Кавказский кинжал на атрибуцию.

Прошу помощи в определении этого кинжала - Камы?
Датировка и место изготовления? - если есть возможность определить.
На рукояти есть буквы - что они могли означать?
Регион -окрестности Кисловодска.

нормальный, конец 19,Дагестан

Спасибо.
Примерно так сам и думал.
Надеялся - что на середину 19 века.
А что значат буквы? Есть какие либо предположения?

Эти буквы могли нанести когда угодно,скорее всего они связсны с влабельцем,скорее всего инициалы.

А как его правильно называть.
Дагестанский кинжал или все же Кама???

Так прямой обоюдоострый кавказский кинжал-это и есть кама.

Судя по гвоздикам это не Дагестан, а Грузия. Рубеж 19-20 веков.

Игорь, мы говорили про "гвоздики-клепки" с тобой. Каждый при своем мнении 😊

а можно почитать этот спор?
тема обсуждения осталась?

Дагестан,однозначно!

Зап. Грузия, однозначно! 😊

Видите как разделились мнения. Вот кинжал из Гази-Кумуха. Такая структура (ковка) из трех полос характерна для центрального Дагестана, через меня прошла не одна сотня клинков, в том числе с именами мастеров из этого региона Кавказа. Я убежден, что в Грузии такая технология не была распространена (хотя могла быть привнесена отходниками),и Вы меня не убедите в обратном. Если при травлении вылезет, то клинок центральный Дагестан ( и форма характерна). Надо смотреть по комплексу признаков, а то у нас уже по гвоздикам определяют стопроцентно:. Я лично видел коробки запчастей в мастерской где делали мельхиоровые кинжалы сбитые с старых клинков в 80 годах, каких там только гвоздиков не было, их потом и ставили на те кинжалы которые на обрезали и всунули в мельхиор.

Доедет - выложу более качественные макрофотоснимки.

фудзин
а то у нас уже по гвоздикам определяют стопроцентно:

Если рукоять (рог) родная, гвоздики не несут следов перемонтажа, то на таком простом кинжале именно они (их форма) в совокупности с формой ручки, могут подсказать регион.И этот "комплекс" признаков говорит о Грузии.
Однодольный клинок со смещенным долом был самым распространенным клинком по всему Кавказу. И считается одним из старейших видов.
Ножны в данном случае, никак не привязанны к клинку кроме размера. Могли быть подобранны и подогнанны и не однократно. 😊 Но даже в этом виде вполне распространенный вариант для Грузии.
Не знаю, зачем ты травил сотни кинжалов 😀 и где умудрился столько пропустить через свои руки. Но тут ты не прав. В шамширах я бы не посмел публично с тобой спорить (не самоубийца 😛), а в кинжалах всеж могу. Тем более с такой поддержкой , как АланАс. 😊
Все мы чемуто учимся друг у друга и этот процес бесконечен.

[B][/B]

Хорошо, покажи пож. такие гвоздики на Грузинских таких кинжалах. И из каких источников взята эта информация. Только пож. именно такой формы.

Может у Ривкина посмотришь 😊А ножны, конечно не привязаны т.к не лежат в предлагаемой тобой концепции, а рукоять привязана. Давайте отбрасывать что не подходит, оставляя что нравится. Кинжалы вижу с детсва, каждое лето проводил в Дагестане, извини Игорь но моя семья родом из Дагестана и твоя ирония выглядит странно, кинжалы вижу и сейчас т.к. общаюсь активно с большим количеством коллекционеров и могу попасть в частные коллекции которые не всем покажут. Надеюсь ты меня понимаешь 😊. Гвоздики покажи пож. а потом обсудим.

Не правильный наезд! 😊 Покажи Дагестанские и потребуй показать в ответку. 😊
А если серьезно, то это не сложно. Но я-ж тебе говорил, что мой архив в рабочем компьютере.

Игорь, какой наезд? Я про гвоздики не писал, указывал на клинок и ножны, а гвоздики данной формы весьма распространены и не имеют, на мой взгляд, привязки к Грузии, возможно я ошибаюсь 😊

Я свой шутливый тон не могу передать в письменном виде, кроме как смайликами.
Настроение у меня веселое, вот и сарказм не серьезный. И надеюсь что тебя не обидел.
Кинжал ТС очень простой и очень распространенный включая ножны. Рабочий, но простой. Как у всего населения не имеющего большого достатка, со всего Кавказа. Самая общая черта (для всего Кавказа) в этом кинжале - однодольный клинок классического строя и простейшие ножны. И только форма рукоятки и гвоздики, единственная "индивидуальная" особенность у этого, конкретного(!) кинжала.
А наезд всеж был а то у нас уже по гвоздикам определяют стопроцентно: 😛

ПыСы
Гвоздики такого вида распространены в Зап. Грузии и Чечне. Свой Чеченский кинжал с похожими гвоздиками я тебе показывал. Но для Чечни не тот строй клинка, не та форма головы..., а для Грузии - норма.

Ну хорошо. Гвоздики ты не доказал (Чечня вдруг появилась, вроде про Грузию писал, изначально), понимаю сложно 😊. И кинжалы я видел меньше, тоже может быть, обижаться на моя тема, было бы странно 😊. Напомню Ривкина, хотя не считаю его оракулом, у меня другие авторитеты, но в этом я с ним скромно соглашусь, с Кириллом.Позволь дальше не копаться, для меня все понятно. У меня в коллекции тоже есть кинжал с похожими гвоздиками и он не грузинский.

Приведенные тобой выдержки от Ривкина, лишь подтверждают правильность моей датировки. 😊 ближе к 20-му веку. А уж не увидеть разницу в приведенных на фото Дагестанских "пирамидках" с пирамидками ТС ну просто не возможно. Я тебя не понимаю. 😊

Укажи пож. где и кем написано, что такие гвоздики относятся к Грузии, покажи примеры, атрибуции, аналоги... Не знаю в какой форме задать тебе вопрос, что бЪ было понятно 😊. Я привел аргументы в пользу происхождения клинка из Дагестана, я согласен в этом с Кириллом и другими авторитетами в этой области. Извини, но это тобой атрибутирован предмет по гвоздикам как Грузинский. Аргументов кроме слов нет, или я их не увидел. Прочитай пож. книги, они есть, зачем мне доказывать тебе очевидные вещи. Считай эти гвоздики Грузинскими и дальше, а я буду придерживаться своего мнения, пока не приведешь аргументы, которые изменят мою позицию. Варианты, у меня есть кинжал и т.д. меня не устраивают. По датировке... Прочитай пож. что я написал ( я не писал что клинок середины 19 го), а гвоздики описаны Ривкиным как многогранные пирамидки,кстати среди грузинских у него в книге таких нет. И мы не про датировку спорим, а про Грузию и Дагестан, со мной передергивания не сработают Игорь, заканчивай. Приведи кроме своего мнения еще доказательства из известных всем, доступных источников.

То есть Кирилл Ривкин (мною уважаемый) на основании изученного матнриала (МАТЕРИАЛА, а не рукописей) для тебя авторитет, а некто не издавшийся (я ли, Солиан ли) оталкивающийся от того же, не заслуживающие внимания? Подход знакомый, но за тобой ранее не замеченный. 😊
Я не смогу показать тебе примеры до понедельника, а может и вторника. В моем планшете их нет. Про Чечню то-же не "скользил". Подобные гвоздики в виде приземистых, остроконечных пирамидок, поделенных на "лепестки"(разной проработанностью) и реже цельные, встречаются не только на Чеченских кинжалах, но и на Гурийских например. Но в обоих случаях, имеются другие ярко-индивидуальные приметы (тот самый комплекс) которых нет в кинжале ТС. Тема рукояток и гвоздиков намного сложнее обсуждаемого предмета.
То что однодольный Дагестанский клинок бОльшее распространение в Грузии получил во второй половине девятнашки никак не делает обсуждаемый клинок Дагестанским т. к. он точно не настолько старый и для Грузии вполне своевременен.
Дагестанские гвоздики очень узнаваемы и неизменны. Они чуть вытянуты и с усеченной вершиной. Показать Дагестанский кинжал с такими пирамидками как у обсуждаемого ты не сможешь, а грузинских я тебе накидаю в количестве.
Спорить дальше не буду. Изменить твое мнение для меня не самоцель. Мое почтение.

Gesss
Дагестанские гвоздики очень узнаваемы и неизменны. Они чуть вытянуты и с усеченной вершиной. Показать Дагестанский кинжал с такими пирамидками как у обсуждаемого ты не сможешь, а грузинских я тебе накидаю в количестве...

Ну и "неизменный", по некоторому мнению, дагестанский гвоздик...:

На двух верхних стоят грузинские клинки и место их производства-Грузия, златокузнец видимо дагестанец, что нормально для того периода.

Извиняюсь, что влез со своим,подскажите, чей он?

Игорь, помнишь мы обсуждали. Как обещал из Истамбула, обрати внимание на долы и конечно гвоздики.

Представленные гвоздики на фото, (пост 26) относительно поздние, вероятно, конец 19, или даже первая четверть 20 века. А так, красота 😊. К форумчанам отношусь с уважением, к тебе Игорь особенно (иначе мы не приезжали бы в гости друг, к другу, и не общались). Солтана лично не знаю (Солиан у тебя написано, ошибся), но по отзывам, он один из лучших специалистов по Кавказу в России. Я только просил объяснить почему именно эти гвоздики Грузинские, что в этом обидного 😊. Я же читаю книги, общаюсь, музеям помогаю с атрибуциями и мне интересна эта тема. Я считаю обсуждаемый предмет больше Дагестанским как раз по комплексу признаков (их больше не Дагестан, на мой взгляд, чем на Грузию). То, что он мог бытовать по всей территории Кавказа я не спорил, при расчистке там могут оказаться грузинские буква и т.д., тогда вопросов нет.Я предпочитаю "читать" предмет с клинка, он первичен, затем, уже, и другие признаки. Обрати внимание рукоять большая, вещь не костюмная, этим и хорошь.

Пост 28. Я бы отнес к Дагестану. У меня есть похожих два. Один прадеда, я его публиковал, он умер в начале 20 века в возрасте 94 года, воевал, был сподвижником Шамиля.

Еще немного. Хотя через меня прошло меньше кинжалов чем через Игоря 😊. Не проблема снять со стены и сфоткать. Снизу: Превый, сложно точно определить (возможно Чечня или Ингушетия, редкое клеймо обсуждал и Э.Г. И с И.А),второй-Гуниб, третий-Дамаданов, четвертый-Гаджиали. Все известны откуда-это Дагестан, есть еще, но мне кажется достаточно.

Дополняю пост 26 общими видами объективности ради:

Должен же АланАс хотя бы единожды когда то ошибиться 😊
Кста, клинок первого аналогичен клинку кинжала Гаджиали от Камила (п.32)

фудзин
Представленные гвоздики на фото, (пост 26) относительно поздние, вероятно, конец 19, или даже первая четверть 20 века.

Так и обсуждаемый на то же время..

Подскажите пожалуйста, владелец кинжала, что представлен ТС, был левша?

Тысячу извинений, вопрос чайника, но,действительно, а почему ушко для петли расположено не стандартно, а "влево"?

Кожи на устье ножен нет, отвалилась. При такой ситуации обоймица может сниматься, могли неправильно поставить, как вариант.

фудзин
могли неправильно поставить, как вариант.

Сложно сказать по фото

Ну, вообще-то да... Посмотрел внимательно. Вопрос задал глупый. Снять- поставить в выемки ее легко. Просто надо перевернуть к нормальному положению

фудзин
Я же читаю книги, общаюсь, музеям помогаю с атрибуциями и мне интересна эта тема. Я считаю обсуждаемый предмет больше Дагестанским как раз по комплексу признаков (их больше не Дагестан, на мой взгляд, чем на Грузию). То, что он мог бытовать по всей территории Кавказа я не спорил, при расчистке там могут оказаться грузинские буква и т.д., тогда вопросов нет.Я предпочитаю "читать" предмет с клинка, он первичен, затем, уже, и другие признаки. Обрати внимание рукоять большая, вещь не костюмная, этим и хорошь.

фудзин
То, что он мог бытовать по всей территории Кавказа я не спорил, при расчистке там могут оказаться грузинские буква и т.д., тогда вопросов нет.Я предпочитаю "читать" предмет с клинка, он первичен, затем, уже, и другие признаки. Обрати внимание рукоять большая, вещь не костюмная, этим и хорошь.

Saracen
Дополняю пост 26 общими видами объективности ради:

Должен же АланАс хотя бы единожды когда то ошибиться 😊
Кста, клинок первого аналогичен клинку кинжала Гаджиали от Камила (п.32)

Эх, если бы единожды, опыт как известно, сын ошибок трудных 😊
Но думаю, Артур, не в этот раз. Первый клинок с двумя долами -типичный Тифлисский рубежа 19-20го.Второй с тремя долами-
типичный имеретинский того же времени.
Работа-да, дагестанская, но в Грузии.

Sergeevich1951
Извиняюсь, что влез со своим,подскажите, чей он?

Этот 100% дагестанец.

фудзин
Снизу: Превый, сложно точно определить (возможно Чечня или Ингушетия, редкое клеймо обсуждал и Э.Г. И с И.А),второй-Гуниб, третий-Дамаданов, четвертый-Гаджиали. Все известны откуда-это Дагестан, есть еще, но мне кажется достаточно.

Если не против,скажу свое мнение - первый Тифлис, дагестанский клиночник Али, похожий латунный рисунок на пяте у нередко встречающегося Жамала, возможно из одной мастерской.

АланАс, рисунок золотой. Как думаете, это стилизованный орел или знак какой?
Почему рукоять грузинская и чем она отличается от представленных дагестанских,поясните пож.очень интересно, у меня есть еще такие, и с гвоздиками тоже. Наконечник такой, как на кинжале ТС,и у меня есть, кинжал дагестанский, покажите что у Вас из раскопа, если не затруднит, и я свой представлю. Не убедили АланАс по Грузии, не убедили... Да, и памятуя иронию Игоря в мой адрес по травлению клинков, хочу заметить, что эти методы (в том числе и хим. анализ) позволяют атрибутировать иногда лучше других признаков(Игорь я про твоего перса сейчас 😊) Грузинские кинжалы, по моему опыту исследований имели дамасскую многослойную структуру или простую сталь. Центральный Кавказ -клинки из трех полос (на фото именно такой я показал), если хотите проверяйте, готов поспорить на реальных атрибутированных предметах. Конечно, бывают и исключения, но тенденция такой ковки я выявил. Например, у Дамаданова не многослойный. Кинжал Жамала у меня есть, он другой по структуре стали.

Я про это изображение

Камил, если можно отвечу не сегодня, устал немного, приехал из Кисловодска через перевал, хотел сократить дорогу, а попал в буран и гололедицу, плелся два часа,треть пути по 30-40 км/ч. До этого тоже весь день за рулем. Универсальная мораль-не всегда самая короткая дорога самая близкая к цели 😊

АланАс
Работа-да, дагестанская, но в Грузии.

Солтан, в догонку к вопросам Камила и, конечно, с необходимой отсрочкой 😊
Поясните пож. вывод о дагестанской работе в Грузии.
Пусть клинки, вероятно, грузинские (не отличаются ли они в геометрии от традиционно грузинских?), но почему не предположить более вероятную и очевидную кубачинскую по месту работу в отделке? Всеж 20-й век, и традиции уже не так локальны, и "логистика" уже, думается, попроще.

удалось, мне кажется, поломать тенденцию в атрибуции кавказского оружия. Еще недавно почти все оружие в красивой отделке мастеров Дагестана приписывалось кубачинцам, даже при наличии клейм других мастеров. Такая же тенденция с грузинскими кинжалами и саблями, здесь и Ривкин руку приложил, подтягивая к Грузии и историю и производство. Илизаров постепенно стал Илизарошвилли у некоторых исследователей. Теперь новая тенденция, к Черкесам подтягивать клинки с выбитыми клеймами, как будто таких клейм не было в Дагестане, Турции и Балканах, про Арабов и не говорю. Конечно, отходничество мастеров усложнило атрибуцию. Атрибутировать кинжалы с черкесским клинком, тифлисской рукоятью и дагестанской отделкой очень сложно, а тут еще и гвоздики 😊

Камил, я нигде и никогда не говорил, что гвоздики самый определяющий признак из общего комплекса. Я считаю их не менее важным признаком чем форма рукоятки и даже более важным, чем отделка ножен. При условии, что они стоят изначально.
Эта тема, от конкретного кинжала (от своего первого поста не откажусь), перепрыгивает на общую атрибуцию и как результат - ниочем. Я считаю что таковой просто нет. Да во времена войны такие стальные, надежные пирамидки использовались на рабочих(боевых) кинжалах всех горцев сопротивления, но Шамиля замирили и украшенных кинжалов стали производить больше и больше, и стилистически-региональные отличия стали отчетливее, и к 20-му эти пирамидки чаще встречаются у вайнахов и грузин. Плюс то, что к 20-му, Дагестанские мастера клиночники(да и отделачники) стали превалировать по всему Кавказу.
Ну как назвать кинжал с клинком Дамадана, одетого под ККВ? Дагестанским или казачим? Он при производстве создавался под конкретный ореол бытования. Конечно он казачий.
Уже в начале 20-го века на ремонтных рукаятках вместо родных гвоздиков стали появляться кавказские пуговицы. И со временем чего только не лепили взамен утраченным. Мы говорим о традиционных, примеряем их ко времени и рассматриваем в комплексе с рукояткой и строем клинка.
Возвращаясь к кинжалу ТС, остаюсь при своем мнении.
Рассуждая о важности формы гвоздиков, главное не перевести тему в балаган.
На этом извиняюсь. Мне болтать некогда. Хочу прочитать интереснейшую книгу о шамширах и клеймах на них. 😛

Gesss
я нигде и никогда не говорил, что гвоздики самый определяющий признак из общего комплекса.

Как?)). Всего страницу назад дагестанские гвоздики были "узнаваемы и неизменны" 😊
Разве это не делает их "определяющим признаком"?

И как в свете сказанного понимать следующее:

Gesss
Судя по гвоздикам это не Дагестан, а Грузия. Рубеж 19-20 веков.

Камил, а ты говоришь: "удалось поломать тенденцию в атрибуции.."...
Да "ниочем" тема оказывается... балаган.

Или читай внимательней.

Да как не читай, гесс. Пост 51 - попытка спрыгнуть с темы сохранив лицо.
Ладно, мешать не буду. Пытайся...
Отползай 😊

Народ, давайте без эмоций пож. По одному клинку могут быть разные мнения, даже у экспертов разногласия бывают серьезные. Это нормально. Форумчане читая дискуссию сами решат чьи аргументы более убедительны. Например, я консультировался с Игорем по Ирано-Афганскому ножу, когда писал книгу и прислушался к его доводам. Дамаданов известный мастер и национальность его тоже не секрет. Вот как назвать кинжал... Дагестанский м.б.

Камил, вот если кореец забацает нам свою морковку , мы называем ее корейской. А если кореец работает в японском ресторане и лепит суши, мы их то-же корейскими назовем?
Клиночник делает клинок под рынок сбыта. Под потенциального покупателя.
Если дагестанский отходник трудится в Грузии он заведома знает что его кинжал должен быть грузинским. Иначе не купят. Ну минимум - грузинский с дагестанским клинком.

А китайский АК 47, или Болгарский? Гузунов делал шашки для казаков, чей он мастер и как шашки назывались?

Gesss
Ну как назвать кинжал с клинком Дамадана, одетого под ККВ? Дагестанским или казачим? Он при производстве создавался под конкретный ореол бытования. Конечно он казачий.

фудзин
Дамаданов известный мастер и национальность его тоже не секрет. Вот как назвать кинжал... Дагестанский м.б.

Камил, ты мне здесь Пронина напоминаешь, прости за сравнение. Персидский клинок с тальварной рукоятью - ну это же персидская сабля! Персидский клинок с арабской рукоятью - это тоже персидская сабля. Клинки же у них персидские!

Логика про Дамаданова - похожа...

фудзин
А китайский АК 47, или Болгарский? Гузунов делал шашки для казаков, чей он мастер и как шашки назывались?

Если в обривиатуре ККВ, то казачьими. А если дополнительных признаков нет, то просто Кавказской.

Отвечу. В иностранных каталогах оружие сделанное на Кавказе иногда называли "Российская Империя", что тоже верно, т.к. Кавказ присоединили к России. Но мы должны стараться называть вещи своими именами. Если клинок сделал Гузунов, указывать что он родом из Гази-Кумуха и не называть его осетином из Владикавказа(как в одной книге написано). Если прибор имеет клейма то стараться написать где его делали. А зачем тогда оружиевединеем заниматься.

Дмитрий давай поговорим на эту тему, если хочешь. И твою терминологию обсудим. Я не против.

Каждый кавказский кинжал надо рассматривать отдельно. И атрибутировать КОМПЛЕКСНО и строго с его особенностями, его "целостности" и временем изготовления.
И клинок, далеко не во всех случаях будет основополагающим в атрибуции.
Голые клинки продавались много и кинжалами становились порой совсем в других краях.

Дело в том, что многие очень хорошо понимают тонкие места в изучаемых коллегами темах и знают используемые источники. Нахрапом не получится. Надеюсь, что хоть форму кинжала Дамаданова можно считать Кавказской, или она казачья.

Игорь, зачем прописные истины писать. Это и так понятно. Клинок не во всех случаях, но в большинстве 😊

фудзин
Дело в том, что многие очень хорошо понимают тонкие места в изучаемых коллегами темах и знают используемые источники. Нахрапом не получится. Надеюсь, что хоть форму кинжала Дамаданова можно считать Кавказской, или она казачья.

А вот и тут не просто. 😊
Встречаются подписные клинки, одного мастера, но выполненные с разным строем. Явно с расчетом на заказчика(покупателя).
Ты упомянул Гузунова, а вспомни его кинжальные клинки в стиле ЗОФовских ККВ.

Игорь, посмотри как развивался наш диалог. Я приводил примеры предметов (про которые ты написал, что я не найду, точно не помню фразу), потом текст уважаемого тобой исследователя. С твоей стороны пустота и сарказм, мол откуда могло пройти через меня столько кинжалов и на хрена я их травил. Это новая форма общения такая? Со своей стороны я не позволил себе таких высказываний и только просил привести аргументы (по тем же гвоздикам). А между тем, пробелы есть и они заметны, без обид. Переходить на темы казачий-дагестанский, при том на моем выставленном материале, это замечательно. Дмитрий еще влез с Прониным (хороший человек между прочим), работы его не читал и не знаю зачем меня с ним сравнивать. Скользкий путь Дмитрий, я ведь тоже могу в сравнениях перо свое попробовать 😊

фудзин
Дмитрий еще влез с Прониным (хороший человек между прочим), работы его не читал и не знаю зачем меня с ним сравнивать. Скользкий путь Дмитрий, я ведь тоже могу в сравнениях перо свое попробовать

Камил, ну так ты прочитай работу "хорошего человека" по коллекции другого "хорошего человека", на выставке которого ты лекцию читал))) И тогда поймёшь откуда сравнение. А ежели есть желание "в сравнениях перо попробовать" - всегда, пожалуйста.

фудзин
Игорь, посмотри как развивался наш диалог...

Так предсказуемо развивался, Камил. Не в первый раз...
Это такая распространенная форма самоутверждения у не слишком уверенных в себе людей (от того, что цену себе вполне представляют).
Их не интересуют ни предмет обсуждения, ни развитие дискуссии, ни ее результат. Цель о себе заявить погромче принизив авторитетное мнение (чем авторитетнее, тем лучше). Так типа сам чуть повыше стал.

Ну и хорошо, только сравнивать людей на форуме не надо, не красиво это. Ок. И на личности не надо переходить. Мы же взрослые ребята, все понимаем 😊

Артур, да нормально все. Мне интересно что ответит АланАс в этой теме, подождем. Как то легко на личности люди переходят, зачем не понимаю. Вроде нормальный диалог, и бац вторая смена 😊. При этом симпатичные мне люди.

фудзин
Ну и хорошо, только сравнивать людей на форуме не надо, не красиво это.

А мне и никакого удовольствия. Только от подобных диалогов мы тут уже с пяток пользователей не самых дремучих скоро не вспомним как зовут.
Неравнозначный обмен по-моему.. так что надо.

фудзин
Игорь, посмотри как развивался наш диалог. Я приводил примеры предметов (про которые ты написал, что я не найду, точно не помню фразу), потом текст уважаемого тобой исследователя. С твоей стороны пустота и сарказм, мол откуда могло пройти через меня столько кинжалов и на хрена я их травил. Это новая форма общения такая? Со своей стороны я не позволил себе таких высказываний и только просил привести аргументы (по тем же гвоздикам). А между тем, пробелы есть и они заметны, без обид. Переходить на темы казачий-дагестанский, при том на моем выставленном материале, это замечательно. Дмитрий еще влез с Прониным (хороший человек между прочим), работы его не читал и не знаю зачем меня с ним сравнивать. Скользкий путь Дмитрий, я ведь тоже могу в сравнениях перо свое попробовать 😊

Тебя всетаки зацепило... Извини не хотел. И видно в форумном формате нормально не поговорим. Мы порой просто упираемся. Я обожаю ситуации, когда ты ловишь своих оппонентов на том, что они что-то обсуждают, а сами не читали твою книгу. 😊 Я скромно поинтересуюсь, ты не читал в нашем диалоге о том что в моем планшете оруж материалов нет? 😊
Пока я не попаду в свой кабинет, я не смогу ответить подобающе заданному тобою тону. Еще раз извиняюсь за свой сарказм. Он не был со зла.

Дмитрий модератор на форуме, в этом случае провоцирование и переход на личности выглядит странно. Его замечания "хороший человек" и сравнения людей не допустимы. Если это продолжится я не вижу смысла быть участником форума, ограничусь личным общением с людьми вне форума.

Камил, извини, пожалуйста. А где ты увидел "провоцирование и переход на личности"? Я говорил о сходном направлении мыслей, которое увидел у тебя и у другого исследователя. Направлении, которое считаю в корне не верным. Чем же подобное сравнение "недопустимо"? (в кавычках, потому что это цитатата)

Словосочетание "хороший человек" было просто цитатой из твоего же поста номер 67. Или ты посчитал бы и цитирование тебя в такой форме:

фудзин
хороший человек

Господа, может xватит выяснять кто кому в песочницу нагадил и вернемся к изначальной теме? Раз тут такие гуристые гуру собрались, которые по одной форме гвоздика вывод о предмете могу сделать, то что скажут за этот кинжал?
П.С. Очень вредный xарактер у него. Каждый незнакомый человек, который его из ножен достает - режится. Второй такой ножичек на моей памюти, кровожадный...

Грузия, начало ХХ века

фудзин
АланАс, рисунок золотой. Как думаете, это стилизованный орел или знак какой?

Все что видел такого типа, были вплавлены в канавки латунью, не думаю что здесь тоже золото. Очень похоже на стилизацию двуглавого орла РИ.

фудзин
Наконечник такой, как на кинжале ТС,и у меня есть, кинжал дагестанский, покажите что у Вас из раскопа, если не затруднит, и я свой представлю.

Мой поуже

фудзин
[B]Почему рукоять грузинская и чем она отличается от представленных дагестанских,поясните пож.очень интересно, у меня есть еще такие, и с гвоздиками тоже. B]

фудзин
Мой поуже

О том и речь, угол схождения к острию у дагестанских клинков меньше.

АланАс,рукояти разные на моих, не думаю что грузинская на предмете ТС отличается.Интересно. На счет угла, у меня есть Дагестан и с другими углами

фудзин
Не убедили АланАс по Грузии, не убедили... Да, и памятуя иронию Игоря в мой адрес по травлению клинков, хочу заметить, что эти методы (в том числе и хим. анализ) позволяют атрибутировать иногда лучше других признаков(Игорь я про твоего перса сейчас 😊) Грузинские кинжалы, по моему опыту исследований имели дамасскую многослойную структуру или простую сталь. Центральный Кавказ -клинки из трех полос (на фото именно такой я показал), если хотите проверяйте, готов поспорить на реальных атрибутированных предметах. Конечно, бывают и исключения, но тенденция такой ковки я выявил. Например, у Дамаданова не многослойный. Кинжал Жамала у меня есть, он другой по структуре стали.

Конечно даст, не буду забегать вперед. Подождём годик, пока в работе тема. Лишь скажу, что имея клинки с провенансом (например из известной мастерской) и зная период работы мастера, можно определить хим. состав сталей, и отличить от подделки. Наука не стоит на месте, конечно многочисленные мастера делали из чего попало, это верно.

фудзин
Конечно даст, не буду забегать вперед. Подождём годик, пока в работе тема. Лишь скажу, что имея клинки с провенансом (например из известной мастерской) и зная период работы мастера, можно определить хим. состав сталей, и отличить от подделки. Наука не стоит на месте, конечно многочисленные мастера делали из чего попало, это верно.

Saracen

Солтан, в догонку к вопросам Камила и, конечно, с необходимой отсрочкой 😊
Поясните пож. вывод о дагестанской работе в Грузии.
Пусть клинки, вероятно, грузинские (не отличаются ли они в геометрии от традиционно грузинских?), но почему не предположить более вероятную и очевидную кубачинскую по месту работу в отделке? Всеж 20-й век, и традиции уже не так локальны, и "логистика" уже, думается, попроще.

В Кубачи работали с местными клинками, амузгинскими, харбукскими. В отходе-с грузинскими, которые часто ковали тоже дагестанцы, но закавказских форм. Лучше тоже покажу на фото, только опять был трудный день, отложим на завтра.

Хороший пример, как и Гузунов часто подделываемые мастера.Вы согласны, что при больших заказах и стандартах сталь для изделий покупалась оптом, часто одного производителя. это очевидно. Мне кажется я достаточно выразил направление работы, Эта тема у меня в планах, как и клейма, указанных мастеров.

фудзин
АланАс,рукояти разные на моих, не думаю что грузинская на предмете ТС отличается.Интересно. На счет угла, у меня есть Дагестан и с другими углами

Конечно, верхний-Гаджи-Али из двух цельных кусков, чисто дагестанская и отчасти чеченская тема. Третий-Дамаданов-чисто западногрузинская форма, заимствованная и во Владикавказе. Два нижних-дагестанская, хотя самый нижний сделан скорее всего в Грузии .

С клеймами известных мастеров и мастерских большая проблема, т.к они подделывались в массовом количестве примерно в одно время.С травлением ещё хуже ситуация, многие предметы начала 20 века, имеют поддельные клиник. Вы это сами знаете.

Тема не для форума, надо поработать.

фудзин
С клеймами известных мастеров и мастерских большая проблема, т.к они подделывались в массовом количестве примерно в одно время.С травлением ещё хуже ситуация, многие предметы начала 20 века, имеют поддельные клиник. Вы это сами знаете.

Так это желание продать свой товар по видом раскрученного бренда, легче и подороже,не в наше время это появилось. Зачастую подделка лучше по качеству некоторых оригинальных, такое я тоже встречал.

фудзин
Тема не для форума, надо поработать.

Да это не одну бутылку надо распить, чтобы обсудить с разных ракурсов 😊

Именно это и привело к путанице, теперь эксперты не знают на какие клейма и травление ориентироваться. Разброс как по качеству, так и по орнаменту огромный, хотя в некоторых мастерских были шаблоны.

фудзин
Хороший пример, как и Гузунов часто подделываемые мастера.Вы согласны, что при больших заказах и стандартах сталь для изделий покупалась оптом, часто одного производителя. это очевидно. Мне кажется я достаточно выразил направление работы, Эта тема у меня в планах, как и клейма, указанных мастеров.

Да конечно, только в разные периоды могли быть разные поставщики металла, скажем во Владикавказе открылся вагоноремонтный завод,оттуда естественно негодные паровозные пружины таскали всем клиночникам.
А так тема для исследования очень интересная, желаю успеха!

Ладно, парни, спокойной ночи, завтра тоже работы много, конец года, блин!

АланАс
И что даст химанализ, разве что можно выявить среди них удельный вес стали из местных руд.

Добавив металлографию - все вкупе - как отпечаток пальцев.

Во всяком случае, это позволяет безошибочно отличить цементитно-ферритный булатный клинок от цементитно-аустенитного фэйка либо - что еще хуже - перлитного фуфла. Которое вполне себе и узорчато и переливчато, но при этом ни хрена не хочет резать...

Георгий, именно так. Не все понимают какие возможности откроются. на след. неделе планирую отнять передачу с Толстым И.Л, будет очень интересно, как раз по теме любимой.

фудзин
Не все понимают какие возможности откроются

АланАс
В Кубачи работали с местными клинками, амузгинскими, харбукскими. В отходе-с грузинскими, которые часто ковали тоже дагестанцы, но закавказских форм. Лучше тоже покажу на фото, только опять был трудный день, отложим на завтра.

Спасибо за информацию и готовность потратить время.

Прошу прощения что опять нажму на "гнилую педаль",
но полторы крайние страницы вызывают ностальгию.
Вот "старая" ветка ИХО, вот конструктивное общение
и никакого балагана.
Есть разница с остальными страницами темы.

Saracen, что у Вас вызывает "ностальгию" и что Вы считаете "конструктивным общением" - давно уже понятно. Но, Вы можете продолжать "педалировать" столь любезную Вам тему. Главное сами "балаган" не начинайте, как пытались в этой теме.

маратх
Главное сами "балаган" не начинайте, как пытались в этой теме.

Ни в коем разе. И вряд ли Вам поможет подмена смысла в слове "балаган" в данном случае.
Вам бы прислушаться..., примыслиться..

Saracen
Ни в коем разе. И вряд ли Вам поможет подмена смысла в слове "балаган" в данном случае.Вам бы прислушаться..., примыслиться..

Я понимаю... В своём глазу то "и бревна не видим"... Вам бы тему перечитать ещё раз с самого начала и повнимательней (а не только 1,5 крайние страницы). А потом

Saracen
прислушаться..., примыслиться..

Выкладываю свежие фото. Предмет наконец то дополз.
Сразу вопрос - чем можно восстановить отсутствующую часть роговой рукоятки? А то беда - на фото будет видно. Все болтается 😞

ЕСТЬ СПОСОБ НЕ ИСПОРТИТЬ ЗАЧИСТИТЕ ПОВЕРХНОСТИ И ОБЕЗЖИРИТЕ СОПРЯЖАЕМЫЕ ПОВЕРХНОСТИ И ПОСАДИТЕ ИХ НА ЭПОКСИДКУ ЗАТЕМ НАЛОЖИТЕ СТУБЦИНУ И СОВММЕСТИТЕ ЗАКЛЕПКУ ОСТАВТЕ НА СУТКИ ЗАТЕМ СНИМИТЕ ОСТАТКИ СМОЛЫ ЕСЛИ ЗХОТИТЕ ВЕРНУТЬ В ИСХОДНОЕ СОСТОЯНИЕ НАГРЕЙТЕ И СМОЛА РАСПЛАВИТСЯ

ЕСЛИ ЗХОТИТЕ ВЕРНУТЬ В ИСХОДНОЕ СОСТОЯНИЕ НАГРЕЙТЕ И СМОЛА РАСПЛАВИТСЯ

Есаул ТКВ

не расплавится.. не имеет застывшая эпоксидка такого свойства.. 😊

с большим уважением, Есаул ТКВ, настаиваю на своем. Строительный фен или кипяток в зависимости от материала. Я это делал.

Может быть я не совсем правильно выразился. Эпоксидка, конечно не расплавится, но размягчится настолько, что сделает реставрацию возвратной.