его пропискивают, и хватают весь металл.
Просто пара черепков из того же слоя или хотя бы с той же глубины - датируют куда как уверенней, чем глазками по фоточке.

"Глубоко" - это для экскаватора. 15-16 век могут на такой глубине залегать - ни один ковш не дотянется в принципе.

Подсаадашный???

AllBiBek
Аккуратно предположу сулебу или что-то наподобие.
Вопрос к ТС: что еще вылезло с ней? Не могла она в одиночку вылезти. Тем более если ковшом грунт гребли: в этом случае его пропискивают, и хватают весь металл.
Просто пара черепков из того же слоя или хотя бы с той же глубины - датируют куда как уверенней, чем глазками по фоточке.

"Глубоко" - это для экскаватора. 15-16 век могут на такой глубине залегать - ни один ковш не дотянется в принципе.

От поверхности грунта клинок лежал примерно на глубине ~80 см (от исходного уровня земли). Вокруг все пропикано, других металлов не обнаружено. Но не просеяно. Если удастся - еще наведаюсь туда со скупом. Но есть наводочка: метрах в 10-20 на глубине ~ 30 см (от первоначального уровня) была найдена медная чешуйка Алексея. (Если б не бульдозер - врядли вообще было бы что-то тут найдено )

Тогда AllBiBek прав. 😛

В общем, стык 17-18 века - нижний предел вообще. Печально что ручка в труху; при грамотном подходе можно было бы до года по дендрошкале пробить, по Киеву и окрестностям она есть.

Но вообще не удивлюсь если у меня даже не прабабка ровесница этого клинка, а её дочка. А сам предмет - переточенное что угодно времен Гражданской и с самодельной рукотью. Сулеба - это смелое предположение.

По логике конструкции (железная обойма на дереве) все же сулеба.
Из переточенного чего угодно. 😊

Arabat
По логике конструкции (железная обойма на дереве) все же сулеба.
Из переточенного чего угодно. 😊

Обойма, конечно, тонковата для рукоятки, но на неё могли намотать кожу. Но тогда эти деревяшки - просто деревяшки, и к рукоятке отношения не имеют - слишком мало места между хвостовиком и обоймой.
Когда предмет более-менее очищу - представлю фотки, может что-то новое увидим.
Кстати: сказав про чешуйку, мне следовало бы упомянуть о наслоёнке: в 15 над ней - копейка Николая 2 (благодаря которой чешуйка и нашлась 😊 ) , в том же районе: ~20 см - деньга Анны, ~5см - начало 20 в., верх - усыпан войной. Опушка леса.
А в 100 метрах - вообще, местный житель утверждает, что на его участке покоится немец, державший последнюю оборону на чердаке его дома...ну это я так, привнес "интересность" в тему 😊

AllBiBek
В общем, стык 17-18 века - нижний предел вообще. Печально что ручка в труху; при грамотном подходе можно было бы до года по дендрошкале пробить, по Киеву и окрестностям она есть.

А какой минимальный кусочек дерева подойдет для этого? На фото я в руке держу самый крупный кусок, годовые слои видны хорошо. (Я до этого дня и не знал об этом методе, но уже почитал..)

bruvis
годовые слои видны хорошо

Если это сулеба - то смотреть промежуток с ксередины 17 до середины 18-го, дальше их в ваших краях уже кончаются вроде как. Уставной клинок урядника из донских казаков.

это при условии что сабж сделан в Киеве или окрестностях 😛

AllBiBek
тот на котором определяются три слоя - это для 100%. Два соседних с поправкой на то что известно какой формировался раньше (а это по изгибу определяется) - 95%. Дендрохронологические таблицы в инете не лежат обычно, но - на месте добыть не сложно, было бы желание.

угу, канешна

http://art-con.ru/node/3803

SeRgek
это при условии что сабж сделан в Киеве или окрестностях 😛

SeRgek
угу, канешна

Уж и не знаю, какие там у вас у всех взаимоотношения, однако лично я бы не рекомендовал черезчур сильно доверять этой самой дендрохронологии.
А то можно и по стопам Николая Морозова ненароком пойти. У него тоже все было просто до ужаса убедительно.

Arabat
какие там у вас у всех взаимоотношения

Arabat
черезчур сильно доверять этой самой дендрохронологии.

AllBiBek
он бы еще и надписи на клинке сквозь ржу прочитал

а можно ссылочку на нормальное описание этой самой дендрохронологии, а то гугля одних фоменкоидов выдаёт. Желательно в доступном для средних умов виде.

Колчин, Янин.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/kolchin.htm

SeRgek
вроде ныне не большая проблема

AllBiBek
Колчин, Янин.

Да не за что 😊
Методу в своё время Янин отточил: пресловутый Неревский раскоп в Новгороде, гектар по площади и 15 метров в глубину. Тот самый, из которого первая сотня берестяных грамот. Там в дополнение еще многометровые слои мостовых: по факту, столетиями кидали в грязь свежие доски, когда старые под землю уходили.

Скляров по методике Кнорозова прошелся, как обычно спутав мух и котлеты. Кнорозов - это Южная Америка и мёртвые города майя, там своя специфика. В частности, изначально заложены сухие и влажные циклы, они там стабильные. Поэтому там есть точные участки и приблизительно точные, города находились в плодородных долинах со своим уникальным микроклиматом, и мало какой существовал дольше века, за это время там вырубались нафиг все деревья, и высасывалась почва. В условиях полного отсутствия тягловой скотины - дешевле бросить город и отстроить его заново в другой долине. Деревянные артефакты там - редкость, под занавес в ход шло всё что можно, а хронология у каждого города своя. Плюс, под занавес непременная гражданская война, в ходе которой город сжигался.

А вообще, нормальная дендрошкала отдаленно напоминает звуковую дорожку в том виде, в котором её комп показывает. "Прыгающая" а-ля "кардиограмма умирающего астматика" - это обощённая фенологическая, "сухо-влажно-время цветения". Она еще и для каждого вида древесины своя.

AllBiBek
Упомянутый всуе Чудинов тут вне конкуренции в принципе 😊
http://lurkmore.to/%D0%A7%D1%8...%BD%D0%BE%D0%B2

За МараЯра отдельное спасибо!!! 😀 Надо бы ссылку в "фиксацию кинжала" , да боюсь не оценят. 😀

Гм. Не ругайтесь сразу, просто при взгляде на "плечики" и хвостовик сразу напильник вспомнился. Как живой прямо.

А хвостовик, ну очень. Как необратил внимания сразу, или я не понимаю чего, уважаемые поясните, это без подкола, просто хочеться знать мнение специалистов, т.е. вас.

тесак - гарбузы для поросят рубить.Изготовлен относительно недавно. Отсель и плечики ровные. А погнил, так в сарае атмосфера тому способствует.ИМХО.

StruKK
напильник

впечатление уточеного ножа полкового хлебореза 1905 1930гг

Нож древних укров))))Но а если серьезно,то очень смахивает на пехотный тесак.А уж какой страны-неведомо))))Похожи были,как близнецы.

По дендрохронологии есть большие сомнения в достоверности методов. Вообще по хронологической датировке на сегодня ни одной гарантированной методологиии не существует.

stanislaus
По дендрохронологии есть большие сомнения в достоверности методов. Вообще по хронологической датировке на сегодня ни одной гарантированной методологиии не существует.

На чем основано недоверие?

Недоверие основано на ошибках данного метода в датировании новгородских мостовых. С датировкой у археологов большие проблемы. Не только по дендрохронологии.

Arabat
На знаниях деревенской (в смысле деревянной) жизни. 😊
Даже в одном леске все растет по-разному, кто-то худеет, а кто-то толстеет. Кого-то гусеницы жрут, а до кого-то еще пока не добрались.

stanislaus
Недоверие основано на ошибках данного метода в датировании новгородских мостовых. С датировкой у археологов большие проблемы. Не только по дендрохронологии.

В объеме какой научной работы вы владеете понятием -дендрохронология, что бы опровергать её с точки зрения обывательской логики?

В датировке новгородских мостовых дендрохронологи (Зализняк, Янин) ошибку допустили лет в 700. Если по памяти - они подняли слои по временной шкале вверх, весьма спорно объяснив этот сдвиг.Была дискуссия на эту тему. В сети есть.
Если ссылку найду, скину в пост.

Arabat
Математическая теория вероятностей, и, соответственно, знание, что вероятно, а что нет, вас устроит? Али дендрохронология математике не подчиняется? Ох уж эти изобретатели всякого рода панацей.

stanislaus
В датировке новгородских мостовых дендрохронологи (Зализняк, Янин) ошибку допустили лет в 700. Если по памяти - они подняли слои по временной шкале вверх, весьма спорно объяснив этот сдвиг.Была дискуссия на эту тему. В сети есть.
Если ссылку найду, скину в пост.

Я оговорился - не подняли, а опустили по временной шкале вниз - по памяти - 18-19вв. датировали лет на 700 более ранним периодом.

Вот ссылка на критику работ Янина и Зализняка: http://chronologia.org/novg_date/index.html
Опровергнуть критику они не смогли.

stanislaus
Вот ссылка на критику работ Янина и Зализняка: http://chronologia.org/novg_date/index.html
Опровергнуть критику они не смогли.

Если бы вы вдруг решили прочитать ради интереса работу Колчина Бориса Александровича

Сама идея дендрохронологии не плоха. И, если вы датируете по достаточно представительно выборке (штук 100 деревьев из разных мест), то вашим результатам можно верить, но и в этом случае отнюдь не на 100%. А, когда мне говорят, что можно точно датировать по трем-четырем слоям одного единственного бревнышка...
Короче, помочь в датировке она может, но гарантировать нет.

Arabat
То есть, вы абсолютно уверены, что, если у одного дерева сегодняшнее годовое кольцо толще прошлогоднего, то и у всех остальных, в том числе и живущих довольно далеко от этого, будет так же? И по другому не может быть в принципе?

Arabat
Сама идея дендрохронологии не плоха. И, если вы датируете по достаточно представительно выборке (штук 100 деревьев из разных мест), то вашим результатам можно верить, но и в этом случае отнюдь не на 100%. А, когда мне говорят, что можно точно датировать по трем-четырем слоям одного единственного бревнышка...
Короче, помочь в датировке она может, но гарантировать нет.

Секта - это когда без рассуждений ярлыки навешивают. Вы статью прочитайте - ее все-таки академик написал, причем не современных новоиспеченных академий, а академик с советских времен. Тогда просто так званиями не кидались.
А если оторваться от статьи - сейчас все хронологические датировки даются исходя из совокупных данных - имеющейся датировки рядом лежащих слоев и т.п. Никто не дает объективную датировку вне привязки к другим объектам.
А по новгородским мостовым дендрохронологи выпадение 700 лет более ранних слоев объясняют истлением материала. Т.е. сохранились артефакты 11века и исчезли последующие слои - вплоть до века 18-19. Это, мягко говоря, спорно.
Ищите и обрящете.

Кто-то читал Николая Морозова? Я читал. Он доказывает, что Саул, Давид и Соломон это на самом деле Сулла, Цезарь и Август. Потом еще и оказывается, что они же и египетские фараоны ранних династий и еще кто-то. Применяемый метод абсолютно идентичен дендрохронологическому, только вместо толщины колец деревьев используется длительность правления правителей. Составляются кривые, накладываются друг на друга, проводится оценка вероятности случайного совпадения (практически нулевая) и ву-а-ля.

Так что, одно из двух: надо либо поверить Морозову, либо более критически отнестись к дендрохронологическому методу. Их обоснованность идентична.

Труд Морозова называется "Христос", если память не изменяет. Из классиков мирового уровня под сомнение официальную хронологию поставил Исаак Ньютон. Это очень не любят афишировать - но он принятую сейчас хронологическую шкалу подверг критике.

Труд Морозова называется "Христос", если память не изменяет.

Если абстрагироваться от обсуждения правильности/неправильности хронологических дат (слишком нервно многие это воспринимают) - вот что интересно - на настоящее время нет ни одного более-менее точного метода датировки археологических находок.
Все экспертизы (какого бы метода они ни были) обязательным предварительным условием датировок ставят постановку наводящих вопросов о предполагаемом возрасте артефактов.
Это и к дендрохронологии относится - когда возраст новгородских мостовых определяют по предварительной оценке имеющихся археологических находок (отсюда сложнообъяснимое выпадение слоев мостовых за 700 лет). Это и радиоуглеродный метод определения возраста археологических находок - по Туринской плащанице был предварительный запрос предполагаемого возраста. Прямо как тесты ЕГЭ. Несерьезно ведь это!
Радиоуглеродный метод вообще предполагает (это не скрывается) погрешность в датировании в тысячи лет! Т.е. оценивать этим методом кости динозавров можно (при многомиллионном возрасте этих находок погрешностью в тысячи лет можно пренебречь). Но применять радиоуглеродное датирование к артефактам истории человека - бессмысленно!
Вот в чем проблема.

Но применять радиоуглеродное датирование к артефактам истории человека - бессмысленно!

Нет, там именно тысячные погрешности. На Плащаницу заранее были запрошены исходные данные и выданы несколько вероятных ответов с разницей в сотни лет. Это в сотни предполагемых/допустимых. А насколько в реальности верна экспертиза - это Бог весть.

Радиоуглеродным анализом при раскопках были даны датировки скелетов на уровне каменного века - при дальнейшем исследовании останки оказались современными.
Ни один специалист, занимающийся радиоуглеродным анализом, не утверждает о возможности точной датировки артефактов, относящихся к истории человека. Погрешности слишком велики.

Основа современных датировок - это датировка по близлежащим слоям, ранее уже датированным. А исходная датировка основывается на датировке Скалигера и Петавиуса. Это 16 - первая половина 17 века.
Т.е. датировка основывается на науке 500-летней давности. Это когда Джордано Бруно сжигали 😊 Хорош уровень науки 😊
Никаких более точных данных современная наука не выдвигает.

Радиоуглеродным анализом при раскопках были даны датировки скелетов на уровне каменного века - при дальнейшем исследовании останки оказались современными.

Я могу освежить в голове эту тему, в чем там речь. Давно уже вопросами датировок не интересовался. Подзабылось.

Так быстро не получится ссылку дать - я гугл хром переустанавливал, ссылки исчезли. Есть Каспаров на эту тему:
http://chronologia.org/filmlibrary/1999_05_kasparov.html
Он там на с 08.51 про это говорит. Если не забудется, что-нибудь еще более конкретное по радиоуглероду скину.

Нашел. Вот о дендрохронологии, радий-урановому и радий-актиниевому методам:
http://chronologia.org/seven1/1_14.html

А вот по радиоуглероду:
http://chronologia.org/seven1/1_15.html
Здесь же - по Туринской плащанице.

stanislaus
Есть Каспаров на эту тему

Неглупый (или есть сомнения?) человек рассуждает о фактологической стороне вопроса. Там ниже есть фактическая сторона проблемы углеводородного и дендрохронологического датирования. Можно предметно покритиковать.

stanislaus
А вот по радиоуглероду:
http://chronologia.org/seven1/1_15.html

"Кроме того, с тех пор как прогресс одел Землю густой сетью транспортных дорог и промышленных предприятий, в атмосферу непрерывно выбрасывается огромное количество углерода, образовавшегося за счет сжигания древесного топлива, каменного угля, нефти, торфа, горючих сланцев и продуктов их переработки...
придется рассчитывать сложные поправки, отражающие изменение состава атмосферы на протяжении последнего тысячелетия."

Почему "тысячелетия"? Заметные изменения произошли в последние лет 100-150.

За всю обозримую историю человека (это как раз 1000лет) - человек в местах своего обитания активно использовал топливо для своих нужд - обогрев жилищ, приготовление пищи, изготовление орудий труда и т.д.
Вот за все это время активно сжигался - уголь, торф, древесина и т.п. Это не 100 лет. Это - с тех пор, как человек существует.
А Каспаров простым и интересным языком рассказывает то , что написано далее в умных рассуждениях. И совсем недурственно рассказывает.

Там еще, видимо, имеется в виду, что в результате выброса углерода за промышленный период придется вносить сложные поправки в изменение состава атмосферы за весь исследуемый период.

tihuana
Там ниже есть фактическая сторона проблемы углеводородного и дендрохронологического датирования.

tihuana
что в результате выброса углерода за промышленный период придется вносить сложные поправки в изменение состава атмосферы за весь исследуемый период.

Факт в том, что сами специалисты по радиоуглеродному методу не настаивают на точности своих датировок. Там ошибка до пяти тысяч лет допустима. Это приписывают им точнейшую датировку - в основном журналисты.
Самое смешное, что в датировке Туринской плащаницы как раз радиоуглеродный метод и дал подтвержение хронологии неакадемической - раннее средневековье. Это по альтернатированому датированию и есть время распятия Христа.

tihuana
в датировке Туринской плащаницы

Не специалист, но с чего-то помню, что радиоуглеродный метод справедлив только для археологических материалов. С момента попадания в атмосферу они "загрязняются" современными изотопами. Могу ошибаться.

tihuana
Факт в том, что сами специалисты по радиоуглеродному методу не настаивают на точности своих датировок. Там ошибка до пяти тысяч лет допустима.

tihuana
Самое смешное, что в датировке Туринской плащаницы как раз радиоуглеродный метод

tihuana
Это по альтернатированому датированию

Почитайте - в качестве некоего примера, с коим Новохронологи не в состоянии справиться по методу "путать отсутствие доказательства с доказательством отсутствия".

http://www.pnas.org/content/108/22/9002.full.pdf?with-ds=yes

Saracen
радиоуглеродный метод справедлив

Не надо новые хронологии обсуждать - тут бедлам сейчас а то начнется (про Морозова так небрежно - зря - недюжиным ученым считается, с Носовским вообще не связан).
Факт в том, что ни один современный метод датирования не дает гарантии точности. А комплексная проверка этих методов проводится на основании научных данных пятисотлетней древности.
Нет сегодня точных научных датировок археологических находок. В этом проблема.

tihuana
Нет сегодня точных научных датировок археологических находок. В этом проблема.

Esky
..Гальфрида Монмутского)))

Оценил )).

Saracen
Оценил

Про то, что музеи запрещают комплексную экспертизу, я в курсе. Скорее всего - боятся датировки, противоречащей объявленной.
Что и говорит о проблеме. Но все так запущено и переплетено, что вряд ли это разрешиться в обозримое время.

Esky
Могу подкинуть почти в оригинале)))
Но до Жана Гардуэна и аббата Экеля не дотягивает))

Мне с тобой уже по-любому не рассчитаться)).
Конечно подбрасывай).
Жан с Экелем пусть пока останутся интригой 😊

stanislaus
Скорее всего - боятся датировки, противоречащей объявленной.

Разрушающих методов датирования в этой комплексной экспертизе они боятся скорее.

stanislaus
что вряд ли это разрешиться в обозримое время.

Saracen
Разрушающих методов датирования в этой комплексной экспертизе они боятся скорее.

В МР несколько тем по НХ раздулись до 150 страниц. Опровергать НХ бессмысленная трата времени и нервов, эти люди ничего не слышат и не видят. Как к примеру во ЭТО http://chronologia.org/novg_date/index.html
было аргументами втоптано в землю и место это обоссано, простыми пользователями сети имеющими мало мальские исторические знания и навыки методологии. А адепты продолжают подпихивать эту залипуху которую якобы "Зализняк и Янин не могли опровергнуть"))))) Для них опровергать это то де самое как инженеру обсуждать конструкцию эвристической машины Машкина Эдельвейса Захаровича.

bobbax
эти люди ничего не слышат и не видят

В общем, никто никого не хочет слышать и исключительно во имя и во славу. Обычное дело. Короче, переходите в математику. Там вам никто не скажет, что это де неверно. Максимум, что никому не интересно. 😊

stanislaus
Радиоуглеродный метод вообще предполагает (это не скрывается) погрешность в датировании в тысячи лет! Т.е. оценивать этим методом кости динозавров можно (при многомиллионном возрасте этих находок погрешностью в тысячи лет можно пренебречь). Но применять радиоуглеродное датирование к артефактам истории человека - бессмысленно!
Вот в чем проблема.

динозавров как раз нельзя

Saracen

Не специалист, но с чего-то помню, что радиоуглеродный метод справедлив только для археологических материалов. С момента попадания в атмосферу они "загрязняются" современными изотопами. Могу ошибаться.

Вообще, если попадается что-то, что можно на радиоуглерод сплавить - оно тут же идёт в зиплок, и по извлечению из него - работа с ним только в перчатках. Категорически запрещено открывать зип возле костра, там нескольких частиц пепла хватит чтобы образец безнадежно засрать.

Еще его отправляют минимум в три лаборатории (в идеале), а дальше выбирается усредненный вариант. Но это вообще любого радиоизотопного метода касается, полученный одной лабораторией - его почти наверняка попытаются оспорить.

stanislaus
Основа современных датировок - это датировка по близлежащим слоям, ранее уже датированным. А исходная датировка основывается на датировке Скалигера и Петавиуса. Это 16 - первая половина 17 века.
Т.е. датировка основывается на науке 500-летней давности. Это когда Джордано Бруно сжигали 😊 Хорош уровень науки 😊
Никаких более точных данных современная наука не выдвигает.

Ну же, смелее!!! 😊

С момента попадания в атмосферу они "загрязняются" современными изотопами.

AllBiBek
Это где такую траву отсыпают, если не секрет? И - раскройте, если не трудно, каким образом в археологии происходит "датировка по близлежащим слоям", особенно если дело касается курганов. Датировку Скалигера тоже раскройте, если не трудно, раз уж так уверенно и пафосно её обсираете, почти дословно цитируя небезызвестного Фоменко.

Ну же, смелее!!! 😊

Arabat
Таки да. Но любое такое загрязнение может только снизить определяемый возраст.

"Омолодить" предмет то есть.
Вот дату крайнего пожара, в котором "повезло" плащанице побывать, и определили.

Arabat
Одного чистого воздуха мало.

Да там хватит и того что на пальцах

Мне описывали случай, когда датировку мезолитического гребня сбили тем, что сняв оный со слоя студент им причесался

Arabat
Не хватит.

Arabat
Так датировать надо было гребень

Вообще, с того объекта куча анализов была направлена на органику, ибо по стечению факторов она законсервировалась 25 тысяч лет назад в ощутимом количестве. Обычно с этим совсем печально, но - тут вот повезло. Всё ждали когда человек вылезет, но - с этим повезло меньше. А может и больше, с ними возни...

AllBiBek
Всё ждали когда человек вылезет, но - с этим повезло меньше

Надо абстрагироваться от Фоменко, новой хронологии. На них нездоровая реакция наблюдается))
Повторяю, дело в погрешностях (весьма, мягко говоря, значительных) современных методов датирования археологических находок. Это дает непредсказуемый процент ошибочных оценок или прямых фальсификаций.
Усугубляется это тем, что оценка датирования привязывается к историческим датировкам полутысячелетней давности - сейчас нет такой дисциплины, как хронология - она существовала в 16-17вв как математическая дисциплина, сейчас таковой вообще нет. И пользуемся мы шкалой датировок, составленных в средние века.
Бог с ним, Фоменко, не надо его здесь обсуждать.
Есть проблема датировок артефактов. Значит, надо ставить вопрос о введении в археологию отдельной дисциплины по датировке - причем дисциплины именно математической. Сейчас же вся история и археология - сугубо гуманитарные дисциплины.
И не надо Фоменко сюда приплетать - пусть кто-то из нейтральных математиков этим займется.
Иначе получается профанация - слишком явные ошибки в периодизации.
Проблема есть - решать-то ее нужно.

Просто снятие образца на коллаген ощутимо портит артефакт внешне, вот и стараются обходиться без него если есть такая возможность.

Esky
Из знакомых мне спецов верить можно только четверти((

Arabat
датируется оказывается не сам предмет, а хрен знает что.

stanislaus
она существовала в 16-17вв как математическая дисциплина, сейчас таковой вообще нет

stanislaus
Это дает непредсказуемый процент ошибочных оценок или прямых фальсификаций.

stanislaus
Сейчас же вся история и археология - сугубо гуманитарные дисциплины.

Вот и выбрали точкой отсчета Рождество Христово. И опять возвращаемся к Скалигеру, хронологической шкале, вопросу датировок, верности или ложности, нужно или нет вносить поправки, если вносить - на сколько - 150, 300, 1000 лет, на кого ориентироваться - Ньютона, Морозова или, прости Господи, Фоменко..
Болото это все...Никто не будет заниматься. Историкам - сто лет это не надо - свои же научные работы опровергать. Археологам, разработчикам методов датирования - так же. А что политикам говорить - если пересматривать историю государств придется.
Вот и варятся все в старой каше - зачем что-то менять.
Болото..

Как все однако...запущено...

Esky
существующих методов оценки металлических изделий - от растроскопии и фрактографии до ультразвуковой дефектоскопии - вполне достаточно для достаточно точного установления возраста металла[/URL]

tihuana
Даже спорить смысла нет. Бесполезно

Жуть...

вольгаст
Жуть.

Да-с, господа! В датировках у нас темный и дремучий лес, это бесспорно! Вот и появляются граждане "новаторы", типа Фоменко и иже с ним...
С другой же стороны, пусть не обижаются археологи-копатели, но отталкиваться от субстрата, где найден тот или иной предмет, тоже не очень-то надежно! Судите сами, очень много находок техногенного происхождения в угольных пластах, это факты несомненные. Но КАК они там оказались? Рассматривать теорию, что в каменноугольном периоде некие динозавры компьютеры мастрячили - смешно! Значит два объяснения - либо злостное (или непреднамеренное) перемещение "артефактов" в нижние слои, либо ни фига мы не разобрались в механизме образования угля! В минералогии тоже ошибки могут быть, как и в археологии. То, что радиоуглеродный анализ неточен - понятно! Почти все остальные методы тоже приблизительны, опять же возьмите во внимание, что вся классификация по периодам развития человечества - несерьезная попытка все усреднить. Ну по-разному культуры развивались, опережая в одном и отставая в другом! А обмен? А ассимиляция???
Нужно что-то делать, камрады-историки! Академическое прокрустово ложе обветшало!

либо ни фига мы не разобрались в механизме образования угля!

ну, не 100 конечно... но есть же разница в тысячах лет и миллионах!