Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь об этом наконечнике стрелы.

Stanislav82 16-11-2016 12:06

Вот фото

Stanislav82 16-11-2016 12:06


Stanislav82 16-11-2016 12:07


Stanislav82 16-11-2016 12:07



Stanislav82 16-11-2016 12:08



Stanislav82 16-11-2016 12:09


Stanislav82 16-11-2016 12:09


Stanislav82 16-11-2016 12:10


Stanislav82 16-11-2016 12:10


Alter 16-11-2016 01:34

Подозреваю, что скифский же.

ANDmif 16-11-2016 11:23

Киммерийцы или ранние скифы.
Век 8 - 6 до н.э.

Stanislav82 16-11-2016 12:01

Спасибо за ответ

Stanislav82 16-11-2016 12:02

Не подскажите примерную стоимость ?

вольгаст 16-11-2016 13:06

Читайте правила Форума и Раздела. О цене Тут не спрашивают.

вольгаст 16-11-2016 13:06

Видится алтайское, так в Туве, курган Аржан-2, вроде, как есть похожие, да, и на Балканах что-то такое было...

Stanislav82 16-11-2016 16:59

Я Его нашел в Центральной Украине.

вольгаст 16-11-2016 17:17

Я догадывался об этом, так как похожий, я видел, был найден в Крыму. Но торговлю и миграцию никто не отменял и в те стародавние времена. На эпоху каменного века, в могильнике под Воронежем находят ракушки каури и каменные топоры из Богемии. :)

вольгаст 16-11-2016 17:20

AllBiBekа дождитесь. Он может более толково рассказать.

Stanislav82 16-11-2016 18:07

Спасибо большое за ответы.

AllBiBek 17-11-2016 16:01

Скифского типа с невозвратными шипами - это всегда поздние. Они там либо как на этом, либо на втулке отдельный шип назад направлен. Именно такой тип - ромбовидный с двумя невозвратными шипами - это 4 век до нашей.

AllBiBek 17-11-2016 16:48

quote:
Originally posted by Stanislav82:

Центральной Украине



А точнее?
Предмет именно боевой как бы, на охоту такие не использовали. В горите таких только несколько штук.

Stanislav82 17-11-2016 17:11

Черкасская область р. Золотоношка

AllBiBek 17-11-2016 17:26

Ясно. НЕ царские скифы, скорее савроматский конгломерат, возможно что и языги (они тоже из кучи всякой солянки сформировались).

Нет, в покупке не заинтересован от слова "совсем". В отрыве от общего пласта материалки толку от него нет никакого, да и не коллекционирую ничего. Мой совет, сделайте из него брелок и носите на ключах, либо на шею повесьте.


Alter 17-11-2016 18:45

quote:
Изначально написано AllBiBek:
- ромбовидный с двумя невозвратными шипами - это 4 век до нашей.

В термине "невозвратные" у меня есть сомнения. Конструктивно такой наконечник из раны вытащить "без ущерба" можно(слабо выгнуты усики), разве что возможен зацеп за элементы одежды и смущает *выштамповка* в основании зацепов. Она то зачем? Думаю, некая понтовая форма с элементами облегчения.

AllBiBek 17-11-2016 19:02

Не получится его так просто вытащить, он входит с поворотом вокруг оси. Стрела в полёте вращается.

quote:
Originally posted by Alter:

Она то зачем?



Как понимаю, особенность отливки. "Шейка" в основании зацепа, если он на лопасти, присутствует почти всегда, если только зацепы за пределы втулки не выходят. Но такие более ранние, а искомый - именно позднятина. Если зацеп идёт отдельной деталью на втулке - других зацепов на наконечнике вообще нет.

Эти в своё время "вымерли" весьма быстро и везде, как аммониты в юрском периоде. На смену пришли сарматские и совершенно других форм. Очень редко попадаются вместе.

Walther 17-11-2016 22:05

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Мой совет, сделайте из него брелок и носите на ключах, либо на шею повесьте.



Надо ли... Всегда спокойно относился к копаным вещам, носил их и т.п.
А тут некоторое количество лет назад выкопал в Херсонесе монету и 2 геммы. Монету времен израильского восстания и геммы с Деметрой и 2-ю не помню с кем. Так вот, стоило повозиться с геммами, оформить в стенд и т.п., то посыпались проблемы и геморрой. Принес из дома на работу - дома все стабилизировалось, а на работе началось. Геммы отдал фотографу, он их долго фотографировал (3-4 месяца), потом ,типа, потерял, а потом и умер в 50 лет.

Вот такая грустная история. А в привидения я не верю до сих пор :)

AllBiBek 17-11-2016 22:25

quote:
Originally posted by Walther:

Вот такая грустная история.



Монеты - это отдельная песня :) Особенно если из захоронения взяты. Тем более если сняты со жмурика. Тут не о них речь.
С наконечниками таких историй не припомню. Даже если вытащены из жмурика.

Правда, это отдельная песня, кто что делает когда начинает аккуратно захоронение расчищать. Как минимум - мысленно извиняешься перед усопшим, и ведешь с ним мысленный разговор всё время пока расчищаешь и зарисовываешь захоронение. Меня вот натаскивали мысленно пересказывать ему историю региона с его дней и до текущего; заодно знания проверяешь. Переступить через костяк - только предварительно извинившись.

В археологии много суеверий, и атеистов к 25 годам не остаётся вообще. Это по юности бравада из всех щелей прёт.

Alter 18-11-2016 01:08

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Стрела в полёте вращается.



Неизвестно какое было оперение(на вращение).
quote:
Originally posted by AllBiBek:

особенность отливки



Может, на подобие ребра жёсткости, чтобы тонкий усик не отломить?
И сами усики не заточены изнутри *по правилам этикета*.)

AllBiBek 18-11-2016 07:35

quote:
Originally posted by Alter:

Неизвестно какое было оперение(на вращение).
quote:



Если мне склероз не изменяет, она при любом оперении вращается вокруг продольной так или иначе. Но это к Вольгасту за подробностями, он практик со стажем.

Другое дело что скиф в принципе летит недалеко и медленно.

quote:
Originally posted by Alter:

Может, на подобие ребра жёсткости, чтобы тонкий усик не отломить?



На более ранних отсутствует, и усик выступает за втулку.
Там лопости скорее для того чтобы рану разворотить при попадании.
У бронзового оружия своя логика, от железной отличается.
Продольные рёбра на копьях тоже для проворачивания в ране. А вырезы в них же - для дополнительного крепления наконечника к древку посредством ремней чтобы не пролюбить драгоценный наконечник, они по тем временам весьма дорогие.

Ну и прочее в том же духе.

Логика акинака до сих пор непонятна.

OVM 18-11-2016 13:38

А позвольте спросить "Другое дело что скиф в принципе летит недалеко и медленно." Почему? Слабые луки? Интересно...

AllBiBek 18-11-2016 16:05

quote:
Originally posted by OVM:

Почему? Слабые луки?



Ну как слабые? Для решения своих тактических задач мощности хватало, для охоты - тоже, а раз так - зачем мучаться?

Конные стрелки весьма долго были практически универсальным оружием, конница в античности как явление считай что отсутствовала, задача конных - ускакать в тыл фаланги, спешится, и ударить в спину. Первая относительно боеспособная конница, бившаяся с коня - это Филипп Македонский, отец Александра.

Лекарство против такой тактики (а заодно против линейного строя) смогли найти сарматы: более мощный лук, и железные стрелы. Всё разнообразие всех следующих эпох - это они и есть, по факту - вывод "гонки вооружений" на новый уровень. А когда этого стало недостаточно - у них же появилась тяжелая таранная конница с тяжелыми же пиками. В паре с лёгкой - разбивала строй или лаву противника, а дальше в ход шла лёгкая конница и лёгкая пехота, если строй разбит - она эффективнее тяжелых гоплитов, это поняли еще афиняне, в массе войска перейдя на пелтастов, и тем самым закатив эпоху тяжелой пехоты весьма надолго. А катафрактарии невозможны без стремени; есть версия что стремена - это элемент опоры, но лично я склоняюсь к тому, что это приспособление, позволяющее воину самостоятельно забираться на коня и с него спешиваться в весьма громоздком и тяжелом войлочном доспехе.

И вот когда уже ничего не предвещало беды, с востока пришел составной композитный лук. Со стрелами соответствующего размера и боевых качеств. И катафрактарии исчезли очень и очень надолго, и возродились только там, где о композитном луке особо и не слышали, а крестьяне с лонгбоу были только через пролив и у нищих англичан.

С ростовыми пехотными луками кстати тоже непонятка, известны со времен Ассирии, но как-то резко появились, и так же резко кончились. Затем эпизодически известны у персов, но в массы не пошли.

В общем, тут классическое противостояние связки "снаряд-броня", и классичские же способы решения проблемы. Грубо говоря, скифы относительно прицельно били по уязвимым местам противника в строю, сарматы сначала ломали его строй, а после били как получится, а композитный лук позволил на время вообще забыть про такую мелочь, как броня на противнике.

OVM 18-11-2016 17:31

Спасибо! Уточню, у скифов были не композитные луки и небольшого (относительно лонгбоу, например) размера?

AllBiBek 18-11-2016 17:50

Да. Лук прекрасно помещался в один чехол со стрелами: гуглить "горит".
На тему композитного - без костяных и металлических вставок просто, клеили в несколько слоёв.

Что странно, роговой на металлической перемычке известен еще с Одиссеи, такой Пенелопа вынесла. Отдельно акцентируется, что следом зашла служанка с коробкой наконечников для стрел.

Всё-таки во времена Одиссея бронза была никак не дешевой.

Alter 18-11-2016 19:24

quote:
Originally posted by AllBiBek:

и усик выступает за втулку.



Насчёт усика у меня есть версия. Это не зацеп, а индикатор ...положения стрелы при стрельбе из лука. Скоростная стрельба, лук натягивался до упора, а он маленький и стрела короткая и натягивать нужно по самое не хочу. Клюв упирается в палец(или в деревяшку лука) и сигнализирует стрелку , что усё , можно шмальнуть.)Дело в том, что я посмотрел на эти зацепы-клювики, ну не предназначены они конструктивно для затруднения извлечения.
Насчёт поворота стрел тоже сомнения, те же долотообразные наконечники-разворотить рану , уменьшив проникновение? Навряд-ли.
(с ДР , однако))

Alter 18-11-2016 19:25

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Логика акинака до сих пор непонятна.



А именно?

Alter 18-11-2016 19:28

quote:
Originally posted by OVM:

пасибо! Уточню, у скифов были не композитные луки и небольшого (относительно лонгбоу, например) размера?



У них были маленькие луки.Определить можно по фибулам и длине стрелы, в среднем 60см.Наверно, и с убойностью там были большие проблемы, если не принимать во внимание наконечники стрел, от те да,спроектированы как скиф прописал.)

Alter 18-11-2016 19:29

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Другое дело что скиф в принципе летит недалеко и медленно.



Насчёт недалеко согласен, а вот насчёт медленно нет.)

Yorik_310 18-11-2016 22:29

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Скифского типа с невозвратными шипами - это всегда поздние. Они там либо как на этом, либо на втулке отдельный шип назад направлен. Именно такой тип - ромбовидный с двумя невозвратными шипами - это 4 век до нашей.

Приветствую!
У скифов такого типа не было наконечников, равно как и у сарматов. С невозвратными шипами появились еще в 12 в. до н.э. Этот никак на 4 в. до н.э. не тянет

Yorik_310 18-11-2016 22:30

quote:
Изначально написано AllBiBek:

А точнее?
Предмет именно боевой как бы, на охоту такие не использовали. В горите таких только несколько штук.

Градации специализации наконечников РЖВ на сегодняшний момент не известно.

Yorik_310 18-11-2016 22:33

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Если зацеп идёт отдельной деталью на втулке - других зацепов на наконечнике вообще нет.

Были и такие. Были и с двумя шипами на втулке. Разные были...

Yorik_310 18-11-2016 22:37

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Другое дело что скиф в принципе летит недалеко и медленно.

А кто это проверял?

Yorik_310 18-11-2016 22:49

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Ну как слабые? Для решения своих тактических задач мощности хватало, для охоты - тоже, а раз так - зачем мучаться?

Конные стрелки весьма долго были практически универсальным оружием, конница в античности как явление считай что отсутствовала, задача конных - ускакать в тыл фаланги, спешится, и ударить в спину. Первая относительно боеспособная конница, бившаяся с коня - это Филипп Македонский, отец Александра.

Лекарство против такой тактики (а заодно против линейного строя) смогли найти сарматы: более мощный лук, и железные стрелы. Всё разнообразие всех следующих эпох - это они и есть, по факту - вывод "гонки вооружений" на новый уровень. А когда этого стало недостаточно - у них же появилась тяжелая таранная конница с тяжелыми же пиками. В паре с лёгкой - разбивала строй или лаву противника, а дальше в ход шла лёгкая конница и лёгкая пехота, если строй разбит - она эффективнее тяжелых гоплитов, это поняли еще афиняне, в массе войска перейдя на пелтастов, и тем самым закатив эпоху тяжелой пехоты весьма надолго. А катафрактарии невозможны без стремени; есть версия что стремена - это элемент опоры, но лично я склоняюсь к тому, что это приспособление, позволяющее воину самостоятельно забираться на коня и с него спешиваться в весьма громоздком и тяжелом войлочном доспехе.

И вот когда уже ничего не предвещало беды, с востока пришел составной композитный лук. Со стрелами соответствующего размера и боевых качеств. И катафрактарии исчезли очень и очень надолго, и возродились только там, где о композитном луке особо и не слышали, а крестьяне с лонгбоу были только через пролив и у нищих англичан.

С ростовыми пехотными луками кстати тоже непонятка, известны со времен Ассирии, но как-то резко появились, и так же резко кончились. Затем эпизодически известны у персов, но в массы не пошли.

В общем, тут классическое противостояние связки "снаряд-броня", и классичские же способы решения проблемы. Грубо говоря, скифы относительно прицельно били по уязвимым местам противника в строю, сарматы сначала ломали его строй, а после били как получится, а композитный лук позволил на время вообще забыть про такую мелочь, как броня на противнике.



До Филипа конница активно и успешно использовалась теми же скифами и киммерийцами, что они неоднократно доказали.
Сарматский лук практически не отличался от скифского, а железные стрелы первые пару веков соответствовали бронзовым аналогам.
Стремена позволяли воину наносить более точный удар копьем и не сваливаться с коня при работе мечом или топором. К тому же доспех не настолько тяжел и громоздок.
Скифские луки уже были составными и композитными. Сарматы его незначительно усовершенствовали за счет увеличения костяных элементов. Гунны добавили еще большее разнообразие материалов и их составлении в "пазле" тела лука. И при этом катафрактарии никуда не ушли от композитных луков, а прекрасно соседствовали с ними (например в Византийской Империи).
Ростовые луки никуда не исчезали, а существовали параллельно с композитными, правда использовались чаще в охотничьих делах.

Yorik_310 18-11-2016 22:56

quote:
Изначально написано Alter:

Насчёт усика у меня есть версия. Это не зацеп, а индикатор ...положения стрелы при стрельбе из лука. Скоростная стрельба, лук натягивался до упора, а он маленький и стрела короткая и натягивать нужно по самое не хочу. Клюв упирается в палец(или в деревяшку лука) и сигнализирует стрелку , что усё , можно шмальнуть.)Дело в том, что я посмотрел на эти зацепы-клювики, ну не предназначены они конструктивно для затруднения извлечения.
Насчёт поворота стрел тоже сомнения, те же долотообразные наконечники-разворотить рану , уменьшив проникновение? Навряд-ли.
(с ДР , однако))

Не было смысла в таком новаторстве. Лучник чувствовал оружие в совершенстве, ему не было нужды в "стопорах". Мышцы сами знали на какое расстояние оттянуть тетиву. Задача этих шипов именно в затруднении извлечения. В организме внутри много "трубочек", "пузырьков" и "ниточек", вот цепляясь за них данные элементы и мешали освобождению наконечника из плоти.
Долотовидные наконечники появились вместе с ламинарной и ламиллярной защитами. Задача их была пробить сам панцирь (с чем не справлялись другие типы наконечников).

Yorik_310 18-11-2016 22:58

quote:
Изначально написано Alter:

У них были маленькие луки.Определить можно по фибулам и длине стрелы, в среднем 60см.Наверно, и с убойностью там были большие проблемы, если не принимать во внимание наконечники стрел, от те да,спроектированы как скиф прописал.)

Исходя из исторических находок, это не совсем верное замечание. Например, на греческой вазописи встречаются боевые сцены греки + скифы, где щиты гоплитов пробиты скифскими стрелами насквозь. А это слой бронзы + дерево.

вольгаст 18-11-2016 23:09

\\А кто это проверял\\

Я сейчас в горы ушел. Отпишусь как приду - утром в понедельник. Интересно пообщаься.

С чем-то согласе, а с чем-то не очень. Например мысль про ограничитель натяжения весьма разумна, самые крутые мастера пользуются ныне кликером. :) а монголы пуговицей на тетиве.

Yorik_310 18-11-2016 23:17

quote:
Изначально написано вольгаст:
\\А кто это проверял\\

Я сейчас в горы ушел. Отпишусь как приду - утром в понедельник. Интересно пообщаься.

С чем-то согласе, а с чем-то не очень. Например мысль про ограничитель натяжения весьма разумна, самые крутые мастера пользуются ныне кликером. :) а монголы пуговицей на тетиве.


Тогда странно, что в захоронениях скифов ничего подобного на луках нет.

Mower_man 18-11-2016 23:20

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Долотовидные наконечники появились вместе с ламинарной и ламиллярной защитами. Задача их была пробить сам панцирь (с чем не справлялись другие типы наконечников).


Это "чушь гуманитарная"... на ДВ параллельно с долотами были полноценные арбалетные. "Отвертка" ламилляр не возьмет. Вот кожу, как основной массовый доспех, таки да.

Yorik_310 18-11-2016 23:30

quote:
Изначально написано Mower_man:

Это "чушь гуманитарная"... на ДВ параллельно с долотами были полноценные арбалетные. "Отвертка" ламилляр не возьмет. Вот кожу, как основной массовый доспех, таки да.


А на КР полноценных арбалетных не было, а вот ламилляров полно было. Чем их били? Или это была абсолютная броня?

ГрозаБ 18-11-2016 23:34

quote:
Originally posted by Yorik_310:

До Филипа конница активно и успешно использовалась теми же скифами и киммерийцами, что они неоднократно доказали.
Сарматский лук практически не отличался от скифского, а железные стрелы первые пару веков соответствовали бронзовым аналогам.
Стремена позволяли воину наносить более точный удар копьем и не сваливаться с коня при работе мечом или топором.




А подробнее про стремена скифов, сарматов и т.д. можно? А то я как-то считал что в доготскую эпоxу иx еще не изобрели :)

Yorik_310 18-11-2016 23:50

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А подробнее про стремена скифов, сарматов и т.д. можно? А то я как-то считал что в доготскую эпоxу иx еще не изобрели :)

А где я писал, что скифы, сарматы использовали стремена?

Mower_man 18-11-2016 23:51

quote:
Originally posted by Yorik_310:

А на КР полноценных арбалетных не было, а вот ламилляров полно было. Чем их били? Или это была абсолютная броня?

Копье, клинковое, топоры, булавы, клевцы. Закрученные в спиральку долота не редкие детали на местах штурмованных городишь, как и согнутые на 180 град кончики у суличных наконечников.

Толщина двойного нахлеста пластин 1,6 мм самое малое.

Yorik_310 19-11-2016 12:07

quote:
Изначально написано Mower_man:

Копье, клинковое, топоры, булавы, клевцы. Закрученные в спиральку долота не редкие детали на местах штурмованных городишь, как и согнутые на 180 град кончики у суличных наконечников.

Толщина двойного нахлеста пластин 1,6 мм самое малое.


А Вы уверенны, что копье сравниться по силе ущерба с долотовидным наконечником? Остальное тоже имеет место быть в борьбе с ламелляром, но приведите факты, которые говорят, что долотовидный наконечник не пробивал данный тип доспеха? Закрученые в спиральку и погнутые наконечники говорят что они попали, например, в камень.

И да, сразу хочу услышать Ваше мнение по наконечнику ТС. Коль Вы так хорошо знакомы с ДВ, Вам это будет не сложно.

Alter 19-11-2016 01:10

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Задача этих шипов именно в затруднении извлечения



Есть "нормальные" наконечники с жалом а-ля гарпун, а этот шип торчит отдельно , причём, он один чаще. И торчит он иногда параллельно древку, ну какой тут зацеп???

Alter 19-11-2016 01:15

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Исходя из исторических находок, это не совсем верное замечание. Например, на греческой вазописи встречаются боевые сцены греки + скифы, где щиты гоплитов пробиты скифскими стрелами насквозь. А это слой бронзы + дерево.



К сожалению, механику не обманешь. Маленький лук-малая энергетика выстрела. Насчёт щитов -может, из серии "как нам тяжко было".) Греки кентавров изображали и прочие прелести,так что теперь на веру всё принять?

Alter 19-11-2016 01:18

quote:
Originally posted by Mower_man:

Это "чушь гуманитарная"... на ДВ параллельно с долотами были полноценные арбалетные. "Отвертка" ламилляр не возьмет. Вот кожу, как основной массовый доспех, таки да.



Передачу тут видел с друганом Олега Двуереченского(щас не помню имени). Так он утверждал, что долотообразные наконечники применяли по кольчугам. Не знаю, проводили ли они испытание сего чуда в историческом своём клубе, но по-моему это неверно.

Yorik_310 19-11-2016 08:33

quote:
Изначально написано Alter:

Есть "нормальные" наконечники с жалом а-ля гарпун, а этот шип торчит отдельно , причём, он один чаще. И торчит он иногда параллельно древку, ну какой тут зацеп???

Очень простой. Ткани организма подвижны, при болевом эффекте от попадания стрелы мышцы автоматически напрягаются, что приводит к смещению наконечника относительно раневого канала. Шип в этот момент цепляется за мышечные волокна, сосуды, нервы и пр. и мешает извлечению стрелы из раны.

Yorik_310 19-11-2016 08:41

quote:
Изначально написано Alter:

К сожалению, механику не обманешь. Маленький лук-малая энергетика выстрела. Насчёт щитов -может, из серии "как нам тяжко было".) Греки кентавров изображали и прочие прелести,так что теперь на веру всё принять?

Я привел один из примеров. Их масса, например из раскопанного материала, наконечник стрелы застрявший в бедренной кости, при этом прошедший через мягкие ткани, головку бедренной кости и тазобедренный сустав. Или двухлопастной наконечник засевший в опорном столбе жилища (диаметр20-25 см) ровно посередине и пр. Можете привести примеры слабости выстрела, кроме фантазий на тему механики (при этом не имея экспериментальной модели). Тот же Гомер описывая лук Одиссея, говорит, что женихи не смогли натянуть его. Да и у Геродота одна из легенд появления скифов связана с невозможностью двух братьев натянуть лук.

Mower_man 19-11-2016 09:18

quote:
Originally posted by Yorik_310:

А Вы уверенны, что копье сравниться по силе ущерба с долотовидным наконечником?

И да, сразу хочу услышать Ваше мнение по наконечнику ТС. Коль Вы так хорошо знакомы с ДВ, Вам это будет не сложно.



1. Скорость лошади, помноженная на массу копья )))

2. По бронзовому веку Китая не знаю.

Mower_man 19-11-2016 09:47


quote:
Изначально написано Alter:

Передачу тут видел с друганом Олега Двуереченского(щас не помню имени). Так он утверждал, что долотообразные наконечники применяли по кольчугам. Не знаю, проводили ли они испытание сего чуда в историческом своём клубе, но по-моему это неверно.

Кольчуги у кочевников (?) что бить не закаленным долотом из простого железа... ))

ИМХО, шипы на бронзе - "голую" лошадь бить, воевали постоянно между собой в первую очередь.

Южноуралец 19-11-2016 10:53

А вот насчет стремян у сарматов... Неправы вы, камрады! Были у сарматов стремена, но не металлические! Из нескольких петель веревки или кожи, как позже у индейцев, есть находки жалких остатков этих приспособ Челябинской и Курганской областях; увы!, кожа и веревка гниют...

Arabat 19-11-2016 11:22

Пробивная способность долота заведомо хуже, чем у острия. Что не может быть пробито острием, не пробьется и долотом. Но долото надежнее, оно более устойчиво к сминанию и облому.

AllBiBek 19-11-2016 11:33

quote:
Изначально написано Alter:

Так он утверждал, что долотообразные наконечники применяли по кольчугам.


У нас они идут как "шлемобойные"
А вот "пирамидальные" интерпретируются именно как противокольчужные.
Срезень с шипом - тоже идёт как противокольчужный, но особо негуманный, типа экспансивной пули.


AllBiBek 19-11-2016 11:48

quote:
Изначально написано Yorik_310:

До Филипа конница активно и успешно использовалась теми же скифами и киммерийцами, что они неоднократно доказали.
Сарматский лук практически не отличался от скифского, а железные стрелы первые пару веков соответствовали бронзовым аналогам.
Стремена позволяли воину наносить более точный удар копьем и не сваливаться с коня при работе мечом или топором. К тому же доспех не настолько тяжел и громоздок.
Скифские луки уже были составными и композитными. Сарматы его незначительно усовершенствовали за счет увеличения костяных элементов. Гунны добавили еще большее разнообразие материалов и их составлении в "пазле" тела лука. И при этом катафрактарии никуда не ушли от композитных луков, а прекрасно соседствовали с ними (например в Византийской Империи).
Ростовые луки никуда не исчезали, а существовали параллельно с композитными, правда использовались чаще в охотничьих делах.


По пунктам:
1. Филипп "прокачал" конницу до "драться клинковым не слезая с коня". Киммерийцы для рукопашной спешивались. Скифы, кстати, тоже. См упомянутые всуе греческие вазы.
2. Сарматский как раз отличается. Он крупнее. Ибо это основное отличие поздних скифов от ранних сарматов. Грубо говоря, если лук влазит в горит - это скиф. Если нет - это сармат (ранний).
3. Катафрактарии, если за них речь, топором не работали. Топором с коня в принципе никто не работал. Ибо нереально. Можете попробовать в формате исторической реконструкции. Тяжелый конник - это кроме копья ещё меч/палаш и максимум кистень вторым коротким, но никак не топор.
4. Полных захоронений катафрактариев (вместе с конём и доспехом) известно не то чтобы докуя, но много. Где там лук хоть у одного?
5. За ростовые луки в войнах античности и раннего средневековья - если владеете информацией, то - буду признателен если поделитесь :)

Arabat 19-11-2016 12:10

Что-то мне припоминается эпизод (кажется из английской истории), как некий то ли знатный рыцарь, то ли сам король лупил противника молотом с коня. И победил таки.

Добрый как ангел 19-11-2016 12:17

quote:
Изначально написано AllBiBek:

есть версия что стремена - это элемент опоры, но лично я склоняюсь к тому, что это приспособление, позволяющее воину самостоятельно забираться на коня и с него спешиваться в весьма громоздком и тяжелом войлочном доспехе.


Склоняться можно к чему угодно.
Под действием ветра, например.
Можно ещё сесть на велик с черенком от швабры,
разогнаться посильнее и ткнуть сим черенком
в чучело чернокожего президента, например.
Просветление гарантировано

AllBiBek 19-11-2016 12:17

quote:
Originally posted by Arabat:

(кажется из английской истории)



Писал предок британских учёных чтобы королю задницу лизнуть, имхо :)

Вы собираетесь в бой. На коне и в доспехах. Что возьмёте?

Оружие для работы с коня - на одну руку, всегда. Боевой молот к одноручному не относится.

Arabat 19-11-2016 12:23

Ну, ежели я король, или хотя бы знатный рыцарь, то у меня и оруженосцы найдутся. С другой стороны, кто-то эти же моргенштерны все-таки применял. Таскать такое пешему воину гораздо сложнее, чем коню.

вольгаст 19-11-2016 12:25

Про топор не соглашусь (сидя в крымских горах на развалинах греческой крепости Кыз-Кермен :) ), вспомните описани Липицкой битвы где Александр Попович - воевода кн. Константина ругательски ругал кн. Мстислава, которого чуть не зарубил в горячке боя когда Мстислав выскочил на коне со стороны противника. Мстислав трижды проехал тогда на сквозь ряды врагов и сражался князь с топором в руке.

AllBiBek 19-11-2016 12:41

quote:
Originally posted by вольгаст:

Мстислав трижды проехал тогда на сквозь ряды врагов



Что говорит о себе и своих поступках женщина - смело умножай на три.
Что говорит о себе и своих поступках мужчина - дели на три минимум.
:)

А если серьёзно, при слове "топор" - в данном случае вспомнился как раз мелкий такой, и с узким клювом. Практически клевец. Как раз конники и таскали. "Оружие последнего шанса", пистолет своего времени. Но никак не плотницкий под две руки и на удлинённой рукояти, с которыми в основном в бой и ходили.

Дочке Кермена - привет)). Местная легенда про неё - есть?

вольгаст 19-11-2016 12:45

Про ребенка захороненного в крепостной стене?

Arabat 19-11-2016 12:48

quote:
развалинах греческой крепости Кыз-Кермен

Есть большое сомнение насчет ее греческости. Да на счет крепости тоже. :)
quote:
Дочке Кермена - привет)). Местная легенда про неё - есть?

Уж и не знаю та ли это дочка. Но легенда есть. Враждующие города, мост между ними. Кто-то кого-то убил, мост развалился. Как-то так. :)

Mower_man 19-11-2016 12:50

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Топором с коня в принципе никто не работал. Ибо нереально


Были специальные кавалерийские топоры, не томагавки. У них хитрая рукоять как "бумеранг", именно потому что с коня работали.

AllBiBek 19-11-2016 12:59

quote:
Originally posted by Добрый как ангел:

Склоняться можно к чему угодно.



Самые первые стремена - это тупо железное кольцо. Кроме как залезть на лошадь начинающему или тучному - пользы никакой.

Представьте, что на коне с трёхлетнего возраста катаетесь. Сильно вам для управления им стремена нужны будут?


вольгаст 19-11-2016 13:12

Крепость точно. Есть и валы и ров пробитый в скале и остатки стен и башен. Рядом еще две крепости. С одной на другую докричаться можно :). Качи-Кальон, Кыз-Кермен и Тепе-Кермен, все на одной линии.

Arabat 19-11-2016 13:22

Знаю я все это. Кыз-Кермен до сих пор считалась просто убежищем. То есть никакой застройки, пустое место, огражденное довольно дохлой стенкой, чтобы там палатки ставить. Реальная крепость, точнее просто замок, там только Тепе-Кермен.

AllBiBek 19-11-2016 13:46

"Тепе" с персидского вроде как "колючка". "Кермен" - "крепость". "Кыз" - девочка и дочка.

"Дочка крепости" примерно.

Легенда про мальчика, захороненного в стене - это из той же серии почему через порог здороваться не желательно, типа дух покойника охраняет помещение. Там еще и в валах наверняка с подобной целью что-нибудь прикопано, типа собак.

вольгаст 19-11-2016 13:54

Ребята, я только от туда спустился. Крепостная стена, а не стенка, шириной в 4-8 метров. Не в курсе, что там было вверху, но в основании стены приличные тесаные камни. Две башни. Груды камней на носу плато яаляются остатками от зданий. На стороне обращенной к Тепе Кермен больше десятка тарапанов и фундаменты от зданий.

вольгаст 19-11-2016 13:56

ТепеКермен с местного языка Горная крепость, Кыз Кермен - Девичья крепость. Остатки ребенка замурованного в спене данность, а не легенда.

вольгаст 19-11-2016 14:29

А "просто замок' Тепе Кермен - второй из пещерных городов в Крыму. Больше пещер только в Старой Крепости. При аналогии с Чуфут Кале тут целый тюремный комплекс имеется и если в Чуфут Кале всего одна темница с караульным помещением сверху то тут таких две. Несколько больших церквей. Совсем не нужных для маленького замка.

Obuh 19-11-2016 15:59

quote:
сидя в крымских горах на развалинах греческой крепости Кыз-Кермен

а как название с греческого на русский перевести если?

Alter 19-11-2016 16:00

quote:
Изначально написано Yorik_310:

Очень простой. Ткани организма подвижны, при болевом эффекте от попадания стрелы мышцы автоматически напрягаются, что приводит к смещению наконечника относительно раневого канала. Шип в этот момент цепляется за мышечные волокна, сосуды, нервы и пр. и мешает извлечению стрелы из раны.



Шип меньше или равен по горизонтальной проекции жала наконечника стрелы , а иногда лишь чуть возвышается над втулкой. Это чтобы рвать мышцы?

Arabat 19-11-2016 16:01

quote:
А "просто замок' Тепе Кермен - второй из пещерных городов в Крыму. Больше пещер только в Старой Крепости.

Не в пещерах счастье. Площадь очень мала, на город (даже городок) не тянет. Замок типичный. Для князя и его дружины максимум. Впрочем и старая часть Чуфут-Кале не намного больше. Тоже городом назвать вряд ли можно. Реальные города это только Мангуп и Эски-Кермен. А пещеры? Качи-Кальон весь в пещерах, а на деле просто сельское не укрепленное поселение. Просто народ решил, что лучше жить в пещерах, а плодородную землю на склоне пустить по прямому назначению.

Obuh 19-11-2016 16:05

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Самые первые стремена - это тупо железное кольцо. Кроме как залезть на лошадь начинающему или тучному - пользы никакой.


типа серег в ухи для теток? :)
quote:
Изначально написано AllBiBek:

Представьте, что на коне с трёхлетнего возраста катаетесь. Сильно вам для управления им стремена нужны будут?


а для чего те стремена нужны? :) так то хороший конь всадником управляется без рук :) и именно там где с рождения в седле :)

Arabat 19-11-2016 16:06

quote:
а как название с греческого на русский перевести если?

А никак. Название чисто татарское. В Крыму очень мало до татарских названий осталось. Теперь народ и гадает: как же они на самом-то деле назывались.
Ну, Мангуп именовался Дорос или Феодоро, это известно. А вот все остальные?

вольгаст 19-11-2016 16:11

Маленьким Чуфут Кале быть не может. В свое время это княжество, в свою бытность христианскую, гото-аланскую, именовалось КыркОрк (Сорок крепостей) и великолепное Феодоро искало у княжества Сорока крепостей поддержки и союза.

вольгаст 19-11-2016 16:13

И у Качи Кальона были укрепления. До сих пор если идти по тропе со стороны пещерной церкви св. Софии можно увидеть остатки крепостной стены.

Obuh 19-11-2016 16:13

quote:
А никак. Название чисто татарское.

вот веть, а почему тада крепость греческая?

Arabat 19-11-2016 16:18

quote:
вот веть, а почему тада крепость греческая?

А никто не знает чья она. В этих местах десятки народов вместе жили. Но только не татарская. Она уже развалиться успела еще до того, как татары пришли.

Arabat 19-11-2016 16:22

quote:
И у Качи Кальона были укрепления. До сих пор если идти по тропе со стороны пещерной церкви св. Софии можно увидеть остатки крепостной стены.

Ну не надо мне это все объяснять. Как-никак местный житель. :)
Это ограда небольшого монастыря. Она, если и могла защитить, то только от разгневанных сородичей. Кто же строит реальные крепости под обрывом, на который любой враг может сзади легко залезть и сверху на тебя камни кидать?

Alter 19-11-2016 16:29

quote:
Изначально написано Yorik_310:

Я привел один из примеров. Их масса, например из раскопанного материала, наконечник стрелы застрявший в бедренной кости, при этом прошедший через мягкие ткани, головку бедренной кости и тазобедренный сустав. Или двухлопастной наконечник засевший в опорном столбе жилища (диаметр20-25 см) ровно посередине и пр. Можете привести примеры слабости выстрела, кроме фантазий на тему механики (при этом не имея экспериментальной модели). Тот же Гомер описывая лук Одиссея, говорит, что женихи не смогли натянуть его. Да и у Геродота одна из легенд появления скифов связана с невозможностью двух братьев натянуть лук.


Вопрос: из какого лука стреляли по объектам с какого расстояния?
Следующий вопрос на засыпку. Какой лук даст бОльшую энергетику: со стрелами длинной 60 см или со стрелами длиной 90 см при равных материалах размерах и прочем?)
Вспоминая Гомера и лук Одиссея, всё время хочется увидеть в греках прекрасных лучников. Так нет, резались в рукопашной, даже 300 спартанцев резались, пока их тупо не перестреляли.)

Alter 19-11-2016 16:32

quote:
Изначально написано Mower_man:

Кольчуги у кочевников (?) что бить не закаленным долотом из простого железа... ))

ИМХО, шипы на бронзе - "голую" лошадь бить, воевали постоянно между собой в первую очередь.


Не, речь о средневековой Руси.
И снова смотрим на шип, по-моему, выгоднее доработать сам наконечник, чем лепить ажурный шип?

Alter 19-11-2016 16:34

quote:
Изначально написано AllBiBek:

У нас они идут как "шлемобойные"
А вот "пирамидальные" интерпретируются именно как противокольчужные.
Срезень с шипом - тоже идёт как противокольчужный, но особо негуманный, типа экспансивной пули.


Срезень я представляю.Как им пробить кольчугу не очень.)

Obuh 19-11-2016 16:39

quote:
А никто не знает чья она.

как это? написано же - греческая :)

Arabat 19-11-2016 17:04

quote:
Маленьким Чуфут Кале быть не может.

Что значит не может, коли он реально маленький? Примерно размером с цитадель Мангупа и раза в четыре меньше Троице-Сергиевой Лавры. Там никак не могло поместиться население. Князь, дружина, ближние "бояре", денежная казна вот и все. Это не называется городом, максимум городским кремлем.
Вы же видели план. Две улицы вдоль, одна поперек. Караимская часть пристроена уже позднее, при татарах.

Yorik_310 19-11-2016 17:54

quote:
Изначально написано Mower_man:

1. Скорость лошади, помноженная на массу копья )))

2. По бронзовому веку Китая не знаю.



1. А скорость лошади, помноженная на скорость полета стрелы и площадь ее "рабочей" поверхности не будет приносить большего ущерба? Можете рассчитать?
2. Очень жаль. А то ТС ждет ответа. Пока подтвержденных данных кроме голословных высказываний нет.

Вот кстати, корейский фильм, в котором показано в эксперименте как долотовидный наконечник "работает" по ламеллярному доспеху из положения стоя (без скоростного фактора).

Yorik_310 19-11-2016 18:23

quote:
Изначально написано AllBiBek:

По пунктам:
1. Филипп "прокачал" конницу до "драться клинковым не слезая с коня". Киммерийцы для рукопашной спешивались. Скифы, кстати, тоже. См упомянутые всуе греческие вазы.
2. Сарматский как раз отличается. Он крупнее. Ибо это основное отличие поздних скифов от ранних сарматов. Грубо говоря, если лук влазит в горит - это скиф. Если нет - это сармат (ранний).
3. Катафрактарии, если за них речь, топором не работали. Топором с коня в принципе никто не работал. Ибо нереально. Можете попробовать в формате исторической реконструкции. Тяжелый конник - это кроме копья ещё меч/палаш и максимум кистень вторым коротким, но никак не топор.
4. Полных захоронений катафрактариев (вместе с конём и доспехом) известно не то чтобы докуя, но много. Где там лук хоть у одного?
5. За ростовые луки в войнах античности и раннего средневековья - если владеете информацией, то - буду признателен если поделитесь :)

1. Весьма спорное утверждение с учетом размера с формы клинкового оружия македонцев. К тому же разговор шел о коннице. Скифам не было особого смысла спешиваться, у них были луки и копья, и отдельно пехота.
2. Размер не сильно отличался, только в поздний период после 3 в. до н.э., когда скифов уже особо и не было. И еще, ранние сарматы, это 8 в. до н.э., т.ч. Вы определитесь в ранних/поздних скифах, сарматах...
3. Разговор шел в принципе о стременах, без привязки к катафрактариям. Но если уж о них зашла речь, то они выходцы из сарматских племен, тактику которых переняли в эллинистическом мире. Так вот один из видов вооружения конных сарматов (как показывают археологические данные) были топоры, равно как и у их потомков - алано-хазаро-булгар. Т.ч. особо экспериментировать смысла нет.
4. Соседствование, это не значит, что они их использовали (извиняюсь, если не понятно написал), имелось ввиду, что часто противниками их были воины с композитными луками.
5. По античности смотрите из нашей литературы Носова по Индии, кроме того находки наконечников стрел по всей Европе говорят о том, что лук был известен, но отсутствие данных о сложносоставных луках, говорит в пользу простых. По раннему средневековью описаны у того же Медведева, луки из Хедебю и т.д.

Yorik_310 19-11-2016 18:26

quote:
Изначально написано вольгаст:
Про топор не соглашусь (сидя в крымских горах на развалинах греческой крепости Кыз-Кермен :) ), вспомните описани Липицкой битвы где Александр Попович - воевода кн. Константина ругательски ругал кн. Мстислава, которого чуть не зарубил в горячке боя когда Мстислав выскочил на коне со стороны противника. Мстислав трижды проехал тогда на сквозь ряды врагов и сражался князь с топором в руке.

Да и у Ричарда Львиного Сердца любимое оружие было топор, вряд ли он часто в пешем бою участвовал.

Yorik_310 19-11-2016 18:29

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Что говорит о себе и своих поступках женщина - смело умножай на три.
Что говорит о себе и своих поступках мужчина - дели на три минимум.
:)

А если серьёзно, при слове "топор" - в данном случае вспомнился как раз мелкий такой, и с узким клювом. Практически клевец. Как раз конники и таскали. "Оружие последнего шанса", пистолет своего времени. Но никак не плотницкий под две руки и на удлинённой рукояти, с которыми в основном в бой и ходили.

Дочке Кермена - привет)). Местная легенда про неё - есть?


Есть разные типы топоров. И далеко не все они были типа бродексов. Если интересно, то можно тут глянуть разнообразие http://arkaim.co/gallery/category/186-topory/

Yorik_310 19-11-2016 18:31

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Самые первые стремена - это тупо железное кольцо. Кроме как залезть на лошадь начинающему или тучному - пользы никакой.

Представьте, что на коне с трёхлетнего возраста катаетесь. Сильно вам для управления им стремена нужны будут?


Они нужны не для управления, а для более жесткой посадки всадника. Устойчивости...

Yorik_310 19-11-2016 18:34

quote:
Изначально написано Alter:

Шип меньше или равен по горизонтальной проекции жала наконечника стрелы , а иногда лишь чуть возвышается над втулкой. Это чтобы рвать мышцы?

Не рвать, а цепляться за них. Рвать их будет при попытке выдернуть. Вспомните занозу (желательно глубокую) в руке/ноге. Легко выдергивается? А ведь это без зацепов и шипов... Ткани имеют свойства сходится, особенно при травме. Защитная реакция организма в попытке остановить кровотечение.

Yorik_310 19-11-2016 18:45

quote:
Изначально написано Alter:

Вопрос: из какого лука стреляли по объектам с какого расстояния?
Следующий вопрос на засыпку. Какой лук даст бОльшую энергетику: со стрелами длинной 60 см или со стрелами длиной 90 см при равных материалах размерах и прочем?)
Вспоминая Гомера и лук Одиссея, всё время хочется увидеть в греках прекрасных лучников. Так нет, резались в рукопашной, даже 300 спартанцев резались, пока их тупо не перестреляли.)


1. Луки были скифского типа, т.к. приведенные мною примеры были находки со скифскими наконечниками (первый из Краснодарского края, второй -Бельское городище).
2. Я не спорю, про энергетику, Вы еще попросите меня сравнить с АК-47. Просто мне интересно как вычислить Ваши утверждения "летит недалеко и медленно"? Как это утверждение проверить или подтвердить? Я вот привел данные о проникающей способности скифских стрел. Вы можете подтвердить свои выводы? Кроме заявленного сравнения скифского и гунно/монгольского луков, что само по себе не корректно? Ведь если бы скифский тип лука соответствовал гуннскому, то не было бы ВПН и темных веков.
3. Греки были отвратительными лучниками, поэтому и описывали скифов и скифское вооружение. По Гомеру у Одиссея был лук Геракла, который получил его от своей жены, когда зачинал скифов :P

Yorik_310 19-11-2016 18:46

quote:
Изначально написано Obuh:

как это? написано же - греческая :)

Аналоги покажите?

вольгаст 19-11-2016 19:09

\\а и раза в четыре меньше Троице-Сергиевой Лавры\\

Залез посмотрел.

Площадь Троице-Сергиевой лавры - 24 гектара.

Площадь Чуфут Кале - 46 гектаров.

Вы когда-нибудь русские города видели? Изборск там, или Вщиж (княжеский город, только после его гибели Брянск поднялся.) или Старицу, или Нижний Новгород. :)

вольгаст 19-11-2016 19:12

\\Это ограда небольшого монастыря\\

Эта ограда небольшого монастыря

Фото сделал два часа назад. Специально заехал и поднялся перепровериться. :)

вольгаст 19-11-2016 19:14

Эта монастырская оградка не уступит кладке в цитадели Мангупа

вольгаст 19-11-2016 19:22

\\любой враг может сзади легко залезть и сверху на тебя камни кидать?\\

Вы там видимо очень давно были. К настоящему времени над цитаделью Качи Кальона и над местом где были врата в крепость нависают скалы грота. И если любому врагу вздумается забросать кого-то внизу камнями, то забросает он только свои штурмующие отряды. Причем выше идут балконы-галереи, где могли стоять лучники, и они так же защищены далеко вперед нависающим козырьком гигантского грота.

Над теми людьми, что идут нависает крыша грота


Arabat 19-11-2016 19:29

quote:
Площадь Чуфут Кале - 46 гектаров.

Да посмотрите вы на план. И учтите, что Бурунчак пустырь, а территория вне внутренней стены уже послетатарская.
quote:
Эта ограда небольшого монастыря

Таки да. И монастырь небольшой. И от реальных врагов она никак защитить не может.

вольгаст 19-11-2016 19:31

Штурмовать только с двух направлений. или по узкой тропе, где и лошадь не пройдет, под обстрелом лучников с трех галерей и стены или с долины в лоб, забираясь почти по отвесной стене узкой и под обстрелом с двух сторон

вольгаст 19-11-2016 19:53

AllBiBek, я нашел татарскую легенду :)

В глубокой древности в этой местности проживало два народа: один - в Тепе-Кермен, другой - в Кыз-Кермен, названном в то время по другому, но как - никто теперь не помнит. Хотя народности эти не родственны, но жили они в мире и согласии, пока,кыз-кермен пещерный город крым как это часто бывает между соседями, не начались мелкие склоки, приводившие к взаимной обиде.

Время шло, но ничего не менялось, а соперничество и раздоры между городами только крепли, грозя вылиться в кровавый конфликт. Чтобы не допустить этого, мудрый правитель Кыз-Кермен предложил сопернику выдать замуж его дочь за своего единственного сына, скрепив, таким образом, союз двух городов, - правитель Тепе-Кермен согласился. Все были довольны таким решением, все кроме юной принцессы, люто ненавидевшей навязанного ей жениха. Между двумя городами соорудили подвесной мост, а в день свадьбы молодые люди пошли по нему навстречу друг другу.

Встретившись посредине, девушка неожиданно выхватила из складок платьев нож, ударила им в грудь жениха и сбросила его с моста, после чего спрыгнула вслед за ним. Безутешные родители все же примирились, мост разрушили, а нынешнее городище, в память о тех событиях, назвали Кыз-Кермен, что значит Девичья крепость.

Добрый как ангел 19-11-2016 19:58

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Самые первые стремена - это тупо железное кольцо. Кроме как залезть на лошадь начинающему или тучному - пользы никакой.

Представьте, что на коне с трёхлетнего возраста катаетесь. Сильно вам для управления им стремена нужны будут?


Да хоть петли кожаные -
пользы по сравнению с "бесстременной"
посадкой масса.
И одно дело просто кататься,
хоть с трёхлетнего возраста,
хоть с пелёнок -
совсем другое дело пустить лошадь в галоп,
взять в руки аркан, длинное копьё
или саблю.

Arabat 19-11-2016 20:01

Вольгаст!
За одно только то, что не поленились сбегать в Качи-Кальон, пройти по опасной тропинке и сфотографировать, обещаю признать данный монастырь отличной крепостью. Хотя, боюсь, местные археологи будут со мной не согласны. :)
Ну, да и хрен с ними. Что они в крепостной обороне понимают? :)

вольгаст 19-11-2016 20:16

Arabat, :) )))) договорились!))))))

Завтра в Сюйреньскую(вроде, как в переводе с языка готов - обломок скалы) крепость полезу.

Mower_man 19-11-2016 20:23

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Представьте, что на коне с трёхлетнего возраста катаетесь. Сильно вам для управления им стремена нужны будут?


к тому есть и источники, не очень древние корейцы оставили трактаты с приличными картинками по тренировке конников, работавших копьем двумя руками и т.п. Конное фехтование, сложнейшие практические экзаменационные правила на офицерскую/чиновничью должность. Сегодня такое показывают только в Китайском цирке )))

В сети есть русские переводы с пояснениями.

вольгаст 19-11-2016 20:37

Вернемся к скифским лукам. :)

западным скифам не повезло, а восточныв повезло очень. Мы можем точно сказать как выглядели их луки благодаря находкам их Такла Макан

Спина лука усилена сухожилиями по всей длине, кроме концов рогов. Роговые пластины усиливают живот лука (параллельно сухожилиям) а также проходят по центру вертикального "сендвича"
http://www.atarn.org/chinese/Yanghai/yanghai.htm

Длина не большая, у одного образца, описанного Стивеном Селби, 141см по огибающей и 130см между зарубками под тетиву.

Вот современная реконструкция одного из луков, выполненная Адамом Карповичем

Длина лука 52 дюйма,
Натяжение у лука вышло 115-120 фунтов на 28 дюймах натяжения.
http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1572&start=0
120 фунтов - это 54 кг! Мой охотничий 60 фунтов, а венгерский средневековый(реконструкция) - 68 фунтов. Но это правда на 28 дюймах, а скифы вряд ли так далеко тянули....

еще про скифский лук
http://atarn.net/phpBB2/viewto...hlight=scythian

Yorik_310 19-11-2016 21:06

Все верно, у скифов чуток меньше, стрелы по 60-70 см. Но возьмем то, что у скифов часто (особенно в поздний период) тростниковые стрелы. Выходит стрелы у них были легкими и летали достаточно далеко. Но при этом на прицельной дистанции в 30-100 м были достаточно мощным оружием несмотря на малый вес стрелы по сравнению со средневековыми образцами.

Yorik_310 19-11-2016 21:07

Но вернемся к наконечнику ТС. Кто-то может привести аналоги и дать его родословную?

Arabat 19-11-2016 21:14

quote:
Завтра в Сюйреньскую(вроде, как в переводе с языка готов - обломок скалы) крепость полезу.

А вот сюда я так и не собрался. Сильно в стороне и, говорят, что, кроме остатков крепостной стены и надвратной башни, в этом замке уже ничего не осталось. Однако, кто знает, вдруг и там еще что-то интересное обнаружится.

вольгаст 19-11-2016 21:25

Сильный лук и легкие стрелы, тут есть одна закавыка... вес стрелы должен соответствовать силе лука, если стрелы легкие то лук сломается после пары выстрелов!

вольгаст 19-11-2016 21:28

Аналог - курган Аржан-2, Тува.

Yorik_310 19-11-2016 21:31

Наверное это как-то учитывалось, например, природные материалы имеют не те физические параметры, как современные синтетики на луках. Стрела с реконструкта сходит совсем иначе чем с современного.

Obuh 19-11-2016 22:11

quote:
Изначально написано Yorik_310:

Они нужны не для управления, а для более жесткой посадки всадника. Устойчивости...


так то кролики не тока ценный мех...

Obuh 19-11-2016 22:13

quote:
Изначально написано Yorik_310:

Аналоги покажите?



я? аналоги чему?

Obuh 19-11-2016 22:14

quote:
Изначально написано вольгаст:
\\а и раза в четыре меньше Троице-Сергиевой Лавры\\

Вы когда-нибудь русские города видели? Изборск там, или Вщиж (княжеский город, только после его гибели Брянск поднялся.) или Старицу, или Нижний Новгород. :)


ууупс :) про великий град вщиж поподробнее можна? :)

Yorik_310 19-11-2016 22:55

quote:
Изначально написано Obuh:

я? аналоги чему?

Подобным греческим наконечникам?

вольгаст 19-11-2016 23:17

А что вам подробнее про Вщиж?

Obuh 20-11-2016 12:07

quote:
А что вам подробнее про Вщиж?

а могете, к примеру, размер великана там откопанного сказать?
или как его сожжение в 13 веке способствовало подъему брянска, если тому стол перешел от чернигова в том же веке?

Obuh 20-11-2016 12:09

quote:
Подобным греческим наконечникам?

не не могу бо не владею, всего лишь любопытствую с чего остатки крепости с татарскими названиями обзывают греческими.

Alter 20-11-2016 02:01

quote:
Изначально написано Yorik_310:

Не рвать, а цепляться за них. Рвать их будет при попытке выдернуть. Вспомните занозу (желательно глубокую) в руке/ноге. Легко выдергивается? А ведь это без зацепов и шипов... Ткани имеют свойства сходится, особенно при травме. Защитная реакция организма в попытке остановить кровотечение.


У скифов полно наконечников по устройству жала на два, три шипа-аналога этому недоразумению. Зачем лепить отдельно занозу, когда можно сделать их непосредственно на лезвиях с теми же "страданиями" для жертвы. И эти занозы находятся иногда на самом конце втулки, то -бишь как можно дальше от кончика. Стрела не всегда входит по самые помидоры, тем более, скифская "тростниковая".)

Alter 20-11-2016 02:10

quote:
Изначально написано Yorik_310:

1. Луки были скифского типа, т.к. приведенные мною примеры были находки со скифскими наконечниками (первый из Краснодарского края, второй -Бельское городище).
2. Я не спорю, про энергетику, Вы еще попросите меня сравнить с АК-47. Просто мне интересно как вычислить Ваши утверждения "летит недалеко и медленно"? Как это утверждение проверить или подтвердить? Я вот привел данные о проникающей способности скифских стрел. Вы можете подтвердить свои выводы? Кроме заявленного сравнения скифского и гунно/монгольского луков, что само по себе не корректно? Ведь если бы скифский тип лука соответствовал гуннскому, то не было бы ВПН и темных веков.
3. Греки были отвратительными лучниками, поэтому и описывали скифов и скифское вооружение. По Гомеру у Одиссея был лук Геракла, который получил его от своей жены, когда зачинал скифов :P


1. Надо посмотреть предметно.
2. Я не писал про медленно, я писал про быстро, исходя из веса стрелы, а про недалеко, исходя из энергетики лука(выстрела).
В условиях отсутствия у степняков нормального защитного вооружения, смотрим на одежду скифов, можно было стрелять с коня и из рогатки.)
Коня я упомянут в связи с тактикой боя -максимум стрел в единицу времени и это обеспечивалось небольшими размерами лука.
3. Надо же, вот он лук Геракла, бери и копируй и мочи всех, так нет , один Одиссей...эээ, а не скажете, чего это Одиссей не взял свой сногсшибательный лук в поход? Забыл, косяк? :)

Alter 20-11-2016 02:14

quote:
Изначально написано вольгаст:
Сильный лук и легкие стрелы, тут есть одна закавыка... вес стрелы должен соответствовать силе лука, если стрелы легкие то лук сломается после пары выстрелов!

Вот и я про то! Если посмотреть на те же скифские наконечники, то диаметр древка стрелы должен быть в районе 6мм,пипец как убойно, да ещё с занозой.)

вольгаст 20-11-2016 06:20

//с чего остатки крепости с татарскими названиями называют гречесеими//

А что в этом удивительного? Вот тут, недалеко, есть руины крепости с татарским названием Кара-Тобе, до прихода татар крепость называлась Евпаторион, а через море стоит город с турецким названием Истамбул, так когдато он был греческим и назывался Константмнополь, а еще раньше Византий.

Yorik_310 20-11-2016 11:00

quote:
Изначально написано Obuh:

не не могу бо не владею, всего лишь любопытствую с чего остатки крепости с татарскими названиями обзывают греческими.

А с чего Вы взяли, тогда, что он греческий?

Yorik_310 20-11-2016 11:02

quote:
Изначально написано Alter:

У скифов полно наконечников по устройству жала на два, три шипа-аналога этому недоразумению. Зачем лепить отдельно занозу, когда можно сделать их непосредственно на лезвиях с теми же "страданиями" для жертвы. И эти занозы находятся иногда на самом конце втулки, то -бишь как можно дальше от кончика. Стрела не всегда входит по самые помидоры, тем более, скифская "тростниковая".)


Скифская научная мысль отрабатывала наиболее приемлемую форму. То о чем Вы говорите использовалось только в архаичный период. Постепенно все наконечники стали базисными или со скрытой втулкой трехгранные или трехлопастные.

Yorik_310 20-11-2016 11:28

quote:
Изначально написано Alter:

1. Надо посмотреть предметно.
2. Я не писал про медленно, я писал про быстро, исходя из веса стрелы, а про недалеко, исходя из энергетики лука(выстрела).
В условиях отсутствия у степняков нормального защитного вооружения, смотрим на одежду скифов, можно было стрелять с коня и из рогатки.)
Коня я упомянут в связи с тактикой боя -максимум стрел в единицу времени и это обеспечивалось небольшими размерами лука.
3. Надо же, вот он лук Геракла, бери и копируй и мочи всех, так нет , один Одиссей...эээ, а не скажете, чего это Одиссей не взял свой сногсшибательный лук в поход? Забыл, косяк? :)


1. На что посмотреть?
2. Да, извиняюсь, об этом говорил другой оппонент. А вот про недалеко я с Вами не согласен. Именно легкие стрелы устанавливали рекорды расстояния, например, турецкий выстрел более чем на 700 м. Защитное вооружение не обязательно доспех, например, войлочный набивной доспех использовался прекрасно до 16 в. в Европе. Ничего сложного в его изготовлении нет, а от легкой стрелы вполне мог защитить. Размер лука не влияет на скорострельность, влияет боезапас. Вот тут скифы и были "царями". В стандартный колчан персов входило около 30 стрел (пока они не перешли на скифский тип), а в скифский - около 100 шт. (в горит около 300 шт.).
3. Вопрос к Гомеру. Кстати, я ошибся, лук Одиссея принадлежал Эвриту, а Одиссею подарил его сын Эврита, Ифит (Эврит соревновался в стрельбе с Гераклом). Но Одиссей стрелял из лука под Троей, он об этом упоминает и говорит, что только Филоктет побеждал его (вот у него как раз и был лук Геракла).

Yorik_310 20-11-2016 11:31

quote:
Изначально написано Alter:

Вот и я про то! Если посмотреть на те же скифские наконечники, то диаметр древка стрелы должен быть в районе 6мм,пипец как убойно, да ещё с занозой.)


Диаметр втулки бывает и 4 мм, но скифов это устраивало, а народы Балкан, Ближнего Востока, да и большей части Азии не очень... К тому же наконечники они часто насаживали на древко через чопик, а вот диаметр древка после чопика нам не известен...

Arabat 20-11-2016 11:43

Во, блин, татарам привилегия: стоит только что-то по своему обозвать и уже назад не отберешь. :)
Вольгаст! Переименуйте быстренько в Крыму все по-русски. А чем мы хуже? И никаких проблем больше. :)

Arabat 20-11-2016 12:50

У Одиссея, кстати, фигурируют два лука. Один он по непонятной причине оставил дома, а из второго стрелял под Троей.

AllBiBek 20-11-2016 16:59

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Подобным греческим наконечникам?



Большинство "скифских" - как раз греческой отливки. На продажу лили.
Внутри скифской ойкумены выполняли роль денег. Ибо находки однотипных и не заточенных в формат кладов - весьма нередко. Отливочные формы в греческих полисах - тоже не редкость.
quote:
Originally posted by Arabat:

Во, блин, татарам привилегия



Есть такое :) Кирмен - это вообще святое, как отпечатки пальцев вида "Здесь был Вася".

Yorik_310 20-11-2016 17:09

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Большинство "скифских" - как раз греческой отливки. На продажу лили.
Внутри скифской ойкумены выполняли роль денег. Ибо находки однотипных и не заточенных в формат кладов - весьма нередко. Отливочные формы в греческих полисах - тоже не редкость. .

Греки активно стали заселять Северное Причерноморье в 5 в. до н.э.
Вопрос, кто отливал наконечники скифам и киммерийцам до этого? Можете дать хоть один клад однотипных не заточенных наконечников? Сколько Вам известно форм найденных в греческих полисах Северного Причерноморья? И дайте греческий аналог наконечника ТС.

AllBiBek 20-11-2016 17:13

quote:
Изначально написано вольгаст:
AllBiBek, я нашел татарскую легенду :)

Она не татарская :)

Автохтоны, поклоняющиеся богине-матери (Иштар), и агрессивные пришельцы, поклоняющиеся богу войны - это как раз сарматы и готы соответственно.

Условно, разумеется, что те что другие - та еще солянка. Особенно поздние сарматы и сарматизированные элементы, и "готский компонент" напротив.

Век так пятый нашей эры, а скорее всего раньше.

До татар в тех краях - еще около тысячи лет. До первой волны тюрок в Причерноморье - полтысячи.

Кладка стен - точно по стенкам не скажу, но вроде как восстановленная. Обтёсанный и подполированный камень в параллелепипедах разной формы - это уже турецкое влияние.

AllBiBek 20-11-2016 17:21

quote:
Изначально написано Obuh:

не не могу бо не владею, всего лишь любопытствую с чего остатки крепости с татарскими названиями обзывают греческими.


Скажем так: если место является оптимальным для постройки крепости - она там будет построена, даже не сомневайтесь.

Это основной метод поиска древних поселений: По весне, пока природа в зелень не покрылась, сорваться в ипеня, и посмотреть совокупность факторов, по которым может быть либо поселение, либо укреп.поселение.

Если есть вода (ну, или была, овраги в помощь), и имеется возвышенность либо судоходная река рядом - ищи поселение.

Если возвышенность еще и доминирует над местностью - ищи крепость.

Первые крепости в Причерноморье и в Крыму особенно - это греческие. Греки там все "вкусные" места вблизи моря первыми и обустроили. Ибо с экспансивной экономикой, основанной на соотношении свободных/рабов 1 к 5 примерно - местные их не любили всегда и везде. А дальше крепости просто перестраивались под веяния эпохи. Контрбрейны там, зубцы на башнях, или еще что.

Нижний пласт материалки в поселениях Крыма - это в 99% греки либо куча греческого. Ибо греческая керамика в своё время - это аналог доллара во время наше, пустышка, играющая по факту роль валюты. Плюс прочий ширпотрёб. За пресловутые "втульчатые скифские наконечники" скифы грекам платили хлебом и драг.металлами, а так же много чем еще.

Arabat 20-11-2016 17:47

quote:
Первые крепости в Причерноморье и в Крыму особенно - это греческие.

Не уверен, что это относится к тем крепостям, о которых мы говорим. Греки реально предпочитали побережье и старались не лезть вглубь. А здесь речь идет о крепостях в горной глубинке. Вот готы али сарматы, сие вполне возможно.

Alter 20-11-2016 17:53

quote:
Изначально написано Yorik_310:

1. На что посмотреть?
2. Да, извиняюсь, об этом говорил другой оппонент. А вот про недалеко я с Вами не согласен. Именно легкие стрелы устанавливали рекорды расстояния, например, турецкий выстрел более чем на 700 м. Защитное вооружение не обязательно доспех, например, войлочный набивной доспех использовался прекрасно до 16 в. в Европе. Ничего сложного в его изготовлении нет, а от легкой стрелы вполне мог защитить. Размер лука не влияет на скорострельность, влияет боезапас. Вот тут скифы и были "царями". В стандартный колчан персов входило около 30 стрел (пока они не перешли на скифский тип), а в скифский - около 100 шт. (в горит около 300 шт.).
3. Вопрос к Гомеру. Кстати, я ошибся, лук Одиссея принадлежал Эвриту, а Одиссею подарил его сын Эврита, Ифит (Эврит соревновался в стрельбе с Гераклом). Но Одиссей стрелял из лука под Троей, он об этом упоминает и говорит, что только Филоктет побеждал его (вот у него как раз и был лук Геракла).


1. Я могу привести фото черепа с застрявшем в глазнице скифским наконечником.Даже в мозг не вошло.Поверите на слово?
2. Про этот случай я знаю. Стрелял какой-то турецкий "цаР" из особого лука, лёгкой стрелой, по ветру.
"Размер лука не влияет на скорострельность" (с) Хм. Вообще-то скорострельность лука ни коим образом не связна с количеством стрел.
3. Какой запасливый парень этот Одиссей.)

Alter 20-11-2016 17:56

quote:
Изначально написано Yorik_310:

Диаметр втулки бывает и 4 мм, но скифов это устраивало, а народы Балкан, Ближнего Востока, да и большей части Азии не очень... К тому же наконечники они часто насаживали на древко через чопик, а вот диаметр древка после чопика нам не известен...



Всяко, диаметр древка немногом больше втулки. Пусть 4мм , выходим на те же 6 мм.

ANDmif 20-11-2016 17:56

Добавлю фото зарисовок...
Жаль не могу добраться до архива - где есть фото и самим колчаном из кургана. Археораскопки официальные. Вот только труды найти не могу.

AllBiBek 20-11-2016 17:58

quote:
Изначально написано Yorik_310:

Греки активно стали заселять Северное Причерноморье в 5 в. до н.э.
Вопрос, кто отливал наконечники скифам и киммерийцам до этого? Можете дать хоть один клад однотипных не заточенных наконечников? Сколько Вам известно форм найденных в греческих полисах Северного Причерноморья? И дайте греческий аналог наконечника ТС.


1. В 7-м же.
2. А где там за киммерийцев?
3. Это к Гракову, он подробно прошёлся.
4. Именно форм из греческих городов и именно на "скифские" наконечники - ну, держал в руках парочку. Не особо моё (моё это домонгол в среднем Поволжье и золотоордынщина в целом), но по случаю - интересно же, как оно делалось.
4. Фурманская и её цикл статей по бронзовому литью в той же Ольвии - это навскидку.
5. Вообще-то привязка "киммерийский-греческий" - она по месту находки, если не в курсе. А так - втульчатый скольки-то лопастный треугольно-листовидно-плоско-пулевидный с дырками/без.

А вообще, если интересуетесь тем периодом по тому региону - пройдитесь по Лазаревским чтениям. Периодически в формате сборников статей выходят; тираж не то чтобы мизерный, но и не крупный, 250-400 экземпляров. В библиотеках крупных исторических факультетов они обычно есть.


Arabat 20-11-2016 17:58

quote:
Какой запасливый парень этот Одиссей.

А то. А ежели хорошо почитать, то вполне может выясниться, что у него еще и третий лук был припрятан. :)

AllBiBek 20-11-2016 18:06

quote:
Originally posted by Alter:

Какой запасливый парень этот Одиссей.)



Геракл тоже с двумя ходил. Один даже оставил бабе, от которой у него трое сыновей, и после ходил только с одним луком.

Arabat 20-11-2016 20:40

Как-то это не совсем правильно: один лук на троих. :)

AllBiBek 20-11-2016 21:10

Так младшего Скиф и звали. Оставшиеся двое - Агафирс и Гелон.
Хотя, у этой легенды много разновидностей.
Там еще есть вариант, где упали с неба золотые плуг, ярмо, топор, и чаша. И снова младшенький отличился. Там Арпоксай, Колоксай, и Липоксай соответственно.

Yorik_310 20-11-2016 23:36

quote:
Изначально написано Alter:

1. Я могу привести фото черепа с застрявшем в глазнице скифским наконечником.Даже в мозг не вошло.Поверите на слово?
2. Про этот случай я знаю. Стрелял какой-то турецкий "цаР" из особого лука, лёгкой стрелой, по ветру.
"Размер лука не влияет на скорострельность" (с) Хм. Вообще-то скорострельность лука ни коим образом не связна с количеством стрел.
3. Какой запасливый парень этот Одиссей.)


1. Ну если надо фото, то вот Вам немного по теме (анализируйте)
http://vfl.ru/fotos/3d367c5b15034819.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479673697/3d367c5b/15034819_m.jpg" alt="VFL.RU - ваш фотохостинг" title="VFL.RU - ваш фотохостинг" border="0";;/a;
http://vfl.ru/fotos/57c9035215034821.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479673740/57c90352/15034821_m.jpg" alt="3216d2bb575e" title="3216d2bb575e" border="0";;/a;
http://vfl.ru/fotos/5502b94e15034824.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479673778/5502b94e/15034824_m.jpg" alt="VFL.RU - ваш фотохостинг" title="VFL.RU - ваш фотохостинг" border="0";;/a;
http://vfl.ru/fotos/a4a97df915034825.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479673778/a4a97df9/15034825_m.jpg" alt="VFL.RU - ваш фотохостинг" title="VFL.RU - ваш фотохостинг" border="0";;/a;
http://vfl.ru/fotos/df23c76415034829.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479673842/df23c764/15034829_m.jpg" alt="a 204 [800x600]" title="a 204 [800x600]" border="0";;/a;
http://vfl.ru/fotos/2315f71915034830.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479673842/2315f719/15034830_m.jpg" alt="arrow embedded into a scull2" title="arrow embedded into a scull2" border="0";;/a;
http://vfl.ru/fotos/3b1213ef15034832.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479673900/3b1213ef/15034832_m.jpg" alt="d3262fcefc2b" title="d3262fcefc2b" border="0";;/a;
http://vfl.ru/fotos/38103cfe15034833.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479673900/38103cfe/15034833_m.jpg" alt="VFL.RU - ваш фотохостинг" title="VFL.RU - ваш фотохостинг" border="0";;/a;
http://vfl.ru/fotos/a7a4de8e15034834.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479673900/a7a4de8e/15034834_m.jpg" alt="VFL.RU - ваш фотохостинг" title="VFL.RU - ваш фотохостинг" border="0";;/a;
http://vfl.ru/fotos/4d03609b15034835.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479673900/4d03609b/15034835_m.jpg" alt="VFL.RU - ваш фотохостинг" title="VFL.RU - ваш фотохостинг" border="0";;/a;
http://vfl.ru/fotos/d55b586c15034836.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479673900/d55b586c/15034836_m.jpg" alt="VFL.RU - ваш фотохостинг" title="VFL.RU - ваш фотохостинг" border="0";;/a;
http://vfl.ru/fotos/3ee2039415034849.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479673977/3ee20394/15034849_m.jpg" alt="VFL.RU - ваш фотохостинг" title="VFL.RU - ваш фотохостинг" border="0";;/a;
http://vfl.ru/fotos/7f12286815034850.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479673977/7f122868/15034850_m.jpg" alt="VFL.RU - ваш фотохостинг" title="VFL.RU - ваш фотохостинг" border="0";;/a;
А вот интересная находка, бронзовая лепешка по которой стреляли зачем-то скифы, обращаем внимание, на сколько входят наконечники
http://vfl.ru/fotos/dfe9597b15034866.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479674091/dfe9597b/15034866_m.jpg" alt="VFL.RU - ваш фотохостинг" title="VFL.RU - ваш фотохостинг" border="0";;/a;
http://vfl.ru/fotos/483c25c515034867.html";;img src="//images.vfl.ru/ii/1479674091/483c25c5/15034867_m.jpg" alt="VFL.RU - ваш фотохостинг" title="VFL.RU - ваш фотохостинг" border="0";;/a;
2. Скорострельность не связанна, связана частота беганья в обоз за колчанами, у скифов это происходило в три раза реже.

Yorik_310 20-11-2016 23:41

quote:
Изначально написано ANDmif:
Добавлю фото зарисовок...
Жаль не могу добраться до архива - где есть фото и самим колчаном из кургана. Археораскопки официальные. Вот только труды найти не могу.

Это из Аржана-2
http://www.archsib.ru/articles/A96.htm

Yorik_310 20-11-2016 23:49

quote:
Изначально написано AllBiBek:

1. В 7-м же.
2. А где там за киммерийцев?
3. Это к Гракову, он подробно прошёлся.
4. Именно форм из греческих городов и именно на "скифские" наконечники - ну, держал в руках парочку. Не особо моё (моё это домонгол в среднем Поволжье и золотоордынщина в целом), но по случаю - интересно же, как оно делалось.
4. Фурманская и её цикл статей по бронзовому литью в той же Ольвии - это навскидку.
5. Вообще-то привязка "киммерийский-греческий" - она по месту находки, если не в курсе. А так - втульчатый скольки-то лопастный треугольно-листовидно-плоско-пулевидный с дырками/без.

А вообще, если интересуетесь тем периодом по тому региону - пройдитесь по Лазаревским чтениям. Периодически в формате сборников статей выходят; тираж не то чтобы мизерный, но и не крупный, 250-400 экземпляров. В библиотеках крупных исторических факультетов они обычно есть.



1. Что в 7-м?
2. Это к примеру, им же тоже кто-то отливал стрелы или они как-то сами справлялись?
3. У Гракова ни одной формы с греческих поселений не описано.
4. Там описана только одна створка и один стержень не более того. При этом только на Бельском городище найдено 3 формы. Или Бельское тоже греки?
5. Для того, что бы обозвать какой-то предмет в привязке к культуре, если Вы не в курсе, то надо дать аналоги из этой культуры. Может он средневековый или периода бронзы, где подтверждение?

И спасибо за приглашение, почитываю немного.

Yorik_310 20-11-2016 23:50

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Геракл тоже с двумя ходил. Один даже оставил бабе, от которой у него трое сыновей, и после ходил только с одним луком.


Скажу больше, скифы вообще с двумя луками в бой ходили.

Alter 21-11-2016 01:20

quote:
Originally posted by Yorik_310:

1. Ну если надо фото, то вот Вам немного по теме (анализируйте)



Ничего особенного. Интересна фота с пробитием черепа. Маленький наконечник вошёл на 15-18мм, что вполне приемлемо для выстрела с небольшого расстояния.Правда, не понял место попадания относительно "головы" (сверху ,сбоку,сзади). Всё это соответствует луку натяжением в 30-35кг примерно.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

2. Скорострельность не связанна, связана частота беганья в обоз за колчанами, у скифов это происходило в три раза реже.



Да, но как частота беганья связана с мощностью лука и скорострельностью? :PТо, что скиф раздавал не 100 , а 300 стрел никоим образом не говорит о том, что стрела скифского лука *пробивала человека насквозь*.) Задача была измотать противника,переранить кучу терпил, спешить, перестреляв лошадей, опираясь на скорострельность ввиду скоротечности конной схватки.

Saracen 21-11-2016 01:47

quote:
Originally posted by Alter:

...никоим образом не говорит о том, что стрела скифского лука *пробивала человека насквозь*.)


Исключительно справедливости для): на одном из представленных фото наконечник засел глубоко в позвоночнике, с внутренней его стороны и абсолютно фронтально. Не встреть стрела позвоночника на вылет и получилось бы.

AllBiBek 21-11-2016 07:14

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Что в 7-м?



Киммерийцы в Малой Азии. А так они с 8-го до нашей выделяются. В 5-м там уже вторая волна.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

У Гракова ни одной формы с греческих поселений не описано.



Это в "Технике изготовления металлических наконечников у скифов и сарматов"?
quote:
Originally posted by Yorik_310:

При этом только на Бельском городище найдено 3 формы. Или Бельское тоже греки?



Бельское - это Гелон которое?
Насколько знаю, там сейчас харьковчане, а украинская археология с российской последние лет десять взаимодействуют не очень.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Для того, что бы обозвать какой-то предмет в привязке к культуре, если Вы не в курсе, то надо дать аналоги из этой культуры.



"Эволюционно-типологический ряд? Не, не слышали!"
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Может он средневековый или периода бронзы, где подтверждение?



Давайте вместе подумаем, как привязка предмета к слою идёт, и как происходит датировка. Предположу нивелир и стратиграфию. Или, Вам известны какие-то другие способы первичной работы с индивидуальной находкой?

Yorik_310 21-11-2016 16:52

quote:
Изначально написано Alter:

Ничего особенного. Интересна фота с пробитием черепа. Маленький наконечник вошёл на 15-18мм, что вполне приемлемо для выстрела с небольшого расстояния.Правда, не понял место попадания относительно "головы" (сверху ,сбоку,сзади). Всё это соответствует луку натяжением в 30-35кг примерно.


Да, но как частота беганья связана с мощностью лука и скорострельностью? :PТо, что скиф раздавал не 100 , а 300 стрел никоим образом не говорит о том, что стрела скифского лука *пробивала человека насквозь*.) Задача была измотать противника,переранить кучу терпил, спешить, перестреляв лошадей, опираясь на скорострельность ввиду скоротечности конной схватки.


1. Если у Вас нет понимания особенностей анатомии, то зачем Вам были нужны фото? Из любопытства? Теперь моя очередь, покажите фото со стрелой в глазнице? Как Вы рассчитали мощность выстрела по фото черепа, если даже не поняли место попадания?

2. У скифов не было конных противников, все их противники были пешими. Поэтому они расстреливали врагов из "карусели" и тут нужна не скорострельность, а боезапас. К тому же, думаю, что выпустить 6-7 стрел в минуту для них было не проблемой, но при конной тактике стрельбы смысла в этом не было, ни у них, ни у монголо-татар. Это имеет смысл только для пеших лучников, на которых идет атака.

Yorik_310 21-11-2016 16:52

quote:
Изначально написано Saracen:

Исключительно справедливости для): на одном из представленных фото наконечник засел глубоко в позвоночнике, с внутренней его стороны и абсолютно фронтально. Не встреть стрела позвоночника на вылет и получилось бы.


Абсолютно верное замечание

Yorik_310 21-11-2016 17:16

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Киммерийцы в Малой Азии. А так они с 8-го до нашей выделяются. В 5-м там уже вторая волна.


С 9-го... И какое отношение имеет экспансия на 50 лет киммерийцев в Малую Азию с обеспечением бронзовыми наконечниками евро-азийских территорий? Причем заметьте, новочеркасского типа наконечников на Ближнем Востоке нет.
quote:
Изначально написано AllBiBek:
Это в "Технике изготовления металлических наконечников у скифов и сарматов"?


Да, он упоминает только находку одного стержня из Ольвии. При этом три формы из Киевской области. Все находки после 4 в. до н.э. Или Киевская область, это тоже греки?

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Бельское - это Гелон которое?
Насколько знаю, там сейчас харьковчане, а украинская археология с российской последние лет десять взаимодействуют не очень.

Да, копал Шрамко еще при союзе, теперь его дочь. Взаимодействие двух архелогических школ как-то влияет на находки литейных форм и признания поселения в Полтавской области греческим?

quote:
Изначально написано AllBiBek:
"Эволюционно-типологический ряд? Не, не слышали!"

Да, слышал, поэтому и прошу привести Вас примеры из этого ряда. Уже не один раз прошу...

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Давайте вместе подумаем, как привязка предмета к слою идёт, и как происходит датировка. Предположу нивелир и стратиграфию. Или, Вам известны какие-то другие способы первичной работы с индивидуальной находкой?

Все верно, но одна загвоздка, предмет найден случайно и без привязки по слою. Что в этом случае делают дабы доказать датировку?

Ну так что там у нас с формами найденными на греческих поселениях и кладами скифских не заточенных наконечников из одной формы, коих так много?

вольгаст 21-11-2016 17:53

\\Правда, не понял место попадания относительно "головы"\\

Насколько я помню в заднюю часть черепа.

Только луки в том бою были скорее похожи на лонгбоу.

Yorik_310 21-11-2016 18:06

quote:
Изначально написано вольгаст:
\\Правда, не понял место попадания относительно "головы"\\

Насколько я помню в заднюю часть черепа.

Только луки в том бою были скорее похожи на лонгбоу.


1. Да, по шву между теменными костями.

2. Разные были луки и простые и композитные

вольгаст 21-11-2016 18:20

Фотография с места битвы бронзового века, что более 3 000 лет произошла на Балтике. Об этом много писали в свое время.
Насколько я помню, там сложносоставных луков в эти времена не было.

вольгаст 21-11-2016 18:25

Скелетов лошадей там найдено всего пять, а скелетов людей под две сотни, что предполагает возможность участия в том бою бронзового века несколько тысяч воинов.

Saracen 21-11-2016 19:04

quote:
Originally posted by вольгаст:

Фотография с места битвы бронзового века, что более 3 000 лет произошла на Балтике.


На этих раскопках кроме бронзовых наконечников никакого оружия больше не нашлось? Очень интересно.

вольгаст 21-11-2016 19:16

Первую находку там совершил местный археолог-любитель вместе с сыном. Он поднял человеческую кость(вроде, как рука) с засевшим в ней кремневым наконечником стрелы. Найдены бронзовые и кремневые наконечники(последних кажется больше, чем первых), деревянные дубины, что-то очень похожее на бейсбольную биту, а так же деревянный молоток на длинной и загнутой ручке, топоры-кельты, бронзовые наконечники копий и бронзовый же меч.

Битва произошла похоже в те же времена, что и битва между хеттами и египтянами Рамзеса II, но мы о ней абсолютно ничего не знаем.

Есть предположение, что нападавшие были с территории горной Чехии и с Пиренейских гор, с другой стороны прагерманцы и праславяне. Поляки вроде "опознали" в них будущих представителе сербской культуры, в смысле лужицких сербов... Мутно все. :)

Alter 21-11-2016 19:29

quote:
Изначально написано Saracen:

Исключительно справедливости для): на одном из представленных фото наконечник засел глубоко в позвоночнике, с внутренней его стороны и абсолютно фронтально. Не встреть стрела позвоночника на вылет и получилось бы.



Вот, ни разу не определил что это внутренняя сторона, "каак Шерлок?")

вольгаст 21-11-2016 19:33

Saracen 21-11-2016 19:36

quote:
Originally posted by вольгаст:

... а так же деревянный молоток на длинной и загнутой ручке, топоры-кельты, бронзовые наконечники копий и бронзовый же меч.


Спасибо.
Нельзя ли где-то все это почитать-посмотреть?

Saracen 21-11-2016 19:38

Опять спасибо!
Не увидел пост), не перезагрузил страницу.
Жаль меча нет..

Alter 21-11-2016 19:44

quote:
Изначально написано Yorik_310:

1. Если у Вас нет понимания особенностей анатомии, то зачем Вам были нужны фото? Из любопытства? Теперь моя очередь, покажите фото со стрелой в глазнице? Как Вы рассчитали мощность выстрела по фото черепа, если даже не поняли место попадания?

2. У скифов не было конных противников, все их противники были пешими. Поэтому они расстреливали врагов из "карусели" и тут нужна не скорострельность, а боезапас. К тому же, думаю, что выпустить 6-7 стрел в минуту для них было не проблемой, но при конной тактике стрельбы смысла в этом не было, ни у них, ни у монголо-татар. Это имеет смысл только для пеших лучников, на которых идет атака.



1.Ну почему же, если это лобная кость-то одно , а если теменная то другое..пробитие.) Рассчитал из проникающей способности такого наконечника, нет самому по черепам стрелять не приходилось,просто обращаю внимание на такие вещи.
Вот ссылка: http://kp.ua/life/49570-selo-k...te-po-ermytazhu
Это ещё одно свидетельство "немощности" скифского лука.)
2. Конными противниками скифов были иногда сами скифы,ранее киммерийцы и позднее сарматы. Насчёт боезапаса есть такой автор Е.В. Черненко- 100-150 стрел в горите не более и я с ним согласен , а Вы?
Да и расстояние он даёт по дальности выстрела -100-150м, только зачем-то ранее другие луки упоминает.
Кстати, насчёт 300 стрел -я не завидую рукам того, кто это дело осуществит , да ещё в быстром темпе. Не 6-7, а 10-12 и это для скифского(такого) лука минимум.

Saracen 21-11-2016 19:45

quote:
Originally posted by Alter:

Вот, ни разу не определил что это внутренняя сторона, "каак Шерлок?")


"Элементарно, Ватсон" :) Есть метода: точно в полночь, строго в полнолуние нужно поплевать на палец, трижды обернуться вокруг своей оси против часовой стрелки, дождаться крика совы и только после этого внимательно посмотреть на фото :) Тут истина и откроется)).

Alter 21-11-2016 19:48

quote:
Изначально написано вольгаст:
Фотография с места битвы бронзового века, что более 3 000 лет произошла на Балтике. Об этом много писали в свое время.
Насколько я помню, там сложносоставных луков в эти времена не было.

Так, так,так не скифы значит.Лонбоу.Беда-печаль.))

Alter 21-11-2016 19:53

quote:
Originally posted by Saracen:

"Элементарно, Ватсон" Есть метода: точно в полночь, строго в полнолуние нужно поплевать на палец, трижды обернуться вокруг своей оси против часовой стрелки, дождаться крика совы и только после этого внимательно посмотреть на фото



Чо , и без чулка всё? :P Вопрос снимается с повестки дня, луки не те.., но всё равно странно -прямо по центру позвонка.

Saracen 21-11-2016 19:57

quote:
Originally posted by Alter:

Чо , и без чулка всё?..


С чулком откроется еще больше): стрела еще и грудину пробила.

Alter 21-11-2016 20:01

quote:
Изначально написано Saracen:

С чулком откроется еще больше): стрела еще и грудину пробила.


Определить по позвонку 3000 летней давости его нумерацию в столбе позвоночника?
Saracen, честно, Вы врач? Только чур не патологоанатом. :P

вольгаст 21-11-2016 20:11

http://www.sciencemag.org/news...onze-age-battle

Arabat 21-11-2016 20:19

Какая-то боевая лошадь больно грустная. Это не ее скелет случайно там нашли? :)

вольгаст 21-11-2016 20:28

Видимо она родная. догадывается о своей нелегкой доле :)

Yorik_310 21-11-2016 22:55

quote:
Изначально написано Alter:

Вот, ни разу не определил что это внутренняя сторона, "каак Шерлок?")

Все элементарно просто. Остистый отросток сзади, а остатки ребер по бокам, следовательно, стрела прошла через грудную клетку :)

Saracen 21-11-2016 22:57

quote:
Originally posted by Alter:

Saracen, честно, Вы врач? Только чур не патологоанатом.


Нет, не врач, честно. Был бы патологоанатомом я еще точную дату и время смерти определил бы :).. а так, с грудиной вот загнул немного, согласен )).

Yorik_310 21-11-2016 23:07

Наконечники типичного лужинского типа, значит Закарпатье и прилегающие территории, примерно 12-6 в. до н.э. Какие луки бытовали на той территории и в тот период мне не ведомо. Но попадаются и скифские типы наконечников.

Yorik_310 21-11-2016 23:40

quote:
Изначально написано Alter:

1.Ну почему же, если это лобная кость-то одно , а если теменная то другое..пробитие.) Рассчитал из проникающей способности такого наконечника, нет самому по черепам стрелять не приходилось,просто обращаю внимание на такие вещи.
Вот ссылка: http://kp.ua/life/49570-selo-k...te-po-ermytazhu
Это ещё одно свидетельство "немощности" скифского лука.)
2. Конными противниками скифов были иногда сами скифы,ранее киммерийцы и позднее сарматы. Насчёт боезапаса есть такой автор Е.В. Черненко- 100-150 стрел в горите не более и я с ним согласен , а Вы?
Да и расстояние он даёт по дальности выстрела -100-150м, только зачем-то ранее другие луки упоминает.
Кстати, насчёт 300 стрел -я не завидую рукам того, кто это дело осуществит , да ещё в быстром темпе. Не 6-7, а 10-12 и это для скифского(такого) лука минимум.

1. А как рассчитать проникающую способность такого наконечника? По ссылки (с учетом моих) мы видим, что наконечники не всегда обладали достаточной силой, но это происходит и с современными пулями.

2. Да, скифы воевали и со скифами, и с киммерами, и с сарматами, и другими скифоидами. Принцип тот же, он не менялся веками, они не стреляли на скорость, против конницы это не работает, там надо попадать...
Отлично, читаем Черненко: "Горит с 250 наконечниками стрел был обнаружен в кургане ?1 у с. Волковцы" (стр. 56). Приложение 5: Карамеркит - 216, Кекуватского - 236, Марицино - 377. Приложение 6: Грищенцы - 257, Журавка - 463. Приложение 7: Старшая могила - 209, Витова могила - 238, Волковцы - 250.
Расстояния он четко не указывает, т.к. он не знает его ( и мы его не узнаем пока не увидим полную реконструкцию). Черненко дает такие дистанции: П.Д. Львовский - до 500 м, Аргишти - 476 м, Вегеций - 400 м,Анаксагор - 521,6 м и т.п. Там же далее, для интересующихся, написано о скорострельности и поражающей способности.

Yorik_310 21-11-2016 23:41

quote:
Изначально написано Alter:

Чо , и без чулка всё? :P Вопрос снимается с повестки дня, луки не те.., но всё равно странно -прямо по центру позвонка.

Позвонок пробит скифской стрелой

Добрый как ангел 22-11-2016 12:00

quote:
Originally posted by Yorik_310:

1. А как рассчитать проникающую способность такого наконечника?



Для этого желательно бы знать
с какого расстояния
и с каким усилием на тетиву
выпущено было.
Ну и что там "телом" стрелы было
и какой массы и т.д. и т.п.

Сорри за полуофф - в топике обсуждалось -
кто-то ещё сомневается в ценности стремян
и седла?
А то готов бы выйти при наличии оных
супротив тех, кто на голом крупе без
стремян оружием машет.
Было бы интересно.

Alter 22-11-2016 01:02

quote:
Originally posted by Yorik_310:

1. А как рассчитать проникающую способность такого наконечника? По ссылки (с учетом моих) мы видим, что наконечники не всегда обладали достаточной силой, но это происходит и с современными пулями.



Частью это описано здесь.(и там же про слабость скифского лука)
http://engineerd.narod.ru/Index.htm
Путём экстраполяции, зная х-ки одного-двух луков по энергетике -сравнительный анализ. Короче, тупо подставляем сюда
=; http://www.arcoclub.ru/techno/...0calculator.htm
quote:
Originally posted by Yorik_310:

"Горит с 250 наконечниками стрел был обнаружен в кургане ?1 у с. Волковцы" (стр. 56). Приложение 5: Карамеркит - 216, Кекуватского - 236, Марицино - 377. Приложение 6: Грищенцы - 257, Журавка - 463. Приложение 7: Старшая могила - 209, Витова могила - 238, Волковцы - 250.



Дело в том, что там же приводится обстоятельство неудобства таскать с собой такие мешки со стрелами и выпустить 250-300 стрел за раз для человека утомительно. И те гориты могут оказаться не боевыми.. а просто денежными мешками , ведь наконечник служил и разменной монетой.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Черненко дает такие дистанции: П.Д. Львовский - до 500 м, Аргишти - 476 м, Вегеций - 400 м,Анаксагор - 521,6 м и т.п. Т



Вот как раз это я и привёл раньше как описание других луков, но никак не скифских, зачем Черненко их упомянул в этой статье непонятно.

Alter 22-11-2016 01:06

quote:
Originally posted by Yorik_310:

там надо попадать.



Не надо , массированный обстрел по площадям, всадник на коне(вместе с конём) прекрасная мишень.

Добрый как ангел 22-11-2016 01:34

quote:
Originally posted by Alter:

всадник на коне(вместе с конём) прекрасная мишень.



для кого?

Yorik_310 22-11-2016 10:22

quote:
Изначально написано Alter:
Частью это описано здесь.(и там же про слабость скифского лука)
http://engineerd.narod.ru/Index.htm
Путём экстраполяции, зная х-ки одного-двух луков по энергетике -сравнительный анализ. Короче, тупо подставляем сюда
=; http://www.arcoclub.ru/techno/...0calculator.htm

Что описано? Теоретизирование на тему? Вот что автор пишет о скифах:
"Самый короткий составной лук применялся ещё скифами - всего 90 сантиметров. Он и стрелял недалеко."
Цитаты древних авторов говорят об обратном. И с чем сравнивал автор луки скифов с гуннскими или турецкими? В период их бытования лучших в Ойкумене не известно.
"Скифский лук, как и составной угловой лук, по-видимому, был абсолютно гибкий. Его плечи не обладали той конструктивной жесткостью, которая была достигнута в более поздних составных луках благодаря установке в области рукояти и в местах крепления тетивы костяных или роговых пластин."
Т.е. строение лука автору не известно, он предполагает... Находки последних лет указывают, что скифы делали костяные накладки в местах крепления тетивы.
"В III в. до н. э. восточные соседи скифов - сарматы - изобрели новые способы ведения боевых действий. Они одели всадников и коней в доспехи и обучили воинов сражаться в сомкнутом строю. Наличие прочных доспехов сделало необходимым создание лука, способного выстреливать стрелу с тяжелым железным наконечником с большими скоростью и ударной силой."
И все это произошло уже тогда, когда скифы ушли с исторической арены. Первые железные наконечники дублировали бронзовые скифского типа, а значит, были легче. Когда перешли на черешковый насад, то они были легкими примерно до 1 в. н.э.
Вот и все что пишет автор. Все остальное о средневековых луках. Какие выводы из статьи можно сделать?
Вторая ссылка вообще не о чем. Там заложены параметры современных луков, но никак не исторических. При этом мы так же не знаем параметры исследуемого образца, следовательно, в таблице не более чем предположение.

quote:
Изначально написано Alter:
Дело в том, что там же приводится обстоятельство неудобства таскать с собой такие мешки со стрелами и выпустить 250-300 стрел за раз для человека утомительно. И те гориты могут оказаться не боевыми.. а просто денежными мешками , ведь наконечник служил и разменной монетой.

Там автор разумный ученный и он делает предположение, что это не удобно, но не более того. Опровергнуть факты он не может. Есть реальная находка (не единичная), противопоставить ей нечего и он думает, что это не удобно. Но скифы вполне могли не таскать такие гориты на себе, а цеплять их на лошадь. Утомительно или нет выпускать такое количество стрел нам так же сложно судить, мы не знаем особенностей боевой подготовки скифов. Про разменную монету особенно радостно. Скифы до прихода греков (5 в. до н.э.) не знали денежной системы. Греки им ее начали активно навязывать, что скифы не особенно приняли. Поэтому у скифов был натуральный обмен. Создавать такие "кошельки" смысла нет. Да и особенностью монетезации были клады. Много Вы знаете кладов скифских стрел?

quote:
Изначально написано Alter:
Вот как раз это я и привёл раньше как описание других луков, но никак не скифских, зачем Черненко их упомянул в этой статье непонятно.

А мне очень понятно. Скифский лук в тот период считался лучшим. Это указывают все древние авторы. При этом приводя аналогии с луками сопредельных держав мы понимаем возможности скифского лука. Нам не известно стреляли упомянутые лучники из скифского лука, но по аналогии понимаем, что скифский лук был минимум тех же параметров.

Yorik_310 22-11-2016 10:24

quote:
Изначально написано Alter:

Не надо , массированный обстрел по площадям, всадник на коне(вместе с конём) прекрасная мишень.

Вы опять путаете средневековые лавовые атаки панцирной конницы и атаку рассыпным строем легких лучников.

вольгаст 22-11-2016 11:18

\\Находки последних лет указывают, что скифы делали костяные накладки в местах крепления тетивы.\\

Костяные накладки на рогах лука - это для того чтобы рог у сильного лука не оторвало тетивой, по границе паза для тетивы, при выстреле. На скорость и мошь выстрела такая накладка никак не влияет.
Нечто подобное можно наблюдать когда в древке стрелы не просто делают пропил для тетивы(такими стрелами можно стрелять только из не очень сильных луков) а устанавливают костяное ушко на древко. Тетивой такое древко стрелы уже не расколешь при выстреле. Или делался пропил перпендикулярный ушку стрелы, и в этот пропил вклеивалась роговая пластинка, а уже затем делался пропил под ушко стрелы.

На силу же лука влияют не костяные, а роговые пластины, что идут по животу лука и сухожилия, что идут по спинке лука. Вот эти две комплектующие действительно являются признаками сильного сложносоставного лука.

Для того что бы не повредить рога при выстреле не только на сложносоставных, но и на сильных лонгбою на концах лука ставили костяные законцовки

Yorik_310 22-11-2016 14:34

Очень сложный вопрос при наличии малого материала по факту.
Вот схема лука из Янгхай (считается самым полным скифским из найденных). Видим вполне себе костяные накладки.

А это фото из Днепропетровского музея, стенд посвященный скифам (у меня много вопросов по нему, надо будет по случаю поговорить с их сотрудниками), но мы видим костяные накладки, как они говорят, от лука.

Yorik_310 22-11-2016 14:36

Тут оригинал http://www.atarn.org/chinese/Yanghai/yanghai.htm

вольгаст 22-11-2016 15:24

Кость не гнется, а ломается и потому на силу лука не влияет, влияет рог, его упругость.

вольгаст 22-11-2016 15:28

А кодьцо лучниуа, что на фото, музейные сотрудники тоже отеосят к скифам?

Arabat 22-11-2016 15:32

Кость не гнется, поэтому те участки лука, где она стоит не гнутся так же. Сильнее гнуться вынуждены другие участки. Как это влияет на силу лука, лично я не разбирался.

Кстати, Вольгаст, как там Сюйрен? Нашли что-нибудь?

Yorik_310 22-11-2016 15:40

quote:
Изначально написано вольгаст:
Кость не гнется, а ломается и потому на силу лука не влияет, влияет рог, его упругость.

На схеме показано, где проходят роговые вставки

Yorik_310 22-11-2016 15:41

quote:
Изначально написано вольгаст:
А кодьцо лучниуа, что на фото, музейные сотрудники тоже отеосят к скифам?

Вроде относят. Поэтому я и хочу поговорить с ними и о кольце, и о накладках, посмотреть материалы раскопа...

вольгаст 22-11-2016 16:54

Тогда это будет первое кольцо лучника времен скифов, что я видел.

вольгаст 22-11-2016 17:05

\\как там Сюйрен?\\

Arabat, там практически полноценная крепость. По фотографии кажется, что остались развалины башни и небольшой фрагмент стены, а на деле все стены присутствуют(верхняя часть стен, что была с бойницами, если они конечно там были разрушена, но стены вызывают уважение. Это не кирпичики Качи Кальона :) это мощные тесаные блоки, которым позавидует и Мангуп. Мыс перекрывает стена построенная буквой "Г" с практически ровными сторонами, и башней во главе угла. С башни удобный обстрел всей длинны стен, что с одной, что с другой стороны.

Времени у меня было мало все подробно рассмотреть, так как со мной была группа людей, в качестве провожатых и они торопились еще взглянуть на монастырь Челтер-Коба.

Yorik_310 22-11-2016 17:34

quote:
Изначально написано вольгаст:
Тогда это будет первое кольцо лучника времен скифов, что я видел.

Для меня тоже первое. До этого только наперстки сибирских скифов и сарматское кольцо недавно в литературе мелькнуло.

Arabat 22-11-2016 19:04

quote:
Arabat, там практически полноценная крепость. По фотографии кажется, что остались развалины башни и небольшой фрагмент стены, а на деле все стены присутствуют(верхняя часть стен, что была с бойницами, если они конечно там были разрушена, но стены вызывают уважение. Это не кирпичики Качи Кальона это мощные тесаные блоки, которым позавидует и Мангуп. Мыс перекрывает стена построенная буквой "Г" с практически ровными сторонами, и башней во главе угла. С башни удобный обстрел всей длинны стен, что с одной, что с другой стороны.

Времени у меня было мало все подробно рассмотреть, так как со мной была группа людей, в качестве провожатых и они торопились еще взглянуть на монастырь Челтер-Коба.



Да Сюйрен это хоть и небольшая, но реальная крепость, говорят, еще византийских времен, судя по остаткам квадровой кладки.
А Челтер разве доступен еше? Говорили, что там обосновались самозванные монахи и никого не пускают.

Alter 22-11-2016 19:43

quote:
Изначально написано Yorik_310:
А мне очень понятно. Скифский лук в тот период считался лучшим.

Ввиду отсутствия конкурентов, не считая того самого 3000-и летней давности.
quote:
Изначально написано Yorik_310:

Цитаты древних авторов говорят об обратном.


Древние авторы сами не стреляли и могли этот лук в глаза не видеть, не будем же мы снова Гомера вспоминать?
quote:
Изначально написано Yorik_310:
Какие выводы из статьи можно сделать?


Простой. Лук скифов по энергетике был слабоват. Там ниже даётся текст про пробивную способность с простыми формулами.
[/QUOTE] Изначально написано Yorik_310:
Там заложены параметры современных луков, но никак не исторических.
[/QUOTE]
Формулы Ньютона одинаковы , что для исторических , что для современных луков. :)
quote:
Изначально написано Yorik_310:

Утомительно или нет выпускать такое количество стрел нам так же сложно судить, мы не знаем особенностей боевой подготовки скифов. Про разменную монету особенно радостно.


Про монету историки сделали вывод на основании того, что наконечники лежали и россыпью без древков.И чем знатнее скиф, тем больше наконечников, но это не значит, что сей бородатый муж был богатырём. Простая математика. Вес стрелы примем 40г х 200=8000г=8кг + вес горита 2кг с украшениями. 10 кг -не хило так таскать, хотя по многим рисункам , тогдашние лучники имели "обычные гориты-колчаны" на малое количество стрел,но никак не больше 100.
Обсуждение сего уже было, старая тема.
http://guns.allzip.org/topic/79/896854.html
quote:
Изначально написано Yorik_310:
Вы опять путаете средневековые лавовые атаки панцирной конницы и атаку рассыпным строем легких лучников.
[/B]

Не было никаких атак.Конный бой протекал по сценарию -обстрел до израсходования БК, а потом уже замес, если до такого доходило.Лавы могли не сближаться, а крутить те самые карусели. И да, когда сарматы таки начали действительно атаковать, вся скифская стрелковая удаль сошла на нет.

Obuh 22-11-2016 20:39

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Так младшего Скиф и звали. Оставшиеся двое - Агафирс и Гелон.
Хотя, у этой легенды много разновидностей.
Там еще есть вариант, где упали с неба золотые плуг, ярмо, топор, и чаша. И снова младшенький отличился. Там Арпоксай, Колоксай, и Липоксай соответственно.

а помимо геродота какие есть источники по этим легендам?

Obuh 22-11-2016 20:42

quote:
Изначально написано Yorik_310:

Скажу больше, скифы вообще с двумя луками в бой ходили.


такое впечатление что люди детство без рогаток провели :)
рогатка меткая и рогатка дальнобойная это ж две разные рогатки :)

Obuh 22-11-2016 20:45

quote:
вольгаст

дык чего там по вщижу?
у меня тут еще вопрос прорезался, имеет он какое нить отношение к сербскому вщазу?

Arabat 22-11-2016 20:58

Рогаток была куча разновидностей. Однако, я сомневаюсь, что у вас в карманах они были все сразу.

Obuh 22-11-2016 21:08

quote:
Рогаток была куча разновидностей. Однако, я сомневаюсь, что у вас в карманах они были все сразу.


под дальнобои не было задачи кроме выпендрицца, потому редко делали и тем более таскали.

Arabat 22-11-2016 21:37

Дома у вас могло быть много рогаток. Но с собой, как правило, только одна, самая нужная и любимая.

вольгаст 22-11-2016 22:17

На изображениях скифов и сарматов действительн встречаются по два лука на стрелка.

вольгаст 22-11-2016 22:22

Мы прошли через монастырь. Перекинулись парой слов с могахом, что об'яснял и втолковывал что-то мирянину с унылым и потеряным лицом, пополнили воду в источнике монастыря и прошли к тарпанам, что напротив ионастыря. Действительно меня насторожила табличка "Истинная православная украинская церковь".

вольгаст 22-11-2016 22:26

Вщижский "великан", что захоронен рядом с алтарем имел рост вроде, как два метра тридцать сантиметров.

Arabat 22-11-2016 22:37

quote:
На изображениях скифов и сарматов действительн встречаются по два лука на стрелка.

Это может говорить лишь об одном: луки были ненадежными.

Не, можно, конечно, предположить, что мужик волокет трофеи, али лук погибшего товарища его жене и детям. :)

Obuh 22-11-2016 22:39

quote:
Изначально написано вольгаст:
Вщиэский "великан", что захоронен рядом с алтарем имел рост вроде, как два метра тридцать сантиметров.

опа :) а где можно по нему подробнее? бо гуглил и ничего толком не выпало.

Obuh 22-11-2016 22:42

quote:
Изначально написано Arabat:
Дома у вас могло быть много рогаток. Но с собой, как правило, только одна, самая нужная и любимая.

а если у вас дом помещается на вьючной лошади где хабар держать?

Arabat 22-11-2016 23:37

Как где? Где дом, там и держите, на вьючной лошади. :)

Хабар, однако, это когда нахрен не надо, но хочется. А второй лук, наоборот, не хочется, но надо. :)

вольгаст 22-11-2016 23:38

Я был в тех краях, во Вщиже) лет пятнадцать назад. Облазид все, что можно и переговорил чуть ли не со всеми. :)

Obuh 23-11-2016 12:00

quote:
Я был в тех краях, во Вщиже) лет пятнадцать назад. Облазид все, что можно и переговорил чуть ли не со всеми.

хы :) там и во времена тютчева нихрена не знали, а уж сейчас... подзастроили домишками слуги народные, оне вам и не такое расскажут :)

Obuh 23-11-2016 12:02

quote:
Изначально написано Arabat:
Как где? Где дом, там и держите, на вьючной лошади. :)

Хабар, однако, это когда нахрен не надо, но хочется. А второй лук, наоборот, не хочется, но надо. :)



эт у вас щас есть то что не надо но хочецца :)
помницца византийцы каво то из диких провоцировали то вином то бабами то золотом... и ток на оружие дикие повелись, чем повергли цивильных в уныние :)

вольгаст 23-11-2016 01:12

Не было в те времена там никаких слуг народа.
А что археологи под руководством Рыбакова там при Тютчеве изыскания проводили? Может все же Тютчев жил чуть раньше?

Obuh 23-11-2016 02:14

quote:
А что археологи под руководством Рыбакова там при Тютчеве изыскания проводили?

да вроде как до рыбакова там немного порылись, но тютчев живший по соседству о том еще ни сном ни духом.
вы про размер великаны от местных узнали?

вольгаст 23-11-2016 11:30

Я там несколько дней пробыл. Разговаривал с женщинами сотрудницами местного музея и там бродила пару дней группа студентов-историков из Брянска.

Arabat 23-11-2016 11:47

Ребята! А в чем проблема-то? 2,30 многовато, конечно. Однако, не нереально. Случаются и сейчас люди почти такого же роста.
Это вам не китайский воин ростом в 10 чи. Вот, если бы такого нашли, тогда да! :)

вольгаст 23-11-2016 12:24

Интересные подробности нашел о Сюйреньской крепости.

Ожье Гислен де Бусбек, посол Австрии в Турции (1557-1564), встретил в Стамбуле двух посланцев готского населения Крыма к султану. В его описании гот резко отличается от грека:

"Он был высокого роста, и во внешности его сквозила прирожденная скромность, что делало его похожим на фламандца или голландца. Второй был ниже ростом, коренастый, темнолицый, судя по всему греческого происхождения... Когда я спросил их о натуре и языке их народа, они ответили мне весьма недвусмысленно, что их народ, готы, весьма воинствен, что он и поныне еще занимает многие области и что они предоставляют татарскому хану, когда ему есть в том нужда, 800 легковооруженных солдат, составляющих ядро татарского войска; что у них есть два главных города - один зовется Мангуп, другой - Шиварин (с готского языка - отколовшийся камень)"

Подражание турецким янычарам? Правоверным мусульманам запрещено было с оружием шайтана - с аркебузами, возиться, вот и набрали неверных в пехоту с огнестрелом. :)


Турецкий путешественник Эвлия Челеби в соей "Книге Путешествий", писал о "стрелках из Татского иля", до османского завоевания 1475 г., составлявшего территорию княжества Феодоро:

"К полуночи прибыло 200 прекрасных стрелков из ружей из Татского иля. Они расположились в центре (диспозиции войск вокруг Бахчисарая) прочным оплотом и встали наготове".

Как явствует из данных Челеби, "татские" или "готские" стрелки в мирное время проживали в селах в окрестностях Мангупа. В этом случае проясняются некоторые темные места в эпизоде, описанном Дортелли д'Асколи и известном в московских источниках: отряд запорожских казаков в 500-700 человек высадился ночью на морском берегу 10 мая 1629 г. и, пройдя лесом к Мангупу, утром ворвался в крепость(гарнизон Мангупа обычно составляли 15 турецких солдат, для сравнения в Инкермане 50 турецких солдат, а в Балаклаве 180). Малочисленный гарнизон не мог отразить нападение, и оно увенчалось захватом немалых ценностей, которые хранили там ханы и богатые персоны. Однако казаков атаковали местные жители, которые отбили добычу и многих захватили в плен. Обычные селяне не могли противостоять казакам с их огнестрельным оружием. Не столкнулись ли в этом случае казаки с татским(готским) ополчением, проживавшим в округе Мангупа?

Yorik_310 23-11-2016 15:10

quote:
Изначально написано Alter:

Ввиду отсутствия конкурентов, не считая того самого 3000-и летней давности.


Ну значит он был лучшим из существующего и его боялись... То что он не соответствовал АК-47 по характеристикам не умоляет его достоинств, у противников тоже не было кевлара...

quote:
Изначально написано Alter:

Древние авторы сами не стреляли и могли этот лук в глаза не видеть, не будем же мы снова Гомера вспоминать?


Да, но они единственные прижизненные свидетели, и если они о чем-то писали, значит это могло быть. К тому же Армяне видели скифов, скифы добивали Урарту. Греки тоже их видели в Греции после Марафона, когда было принято решение организовать отряд скифских стрелков из рабов, да и потом скифы несли полицейские функции в греческих городах. Ну и т.д.

quote:
Изначально написано Alter:

Простой. Лук скифов по энергетике был слабоват. Там ниже даётся текст про пробивную способность с простыми формулами.

Изначально написано Yorik_310:
Там заложены параметры современных луков, но никак не исторических.
[/QUOTE]
Формулы Ньютона одинаковы , что для исторических , что для современных луков.
[/QUOTE]
Лук скифов был не простым, а композитным. И он вполне подходил для выполнения своих задач. Вот слабоват относительно чего он был, АК или ППШ (у них точно убойная сила и скорострельность выше)?
То на что Вы постоянно ссылаетесь относится к средневековым лукам и никакого отношения к скифскому не имеет.
Формулы однозначно одинаковы, но формулы предпологают, что в них будут ставится какие-либо известные значения. У нас же этих значений нет. Кроме того, еще раз говорю, что свойства оказываемые на стрелу из современного лука и из исторического абсолютно разные. Например, если из современного лука выстрелить тростниковой стрелой, то она разломается еще на старте.

quote:
Изначально написано Alter:

Про монету историки сделали вывод на основании того, что наконечники лежали и россыпью без древков.И чем знатнее скиф, тем больше наконечников, но это не значит, что сей бородатый муж был богатырём. Простая математика. Вес стрелы примем 40г х 200=8000г=8кг + вес горита 2кг с украшениями. 10 кг -не хило так таскать, хотя по многим рисункам , тогдашние лучники имели "обычные гориты-колчаны" на малое количество стрел,но никак не больше 100.
Обсуждение сего уже было, старая тема.
http://guns.allzip.org/topic/79/896854.html


Дайте ссылку где историки такое упоминали. Ваша математика не подходит (это к вопросу о входных данных). Вес скифского наконечника 5-15 гр. 15 Х 200 = 3 кг + древки + горит, ну пусть будет 10 кг, как Вы хотели. Вес ППШ - 6 кг + 2 запасных диска = 10 кг. Так это пехота на себе таскала, а скиф на коне. Про рисунки улыбнуло, как изобразить на рисунке 200 стрел в горите/колчане?

quote:
Изначально написано Alter:
Не было никаких атак.Конный бой протекал по сценарию -обстрел до израсходования БК, а потом уже замес, если до такого доходило.Лавы могли не сближаться, а крутить те самые карусели. И да, когда сарматы таки начали действительно атаковать, вся скифская стрелковая удаль сошла на нет.


Все верно, а при тактике обстрела на расстоянии карусели мы получаем не плотный строй, поэтому смысла в залповом огне на скорость нет. А сарматы, да, выиграли за счет увеличения мощности доспеха и применения длинных тяжелых копий.


Но все же что с наконечником ТС? Мне просто становится скучно, никакой информации по интересующему меня вопросу никто не дал, а так уверенно все атрибутировали...

Yorik_310 23-11-2016 15:14

quote:
Изначально написано Arabat:

Это может говорить лишь об одном: луки были ненадежными.

Не, можно, конечно, предположить, что мужик волокет трофеи, али лук погибшего товарища его жене и детям. :)


Скорее не луки, а тетивы. Это, кстати, опосредованно может говорить о большой нагрузке на нее, т.е. опять вопрос о 200 стрелах в горитах. Кстати, в ссылке которую давал Alter, говорится, что боезапас средневекового лучника до 200 стрел, видно они были здоровее скифов, раз могли себе такое позволить.

Arabat 23-11-2016 16:04

quote:
Скорее не луки, а тетивы.

Именно луки. Для запасной тетивы не надо носить отдельный лук. Который к тому же будет мешать при стрельбе.

И 300-400 стрел это явно слишком много. Не по весу (насчет веса не знаю, стрелу скифскую целиком не взвешивал), а по объему. В могилы могли и больше класть, на всю загробную жизнь. А в реальном бою это просто нереально. :)

Yorik_310 23-11-2016 18:04

quote:
Изначально написано Arabat:

Именно луки. Для запасной тетивы не надо носить отдельный лук. Который к тому же будет мешать при стрельбе.

И 300-400 стрел это явно слишком много. Не по весу (насчет веса не знаю, стрелу скифскую целиком не взвешивал), а по объему. В могилы могли и больше класть, на всю загробную жизнь. А в реальном бою это просто нереально. :)


Для того что бы натянуть тетиву надо спешится, как это показано на находках скифских изделий. А в бою, это несколько неудобно... Мешать лук будет, если все цеплять на себя. Вы все время забываете, что предметы отлично распределяются по коню. Кроме того, изображения скифов с двумя луками, показывает, что не сильно они им и мешали.

Про количество, это не более чем Ваше предположение, ничем не подкрепленное (как впрочем и мое). Мы имеем четко поднятый материал, а вот зачем там столько только версии. Но за то, что это не деньги говорит, что наконечники обработаны, при этом многие не один раз затачивались. Зачем это деньгам? Только кошельки рвать... И веса скифской стрелы я тоже не знаю (как и характеристик лука), поэтому и не могу рассчитать дальность полета...

Arabat 23-11-2016 18:12

В реальном победном бою одному выжившему воину надо убить примерно двух противников. Лучник, которому нужны двести стрел на одного убитого, хреновый лучник. :)

В принципе наверное можно говорить и о 500 стрелах. Но не на одно сражение, а на весь поход.

Yorik_310 23-11-2016 19:09

quote:
Изначально написано Arabat:
В реальном победном бою одному выжившему воину надо убить примерно двух противников. Лучник, которому нужны двести стрел на одного убитого, хреновый лучник. :)

В принципе наверное можно говорить и о 500 стрелах. Но не на одно сражение, а на весь поход.


Почему на одного убитого 200 стрел? Вот английские лучники так не считали. Они думали, что пусть лучше останутся лишними.

С учетом того, что степняк все свое добро носил с собой, то наверное он брал все с собой (и стрелы на весь поход тоже).

Arabat 23-11-2016 20:06

quote:
Почему на одного убитого 200 стрел? Вот английские лучники так не считали. Они думали, что пусть лучше останутся лишними.

Дык, в аглицком войске не одни лучники были. Им надо было еще и чужих нелучников подстрелить. И за своих нелучников тоже поработать. :)
quote:
С учетом того, что степняк все свое добро носил с собой, то наверное он брал все с собой (и стрелы на весь поход тоже).

Наверняка брал. Но во время боя в горите они точно все не лежали. Десятка три, больше заведомо не надо. Попробуйте-ка из плотно-плотно набитой пачки быстренько не глядя тащить стрелу за стрелой.
А, если в битве каждый выпустит по тридцать стрел, то битва точно закончится по причине полного истребления противника. :)

Alter 23-11-2016 21:17

quote:
Originally posted by Yorik_310:

и если они о чем-то писали, значит это могло быть.



Поговаривают, что Плутарх был ещё тот "сказитель".
quote:
Originally posted by Yorik_310:

что в них будут ставится какие-либо известные значения



А что у нас неизвестно, масса стрелы, скорость, сила натяжения и пр. всё высчитывается и получаем окончательно поражающую способность, а потом сравниваем с "аналогами".
quote:
Originally posted by Yorik_310:

что свойства оказываемые на стрелу из современного лука и из исторического абсолютно разные. Например, если из современного лука выстрелить тростниковой стрелой, то она разломается еще на старте.



Я про это Вам и пишу, что стрела должна была быть из прочного материала и диаметром не менее 8мм, а те "соломинки" из скифских могил никак мощности луков не соответствуют.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Дайте ссылку где историки такое упоминали



Положа руку на сердце, лениво искать , но Вы и сами это можете сделать по тегам.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Так это пехота на себе таскала, а скиф на коне. Про рисунки улыбнуло, как изобразить на рисунке 200 стрел в горите/колчане?



Кхм. "По работам Торопа С.О. ученого-краеведа из Никополя о раскопках в Никопольском районе скифских захоронений:
'Кожаный пояс служил для подвешивания колчана (с левой стороны) и меча или кинжала (с правой стороны). Пояса знатных скифов и дружинников покрывались металлическими бляшками. Судя по изображениям, скифские мечи носились с правой стороны, ближе к середине пояса. Рукоятки скифских мечей. IV в. до н.э. Курган Чертомлык (Никопольский район)
Для ношения лука и запаса стрел скифы использовали специальный футляр - горит. Он имел продолговатую форму, несколько сужался к низу. В левой верхней части горита находился прямоугольный выступ, который предназначался для защиты тетивы лука, помещенной в его большое отделение. Сверху этого отделения располагался небольшой карман для стрел. Гориты изготавливались из деревянных тонких досок и покрывались кожей. Вдоль боков и низа для прочности размещались железные стержни. В VII-VI вв. до н.э. такие футляры распространились и среди народов, живших по соседству со скифами. Кроме горита скифские воины для ношения запаса стрел иногда пользовались колчанами. Горит или лук со стрелами скифские воины всегда носили на левом боку, прикрепляя их к поясу."(с)
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Про рисунки улыбнуло, как изобразить на рисунке 200 стрел в горите/колча



Вот именно как? У Горелика я этого и не видел, так колчанчики.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

поэтому смысла в залповом огне на скорость нет



Снова математика, по-Вашему сценарию: 250 стрел в горите , скорострельность 12 выстрелов в минуту. Имеем:20 минут непрерывной стрельбы, ну это полный пипец, а не бой ,олимпиада по стрельбе из лука.)
quote:
Originally posted by Yorik_310:

что наконечники обработаны, при этом многие не один раз затачивались.



Да разные находили, и потом почему им быть тупыми, всё же бой-основная цель, а горит он деревянный, не поцарапаешь особо, чай не стекло.

Добрый как ангел 23-11-2016 22:02

quote:
Originally posted by Arabat:

Это вам не китайский воин ростом в 10 чи. Вот, если бы такого нашли, тогда да!



В десять это, конечно, перебор
В глазах проигравших, впрочем, норм.
А так...
Монгольского не только нашли,
но и пофотали

Yorik_310 24-11-2016 13:04

quote:
Изначально написано Arabat:
Дык, в аглицком войске не одни лучники были. Им надо было еще и чужих нелучников подстрелить. И за своих нелучников тоже поработать.


Так и у скифов была пехота, просто она была не основной в тактике.

quote:
Изначально написано Arabat:
Наверняка брал. Но во время боя в горите они точно все не лежали. Десятка три, больше заведомо не надо. Попробуйте-ка из плотно-плотно набитой пачки быстренько не глядя тащить стрелу за стрелой.
А, если в битве каждый выпустит по тридцать стрел, то битва точно закончится по причине полного истребления противника.


Этого мы не знаем, а просто предполагаем. Я думаю, что в захоронения не клали гориты набитые как чемоданы, на которые надо сесть чтобы закрыть. По поводу количества стрел, Чингисхан требовал от своих воинов два колчана, это порядка 60 стрел.

вольгаст 24-11-2016 13:43

\\Так и у скифов была пехота,\\

Да, есть во всяком случае упоминание, что когда Диофант громил в Крыму, под нынешней Евпаторией, 50 тысяч скифов, своим отрядом в 6 тысяч гоплитов, то из скифской пехоты никто не ушел, а из конницы скифов ушли не многие.

Yorik_310 24-11-2016 14:09

quote:
Изначально написано Alter:
Поговаривают, что Плутарх был ещё тот "сказитель".


Да и сегодняшние СМИ не лучше, но мы же их слушаем... Все "журналисты" (если это слово можно применить к Плутарху) пишут свое виденье предмета, которое несколько заангажированно...

quote:
Изначально написано Alter:
А что у нас неизвестно, масса стрелы, скорость, сила натяжения и пр. всё высчитывается и получаем окончательно поражающую способность, а потом сравниваем с "аналогами".


Чтобы что-то вычислить нужна модель, а ее у нас нет, поэтому все остальное не более чем теоретические выкладки.

quote:
Изначально написано Alter:
Я про это Вам и пишу, что стрела должна была быть из прочного материала и диаметром не менее 8мм, а те "соломинки" из скифских могил никак мощности луков не соответствуют.

Я стрелял тростниковыми стрелами из исторических луков и все отлично летало и не ломалось, т.ч. Ваша теория не подтверждается практикой.

quote:
Изначально написано Alter:
Положа руку на сердце, лениво искать , но Вы и сами это можете сделать по тегам.


Я регулярно ищу информацию по теме стрел, но ни разу такое не попалось. Поэтому подтвердите своими ссылками.

quote:
Изначально написано Alter:
Кхм. "По работам Торопа С.О. ученого-краеведа из Никополя о раскопках в Никопольском районе скифских захоронений:
'Кожаный пояс служил для подвешивания колчана (с левой стороны) и меча или кинжала (с правой стороны). Пояса знатных скифов и дружинников покрывались металлическими бляшками. Судя по изображениям, скифские мечи носились с правой стороны, ближе к середине пояса. Рукоятки скифских мечей. IV в. до н.э. Курган Чертомлык (Никопольский район)
Для ношения лука и запаса стрел скифы использовали специальный футляр - горит. Он имел продолговатую форму, несколько сужался к низу. В левой верхней части горита находился прямоугольный выступ, который предназначался для защиты тетивы лука, помещенной в его большое отделение. Сверху этого отделения располагался небольшой карман для стрел. Гориты изготавливались из деревянных тонких досок и покрывались кожей. Вдоль боков и низа для прочности размещались железные стержни. В VII-VI вв. до н.э. такие футляры распространились и среди народов, живших по соседству со скифами. Кроме горита скифские воины для ношения запаса стрел иногда пользовались колчанами. Горит или лук со стрелами скифские воины всегда носили на левом боку, прикрепляя их к поясу."(с)


Непонятно к чему такая большая ссылка. При этом в ней отмечается целый ряд неточностей, но это простительно, Тороп - биолог, большое ему спасибо за то что он делает работу по популяризации истории.

quote:
Изначально написано Alter:
Вот именно как? У Горелика я этого и не видел, так колчанчики.


Это потому, что никто не ставил себе задачу изобразить 200 стрел. На скифских изображениях иногда вообще нет изображения стрел в горитах, так что они с одними луками в бой ходили?

quote:
Изначально написано Alter:
Снова математика, по-Вашему сценарию: 250 стрел в горите , скорострельность 12 выстрелов в минуту. Имеем:20 минут непрерывной стрельбы, ну это полный пипец, а не бой ,олимпиада по стрельбе из лука.)


Ну, очень часто бои и длились такой срок, редко когда больше часа.

quote:
Изначально написано Alter:
Да разные находили, и потом почему им быть тупыми, всё же бой-основная цель, а горит он деревянный, не поцарапаешь особо, чай не стекло.


Вот мы и вернулись в начало. Наконечник, служил для боя, но в случае необходимости ими можно было рассчитаться. Равно как и конями, рабами, кусками бронзы и пр. Это называется натуральный обмен. Так почему наконечники Вы считаете монетной системой, а коней нет?

Yorik_310 24-11-2016 14:10

quote:
Изначально написано вольгаст:
\\Так и у скифов была пехота,\\

Да, есть во всяком случае упоминание, что когда Диофант громил в Крыму, под нынешней Евпаторией, 50 тысяч скифов, своим отрядом в 6 тысяч гоплитов, то из скифской пехоты никто не ушел, а из конницы скифов ушли не многие.


Кроме того есть многочисленные изображения пеших скифских воинов

Arabat 24-11-2016 14:17

quote:
Так почему наконечники Вы считаете монетной системой, а коней нет?

Так в могилу много коней не напихаешь. :)

Yorik_310 24-11-2016 14:55

quote:
Изначально написано Arabat:

Так в могилу много коней не напихаешь. :)


А в могилу только деньги складывали? Тогда, кони там тоже присутствовали, а еще жены и слуги, посуда, акинаки и пр. оружие я уже не говорю. Очень развитая денежная система у скифов была. Дискуссия выходит в рамки бреда...


Arabat 24-11-2016 16:27

quote:
Чингисхан требовал от своих воинов два колчана, это порядка 60 стрел.

Верно. В поход. А не на конкретный бой.
quote:
Дискуссия выходит в рамки бреда...

А так всегда бывает, когда слишком уж буквально понимаешь собеседника и начинаешь цепляться к каждому слову. :)

Yorik_310 24-11-2016 17:17

Понятно, тогда заканчиваем дискуссию, и если никто ничего не может сказать по наконечнику ТС, то скажу я - Китай, 12-6 вв. до н.э.

Alter 25-11-2016 01:49

quote:
Изначально написано Yorik_310:

Горит или лук со стрелами скифские воины всегда носили на левом боку, прикрепляя их к поясу."(с)


Непонятно к чему такая большая ссылка. При этом в ней отмечается целый ряд неточностей, но это простительно, Тороп - биолог, большое ему спасибо за то что он делает работу по популяризации истории. (с)



Я сократил ссылку до размеров одного предложения. Особенно потрясает слово "всегда" , а Вы пишете , что на коне таскали.

quote:
Изначально написано Yorik_310:

Вот мы и вернулись в начало. Наконечник, служил для боя, но в случае необходимости ими можно было рассчитаться. Равно как и конями, рабами, кусками бронзы и пр. Это называется натуральный обмен. Так почему наконечники Вы считаете монетной системой, а коней нет?


Потому что наконечник можно положить в карманчик и при размене -покупке достать оттуда, а можно положить много наконечников и купить себе тогдашний ништяк, особо не парясь ни с конями, ни с рабами. :)
quote:
Изначально написано Yorik_310:

тогда заканчиваем дискуссию, и если никто ничего не может сказать по наконечнику ТС, то скажу я - Китай, 12-6 вв. до н.э.


Китайский наконечник, найденный на (или в) Украине. Ну вполне, вполне...вот тебе и разменная монета. :P