Штык или ятаган?

Всем добрый день.
Вопрос, собственно, прост - каковы были реальные причины появления и принятие на вооружение штыков-ятаганов? Интересуют, впрочем, и домыслы.
Больно занимательна история возни выбора штыка к Маузеру-71.
С ув.

Всегда было проще испльзовать то что было, а был меч, сабля, шпага, нож и соотв штыки с лезвиями от этого ХО.
Штыки ятаганного типа пришли в середине 19в и стали очень попул в
Европе и Америке. Конфиг лезвия хорошо гасила колебания во время
выстрела. Лезвие было в стороне от ствола и не было под воздействием
пламени выстрела. Наличие удобной рукоятки позволяло использовать
этот штык в рукопашном бою без тяжёлой винтовки.
Первым таким штыком был Французский М1840 - см фото и эта модель стала базовой для всех последующих.

Спасибо. Но, думается, вряд ли конфигурация лезвия сыграла решающую роль в выборе ятаганного штыка. Тем более - у французов. Хотя в их тактике штыковой удар был важнее меткого выстрела.
Хорошо, пусть названные плюсы будут. Тогда как насчет минусов? И чем можно объяснить принятие ятагана только у французов к М1848 и Шасспо-66, к баварскому Вердеру-69 (и Верндль-Голуб-73, английскому Мартини-71? Те же французы уже в 1867 году не приняли к переделке Шнейдера ятаган.

Штык-ятаган - образцовый пример глупости характерной для европейского оружия 19-го века - страна принимает оружие которые должно делать все (а в реальности не хорошо ни для чего), другие страны слепо копируют, через 20 лет неудачный эксперимент уходит в прошлое.

Черномор
И чем можно объяснить принятие ятагана только у французов к М1848 и Шасспо-66, к баварскому Вердеру-69 (и Верндль-Голуб-73, английскому Мартини-71? Те же французы уже в 1867 году не приняли к переделке Шнейдера ятаган.

открой кулинского - там ятаганным подражаниям целая глава выделена, штук 30 наберется если не все 60. И винтовок и стран - перенявших моду было гораздо больше.

Франция задавала моду на клинковое оружие половине шарика, по униформе и т.п.
И с успехом занимается этим и сейчас в мирным тряпках.
Красиво, грозно на вид. А то, что тяжело носить, винтовка перегружена, что использование штыка как тесака - это сомнительные преимущества, кого это волновало?
В 1914 году кирасиры в своих кирасах попыталсь на войну съедить, перья, плюмажи, блестящие железки...

Для Табатьеры Шнайдера в виду двух передельных калибров и соотвественно двух диамтеров дула ятаганы использовали, куда деваться, 1840 и 1842 модели штыков, кажется так.

Изначально он появился на дульнозарядках Тувенена.
Тут уж, если требовался клинковый, ятаган был явно уместен. Потому, что отвод клинка от дула не мешал заряжанию и работе с шомполом. Вроде бы логично, потому как короткий штык с прямым клинком просто мешал бы заряжать оружие быстро, а кроме того мог и травмировать стрелка при заряжании.
Потом ятаганы перекочевали на казнозарядки и продержались там, согласен с Мувером, ввиду моды на французское.

Что до рукопашного боя, то когда принимался на вооружение первый ятаганный штык, бои велись большими массами пехоты в плотных боевых порядках, потому ставка делалась на одновременность залпа, штыкового удара и маневров вообще. В каре нет места самодеятельности, уж тем более самостоятельному маханию штыком, снятым с винтовки.

С уважением, Студент

Rivkin
Штык-ятаган - образцовый пример глупости характерной для европейского оружия 19-го века - страна принимает оружие которые должно делать все (а в реальности не хорошо ни для чего), другие страны слепо копируют, через 20 лет неудачный эксперимент уходит в прошлое.

Верно! Уже ближе к мнению аналитиков 1870-х.

Mower_man

открой кулинского - там ятаганным подражаниям целая глава выделена, штук 30 наберется если не все 60. И винтовок и стран - перенявших моду было гораздо больше.

Сергей, у меня нет Кулинского. Те ятаганы, что я перечислил - это выжимка на период к 1870-м. Подавляющее число принятых штыков - тесаки и иголки.
Насчет того что КРАСИВО и ГРОЗНО на вид - это в точку!

Student
Изначально он появился на дульнозарядках Тувенена.
Тут уж, если требовался клинковый, ятаган был явно уместен. Потому, что отвод клинка от дула не мешал заряжанию и работе с шомполом. Вроде бы логично, потому как короткий штык с прямым клинком просто мешал бы заряжать оружие быстро, а кроме того мог и травмировать стрелка при заряжании.
Потом ятаганы перекочевали на казнозарядки и продержались там, согласен с Мувером, ввиду моды на французское.

Что до рукопашного боя, то когда принимался на вооружение первый ятаганный штык, бои велись большими массами пехоты в плотных боевых порядках, потому ставка делалась на одновременность залпа, штыкового удара и маневров вообще. В каре нет места самодеятельности, уж тем более самостоятельному маханию штыком, снятым с винтовки.

С уважением, Студент

Угу. Насчет махания штыком в качестве сабли - тоже в яблочко.

До сер. XIX века штыков с клинком в виде лезвия почти не было, тоько у егерей, которые вели бой без примкнутого штыка-тесака. Граненые штыки имели сильный отвод от ствола и не мешали заряжанию. Сильно отвести клинок невозможно, максимум на ширину рукояти, поэтому и придумали отвод лезвия. Кстати, он не совсем ятаганный, он гораздо кривее. А потом Мувер прав все французское было в моде так и перекочевало во многие страны. Да плюс к тому, в сер. века существовала повсеместная мода на зуавов, так что штык такой пришелся к месту.

Rivkin
Штык-ятаган - образцовый пример глупости характерной для европейского оружия 19-го века - страна принимает оружие которые должно делать все (а в реальности не хорошо ни для чего), другие страны слепо копируют, через 20 лет неудачный эксперимент уходит в прошлое.

По-этому умные янки его удачно скопировали в 3х (Cook&Brother, M1855
+ M1862 Zouave ) разновидностях. У вас действительно такое впечатление, что все разработчики оружия того времени просто идиоты были?

Сохатый
По-этому умные янки его удачно скопировали в 3х (Cook&Brother, M1855
+ M1862 Zouave ) разновидностях. У вас действительно такое впечатление, что все разработчики оружия того времени просто идиоты были?

дело не в идиотизве, сей термин тут мягко говоря не при чем. думаю все дело в мироощущении, какой должны быть война того времени,как все должно красиво выглядеть в армии, если есть на нее деньги.

Клинковое в США того времени да и в Европе - за образец взяты французкие клинки, красивые эфесы, ничего не скажешь худого. А насколько они целесообразны в бою а не на параде - не шибко задумывались. Хотя скрестить штык с тесаком - для теоретического использования в двух ипостасях - попробовали. Как знать - может ятаган очень удобен при разбивке лагеря, кустарник траву покосить к примеру.

Вопрос в том, зачем этот штык использовался, не даром подобные веши, например в немецком, не штыками, а "оружием висяшим с боку" (вольный перевод или литературный перевод - тесак ) называли. Да, их можно было прицепить на винтовку, да можно было с ними при желании в штыковую идти, но по сути это был шанцевый инструмент, в то время очень даже модерный. М1831 (французский тесак) устарел, брикет тоже, нужна была замена. Ятаган выполнял функции обоих, выше перечисленных предметов - можно было и ямку выкопать, и веток нарубить, ну и в бою помахать. А то что он прожил сравнительно не долго, связано не с его констрикцией, а с быстрым изменением тактики ведения войны и вооружения. Срок жизни современноге оружия еше короче. Что касается красивых ефесов французского и другого европейского оружия - тут я не согласен, они были не только красивыми но и функтиональными. Интересным примером служит KD89 (Баварский KD98) В начале военным министерством был разработано оружие как таковое, и только потом были разработано украшение ефеса, которое ни коем образом не влияло на функтиональные свойства оружия. Но это вообше-то другая тема.

Сохатый

По-этому умные янки его удачно скопировали в 3х (Cook&Brother, M1855
+ M1862 Zouave ) разновидностях. У вас действительно такое впечатление, что все разработчики оружия того времени просто идиоты были?

Порой складывается такое впечатление.

Mower_man

дело не в идиотизве, сей термин тут мягко говоря не при чем. думаю все дело в мироощущении, какой должны быть война того времени,как все должно красиво выглядеть в армии, если есть на нее деньги.

очень точно.

Mower_man
Клинковое в США того времени да и в Европе - за образец взяты французкие клинки, красивые эфесы, ничего не скажешь худого. А насколько они целесообразны в бою а не на параде - не шибко задумывались. Хотя скрестить штык с тесаком - для теоретического использования в двух ипостасях - попробовали. Как знать - может ятаган очень удобен при разбивке лагеря, кустарник траву покосить к примеру.

опять туда же. Верный ход рассуждений.

Черномор
Порой складывается такое впечатление.

Ну тогда вперед - разработай сам ултимативный штык для Шасспо с учетом возможностей, материалов и представлений о ХО того времени, посмотрим что из этого получится 😛 Ругать всегда было легко

Собственно, вопрос стоит в том, насколько людям интересна тема проблемы "ятаган или штык"? Стоит ли работать с немецкими материалами и разработкой этой темы? На диссертацию или сколь-либо значимую сенсацию, она, конечно, не тянет. Но и освещена тема вроде в нашей печати не была.
Хотя, мнения почти всех участников в целом вполне совпадают с мнением аналитиков начала 70-х 19 века.

Сохатый

Ну тогда вперед - разработай сам ултимативный штык для Шасспо с учетом возможностей, материалов и представлений о ХО того времени, посмотрим что из этого получится 😛 Ругать всегда было легко

Да не, причем тут ругань. Какой был вопрос - такой и ответ. К истории некорректно относиться предвзято, хотя и очень хочется.
С большей долей вероятности, ятаган на винтовке - дань моде и лобби высшего комсостава армии.
Здесь актуально сопоставление с русской извечной иголкой.
Европа хоть и махонькая, но климатические различия, равно как и геополитические аспекты - играли свою роль. Это сложно отрицать.

А потом Мувер прав все французское было в моде так и перекочевало во многие страны. Да плюс к тому, в сер. века существовала повсеместная мода на зуавов, так что штык такой пришелся к месту.

Несмотря на моду на французский стиль в холодняке, в плане с огннестрелом франки особо не мудрствовали и драли откуда можно. Особо года так с 1974-го... 😊

Насчет зуавов - еще один очень верный момент. Именно это и является одним из основополагающих факторов такой любви к ятаганам. Добавим сюда эффектность ятагана в сочетании с извечными французскими понтами.

Черномор
Собственно, вопрос стоит в том, насколько людям интересна тема проблемы "ятаган или штык"? Стоит ли работать с немецкими материалами и разработкой этой темы? .

Если ты сможешь раскопать историю разработки первого французского ятагана - то это будет интересно, но тогда тебе надо не немецкие, а французские источники рыть.

Если ты сможешь раскопать историю разработки первого французского ятагана - то это будет интересно, но тогда тебе надо не немецкие, а французские источники рыть.

К сожалению, разработка первого ятагана мне недоступна. Меня заинтересовал именно момент принятия ятагана к гевер-71 и дебаты вокруг этого. Время было самое интересное, с точки зрения истории - куча разработок, новые концепции, смена взглядов и прочее.
Вообще сейчас работаю над сравнительным анализом винтовок начала 70-х, а ятаган просто попал в сферу интереса случайно.
Рыть буду по немецким источникам.

Черномор
Насчет зуавов - еще один очень верный момент. Именно это и является одним из основополагающих факторов такой любви к ятаганам. Добавим сюда эффектность ятагана в сочетании с извечными французскими понтами.

а что, Зуавы разве из Тюркских народов? Я так всю жизнь полагал, что это из Северной Африки парни, из колоний Франции.

ИМО - штык разрабатывал какой нить авторитет из Академии Наук Франции, небось целый трактат есть по этому поводу. Все научно обосновал, с графиками, чертежами, где колоть, где резать будет, как лошадь нанизать без поломки по самую крестовину и прочее.

И при чем тут ятаган и гевер 71? К геверам скупые немцы переделывали штыки из захваченных Шасспошных штыков. Ибо в трофеи попали буквально миллионы винтовок.

Немцы сделали несколько вариантов на свои устаревшие винтовки типа Дрейзе, всякие мелкокняжеские армии с экзотическими системами...

А превращение винтовки Шасспо в Гра, в том числе опираясь на затвор Гевер 71 - нормально, потом было все наоборот, после наступления 1886 года... Опять академики перемудрили весь мир.

И при чем тут ятаган и гевер 71?

Они были - этот вид штыков и всё
Менялась тактика боя - менялся штык
Мысль оружейников была в русле уже чего-то достигнутого и полезного
на поле боя.

Mower_man

ИМО - штык разрабатывал какой нить авторитет из Академии Наук Франции, небось целый трактат есть по этому поводу. Все научно обосновал, с графиками, чертежами, где колоть, где резать будет, как лошадь нанизать без поломки по самую крестовину и прочее.

Вот это и является интересным - кто разработал, в каких частях проводили испытания, как наладили производство.

ltg-maks

Они были - этот вид штыков и всё
Менялась тактика боя - менялся штык
Мысль оружейников была в русле уже чего-то достигнутого и полезного
на поле боя.

были... пределочные. запаса трофейных штыков от Шаспо 1866 хватило на переделки и даже кажется в годы ПМВ.

Сохатый

Вот это и является интересным - кто разработал, в каких частях проводили испытания, как наладили производство.

дык, куча модификаций с 1840 модели, даже крепостное ружье со штыком. Ума не приложу, если это было ружье размером с русскую крепостную Гна-Крнку...
Как с ней в атаку предполагали ходить?

Черномору для начала

Черномору для начала

Спасибо. Интересно посмотреть.

Mower_man

а что, Зуавы разве из Тюркских народов? Я так всю жизнь полагал, что это из Северной Африки парни, из колоний Франции.

Африка. А я разве написал где-то иное?

Mower_man
ИМО - штык разрабатывал какой нить авторитет из Академии Наук Франции, небось целый трактат есть по этому поводу. Все научно обосновал, с графиками, чертежами, где колоть, где резать будет, как лошадь нанизать без поломки по самую крестовину и прочее.

Безусловно. К таким вещам всегда и везде относились серьезно.

Mower_man
И при чем тут ятаган и гевер 71? К геверам скупые немцы переделывали штыки из захваченных Шасспошных штыков. Ибо в трофеи попали буквально миллионы винтовок.

Немцы не скупые, а прижимистые... 😊 А притом, что у немцев шли серьезные дебаты по поводу "штык или ятаган". Именно на это я и наткнулся и именно отсюда растут ноги у моей темы.

Mower_man
Немцы сделали несколько вариантов на свои устаревшие винтовки типа Дрейзе, всякие мелкокняжеские армии с экзотическими системами...

Факт.

Mower_man
А превращение винтовки Шасспо в Гра, в том числе опираясь на затвор Гевер 71 - нормально, потом было все наоборот, после наступления 1886 года... Опять академики перемудрили весь мир.

Гра опирался не только на затвор Гра... А как минимум на 3 системы. Я ж говорю - период для нас, как историков, крайне любопытен! Ну, мне лично это интересно с конструктивной точки зрения, в первую очередь.

Переделывали и еще как, что после Франко-прусской, что в годы ПМВ из запасов арсенальных.

По сути Тувенен-Шасспо-Гра не ятаган в чистом виде - для удобства укола острие выгнуто кверху, у ятагана такой формы я не припомню. Там небольшая кривизна и серповидность без ярко выраженного отвода острия наверх. Именно идея ятагана, приспособленная для укола "по-штыковому".
Рубить такой штык будет лучше тесака, хотя бы за счет геометрии. Резать - тоже.
Куда более похож на ятаган австрийский штык к Верндлю.

С уважением, Студент

Черномору

Африка. А я разве написал где-то иное?

а причем тогда "мода" на Зуавов и их ятаганные штыки?

Немцы не скупые, а прижимистые... А притом, что у немцев шли серьезные дебаты по поводу "штык или ятаган". Именно на это я и наткнулся и именно отсюда растут ноги у моей темы

все же франко-прусская война дала пищу для размышлений обоим сторонам. ФРанцузы её проиграли с лучшим оружием пехоты, чем у немцев. До штыков думаю тоже доходило. Отчеты о применении оружия и последствия оного думаю были опубликованы сразу же после окончания войны, в первые годы + воспоминания участников.

Кстати, французов видимо подтолкнуло к производству примитивной игольчатой Шасспо вовсе не дурость а проблема БЫСТРО и недорого перевооружить многомиллионную армию (с интервалом каких то 10 лет, после последних затратных переделок штуцеров крымской), страна то была худо бедно КОЛОНИАЛЬНОЙ империей, в отличии от немцев, только познававших плоды обьединения в государство.

БЫли у них свои неплохие разработки и по унитарам и затворам + технологии, да вот казна не поспевала угнаться за всеми чудесами. Рискнули, и ничего, Шасспо ещё в Болгарии неплохо поповевала, если было вЁдро и сухо...

Для Черномора
В книге ,, The German Bayonet. A comprehensive illustrated history of regulation patterns, 1871-1945,, J. Walter с 34 по 43 стр вся
история этого штыка (М71 и его мод) и предшествующих также.
Если на самом деле нужно для серьёзного дела то могу сделать фото копии. Текст на английском, а на русском таких книг нет.

ltg-maks
Для Черномора
В книге ,, The German Bayonet. A comprehensive illustrated history of regulation patterns, 1871-1945,, J. Walter с 34 по 43 стр вся
история этого штыка (М71 и его мод) и предшествующих также.
Если на самом деле нужно для серьёзного дела то могу сделать фото копии. Текст на английском, а на русском таких книг нет.

Спасибо!
Скорее всего, лично мне это может и не понадобиться - тема не столь сужена и глубока. А вот коллегам, наверное, это может очень быть интересно!

а причем тогда "мода" на Зуавов и их ятаганные штыки?

Север Африки и Азия - все это близко и контактно. Эль-Кудс типа Иерусалим Наполеон завоевал в самом начале 19 века, если не ошибаюсь. А там всякие шейхи были отнюдь недалеко. Насчет "моды" на зуавов - это не мои слова, а аналитиков 1870-х годов.