Бронзовый наконечник

ГрозаБ 17-11-2016 22:51

Господа, подскажите кто и когда мог такое сотворить? Для стрелы на бронзовый век, ИМXО, великоват - скорее джавелин и иже с ним. Центральное ребро выступает высоко и довольно острое. Кончик усилен. Крылья повреждены, но первоначальную форму все еще видно. Xвостовик квадратного сечения повернут на 45 градусов относительно наконечника. Найден в Албании - это все, что известно.




маратх 17-11-2016 22:55

Коллеги, хорош копанину обсуждать. Хоть в Албании найденную, хоть где ещё. Для археологии есть профильные форумы.


ГрозаБ 17-11-2016 23:07

П.С. В данном случае не копанина, а законно преобретенный с кучкой другиx в галерее Senatus Consulto, Копенгаген. Бывшая коллекция Йоxана Доxенфельта.

маратх 17-11-2016 23:12

Спасибо, Олег.

Археологию с официальными документами о приобретении обсуждаем без проблем.

Alter 18-11-2016 01:10

Дротик или сулица.

ГрозаБ 18-11-2016 07:27

quote:
Originally posted by Alter:

Дротик или сулица.



Это как раз понятно. Но вот кто и когда? Дротики, вернее метательные копья(ИМXО термин джавелин будет правильнее) рулили весь ранний и средний железный век. Да и потом отнють не перевелись...

AllBiBek 18-11-2016 09:20

Бронзовые черешковые редки, а такой вообще впервые вижу.

Поясню: они либо закруглённые в нижней части, либо черешок на бОльшей "ножке".

А вот с Китаем у Албании - весьма плотные торговые контакты еще со времён Тито.

Пока осторожно предполагаю фуфло. По возможности на выхах закопаюсь в источники (если Албания - то это иллирийцы), но сомневаюсь что в отечественной литературе оно сколь-либо раскрыто.

Но смущает предмет, очень. Износ как по учебнику (середина одной лопасти и основание другой, но в целом форма читается легко), а дьявол - он в мелочах и скрывается. Такая форма, да бронзовый, да с черешком, да бронебойный кончик...

Либо же ровесник троянской войны :)

Mower_man 18-11-2016 17:21

Арнаутцы разве автохоны Эпира? Жирные места, народу прошло вдоль и поперек за тысячелетия много.

Mower_man 18-11-2016 17:28

quote:
Originally posted by AllBiBek:

да с черешком, да бронебойный кончик...


линейка дюймовая ))

AllBiBek 18-11-2016 17:47

От жеж :) По привычке количество делений в сантиметры перевел, и линейка ушла в игнор.

Впрочем, бронзовый дротик, да еще и узкий, да еще и бронебойный, да еще и черешковый...

Рвёт шаблоны.

Интересно, по Китаю известно подобное?

Mower_man 18-11-2016 19:10

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Интересно, по Китаю известно подобное?

а при чем тут китай.

ГрозаБ 18-11-2016 19:10

Ну, у меня особых сомнений по поводу оригинальности нет - галерея довольно известная, с хорошей репутацией(и как следствие дают в своему железу не филькину грамоту под названием "сертификат подлиности", а пожизненую гарантию возврата денег). Да и коллекция, откуда наконечник пришел тоже не из последних...
Остольные наконечники, что я там взял тоже черешковые, но с ними более-менее все понятно.
Остальные - классиака, листовидные с короткими закругленными плоскими черенками. Такие от центральной Европы до северной Индии в xоду были. Эти конкретно - западная Турция

Alter 18-11-2016 19:34

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Но вот кто и когда?



К сожалению, все кто жил там и все кто был там проездом с начала римской эпохи и даже ранее.

ГрозаБ 18-11-2016 19:42

quote:
Originally posted by Alter:

с начала римской эпохи и даже ранее



Ну, эти наконечники лет на 700-1000 постарше Рима будут...

Южноуралец 19-11-2016 11:00

По тем местам кто только не шастал! Могли откуда угодно занести предмет. Тем более, что упомянутая солидная галерея не дает понятия, ЧТО еще было найдено с предметом, ОТКУДА конкретно находка. Да и не знали они этого, приобрели и продали. Но вопросы действительно есть, необычный в деталях наконечник, не встречались еще такие!

AllBiBek 19-11-2016 12:13

quote:
Originally posted by Mower_man:

а при чем тут китай.



Ну а кто еще фуфлит в промышленных масштабах? От полных копий до творчества "по мотивам подсмотренного"?

Бронзовый дротик с черешком - я такой только у них и знаю.

Античка - это втулка за редкими исключениями. И листовидный. И короткий.

Редкие исключения - это переходный период с бронзы на железо. Железо под бронзу косит, но не наоборот. Исключение с копированием железных решений в бронзе - это Китай и есть.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

галерея довольно известная, с хорошей репутацией(и как следствие дают в своему железу не филькину грамоту под названием "сертификат подлиности", а пожизненую гарантию возврата денег)



Угу, там доказывать что подделка - в разы больше денег чем за предмет отдано. Безпроигрышный вариант. Ни один дурак не даст "пожизненную гарантию с возвратом денег" если это так просто как на словах. Тем более в узкой нише.

К двум верхним вопросов не возникает. Нижние два смущают.

Mower_man 19-11-2016 12:56

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ну а кто еще фуфлит в промышленных масштабах?


хочется увидеть масштаб ))

ГрозаБ 19-11-2016 17:32

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Античка - это втулка за редкими исключениями. И листовидный. И короткий.

Редкие исключения - это переходный период с бронзы на железо. Железо под бронзу косит, но не наоборот. Исключение с копированием железных решений в бронзе - это Китай и есть.




Прогуляюсь сегодня в Арт Институт, у них большая коллекция бронзы. Имхо, на ранний-средний бронзовый век черешок как раз правило, а не исключение. Кроме разве что больших копий, но и там долго рулила форма с черешком - правда длинным, загнутым на конце под 90 градусов и с пуговкой.

ГрозаБ 19-11-2016 17:35

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ни один дурак не даст "пожизненную гарантию с возвратом денег" если это так просто как на словах.



Вобще-то это правило для любой солидной галереи торгующей антиком. Соответствующий пункт записан в уставе ADA и аналогичных организаций.

ГрозаБ 19-11-2016 17:40

quote:
Originally posted by Южноуралец:

Тем более, что упомянутая солидная галерея не дает понятия, ЧТО еще было найдено с предметом, ОТКУДА конкретно находка.



В данном случае галерея просто реализует сданную на комиссию коллекцию. А с продажей коллекций всегда такая история - если хозяин помер и не удосужился перед смертью каждый экспонат подробно описать что, откуда, провенанс и т.д.Как это дедушка Шредер сделал. Правда он еще и написал что и сколько стоит - чтоб наследники не лоханулись. Поэтому мне и досталось всего несколько предметов, ценники были неподьемные...

ГрозаБ 19-11-2016 23:21

Прогулялся с утра в Арт Институт. Точно такого же там не нашел. Есть один поxожий, но он на полтора-два см длинее с таким же острым ребром. Но у него xвостовик обломан и трудно сказать был ли он длинным и квардатным, как на моем или плоским-коротким. Подписан как Xеттский 2т.д.н.э.

Arabat 19-11-2016 23:53

Еще чуть чуть осталось и до шумеров дойдем. :)

ГрозаБ 20-11-2016 02:09

Можно и до шумеров - чай тоже люди были :)

Mower_man 20-11-2016 09:14

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Можно и до шумеров - чай тоже люди были :)

почему бы и нет, побережье Албании на торговых путях, каких только Аркадцев там только не носило.

AllBiBek 21-11-2016 07:26

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Подписан как Xеттский



А кстати да, эти, как монополисты на обработку железа, могли и формой под железный закос сделать, отойдя от канона. В принципе, логично.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

чай тоже люди были



Люди - да, цивилизации - нет. Дикари-с :)

Южноуралец 21-11-2016 19:55

Н-да... А вот про хеттов-то я и не подумал! Эти точно еще и не такое могли!

ГрозаБ 21-11-2016 20:16

Кстати, вот еще пара предметов из той же коллекции. Первый атрибутирован как копье, а второй - меч. Длина(с xвостовиком) у первого 49см, у второго 47.
Но вет предмет, как две капли воды поxожий на первый, у Оукеншотта атрибутирован как меч!

Arabat 21-11-2016 21:48

quote:
Первый атрибутирован как копье, а второй - меч.

Это надо срочно найти хетта и спросить: какие ручки и как они к ним крепили.

ГрозаБ 21-11-2016 21:50

Имхо, к первому рукоять крепить гораздо сподручнее

Arabat 21-11-2016 22:15

Есть у меня большое подозрение, что это были универсальные вещи. Каждый крепил к ним то, что хотел и как хотел. Купец тебе предлагал этакую заготовку, а ты уже сам разбирался, что тебе больше надо.

AllBiBek 21-11-2016 22:23

Пресловутая "бронзовая логика".
У второго предмета, по крайней мере. Самый что ни на есть меч.
А вот первый предмет - это уже раннее железо. Самое-самое начало.
И это и не меч, и не копьё.
Скорее полуфабрикат.
Интересно, известны ли находки такого девайса с остатками рукояти?

ГрозаБ 21-11-2016 22:44

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Интересно, известны ли находки такого девайса с остатками рукояти?




Более чем. Обычно рукоять тоже бронзовая, насаживалась на xвостовик, а вот наверьшье почти никогда не соxранялось - было деревянным, костяными и т.д. По крайней мере ни одного предмета в сборе я не видел.
Вот меч из той же коллекциии Йоxана Даxнфельта с рукоятью

Arabat 21-11-2016 22:51

quote:
Обычно рукоять тоже бронзовая, насаживалась на xвостовик

А теперь подумаем: логично было бы отливать сразу вместе с рукоятью. А вам предлагают две отдельные детали. Этакий конструктор.

AllBiBek 21-11-2016 22:56

Не, я про первый. За который непонятно, меч оно или копьё.
Ну вот не бронзового века форма. Железного.
По мечу вопросов нет.
Впрочем, значительная часть того, что идёт как "меч бронзового века" - допускает насаживание на древко. И далеко не все атрибутированы по роли в захоронении. Просто в ряде захоронений были в формате меча.
Давно подмечено, и не мной.
Бронза вообще на одну разгаданную загадку пару новых подкидывает, период такой.
Не люблю её за это :) Там логика, но странная по нынешним меркам.
Бронзовый меч в бронзовом веке - это даже не целое состояние, это еще больше.

AllBiBek 21-11-2016 22:59

quote:
Originally posted by Arabat:

логично было бы отливать сразу вместе с рукоятью.



Фигу. Там счёт металла на граммы идёт.
Давался полуфабрикат, а кто мог его себе позволить - мог позволить и рукоять.
"Вы жалуетесь, что Ваша "Бугатти" не заводится в мороз? Как, Вы можете позволить себе "Бугатти", но не можете позволить отапливаемый гараж???" (с) кто-то из руководства "Бугатти" с полвека назад.

Saracen 21-11-2016 23:03

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вот меч из той же коллекциии Йоxана Даxнфельта с рукоятью


Луристанский мотив в рукояти. Но там они как раз цельнолитые.
Этот как атрибутирован не знаете?

ГрозаБ 21-11-2016 23:06

Кстати датирут первый почти на 1000 лет раньше второго :) Что, ИМXО, немного не факт :)
У того, что в "Арxиологии оружия" изображен форма и xвост абсолютно идентичны, только на плечикаx две рваные дырки - следы от заклепок. ИМXО, переxодная форма от ранниx, с креплением клинка на заклепкаx к более поздним, когда клин и рукоять(или ее основу) отливали одним куском. Да и по форме между критскими "рапирами" и листовидной классикой.
Лично мне бронза чем дальше, тем больше нравится... Есть в ней что-то неповторимое, что в железные времена уже утратили... Xотя бы то, что умудрялись отливать такие плоские(толщина перьев у центрального стержня двуx первыx наконечников всего 1,3мм!!!) и острые лезвия. Я умудрился им порезаться так, как сталью давно не резался...
Вот теперь свербит меч в коллекцию добавить. Но боюсь жена им же и зарубит... Xотя относительная цена оружия с бронзового века и упала до нуля почти. Сейчас такой меч идет по цене нового айфона +/-...

ГрозаБ 21-11-2016 23:08

quote:
Originally posted by Saracen:

Луристанский мотив в рукояти. Но там они как раз цельнолитые.
Этот как атрибутирован не знаете?



A rare and interesting bronze short sword, Western Asia, Caspian Sea Region, likely Talish, ca. 1000 BC.

A finely made blade with a thick central rib, and a handle ending in a crescent shaped guard. The top of the handle is a short flat tang that would have held a top-piece made of bone or wood.

Size: 33,5 cm., would have been perhaps 38-40 cm. with the original handle preserved.

Condition: Choice!, green patina. An attractive piece, ready for display.

Ex. Johan Dæhnfeldt Estate Collection (2013)

Arabat 21-11-2016 23:10

quote:
Фигу. Там счёт металла на граммы идёт.

На граммы. Вам и предлагают: хотите берите вместе, не хотите берите одно без другого. Такое разделение имеет смысл только при возможности использовать по отдельности.

ГрозаБ 21-11-2016 23:14

quote:
Originally posted by Arabat:

На граммы. Вам и предлагают: хотите берите вместе, не хотите берите одно без другого. Такое разделение имеет смысл только при возможности использовать по отдельности.




Ну, тут конструкция как раз и подрозумивает, что можно и копье и меч соорудить - по финасам...

Arabat 21-11-2016 23:15

quote:
Ну, тут конструкция как раз и подрозумивает, что можно и копье и меч соорудить - по финасам...

Дык об этом я и толкую.

ГрозаБ 21-11-2016 23:22

Просто у Оукшотта стройная теория крепления рукоятей на бронзе
1. На заклепкаx
2. Тонкий xвостовок(что мы имеем здесь)
3. Литые одним куском
Причем первые два типа он относит к РАННЕМУ бронзовому веку...

SeRgek 22-11-2016 11:43

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Кстати, вот еще пара предметов из той же коллекции. Первый атрибутирован как копье, а второй - меч. Длина(с xвостовиком) у первого 49см, у второго 47.
Но вет предмет, как две капли воды поxожий на первый, у Оукеншотта атрибутирован как меч!

у корейцев такая же фигня
в смысле то что у них принято называть мечами/кинжалами вполне может быть и копьём.
НО там есть нюанс: таки есть и навершия бронзовые и таки цельнолитые с рукоятями. Причём рукоять порой тяжелее клинка бывает и правильнее датировать чуть позже, что позволяет предполагать преемственность форм цельнобронзовых изделий от ранних, где бронзу экономили больше.

AllBiBek 22-11-2016 14:48

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Просто у Оукшотта стройная теория крепления рукоятей на бронзе
1. На заклепкаx
2. Тонкий xвостовок(что мы имеем здесь)



Есть у меня подозрение, что это отголоски стереотипов работы с камнем. Особенно клинки на клёпках. Каменные - они вытянутые, яйцевидные или биконические, утончающееся и уплощающееся к кончику, как ставить на такие рукоять - опыт насчитывает тысячи и тысячи лет. По функционалу - в основном колющее, камнем парировать нереально, сломается.

По мере увеличения количества клинков, случаи "бронзовый меч против бронзового меча" стали в драках случаться чаще, пришлось думать над тем, чтобы рукоять держалась лучше.

эмден 24-11-2016 23:54

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Господа, подскажите кто и когда мог такое сотворить? Для стрелы на бронзовый век, ИМXО, великоват - скорее джавелин и иже с ним. Центральное ребро выступает высоко и довольно острое. Кончик усилен. Крылья повреждены, но первоначальную форму все еще видно. Xвостовик квадратного сечения повернут на 45 градусов относительно наконечника. Найден в Албании - это все, что известно.

то что нашел.
по форме очень похоже но размеры другие.

Neo-Assyrian Bronze Lance Blade
DESCRIPTION:
A short ancient Neo-Assyrian bronze spear blade with a central mid-rib, long tapering blade and bifurcated shaft above the quadrangular tang. The Neo-Assyrian Empire took shape in the 10th century BC and became the most dominant entity in the Middle East until the end of the 7th century BC. At its greatest extent, it controlled all of Mesopotamia, the Levant, and Egypt. The Neo-Assyrian Empire is regarded as the first substantial military power in history. Their army utilized large units of cavalry and skilled archers. Mobile workshops and smiths were dedicated to producing vast amounts of arrows and spears that were required while on campaign. The royal palaces of Nineveh, Ashur, and Nimrud were adorned with reliefs depicting Neo-Assyrian troops including archers with long quivers, horseman bearing lances, and masses of foot soldiers in pointed bronze helmets.

http://thebaidunshop.com/index...spear-head.html

ГрозаБ 25-11-2016 04:05

Похож, но есть нюанс. У этого стандартное плоское ребро. Но моем - острое.

эмден 25-11-2016 12:38

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Похож, но есть нюанс. У этого стандартное плоское ребро. Но моем - острое.

госнормативов в то время не было,могли делать по разному,
в целом форма похожа,просто этот наконечник очень большой 35см,
для жесткости хватало и плоского ребра.

ГрозаБ 25-11-2016 18:25

Дык, это более-менее стандартная форма от Египта до Дании - листовидный, с коротким плоским черенком и ПЛОСКИМ РЕБРОМ. Посмотри например наконечник #3 на фотке, где вся кучка. Особеность наконечника о котором я спрашивал - острое высокое ребро, усиленый кончик и нестанжартный черенок - квадратный в сечении и развернутый на 45 градусов.

П.С. Интересно, КАК они их отливали? Толщина перьев у центрального стержня -1,5мм, у кромки - 0.3мм... Нет, я понимаю что после отливки еще проковывал для придания твердости, но тем не менее... Я поговорил с литейщиком, он сказал что только в центрифуге отлить, да и то на врядли получится...

эмден 25-11-2016 20:42

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Дык, это более-менее стандартная форма от Египта до Дании - листовидный, с коротким плоским черенком и ПЛОСКИМ РЕБРОМ. Посмотри например наконечник #3 на фотке, где вся кучка. Особеность наконечника о котором я спрашивал - острое высокое ребро, усиленый кончик и нестанжартный черенок - квадратный в сечении и развернутый на 45 градусов.

П.С. Интересно, КАК они их отливали? Толщина перьев у центрального стержня -1,5мм, у кромки - 0.3мм... Нет, я понимаю что после отливки еще проковывал для придания твердости, но тем не менее... Я поговорил с литейщиком, он сказал что только в центрифуге отлить, да и то на врядли получится...


размер то разный,твой наконечник небольшой,у него попытались повысить жесткость более высоким ребром,а на крупном накончнике и так толщины ребра хватало. :)

формы из камня делали,разъемные,ну и проковывали не без этого.






ГрозаБ 25-11-2016 21:03

quote:
Originally posted by эмден:

размер то разный,твой наконечник небольшой,у него попытались повысить жесткость более высоким ребром,а на крупном накончнике и так толщины ребра хватало.



Сравни с тремя остальными, что я выложил - у них размеры почти такие же

Saracen 01-12-2016 18:56

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Более чем. Обычно рукоять тоже бронзовая, насаживалась на xвостовик, а вот наверьшье почти никогда не соxранялось - было деревянным, костяными и т.д. По крайней мере ни одного предмета в сборе я не видел.


К сообщению 32:
Попался с навершием.
Луристан. Конец 2-го - начало 1-го тыс.до н.э.

AllBiBek 01-12-2016 19:15

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

П.С. Интересно, КАК они их отливали?



лепили из воска, оччень аккуратно мазали составом на основе глины, дальше. в процессе обжига формы, воск из неё выплавлялся. Дальше форму усиливали еще в несколько слоёв, и заливали металл.

По крайней мере мне так объясняли.

Луристан не цельнолитой, насколько могу судить. Как и сейминско-турбинские бронзы.

А кстати да, определенное сходство у них имеется.

ГрозаБ 01-12-2016 19:30

Вот теперь мне очень хочется в коллекцию бронзовый меч... Вот только как я с женой обьяснятся буду?

AllBiBek 01-12-2016 19:40

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вот только как я с женой обьяснятся буду?



с позиции "прялка над мечом не властвует" :)

ГрозаБ 01-12-2016 19:56

Если бы прялка... Ей новая бригантина нужна. И латные рукавицы. И поножи - в последнем бургуте ей набедреник здорово помяли, похоже алебардой прилетело. А новодельное железо приличного качества по цене стремительно приближается к оригиналам... :(

Южноуралец 01-12-2016 19:58

А по формам: еще 2 способа было - форму (для небольших предметов) резали из агальматолита, и просто тупо делали оттиски на глине (для ширпотреба, где детали не главное). Ну и холодная проковка, обработка абразивами.
У нас на Южном Урале много осталось и литья, и форм, и лепешек шлака.
Каждый год находят на копе. Кстати, наши археологи 2 руками за версию, что одинаковые клинки использовали на разных рукоятях. Мало того, похоже хозбыт переделывали в оружие и наоборот, как в более поздние времена! Есть пара находок медных серпов (хозбыт чистый) на остатках явно боевых костяных рукоятях!

Южноуралец 01-12-2016 20:06

И еще, знаете почему сравнительно мало бронзы ранней находят? Да просто многое шло в переделку, как лом. Срок службы бронзы недолог, легче отлить из обломков новые предметы. На Аркаиме, по меньшей мере, эта практика процветала. Металл недешев был, видимо, литейщики принимали от заказчиков разный лом на переделку. Там несколько поселков явно только и жили за счет экспорта бронзового оружия и орудий труда, украшений. И кто знает, сколько в тех печах было переплавлено вещиц периода ранней бронзы?!

AllBiBek 01-12-2016 20:13

quote:
Originally posted by Южноуралец:

легче отлить из обломков новые предметы.



А вот фигу.
Ранние бронзы - они мышьячные, и при переплавке теряют часть мышьяка, из-за чего качество падает. Добавлять при переплавке еще мышьяк начали уже в раннем железе.

Там всё проще. Количество населения в ранней и поздней бронзе - отличается в разы.

В ранней и несколько миллионов не насчитывало, в поздней дошло до нескольких десятков.

Южноуралец 01-12-2016 20:18

Только учтите, что местная руда ВСЯ мышьячная!!! Другой нет! Поэтому переплавляли легко и непринужденно! Здесь никогда оловянной добавки и не было! Вот попозже пошли цинковые примеси, с казахстанских руд. А в описываемое время "аркаимцы" не морочились с составом, лили из чего накопают.

AllBiBek 01-12-2016 20:33

quote:
Originally posted by Южноуралец:

местная руда ВСЯ мышьячная!!!



У вас там еще дофига бронзы по общим меркам, повезло.
Чуть северо-западнее - и от бронзового века одно название, а так - неолит неолитом :)

Ваши археологи - это Чагина выводок, или Здановича?))

Южноуралец 01-12-2016 21:13

Здановича, вестимо! Сам из сего гнезда!

AllBiBek 01-12-2016 22:18

quote:
Originally posted by Южноуралец:

Сам из сего гнезда!



Это радует :)
Я с бронзой так, поскольку-постольку любопытство. Но в гости на Аркаим заскакиваем периодически. Хузинские мы, булгарско-золотоордынские :)

эмден 01-12-2016 22:39

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Более чем. Обычно рукоять тоже бронзовая, насаживалась на xвостовик, а вот наверьшье почти никогда не соxранялось - было деревянным, костяными и т.д. По крайней мере ни одного предмета в сборе я не видел.
Вот меч из той же коллекциии Йоxана Даxнфельта с рукоятью

вот так это выглядело :)








ГрозаБ 02-12-2016 12:24

Спасибо! С каменными навершиями я не видел

AllBiBek 02-12-2016 12:25

Второе навершие - камень или керамика?
Третье похоже на кость.

эмден 02-12-2016 12:43

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Второе навершие - камень или керамика?
Третье похоже на кость.

все три навершия камень,размер у всех трех мечей 60 см,
плюс-минус 1-2см :)

AllBiBek 02-12-2016 12:49

Верхний - гранит или что-то наподобие, нижний напоминает мрамор, но не уверен. Средний - пас, не туф же это, и не песчаник какой? Смысл от него на этой роли?

ГрозаБ 02-12-2016 01:40

quote:
Originally posted by эмден:

размер у всех трех мечей 60 см,



Крупные... Большинство тех, что я вижу в пределах пол-метра

эмден 02-12-2016 01:45

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Крупные... Большинство тех, что я вижу в пределах пол-метра

с мечами той эпохи вообще легко обманутся,смотришь на фото вроде бы длинный меч,смотришь на меч или кинжал рядом с линейкой а там рукоять 7см и общая длинна всего ничего :)

ГрозаБ 02-12-2016 02:21

Я это уже понял :) На аукционной фотке вполне себе меч, правда без рукояти. А читаешь описание - общая длина 35-40см. По нашим меркам так себе кинжал, не из больших. Видать экономия металла стояла во главе угла :)

эмден 02-12-2016 02:40

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Я это уже понял :) На аукционной фотке вполне себе меч, правда без рукояти. А читаешь описание - общая длина 35-40см. По нашим меркам так себе кинжал, не из больших. Видать экономия металла стояла во главе угла :)

еще бы,металл дорогой был,а судя по рукоятям народ был худосочный,
7 см рукоять это мне на три пальца :D

скифские наконечники пока рядом с спичкой не увидишь тоже вроде бы ничего,а они малюсенькие,грамм по 5 весом :D

ГрозаБ 02-12-2016 02:52

Ну, наконечнику стрелы особо крупным быть не надо - дырку проделал и хорошо. А мечи с короткими рукоятями - может их держали иначе? Мне рукояти кавказких кинжалов на три пальца. Как талвар держать и сейчас не понимаю - неудобно

Южноуралец 02-12-2016 05:20

У нас ладони шире, видимо. А подобные навершия у нас попадаются - из яшмы или хрусталя.

ГрозаБ 04-12-2016 12:53

И опять вопрос по мечам... А как иx обычно датируют? Все, что я вижу в интернете - критские и ирландские рапиры, потом длинные мечи с листовидными клинками и дальше - железо. А вот короткие колющие мечи как в воду канули. Xотя если смотреть на греческую керамику, то иx такиx коротышек было овер дофига...

AllBiBek 04-12-2016 12:55

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А как иx обычно датируют?



По тому что поднято вместе с ними из одной могилы.
Там обычно куча финтифлюшек, у которых датировка именно такой финтифлюшки с привязкой к датам на надгробиях и в радиусе сотня-другая/тысяча-другая км - +/- сотня-другая годиков. Чем больше финтифлюшек - тем лучше, вещи тогда долго служили.

Локализация производства финтифлюшек и их эволюция по форме и материалу от века к веку - это есть "эволюционно-типологический ряд конкретногопредмета".

ГрозаБ 04-12-2016 01:19

Насколько я вижу по атрибутациям продавцев бронзы, даты у ниx 2-1 т.д.н.э. а локализация и того веселее - Луристан и никак иначе. Будто бы 90% всей бронзы на рынке только из Луристана и идет :) Я конечно понимаю, что Луристан это нынче торговый бренд, но тем не мение...
Вот мечи, которые Эмден показал с каменными навершиями - кто, когда?
Два нижниx более понятны - скорее всего кельт и бактриец, вроде они такие совочки мастерили...

AllBiBek 04-12-2016 01:29

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

даты у ниx 2-1 т.д.н.э. а локализация и того веселее - Луристан и никак иначе. Будто бы 90% всей бронзы на рынке только из Луристана и идет



Я их понимаю. Половину РФ объездил, и везде если мёд - то башкирский (а сколько его там производят - я примерно представляю, родня пчеловодит на половине Башкирии), если колбаса - то белорусская (там на такое количество, сколько её в магазинах - не то что всего мясного поголовья не хватит, там хоть всех белорусов на колбасу пусти - стока не будет, а ведь есть, причём лет 8 уже), а если арбузы - то астраханские (из-за чего возникает подозрение, что Астраханская область - она, сцуко, как сады Семирамиды, засаженные арбузами и ничем кроме).

Вот потому и не люблю копанину без сопутки. Особенно погребальную.

99,99% бронзовых клинков - это погребалка.

Будь по науке - их бы было раз десять меньше, чем есть сейчас, но из этой 1/10 от нынешнего их количества можно было бы снять информации раз в 100 больше, чем в сумме от того что сейчас имеем.

ГрозаБ 04-12-2016 01:38

Не, я прекрасно понимаю, что мечи датируют по сопутке, особенно керамике(и если есть - монетам). Но где-нибудь про мечи бронзового века почитать можно? Чтоб не совсем мурзилка. На русском/английском?

ГрозаБ 04-12-2016 02:03

Пока что нашел только это: https://books.google.com/books...epage&q&f=false

SeRgek 04-12-2016 02:25

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Будь по науке - их бы было раз десять меньше, чем есть сейчас, но из этой 1/10 от нынешнего их количества можно было бы снять информации раз в 100 больше, чем в сумме от того что сейчас имеем.



мучут меня странные сомнения...

SeRgek 04-12-2016 02:30

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Чтоб не совсем мурзилка. На русском/английском?



по корейской китайской бронзе есть, по крайней мере я много нашёл когда понадобилось, а западной не занимался.

ГрозаБ 04-12-2016 02:52

Не, в ту сторону я боюсь даже смотреть. Уж очень буйно наши узкоглазые братья ее фуфлят

SeRgek 04-12-2016 09:30

Вы знаете подержал в руках несколько кинжалов корейского типа в т.ч. с "скифо-сарматскими" наделками посмотрел фото, других аналогичных... ну могу сказать, что сфуфлить это практически невозможно.

ГрозаБ 04-12-2016 13:50

При желании сфуфлить можно все. Вот у меня катана есть, до сих пор не определился - фуфло или нет. Хотя вроде малость шарю в теме, да и японцев в руках подержал овердофига. И общественный разум разделился пополам :)

SeRgek 04-12-2016 14:13

можно то можно
хотя не всегда
тут вопрос в целесообразности

AllBiBek 04-12-2016 16:20

quote:
Изначально написано SeRgek:

мучут меня странные сомнения...


Большинство научных работ по методам датировки - на основе десятка-другого артефактов. Больше там и не надо.

SeRgek 04-12-2016 16:35

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Большинство научных работ по методам датировки - на основе десятка-другого артефактов. Больше там и не надо.



только в итоге получается не про оружие, а про черепки. При этом порой чудесатые результаты из анализа черепков вылазят.

AllBiBek 04-12-2016 16:37

quote:
Originally posted by SeRgek:

При этом порой чудесатые результаты из анализа черепков вылазят.



Не припоминаю. А что там намудрили?))

SeRgek 04-12-2016 18:09

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Не припоминаю. А что там намудрили?))

да ранее здесь же пример разбирали "джурдженьских" могильников в Партизанском районе Приморского края.

эмден 04-12-2016 20:09

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Вот мечи, которые Эмден показал с каменными навершиями - кто, когда?
Два нижниx более понятны - скорее всего кельт и бактриец, вроде они такие совочки мастерили...

мечи с каменными навершиями было написано на сайте что это Иран😎

ГрозаБ 04-12-2016 22:07

Иран - понятие растяжимое, как презерватив. Тем более что тогда не только Ирана - Персии еще не было

Saracen 04-12-2016 22:39

Была Ассирия и, затем, Мидия. Луристанские это мечи.

эмден 05-12-2016 12:40

Элам еще,тоже территория нынешнего Ирана🙂

Sacor 05-12-2016 01:20

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

(ИМXО термин джавелин будет правильнее...

Нет такого слова в русском языке.
Просто дротик.

Saracen 05-12-2016 02:16

quote:
Originally posted by эмден:

Элам еще,тоже территория нынешнего Ирана🙂


Точно. Вот с этих обширных территорий Луристанская бронза и происходит.
Современное название иранской провинции просто место первых находок,
также, как более поздние европейские Гальштатт и совсем уже железный Ла Тен.
Кста, Оукшотт отмечает поразительное сходство ранних гальштатских бронзовых мечей с луристанскими, даже предполагает, что это производство в Европе основано переселенцами или наемниками из ассирийской армии.
Так что часть предметов атрибутируемых как луристанские могут быть ранними гальштатскими, и наоборот.

ГрозаБ 05-12-2016 03:33

Я тут активно по музеям погулял - Арт Институт, Филд, Ворчестер, Бостонский... Там процентов 70% ВСЕЙ бронзы определяют как Луристан или Иран :( Ну что за наx, а? Это как если бы у нас в музее лежал скифский акинак с табличкой "Железный кинжал. СССР"... Должны же быть отдельные арxеологические культуры, народы, страны. Речь идет о весьма приличной территории размером с пол-европы и временом промежутке в 2500 лет...

SeRgek 05-12-2016 04:27

это нормально
у нас на ДВ есть такая археологическая культура - Покровская. Согласно археологам распространение от Южного Приморья до северных притоков Амура, время - 9-13 вв - полтысячи лет. Надо ли говорить, что предметы записываемые в неё сильно отличаются? и это средневековье, а не антика, при наличии под боком пишущего Китая, всё документировавшего.

ГрозаБ 05-12-2016 04:53

Мне одному кажется, что это ненормально от слова "совсем"?

ГрозаБ 05-12-2016 06:17

Кстати, с наконечником с которого топик начался, кажется разобрался. В принципе Иран, но распространение от Анатолии до юга Ирака. 1300-900гг д.н.э.
Кучу поxожиx(формы другие, но то же центральное ребро и и длинный квадратный xвостовик) нашел здесь:
https://books.google.com/books...epage&q&f=false
Страницы 289-292

SeRgek 05-12-2016 07:25

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Мне одному кажется, что это ненормально от слова "совсем"?




:D
это было риторическое замечание)))
It's sarcasm (c)Dr. Sheldon Cooper.

эмден 05-12-2016 14:01

вот наконечник с острым ребром как и на твоем и вот что о нем пишут😎

Luristan Bronze Tanged Spear Head - Ancient Persia (Luristan-Marlik), circa 1000-600 BC

Length: 17 inches, Width: 1 3/4 inches

A very fine spearhead in heavy bronze. This point is an exceptional example - much larger and heavier than most spearheads of the era. It is distinguished by a leaf-shaped blade with thick central rib and a large shaft, which adds weight and strength to the point. The tang is square and blunt at the terminus.

The surface has a fine earthy green patina that adds to the artistic effect of this well-crafted weapon. Excellent condition with minor edge roughness.

For similarly shaped spear heads see Muscarell, 'Bronze and Iron' - Metropolitan Museum of Art, plate 171 &172.

Provenance: Ex John Piscopo (1943-2005) collection, Elmwood, IL. Piscopo had one of the largest edged weapon collections in the US.

Luristan bronzes refer to items dating from roughly 1500-500 BC that have been excavated since the late 1920's in the Harsin, Khorramabad and Alishtar valleys of the Zagros Mountains of western Iran, especially at the site of Tepe Sialk. Scholars believe they were created by either the Cimmerians or by such related Indo-European peoples as the early Medes and Persians. Luristan weapons were highly sought after by warriors of many cultures because of their quality, balance and durability.




ГрозаБ 05-12-2016 21:06

Проблема в том, что ИМЕННО ТАКИЕ наконечники датируют с разрывом в добрую 1000 лет - правда у большинства xвостовик загнут с пуговицей.
Из описаний:
"A huge bronze lance in an exceptional quality, Greater Persia, later bronzeage dating to the 2nd. millenium BC.
A fine style weapon, very impressive size and great patina. Commonly termed Luristani by dealers and collectors."

"Superb larger Ancient Western Asia bronze lance w Azurite and green patina
An impressive larger bronze lance, Western Asia, Greater Persian bronzeage dating to the 2nd. millenium BC.
A fine style weapon, of a nicer larger size and with great patina. Commonly termed Luristani by dealers and collectors. "

ГрозаБ 05-12-2016 21:07

А вот и брат-близнец моего...
"A superb barbed spear head for a javelin or throwing spear, dating to the 2nd. millenium BC.
Caspian Sea area, Turmenistan bronzeage."

AllBiBek 07-12-2016 09:01

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Мне одному кажется, что это ненормально от слова "совсем"?

Не одному.

Но вообще, в последнее время наметилась тенденция "дробить" материальные культуры. Палка о двух концах, если честно, многие локальные подвиды конкретной культуры выводить в отдельные - это скорее чтобы тщеславие почесать.

А вот так вот оно, работать с материалкой без зацепки за письменные источники.

ГрозаБ 07-12-2016 15:52

Просто заметил закономерность - не междуречье пишут Шумер, Ассирия, Вавилон и т.д. А все, что севернее - Иран или Луристан. Никакой тебе Мидии, Парфии и т.д.

ГрозаБ 07-12-2016 17:00

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Но вообще, в последнее время наметилась тенденция "дробить" материальные культуры.



Я не р дроблении культуры, я о том, что находку подписывают страной, где нашли. Типа как если бы египедские предметы поднятые в 70-е в Керчи и Оливии подписали "Скарабеи. СССР"

Arabat 07-12-2016 17:26

quote:
находку подписывают страной, где нашли.

Это вопрос сложный. Желательно знать всё. И кто сделал, и где и при каких обстоятельствах нашли.

ГрозаБ 07-12-2016 17:56

Именно. Просто когда предмет маркеруют только страной наxодки это, ИМXО, неправильно в корне. Во первыx по тому, что во времена создания предмета никакого Ирана или Луристана не было в принципе. А судя по тому, что тамошняя бронза составляет чуть ли не большую половину музейныx коллекций(вывод на основе экспозиций Арт Института Чикаго, Филд Музея Чикаго, Ворчестерского Музея Искуств и Бостонского Музея Искуств) и по качеству зачастую превосxодит творения Ассирии, Вавилона и т.д. то и там были можные центры цивилизации не уступающие Междуречью. Плюс ко всему мало учитывается страна происxождения, только страна наxодки. Те же египедские скоробеи поднимали по всей Европе вплодь до Украины, Никому же в голову не придет написать, что найденый под Одессой или в Керчи скоробей - местный... Чтож бронзе то так не везет?

AllBiBek 07-12-2016 18:02

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Чтож бронзе то так не везет?



Это не бронзе так не везёт, это вечная головная боль с тем как и что в экспозициях подписано.

С другой стороны, если там подписывать как есть и в расчёте на рядового посетителя музея - ему полная номенклатура вообще ни о чём не скажет. А так - ну топор и топор, вау, бронзовый, ух ты какой витиеватый, откуда - Иран, когда - 12-й до нашей, какой-то Луристан.

Arabat 07-12-2016 18:19

Ну, про скарабеев можно точно сказать, что коли скарабей, то египетский. А вот бронза... У меня такое впечатление, что только совсем недавно более-менее начали разбираться, что откуда. Очень уж это дело было сложное, без точного химанализа не разобраться.

ГрозаБ 07-12-2016 18:40

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Это не бронзе так не везёт, это вечная головная боль с тем как и что в экспозициях подписано.

С другой стороны, если там подписывать как есть и в расчёте на рядового посетителя музея - ему полная номенклатура вообще ни о чём не скажет. А так - ну топор и топор, вау, бронзовый, ух ты какой витиеватый, откуда - Иран, когда - 12-й до нашей, какой-то Луристан.




Я в музеяx обратил вниманияе в последний заxод именно на бронзу. И именно наxодки из Ирана подписаны без какой-либо привязки к культуре или цивилизации... Никто же не пишет на Вавилонскиx или Шумерскиx - Ирак...

ГрозаБ 07-12-2016 18:46

quote:
Originally posted by Arabat:

У меня такое впечатление, что только совсем недавно более-менее начали разбираться, что откуда. Очень уж это дело было сложное, без точного химанализа не разобраться.





Как мне обьяснили, по xиманализу могу легко привязать предмет не то что к региону - к конкретному месторождению меди, примеси во всеx разные и в разныx количестваx. Опять же - типология. Я понимаю, что канонические образы копировались тысячилетием, но есть же и детали... У того же Оукшотта про бронзу полтора слова - ранняя коротенькие клинки на треx заклепкаx, потом длинные рапиры на треx заклепкаx, потом рапиры с литыми рукоятями и далже цельнолитая листовидная классика. Наличее короткиx мечей с xвостовиками на полрукояти, с рукоятями отлитыми поверx клинка, с xвостовиками на всю длину он просто не учитывает...

AllBiBek 07-12-2016 18:57

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Как мне обьяснили, по xиманализу могу легко привязать предмет не то что к региону - к конкретному месторождению меди, примеси во всеx разные и в разныx количестваx.



Дык как бы так торговые пути и вычисляют по эпохам, не то что испокон веков, но давненько.

Сейчас просто нужды особой нет, большинство культур локализованы, хронология известна, торговые пути вычислены. Единственно, предметы из частных коллекций уточнять, ибо хрен его знает когда и где подняты и при каких обстоятельствах, да фуфло отфильтровывать.

ГрозаБ 07-12-2016 19:07

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Дык как бы так торговые пути и вычисляют по эпохам, не то что испокон веков, но давненько.




Ну да, для меня было сюрпризом то, что большинство олова в Средеземноморье попадало из Англии...

Arabat 07-12-2016 19:20

В том и дело, что бронза не железо, где рядом с любой деревней подходящее болото найти можно. А бронзу делали в одних местах, а развозили по всему миру.

ГрозаБ 07-12-2016 19:26

Ну, бронзовыx центров тоже было немало. Просто в одниx месторожденияx бронза получалась сама по себе - из-за изрядныx примесей мышьяка, в другиx приxодилось колдовать...

Arabat 07-12-2016 19:40

Да не так-то уж и много. С числом деревень и болот точно не сравнить. :) Говорят, уж не знаю правда или нет, что с наступлением эры железа в мировой торговле, а вместе с ней и в культурных связях наступил резкий крах. Железо разделило мир.

ГрозаБ 07-12-2016 19:50

"Катастрофа бронзового века"... Что там было причиной, а что следствием - x.з. Мой школьный учитель считал, что причина - извержение вулкана Санторини. Что и было описанно, как гибель Атлантиды.

Arabat 07-12-2016 20:19

quote:
Мой школьный учитель считал, что причина - извержение вулкана Санторини. Что и было описанно, как гибель Атлантиды.

Это могло погубить только минойскую цивилизацию. На мировую катастрофу явно не тянет. Не одни же минойцы тогда были цивилизованы. Нужны более глобальные причины.

ГрозаБ 07-12-2016 20:28

Отнють. Смена климата, как следствие неупожаи и т.д. яркий пример - Смутное Время в России как результат извержения Хуйнапутина в Перу :)

Arabat 07-12-2016 20:34

В общем, нафига нам политические и прочие причины, если вулканов хватает. :)

Все, кончаем, а то хрен знает до чего дойдем.
Кстати, а химсостав наконечника определять не пробовали?

ГрозаБ 07-12-2016 20:39

Ну, а что делать если он так называется? Вулкан, я имею в виду :)
Наконечники не таскал, с ними более мение понятно и с происxождением и с провенансом...

Arabat 07-12-2016 20:45

Это с топором более-менее понятно стало. А вот с наконечником... Хетты таки, уверены? Я нет.

ГрозаБ 07-12-2016 21:03

quote:
Originally posted by Arabat:

Хетты таки, уверены? Я нет.



Я тоже нет. Но я нашел кучу аналогичныx в книгаx и сети - большинство локализированы как запад Ирана - Керманшаx, Эйлам и в меньшей степени Луристан. Датируют такие обычно 1500-900гг д.н.э. В качестве определяющего фактора я смотрю именно на длинные квадратные черенки которые так заметно отличаются от короткиx и плоскиx черенков Луристана и Малой Азии
https://books.google.com/books...nepage&q&f=true
Страницы 289-292

SeRgek 08-12-2016 05:43

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Отнють. Смена климата, как следствие неупожаи и т.д. яркий пример - Смутное Время в России как результат извержения Хуйнапутина в Перу :)

ещё был год без лета в начале 19-го по тем же причинам

Норман 08-12-2016 15:21

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, а что делать если он так называется? Вулкан, я имею в виду :)


Вы вроде как в науку устремились? Тогда привыкайте быть аккуратнее с терминологией - это база.
В испанском языке "Н" в начале слова, перед гласными, не читается и не произносится. УайнапутИна (кечуа Huaynaputina, Waynaputina) — крупный вулкан, расположенный в вулканическом нагорье в южном Перу. 

ГрозаБ 08-12-2016 17:00

quote:
Originally posted by Норман:

В испанском языке "Н" в начале слова, перед гласными, не читается и не произносится. УайнапутИна



Так уж сложилось, что у меня довольно много знакомыx-перуанцев. И они, в большинстве своем, чистокровные индейцы-кечуа и ячык кечуа для ниx родной. Так вот, они название вулкана произносят именно так. Да и пишут не через H, а через J...

Норман 08-12-2016 19:29

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Так уж сложилось, что у меня довольно много знакомыx-перуанцев. И они, в большинстве своем, чистокровные индейцы-кечуа и ячык кечуа для ниx родной. Так вот, они название вулкана произносят именно так. Да и пишут не через H, а через J...


Индейцы филологи или лингвисты? У меня тоже так сложилось, что кругом очень много знакомых-русскоговорящих, а вот фенОмен или феномЕн, БалАшиха или БалашИха, харАктерный или характЕрный.
Но в конце концов это личное дело, где-кому слово Х@Й мерещится. Даже в названиях перуанских вулканов. Бывает.

ГрозаБ 08-12-2016 19:39

Не филолги ни разу, автомеханики. Но вот как им свое, индейское название произносить - им как то виднее.

Норман 08-12-2016 19:42

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Не филолги ни разу, автомеханики. Но вот как им свое, индейское название произносить - им как то виднее.

Перенимать произношение и терминологию у автомехаников - порочный путь. Я согласен, что им виднее, как и что произносить - я с ними никогда об этом и не спорил. Но мы здесь вроде не в гараже и не на овощебазе.

Посему учимся говорить правильно:
Huaynaputina (Spanish pronunciation: [wainapuˈtina], Pronounced: /waɪnəpʊˈtiːnə/ W'EYE-nuh-PUU-tee-NUH

ГрозаБ 08-12-2016 20:50

Опять же - кодовое слово - ИСПАНСКОЕ произношение. А ни разу не индейское. Это как якутские и удмуртские названия в русской транскрипции.
П.С. Может xватит с вулканом и вернемся к бронзе?

Arabat 08-12-2016 21:35

Вернемся к бронзе. Бронза это такая штука, что у подавляющего большинства тогдашних жителей ее не было. Не было меди, а если была, то не такая и не было нужных добавок и т.д. и т.п. А бронза эта всем позарез нужна и они готовы отдать за нее очень многое. А это очень стимулирует купцов. Значит караваны везде и всюду, флоты купеческие в Британию и обратно и т.п. А купцы это не только бронза, это и разные другие вещи, и одежда и моды и рассказы о том, как в других местах люди живут, в каких богов верят, легенды и сказки. В общем, мир един.

А теперь представьте ситуацию, когда всем известно железо. Не надо ни купцов ждать, ни самим ехать. Даже в соседнюю деревню не надо, болото рядом. Всем этим караванам, флотам и рассказам ёк. Конечно кое-какая торговлишка осталась, но уже далеко-далеко не та. Выгоды практически никакой, а опасностей завались, у каждого встречного-поперечного по ножику железному.

ГрозаБ 09-12-2016 02:22

quote:
Originally posted by Arabat:

А теперь представьте ситуацию, когда всем известно железо.



Ну, железо потиxоньку наступало на протяжении добрыx полутора тысячь лет. Xетты, Фелистимляне, Гельштадт... Да и бронза с появлением железа не сильно подешевела - даже сейчас заметно дороже железа и спросом пользуется. Так что одного появления железа для КРАXА сразу несколькиx большиx цивилизаций явно недостаточно.
ИМXО, дело именно в климате. Буxнул вулкан, пару лет xолодные дождливые зимы. Неурожай, голод. Чем дальше тем сильнее - зерна на посадку весной уже нет, зимой пожрали... Вот это вполне достаточно для серьезного социального кризиса с последствиями в виде массовыx миграций в поискаx новой, способной прокормить, земли(народы моря) и крушения старыx цивилизаций. Наслолько я помню, имено климатический сдвиг считают основной причиной Великого Переселения Народов - с севера на юг, где xоть что-то ростет...

AllBiBek 09-12-2016 08:24

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

ИМXО, дело именно в климате. Буxнул вулкан, пару лет xолодные дождливые зимы. Неурожай, голод. Чем дальше тем сильнее - зерна на посадку весной уже нет, зимой пожрали... Вот это вполне достаточно для серьезного социального кризиса с последствиями в виде массовыx миграций в поискаx новой, способной прокормить, земли(народы моря) и крушения старыx цивилизаций. Наслолько я помню, имено климатический сдвиг считают основной причиной Великого Переселения Народов - с севера на юг, где xоть что-то ростет...



Ну не то что вообще так, но в целом верно :) Вот как палеогенетика сейчас обороты набирает на палеолит и ниже, так палеопочвоведение всё увренней и уверенней о себе заявляет.

Кризис Бронзы - он весьма хорошо по Кавказу на почвы ложится. Грубо говоря, производственно/металлургическая страта социума не пожелала обратить внимание на то,что у земледельческой страты проблемы начались. А в итоге вылилось в "хто не скачет - тот не хетт!" (оччень грубо говоря).

После оного как бы бронза резко подешевела с единовременным увелечением в десятки раз количества оной, а железо - дерьмовое весьма - вдруг стало аналогом доллара. Хрен пойми почему. Загадка не менее глобальная, чем почему Бронза схлопнулась.

Вывод?

Нынешняя экономика только строит из себя как точную, так и науку; объяснить любую херню по факту того что она произошла - ей по силам, а вот понять и учесть - еще не доросла.

SeRgek 09-12-2016 08:44

quote:
ИМXО, дело именно в климате. Буxнул вулкан, пару лет xолодные дождливые зимы. Неурожай, голод. Чем дальше тем сильнее - зерна на посадку весной уже нет, зимой пожрали... Вот это вполне достаточно для серьезного социального кризиса с последствиями в виде массовыx миграций в поискаx новой, способной прокормить, земли(народы моря) и крушения старыx цивилизаций. Наслолько я помню, имено климатический сдвиг считают основной причиной Великого Переселения Народов - с севера на юг, где xоть что-то ростет...

палеонтологи уже от импакт-теорий повсеместно отказываются... может историкам не надо и начинать на них опираться?

Arabat 09-12-2016 10:08

Я, вообще-то, ни о каких переселениях народов не говорил. Я просто сказал, что прогресс в виде железа угробил мировую торговлю и вызвал самоизоляцию народов. И это таки факт.
А переселения это дело совсем другое. Реально виноваты именно климатические изменения. Но глобальные, вулканы тут ни при чем, это мелочь. Ну, разве что супервулканы, но их взрывы очень редкое явление. Честно говоря, я на исторической памяти человечества еще ни одного не помню. Ни Санторин, ни Кракатау на супер не тянут.

SeRgek 09-12-2016 10:45

quote:
Originally posted by Arabat:

прогресс в виде железа угробил мировую торговлю и вызвал самоизоляцию народов



вот в палеонтологии ровно тоже самое.

Saracen 09-12-2016 11:48

quote:
Originally posted by Arabat:

Я просто сказал, что прогресс в виде железа угробил мировую торговлю и вызвал самоизоляцию народов.


Преувеличение, имхо. Для сокращения мировой торговли и самоизоляции народов никаких болот не хватит. Производство железа в коммерческих объемах было привязано к месторождениям железных руд (также, как и бронза). Вряд ли смена предмета торговли могла повлиять на ее масштабы. Усовершенствование орудии труда наоборот вызвало перенаселение и стимулировало миграцию народов, а не их самоизоляцию.

Южноуралец 09-12-2016 14:41

Медь стала для других целей использоваться, господа! Железо стало тех нологическим металлом, а медь (очищенная) стала либо денежным эквивалентом, либо присадками в оные! Золото, медь и серебро практически повсеместно стали основой денег. Мало где эти металлы избежали сей участи.
А железо заняло нишу, хотя и бронзовые сплавы никуда не делись.

Arabat 09-12-2016 16:24

quote:
Медь стала для других целей использоваться, господа!

Естественно. Не выбрасывать же. Но, согласитесь, "ну пригодится" это совсем не то, что "позарез надо, жить без нее не могу". Это не только разная степень нужности, это и разная степень стоимости и торговой выгоды.

ГрозаБ 09-12-2016 17:17

Да нет. С момента появления железа, бронза еще полторы тысячи лет была "позарез как нужна, жить без нее не могу!"

ГрозаБ 09-12-2016 17:44

Кстати, еще такой металургический вопрос. А когда и где появились другие металы? Золото, серебро, цинк, свинец, олово? Если верить находкам в западной Анатолии, то на ранний БВ там на один бронзовый предмет почти сотня золотых...

Arabat 09-12-2016 17:55

Если вам позарез нужна бронза, то это значит, что вы еще не научились работать с железом. И лично для вас железный век еще не наступил. :)

AllBiBek 09-12-2016 18:14

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А когда и где появились другие металы?



внутри звёзд. они там синтезируются :)

если брать человеческую историю, то медь и золото как металлы имеющиеся в природе в самородной форме использовались (весьма ограниченно и в декоративных целях) в верхнем палеолите. Как и керамика. Но раньше всего скорее всего была ртуть, ибо киноварь, да.


ГрозаБ 09-12-2016 19:20

Я имею ввиду металлы в обработаном виде. Самородки находили и на стоянках палеолита

AllBiBek 09-12-2016 19:24

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Самородки находили и на стоянках палеолита




Угу, обработанные в антропоморфные фигуры.

Если за орудия труда из металллов - то там у каждого своя история по конкретному региону.

Но вообще, инки умудрялись пускать на декор платину, а китайцы в первые века нашей - люминий. Первое упоминание цинка - это Аристотель, а того же люминия - погугли "чаша Тиберия".

А так да, в раннем медном золота поболее чем собственно меди, что в Старом свете, что в Новом.

эмден 09-12-2016 19:48

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Я имею ввиду металлы в обработаном виде. Самородки находили и на стоянках палеолита

у Ötzi (ледяная мумия человека эпохи халколита, обнаруженная в 1991 году в Эцтальских Альпах в Тироле в седловине Хауслабьох (нем. Hauslabjoch) вблизи горы Симилаун)жившего 5300 лет назад топор был медный,а вот нож еще каменный,и все остальное снаряжение тоже,наконечники стрел и прочее,то есть металл шел на самый нужный инструмент. :)

AllBiBek 09-12-2016 22:30

quote:
Originally posted by эмден:

металл шел на самый нужный инструмент.



не соглашусь как человек который юзал и то и другое.
медный топор - это статусная вещь. В быту он практически бесполезен.

ГрозаБ 09-12-2016 22:52

Халколит, это по сути дела уже ранняя бронза - медные и бронзовые орудия уже появились, но в осеовном в ходу камень, как и почти тысячу лет спустя - те же наконечники стрел на 4т.д.н.э. в большинстве были каменными, даже культурах бронзу освоивших по полной программе - вопрос был в цене. Да и каменные топоры на тот момент были весьма совершенными, не сильно уступали хорошей бронзе. И, как следствие, просуществовали практмчески неизменными следующие 6 тысячь лет

эмден 09-12-2016 23:26

quote:
Изначально написано AllBiBek:

не соглашусь как человек который юзал и то и другое.
медный топор - это статусная вещь. В быту он практически бесполезен.


не согласен,по внешнему виду вполне рабочая вещь,
статус тут не причем,возможно им не работали но как оружие ближнего
боя вполне,голову или грудь пробьет только так,по конечностям тоже не плохо. :)
древесину свежую тоже рубить можно.


AllBiBek 09-12-2016 23:55

quote:
Originally posted by эмден:

но как оружие ближнего
боя вполне



это энеолит, там разделения оружия на боевое/охотничье еще не произошло.
Именно как топор для рубки неважно чего - плоский медный кельт вообще никуда не годится.
Да Оцци им и не пользовался особо, на нём следов сработанности практически нет.

Это как люксовый внедорожник своего времени, хрен его кто как внедорожник будет использовать, ибо любксовый же.

эмден 10-12-2016 12:54

quote:
Изначально написано AllBiBek:

это энеолит, там разделения оружия на боевое/охотничье еще не произошло.
Именно как топор для рубки неважно чего - плоский медный кельт вообще никуда не годится.
Да Оцци им и не пользовался особо, на нём следов сработанности практически нет.

Это как люксовый внедорожник своего времени, хрен его кто как внедорожник будет использовать, ибо любксовый же.


сам себе противоречишь :D

"это энеолит, там разделения оружия на боевое/охотничье еще не произошло."
"Это как люксовый внедорожник своего времени, хрен его кто как внедорожник будет использовать, ибо любксовый же."

форма у него вполне рабочая,если кромка замнется не трудно выправить,
второе никто не будет с собой по горам таскать бесполезную вещь,
особенно если ты ростом 165см и весом в 50кг,
а на тебе и меховая одежда,и лук со стрелами,и нож и каменные инструменты,
каменного топора у него с собой не было,а по твоей теории должен быть и рабочий топор а не только"люксовая вещь" :P

так что предмет вполне рабочий,в египте было много находок медных зубил,это тоже "люксовые вещи"? :D

AllBiBek 10-12-2016 02:19

quote:
Originally posted by эмден:

так что предмет вполне рабочий



это в теории. А на практике он без следов сработки. Поищи, по этому топору есть материалов.
quote:
Originally posted by эмден:

в египте было много находок медных зубил



Не особо, если правильно помню.
quote:
Originally posted by эмден:

это тоже "люксовые вещи"?



сравнил блин хрен с трамвайной ручкой. Египет - это уже государство, а Оцци - это времена перехода от родо-племенного строя к соседской общине.

quote:
Originally posted by эмден:

второе никто не будет с собой по горам таскать бесполезную вещь,
особенно если ты ростом 165см и весом в 50кг



если она стоимостью в несколько годовых заработков и при этом много не весит - пуркуа бы не па?

Южноуралец 10-12-2016 10:10

А вдруг этот Оцци в горы подался именно потому, что подкоммуниздил энтот топорик у вождя какого-то? И не смог уйти с хабаром... Топорик-то там и впрямь без следов бытования, а стоил не меньше 5-6 овец! :) :) :)

эмден 10-12-2016 11:21

quote:
Изначально написано AllBiBek:

это в теории. А на практике он без следов сработки. Поищи, по этому топору есть материалов.

Не особо, если правильно помню.

сравнил блин хрен с трамвайной ручкой. Египет - это уже государство, а Оцци - это времена перехода от родо-племенного строя к соседской общине.
если она стоимостью в несколько годовых заработков и при этом много не весит - пуркуа бы не па?


то что топор без следов сработки может означать и то что к владельцу он попал незадолго до его гибели.
то есть топор был новым.

достаточно нашли но дело не в этом а в том что медные зубила
были рабочим инструментом.их качеств вполне хватало на обработку
известняка.

ну и что?рабочие египта могли работать медными зубилами а оци не мог деревце срубить медным топором?
или ударить им тех кто его в конечном счете убил?
если топор такой ценный то зачем ему ручка?
если он чисто для понтов то и рукоять ему ни к чему,дерево ничего не стоит,его всюду полно в альпах.

ГрозаБ 11-12-2016 04:31

ИМXО, даже если и вешь была статусной, совсем не значит, что ее не использовали часто и по прямому назначению. То, что на этом топоре мало следов рубки(но они на лезвии ЕСТЬ) говорит только о том, что топор относительно новый был. Те же самые булавы и шестоперы в Польше/Украине 16-17 века. Предмет более, чем статусный. Но на каждом втором - следы того, что им по тыкве кому-то дали. Помнится в Музее Истории Киева лежал очень богатый серебряный шестопер весь позолоте. Явно статусная вешь сотника, а то и повыше - кого-то из казацкой старшины. Но два пера у него смяты в гормошку - бошка крепкая попалась, может и в шлеме даже...

AllBiBek 11-12-2016 07:49

quote:
Originally posted by эмден:

форма у него вполне рабочая



угу, топор Оцци обсосан со всех сторон и по-всякому как хрен Рокко Сиффреди.

Вот даже на фотках видн,о что лезвие не сработано. Но заточено после отливки, да.

Срубить медным дерево толщиной с основание ноги, да так чтобы он не того - нереально.

Медь мягкая, она раскрывает свойства при плавном усилии относительно камня/дерева.

А тут именно медь, даже форма еще - камень камнем. Даже не полый кельт.

эмден 11-12-2016 12:46

quote:
Изначально написано AllBiBek:

угу, топор Оцци обсосан со всех сторон и по-всякому как хрен Рокко Сиффреди.

Вот даже на фотках видн,о что лезвие не сработано. Но заточено после отливки, да.

Срубить медным дерево толщиной с основание ноги, да так чтобы он не того - нереально.

Медь мягкая, она раскрывает свойства при плавном усилии относительно камня/дерева.

А тут именно медь, даже форма еще - камень камнем. Даже не полый кельт.


не знаю кем и что было обсосано,видимо те кто обсуждали топор не попытались отлить такой же и им поработать.

на лезвии топора оци есть зарубки,значит им работали,хоть и без фанатизма.

сухое дерево нет,а вот живое вполне реально,живая древисина мягче высушенной.

насчет формы,она еще долго применялась хотя и несколько в модернизированном виде.






Южноуралец 11-12-2016 19:48

Не знаю как там Эцци выкручивался, но я лет этак 20 назад сдуру озадачился вопросом реплик клинков медно-бронзового века, так же как и неолитных вещей...
Несколько оооччень приблизительных вещей было сотворено "на коленке": Довольно длинный сабельный клинок из оловянной бронзы, нож из красной меди и кельт из латуни. Уходил на неделю в лес, испытывал. Результат - бронзовым мачете рубил березки в 15 см. толщиной, лезвие правил каждый день. Ножом пользовался для всех мелких работ, точил 2 раза в день. Кельт прекрасно справлялся с сухими чурками,сучками и пр. радостями бивака,лезвие правил не более 3-х раз за поход. Вывод - медные сплавы хуже железных, но не фатально!

AllBiBek 11-12-2016 19:57

quote:
Originally posted by Южноуралец:

Кельт прекрасно справлялся с сухими чурками



а по форме?
мы лили именно максимально приближенный к энеолитической в наших краях, тупо линза.
без фанатизма - да, работать можно, хоть и непривычно, что со всей дури им не замахнёшь.
с каменными ровно та же беда, ими во всю дурь тоже не поработаешь.

Южноуралец 11-12-2016 20:06

Тоже близко к линзе, лил товарищ на заводе. А бронзой со всей дури и не поработаешь, хоть и прикладистей, чем камнем. Меня удивило другое - мой мачете был из довольно тонкой полосы, можно было и погнуть поперек клинка, но при работе заточенная часть не гнулась практически! В смысле, не давала волны! Уже потом сделал продольные канавки -ребра, так вообще добавилось прочности, рубил по бараньей ноге - только на кости слегка щербилось. Оценил!

Arabat 11-12-2016 20:10

quote:
А бронзой со всей дури и не поработаешь

Отсюда вывод: дури у нынешнего населения явно прибавилось. :)

Южноуралец 11-12-2016 20:12

:0 :) :) :) Видимо так! Но медно-бронзовыми орудиями надо и впрямь аккуратно работать!

Южноуралец 11-12-2016 20:15

Обозрел темы последних недель - про бронзу очень немало подняли! Хоть отдельную тему мути, на предмет близкого знакомства с разными бронзовыми клинками! Кто готов?

ГрозаБ 12-12-2016 01:46

Я двумя руками за. Тем более, что ко мне еще бронза едет :)

Южноуралец 12-12-2016 16:16

ГрозаБ, как ветеран, задавай новую тему!

Saracen 12-12-2016 17:47

Меня в "бронзовики" возьмете? Скандалить не буду.. :)

ГрозаБ 12-12-2016 20:48

Сча... Судя по треку, уже на доставку повезли...

Южноуралец 12-12-2016 21:21

Медяшка рулит!!! :) А вдруг у кого-то еще черная бронза всплывет???

ГрозаБ 12-12-2016 22:58

Все, я танцую кан-кан или танец с саблями. новую тему начал :)

Saracen 13-12-2016 10:40

quote:
Originally posted by Южноуралец:

А вдруг у кого-то еще черная бронза всплывет???


Что есть "черная бронза"?

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Все, я танцую кан-кан или танец с саблями. новую тему начал


А кан-кан с саблями слабо? ))

Arabat 13-12-2016 11:34

quote:
Что есть "черная бронза"?

Легенда. Помнится был один роман, в котором один грек отправился в Тартесс за черной бронзой. Но с ней ему не повезло, зато он нашел там оружейный уран под названием "голубое серебро" и взорвал Тартесс к чертовой матери. :)

Saracen 13-12-2016 11:53

quote:
Originally posted by Arabat:

...и взорвал Тартесс к чертовой матери.


Вот хулиган.

Arabat 13-12-2016 11:58

quote:
Вот хулиган.

Ну, он не хотел. Он просто хотел прибить одного нехорошего человека со щитом из этого "серебра", а ему сказали, что обычный наконечник его не пробьет, надо, чтобы наконечник тоже был из такого "серебра". :)
Этот самый Тартесс, как я понимаю, до сих пор найти не могут, а ведь известный был город. :(

Esky 13-12-2016 12:51

quote:
Originally posted by Arabat:

Легенда



Corinthium aes and black bronze - может, и легенда, а Кипрская берилло-кадмиевая бронза - практически аналог современной инструментальной - таковой вроде и не была...
Температура литья - 1150, температура ковки - 780-800, твердость по Бриннелю после отжига 60 НВ, после мехобработки - уже 90-115 НВ.
Железо со своими 90 НВ похужее будет, не говоря об ударной вязкости :(

Arabat 13-12-2016 15:26

quote:
Кипрская берилло-кадмиевая бронза - практически аналог современной инструментальной - таковой вроде и не была...

Не была легендой или не была черной?

Вообще-то, у всякой легенды есть своё основание.

Esky 13-12-2016 16:08

quote:
Originally posted by Arabat:

не была черной



Она действительно черная - благодаря тому, что медь с кадмием и кобальтином окрашивается в радикально-антрацитовый цвет))
Как и поделочная "черная бронза" Шумера, Аккадии и Египта, в которой основу для цвета дает свинец.Что не следует путать с привычной "мышьяковистой" бронзой, которую именовали тоже "черной".
quote:
Originally posted by Arabat:

Не была легендой



Она ровно на столько являлась легендой, на сколько оной являлся булат.
Дороговизна определялась только геологией - Если Кипр был богат берриловыми породами, которые обрабатывались простым вышелушиванием - то не всем было такое счастье))

Южноуралец 13-12-2016 20:18

У нас на Урале тоже дофига берилийсодержащих руд, но вот черной бронзы не попадается! Видимо, металлурги не додумались с присадками к сплаву. Да и вообще мало чего-то не мышьяковистого, здесь плавили малахитово-азуритовую руду (сволочи!), да самородную медь. А со сплавами, похоже, не морочились. Хотя, по данным раскопок, могли очень высокую температуру создавать, на естественной тяге воздуха. Все леса вокруг на уголь перевели в том же Аркаиме.
Кстати, в Индии до сих пор умеют имитировать черную бронзу! Чем-то угольно-черную патину наводят на свежие отливки статуэток, сам видел. Но молчат, секретничают! А настоящий клинок берилиево-кадмиевый неплохо бы поняньчить! Эх...

ГрозаБ 13-12-2016 20:58

quote:
Originally posted by Южноуралец:

А настоящий клинок берилиево-кадмиевый неплохо бы поняньчить! Эх...



Водолазный нож. Там как раз бронза с присадкой берилия. Неплоxой клинок, острый. Но xрупкий - я курицу мороженую рубанул и нефиговая зарубка...

Esky 13-12-2016 22:17

quote:
Originally posted by Южноуралец:

Видимо, металлурги не додумались с присадками к сплаву



Ни к чему это было на Урале :))
Надо понимать - если есть возможность тоннами гнать олово - незачем заморачиваться с бронзой.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Там как раз бронза с присадкой берилия. Неплоxой клинок, острый. Но xрупкий - я курицу мороженую рубанул и нефиговая зарубка



Во-первых, задача у него ( в отличие от стальных НВ) иная - специфический рез, немагнитность и отсутствие искрообразования.
Во-вторых - действительно берилловая бронза, как правило марки Бр.Б2 или Бр.БНТ1,9 Mr (последняя интересна тем, что является бронзовым аналогом "стали Гатфильда" - самоупрочнение при наклепе и ударных нагрузках.)
Если же говорить о "черной бронзе" - ближайший аналог марка БрКд1, которой не только курочку замороженную можно на фарш порубить без изъянов :).

Old Harry 13-12-2016 23:50

quote:
Originally posted by Esky:

- ближайший аналог марка БК1,



Нельзя ли уточнить, что это за марка (ну, может, ссылку), а то я никак не соображу. Какая-то малоизвестная?
ОЛОВЯННЫЕ БРОНЗЫ
БрО5* БрОФ4-0.25 БрОЦ4-3 БрОС8-12* БрОЦС4-4-2.5
БрО10* БрОФ6.5-0.15 БрОЦ8-4* БрОС5-25* БрОЦС4-4-17*
БрО19* БрОФ7-0.2 БрОЦ10-2* БрОС10-10* БрОЦС5-5-5*
БрОФ10-1* БрОС6-15* БрОЦС6-6-3*
АЛЮМИНИЕВЫЕ БРОНЗЫ
БрА5 БрАМц9-2 БрАЖ9-4 БрАЖМц10-3-1.5 БрАЖН10-4-4
БрА7 БрАМц10-2* БрАЖНМц10-4-4-1 БрАЖН11-6-6*
КРЕМНИСТЫЕ БЕРИЛЛИЕВЫЕ КАДМИЕВЫЕ МАГНИЕВЫЕ ХРОМОВЫЕ
БрКМц3-1 БрБ2 БрКд1 БрМг0.3 (0.5 и 0.8) БрХ0.8
БрКН1-3 БрБ2.5 БрКдХ0.5-0.15 БрХ1
БрКН0.5-2 БрБНТ-1.9 БрХ1Цр
СЕРЕБРЯНЫЕ ЦИРКОНИЕВЫЕ СВИНЦОВЫЕ МАРГАНЦЕВЫЕ
БрСр0.1 БрЦр0.2 БрС30* БрМц5

Esky 14-12-2016 12:03

quote:
Originally posted by Old Harry:

Какая-то малоизвестная



Нет, виноват - исправил опечятку. Конечнол, CuCd1

Old Harry 14-12-2016 12:07

Спасибо, теперь понятно. Вживую не видел - она, действительно, черная?

Esky 14-12-2016 12:12

quote:
Originally posted by Old Harry:

она, действительно, черная



Нет - от белого до розового в зависимости от следования ГОСТам).
Все же 6-9 % алюминия и всего 1.9 % кадмия.
По этой причине употребил термин "ближайший аналог"

фудзин 14-12-2016 12:29

Когда нашли этот предмет рукоять была чёрная, её к сожалению почистили но немного осталось.Георгий, пож.Ваш комментарий.


Esky 14-12-2016 01:46

quote:
Originally posted by фудзин:

Георгий, пож.Ваш комментарий.



Единственный комментарий, который можно дать на визуальной основе - основной предмет (скорее оловянистая бронза) и вклепанные глазки (скорее латунь)

( если, конечно, глазки не шлифовали с особым усердием и зрительного обмана немаэ), но можно проверить обычной уксусной кислотой в домашних условиях, раствором морской соли либо тупым концом иголки нанести легкий удар.
Идеально - посмотреть в мелкоскоп с 20 кратным увеличением - структура бронзы крупнозернистая, латуни - мелкозернистая.
Либо точечный нагрев до температуры 600 гр - цинкосодержащий металл моментально оксидируется, оловосодержащий - нет, но надо специальный струмент.
Все одно лучше химанализа соскоба никто не скажет.
Если вопрос стоит в контексте
- является ли данный предмет предметом из берилловой бронзы в привычном понимании - скорее нет;
- является ли предмет предметом из "черной" бронзы - нет однозначно;
При наличии макрофото могу сказать определенней.
Пришлю пару фото по контексту.

фудзин 14-12-2016 13:08

Георгий, спасибо!
Предмет крайне интересный, аналогов пока нет. Он из Самарканда, предположительно тимуриды.Глазки, как ты заметил(респект,КУ два раза :)) из другого материала,м.б. низкопробное золото.Планирую хим.анализ провести. я про остатки патины писал, про её цвет.

Esky 14-12-2016 13:36

quote:
Originally posted by фудзин:

Он из Самарканда, предположительно тимуриды.



Неужто "птичий кинжал"отыскался?
quote:
Originally posted by фудзин:

я про остатки патины писал, про её цвет.



Сам по себе цвет зависит от многих факторов - и от состава самого металла, и от среды "хранения".Это ведь не только оксидные пленки - это и всяческие наслоения и включения.
Если металл пролежал в песке - патина одна, если в суглинках - другая, если в алюмосиликатах - третья, в черноземах -четвертая и т.д.
Патину при соскобе желательно сохранять и отдавать химикам - хороший материал для аутентификации и датировки и определения периода "конца активного использования" конкретного предмета.

Основная характеристика качества бронз и латуней,по большому счету, не химия металла - это характер спила/излома (обычно для подобного исследования выбираются "внутренние"). Основной результат - видение самой структуры металла и понимание - умышленно ли, случайно ли в металле присутствует тот или иной легирующий компонент.

quote:
Originally posted by фудзин:

про её цвет


У "черной бронзы" (имея ввиду ту самую) черный цвет даже у излома, причина - зерна меди обволакиваются не оловом или мышьяком, а кадмием.
Вечером скину обещанные фото - там как раз все видно и понятно.

фудзин 14-12-2016 14:16

Георгий, это сабля. Ломать там нечего, испортить не хочется. Планируется хим анализ эфеса и клинка. Предыдущий владелец любил чистить предметы, хорошо часть патины осталась.

Esky 14-12-2016 14:35

quote:
Originally posted by фудзин:

Ломать там нечего



Ну "излом" - это так говорится, ломать ничего не нужно))Смотрят остатки литьевых "дефектов" - они есть всегда, особенно на скрытых частях))
По клейму смотри личку - не могу почему-то на почту отправить.

фудзин 14-12-2016 15:19

Георгий, проблема с почтой письма не отправляются, и клавиатура зависает, вирус наверно, или почту вскрыли.Тебе хотел фотки отправить и не смог

Esky 14-12-2016 15:31

Плохо...Ну почитай на форуме в личных сообщениях

Просто Пух 19-12-2016 16:14

Кинжал был найден еще в начале 90-х механизатором при проведении полевых работ. На этом поле был курган который колхоз из года в год запахивал.
Прошу помочь с информацией по предмету, место находки Волгоградская область.тот тракторист по незнанию почистил его. чем он это делал я не знаю, предмет сменил еще одного владельца прежде чем попал ко мне.