О подделках ИХО, методах их выявления и прочее

Доброго времени камрады!
Не проходит и дня, чтобы в нашу ветку не постучался очередной камрад, и не принес бы очередное изделие, которое кто то называет репликой а кто и просто фуфло.
Лично я предлагаю более политкорректный но юридически грамотный термин - подделка.
Прежде всего, хочу дать определение терминам, как вижу их я с точки зрения собирателя, и как их трактуют словари:

Реплика - копия чего-либо, повторяющая другое, оригинальное изделие с целью его воспроизведения в той же манере, материале и с сохранением размеров подлинника (иногда в уменьшенном или увеличенном виде).
Продается или позиционируется как собственно реплика, репринт какого либо оригинального изделия

Подделка (фальшак, фуфло) - Фальсифика́ция (лат. falsificatio, от falsifico - подделываю; итал. falsificare - подделывать) - подделка, выдаваемая за настоящую вещь, изменение (обычно с корыстной целью) вида или свойства предметов.

Отдельной строкой, находящейся между репликами и подделками, можно ставить так называемые СБОРКИ - то есть предметы сделанные хоть и из оригинальных, с точки зрения истории,
запчастей, но собраны в предмет ныне, и зачастую являющие собой предмет не существовавший в принципе (как то клинок от тульвара и эфес блюхеровской сабли)

Так вот если подытожить - то если предмет не продается, или человек выставляющий его не говорит прямо и четко его позиционируя (типа "Это сабля 19 века, Англия, принадлежала Нельсону"), то предмет не может являться собственно ПОДДЕЛКОЙ, а является всего лишь безобидной репликой.

Так что предлагаю создать отдельную, закрепленную тему, в которой будут помещены ПОДДЕЛКИ и СБОРКИ
это позволит многим камрадам, которые приобретают в коллекцию какой либо предмет случайно не напороться на такую подделку.

Что скажете?

Уже не раз обсуждалось,что создание "Справочника фуфлодела" несколько нецелесообразно.

VMI
Уже не раз обсуждалось,что создание "Справочника фуфлодела" несколько нецелесообразно.

+1

А учитывая то ,что многие новички не удосуживаются заглянуть прочитать правила ветки ИХО, которые прикреплены на самом верху и выделены жирным шрифтом, скорее всего и в эту тему они заглядывать не станут.

К сожалению!

позволю себе возразить - эта тема не будет являться справочником фуфлодела. кто делает фуфло тот и без этой темы прекрасно разберется что да как.. а наша задача выявить и подсказать как НЕ купить в коллекцию фуфло или сборку

в конце концов - не топор убивает но человек держащие его

тема нужна однозначно.
ну а если досточтимые камрады опасаются, что в нее будут заглядывать презренные фуфлоделы, то ее можно сделать закрытой, а вход для ветеранов и лиц которым дали рекомендацию..., чтоб была уверенность что честный собиратель а не презренный поддельщик

Обратиться за консультацией и так не возбраняется,что многие и делают.

Уважаемый коллеги.
Во всем мире делаются КОПИИ. Они делались даже известными фирмами для т.н. "оружейных интерьеров", которые были модными в начале конце 19-го и начале 20-го веков. Никогда и никто ничего зазорного в этом не видел. Сейчас для реконструкторов различных эпох в Европе и Азии делается МАССА различного вооружения и амуниции и стоит этот товар тоже относительно дорого.

http://www.berbut.ru/catalog/o...ian_empire.html

Вопрос не в тех, кто делает, а в тех кто покупает т.к., как правило, реплика, хоть и выполняется достаточно скрупулёзно, но все же имеет заметные отличия. Покупатель должен сам определиться что и у кого он покупает. Предварительно надо, как минимум поинтересоваться в сети, где ПОЛНО ПРИМЕРОВ и копий и оригиналов, а объяснять в 1000-й раз "про очередной бебут 1919 года" незачем...пусть не ленятся, а поищут в сети, а "не гоняются за дешевизной" (ц)

http://www.eurosuvenir.ru/index.php?categoryID=193

Там трудятся серьезные умельцы и "секреты" завсегдатаев форум для них "секрет Полишинеля" :-)

Zawсhoz, позволю себе повториться. Новички не читают прикреплённые темы.

ну Бог с ними, с новичками

маратх
Zawhoz, позволю себе повториться. Новички не читают прикреплённые темы.

Дело совсем не в ЭТОМ, они совсем не хотят работать сами и задают вопрос как дети малые :-) в школе, учитель, на такие вопросы сначала отвечает "А ты как думаешь?" и получив ответ начинает его обсуждать с учеником.

Zawchoz
ну Бог с ними, с новичками

Да, еще пишут "лот обсуждается на сайте ....."

:-) надо людям чаще верить!

Вопрос не в тех, кто делает, а в тех кто покупает

Arabat
Если вы ищете виноватых, то вопрос не в тех, кто делает, и не в тех, кто покупает. А в тех, кто ПРОДАЕТ! Именно они обязаны говорить, что именно они продают.

золотые слова!
именно когда человек продает предмет сделанный недавно и искусственно состаренный, Реплика становится Подделкой

По-этому предлагаю отвечая очередному новичку не рубить с плеча:"Это фуфло!!!" а говорить более поликорректно:"Мне кажется,что это не оригинал",когда вопрошающий ничего не пытается никому продать,а только лишь спрашивает мнение знатоков о предмете.

strannik...ru
По-этому предлагаю отвечая очередному новичку не рубить с плеча:"Это фуфло!!!" а говорить более поликорректно:"Мне кажется,что это не оригинал",когда вопрошающий ничего не пытается никому продать,а только лишь спрашивает мнение знатоков о предмете.

Простите, а Вы не объясните, в чём смысл этой толерантности? Мы здесь ИХО обсуждаем. А оно в нашей ветке, если не оригинал, к сожалению - фуфло и есть. Можно называть его: реплики, подделки, копии. Но, если оно позиционируется в ветке ИХО, а при этом таковым не является - получается, что это ФУФЛО.

И лучше новичку сразу объяснить, что есть что.

Сейчас спрашивает,потом продает...Здесь же уже было несколько случаев неплохих подделок.Уже сейчас трудно их отличать,особенно если люди смотрят с телефонов или других гаджетов с небольшими экранами.Дальше будет хуже.И не нужно рассказывать,что фуфлоделы"великие"знатоки.Достаточно посмотреть их изделия начала 2000х годов и сейчас.Они очень внимательно штудируют форумы и правильно делают😉

Мне это анекдот напомнило:
Гена и Чебурашка решили стать крутыми. Ходят и каждый вечер всех
колотят.
В очередной вечер Чебурашка спрашивает: "За что сегодня бить будем".
Гена отвечает: "За то, что в шляпе ходят".
"А если шляпы нет" - спрашивает Чебурашка.
"Тогда за то, что без шляпы" - говорит Гена.
Так дело и пошло.
На следующий день Чебурашка спрашивает: "За что сегодня бить будем".
Гена отвечает: "За то, что дали сигарету, а не папиросу".
Подходят к очередной жертве: "Мужик дай закурить".
Он в ответ: "Сигарету или папиросу?"
Гена, почесав затылок, говорит: "И то и другое. И огня".
Мужик в ответ: "Спички или зажигалку?"
Гена, нахмурившись, отвечает: "И то и другое".
Стоят курят.
Вдруг Гена отвешивает мужику конкретную плюху и уходит с Чебурашкой.
Чебурашка спрашивает: "А за что ты его ударил?"
Гена отвечает: "Пуст без шляпы не ходит!"

Камрады, а ведь надо бы что-нибудь придумать для борьбы с такими вот "копиистами"! Прав камрад Завхоз... Вы гляньте, как лихо разводят "фуфлогоны" на ветках антиквариата! И ведь все сомнения и замечания просто в игнор отправляют, и все! Причем, им по барабану любое неудобное мнение, да и цены ставят даже не конские - слонячьи! Метки им какие-нибудь придумать?

благодарю за поддержку!
ну насчет того чтоб метки продаванам придумывать это бесперспективно - ник меняется и всего делов!
поэтому необходимо всего навсего повышать грамотность среди коллекционеров.
И корифеям, ветеранам коллекционерства надо помнить, что все, даже они, когдато были начинающими, итоже совершали ошибки покупая фальшивки... Посему эта тема пусть будет своего рода азбукой-букварем для начинающих, и справочником для ветеранов.

вот несколько советов (честно почерпнутых на одном из сайтов)
---------------
'Как самостоятельно и предварительно отличить оригинал исторического холодного оружия от подделки'

Все эти признаки являются общими и, зачастую, поверхностными. Окончательное решение по каждому конкретному предмету может вынести только квалифицированный специалист. связано это с тем, что каждый конкретный тип холодного оружия имеет свой собственный набор характерных признаков, определяющих его подлинность.
Эти признаки индивидуальны для каждого типа оружия и их знают только узкие специалисты.

Внешний вид предмета слишком новый (да/нет)

Несоответствие размеров предмета с оригинальными (каталожными.экспертными)
соответствует / не соответствует

Отсутствие оригинальных клейм/маркировок на изделии и/или составных частях предмета.
отсутствуют / присутствуют/ частичные

Единственный (сохранившийся/выпущенный) экземпляр.
да/нет

Неправильная выштамповка, гравировка, травление на клинках, эфесах, гардах и пр.
есть/нет

Неправильные клейма производителей на конкретных предметах.
есть/нет

Несоответствие кодов производителей.
соответствует / не соответствует

Неизвестность или сомнительная известность продавца.
да/нет

Чересчур завышенная или заниженная цена предмета.
да/нет

Интуиция подсказывает что перед вами подделка.
есть/нет

от себя хочу добавить несколько слов:
- искусственное старение
* в пользу него говорит свежая, рыжая, поверхностная ржавчина на клинке... или ее очаги. иногда предмет носит специфические следы ржавчины на клинке... несколько геометрического характера - это признак того, что клинок заворачивали в ткань и обрабатывали агрессивным раствором, в результате чего узор ткани перешел на клинок
* искусственная патина - носит часто поверхностный характер, легко стирается, металл пахнет серой (серная мазь)

-

Zawchoz
Неизвестность или сомнительная известность продавца.

Это главное, а все остальное даже не вторично, а 1000-рично

Новичкам,да и не только им-необходимо посещать соответствующие форумы и мотать на ус.Вот и весь секрет))))Со временем придет и опыт.А быстро-только кошки родятся😉

И читать,читать,читать спецлитературу!

А все остальное фигня.Продавец может быть не вызывающим доверия,а продавать за безценок раритет(просто потому,что сам ни хрена не разбирается),по тем же причинам проверенный и порядочный продавец,может втюхать фуфло.

Такое впечатление, что везде море настоящего ИХО и вдруг? Подделка, копия, реплика, фуфло. Господа уже 1000 лет, если не со времён Великой Римской Империи, настоящее боевое оружие долго не живёт. А вот "замковые копии", "музейные реплики", "наградное оружие", "церемониальное оружие", "парадное оружие" живёт и процветает не первое тысячелетие.
А если клинок сделан в 1600г. и копирует меч 1200г. это что? Копия, реплика, подделка?

А если клинок сделан в 1600г. и копирует меч 1200г.

Arabat
это что? Копия, реплика, подделка?

подделки

Элементарно. Если побежал - заяц , если побежала - значит зайчиха .

ЯРЛ
в бою

В каком бою?

Ярл!
Ну, ей Богу! Пора уже усвоить, что оружие не рабочий инструмент. Что с ним делалось? В подавляющем большинстве ничего. Зазубривалось слегка. Переходило из рук в руки в качестве трофеев. А потом выходило из моды и утилизировалось. В переплавку и по хозяйству. Особо ценные вещи вешались на стены в память о предках.

тут речь идет о современных подделках и методах их определения

кстати если реплика сделана в 1900м году а сама сабля 1700, то тут уместен новый термин "антикварная реплика"

то есть все так называемые "замковые копии" и есть антикварные реплики

безусловно, современные реплики шашек, которые делает "калибр" или волгоградская итк, или та же "туристическая" джамбия - нынче являются банальными репликами, которые не ценятся... но лет через 100 и они перейдут в разряд антикварных реплик, и будущие обитатели ганзы (надеюсь этот достойный портал сохранится в веках) будут до хрипоты спорить, обсуждая оригинальность

кстати если реплика сделана в 1900м году а сама сабля 1700, то тут уместен новый термин "антикварная реплика"

"викторианская копия"

Ярл!
Ну, ей Богу! Пора уже усвоить, что оружие не рабочий инструмент.

До определённой эпохи оружие было и рабочим инструментом.

А викторианская копия это просто мода была такая при королеве Виктории в 19-м. Увешивать стены старинным оружием. Всем не хватало, вот и делали копии. И честно говорили об этом.

Сильно вы испортите ваш "рабочий инструмент"?

второй значит всю жизнь таскали?

кстати если реплика сделана в 1900м году а сама сабля 1700, то тут уместен новый термин "антикварная реплика"

то есть все так называемые "замковые копии" и есть антикварные реплики

Arabat
Всем не хватало, вот и делали копии.

на пару армий хватит хватит

Ну, святыни это особый вопрос. Я же говорил о копиях просто старинного оружия, обычного, а не о мечах Пророка. А святыни... оно конечно, Будда был просто до ужаса зубастый, любую акулу переплюнул. 😊

А ежели святыни не считать, то до викторианской эпохи копировали в основном не само оружие, а мастеров: Асадулла, дескать, и все тут. Хошь тот Асадулла уже лет сто, как помер. 😊

Не не,давайте не будем...Как Маратх сказал в посте 17: "ФУФЛО" и никаких!

викторианская копия

А как назвать то, что из колоний в метрополию привозили отслужившие англичане? Включая доктора Ватсона

Arabat
Даже Маратх не назовет викторианскую копию фуфлом. так и скажет: викторианская копия.

Или "...викторианская копия - фуфло" 😊
Зависит от контекста и предмета 😊

Куда то уважаемых форумчан понесло...в дебри.

Копия или реплика, она и есть копия или реплика и многие СЕРЬЕЗНЫЕ фирмы делают копии или реплики старинного оружия для своих клиентов.
Ничего в этом зазорного нет. каждый волен украшать свой дом по своему вкусу и кошельку. И нет чего тут обсуждать.

Наглядный пример - каталог французской фирмы BALP

Новичок, прежде чем что то покупать обязан, для уверенности, изучить тему, а не хватать все подряд.

"Фуфел" или "сборка" появляется только тогда, когда кто то пытается выдать что то за оригинал или аутентичный предмет с целью наживы.

Джамбия 19 века и джамбия 21 века. Что копия? Или в 19 веке джамбиями резались все дни недели, кроме выходных, а теперь не режутся, значит копии?

Интересная идея, однако. То есть, пока саблей еще никого не зарубили, то она копия, а вот как зарубят...
И это... за что моряков обижаете? Получается они уже 200 лет со сплошными копиями кортиков ходят.

ЯРЛ
Джамбия 19 века и джамбия 21 века.....

Лично мое мнение - все т.н. "экзотическое оружие" имеет ценность не по времени, а по искусству исполнения мастером. Конечно все эти "джамбии" сделанные на коленке, для заезжих туристов, ничего общего, как правило, с искусством оружейника не имеют. Хотя выглядят довольно правдоподобно. Тем не менее есть современные мастера, которые делают изумительные вещи, которые ценятся не за свой "вековой возраст", а именно за мастерство умельца.

Коллекционер сам определяет, для себя, что он оставляет в своем собрании - предмет ИСТОРИЧЕСКОЙ ЭПОХИ или определенный тип оружия.

Посему собирание, я знаю таких людей, современных образцов старинного оружия тоже имеет место быть.
Меня интересует определенный период Истории и история развития определенного вида оружия в определенной стране (все остальное мне интересно исключительно для общего развития), а кого то декор из красивого, даже сделанного на заказ, оружия на стенке или как часть интерьера.

Ну, почему на коленке и почему только для заезжих туристов, коих, кстати, в Йемене сейчас с гулькин нос, война, как-никак. Все мужское население Йемена с джамбиями как бегало, так и бегает, без них неприлично просто. Стало быть, кто-то их делать должен, и в первую очередь для самих же йеменцев.

Копия,реплика,зарубили-не зарубили...
А сабля - "подзнаменка" или сабля т.з. REPREZENTACYJNA 1976/90 -Реплика или копия ?
P.S. А т.з.чиновничьи или студенческие шпаги? (бурсацкие забавы с их мензуром откинем как чуждую нам культуру) то-же что-то не то?

VMI
...Реплика или копия ?

Я думаю вопрос не в том. Вся суть - что есть коллекционирование?

Вся суть - что есть коллекционирование?

Ответ: Легкая форма шизофрении.
А так-все не сложно : какое-то оружие и предназначалось для членовредительства,какое-то - как предмет униформы, статуса и т.п.
А какое-то изготовлено после выхода вышеизложенных образцов из употребления-оно и есть копия,реплика...

VMI
Ответ: Легкая форма шизофрении.
...

Ну, насчет легкой формы.... я бы поспорил :-)

Скорее это высшая форма собирательства

litregol
Ну, насчет легкой формы

Согласен,у некоторых - тяжелая.

"О подделках ИХО, методах их выявления и прочее"

Сравнивать с оригиналами :-)

VMI

Согласен,у некоторых - тяжелая.

А бывает, но, к сожалению очень редко, - НАСЛЕДСТВЕННАЯ :-)

Вот теперь пора переходить к вопросу о поддельных и настоящих коллекционерах. 😊

все эти "джамбии" сделанные на коленке,

Как раньше делали, так и сейчас делают. Для бедняков похуже и подешевле, для эмиров супер-пупер.

Не совсем понятна эта дискуссия. Ветка у нас - ИСТОРИЧЕСКОЕ холодное оружие. Какое отношение современные джамбии и т.д. имеют к историческому оружию? Современная джамбия - деталь костюма и сувенир для европейцев. Можно ли её использовать в качестве оружия? Можно. Но это не делает её историческим оружием.

Но это не делает её историческим оружием.

А историческое? Покупайте. Для вас не историческое, для наследников ваших историческим будет. И не копией, а самым натуральным оригиналом.

Уважаемый Arabat, для какой науки важно, что сейчас делают похабные джамбии низкого качества наследники тех людей, которые когда-то делали джамбии высокого уровня?

Да находятся люди, которые приобретают эти современные джамбии, но они от этого никогда не станут историческим оружием. Моет быть через 100 лет их и будут считать антиквариатом, но сродни театральным предметам. А ведь есть ещё и чудо-сабли, которые представлены на снимке.

ЯРЛ
как от тешит и рубит

litregol

Я думаю вопрос не в том. Вся суть - что есть коллекционирование?

кажется понятна суть вопроса:
на первой фотке мусор на стене всякий
на второй стилистика всей комнаты восток
и только третья фотка - коллекция

Litregol
"Фуфел" или "сборка" появляется только тогда, когда кто то пытается выдать что то за оригинал или аутентичный предмет с целью наживы.

Уважаемый Litregol, как же так - на последней странице Вашей темы про шпаги Вы разбираете купленные предметы, прикидываете, как "поженить" интересный клинок к подходящим ему по времени эфесом, т.е. создаете самую натуральную "сборку".
Неужто с целью наживы? :-))

DonAlehandro
Уважаемый Litregol, как же так - на последней странице Вашей темы про шпаги Вы разбираете купленные предметы, прикидываете, как "поженить" интересный клинок к подходящим ему по времени эфесом, т.е. создаете самую натуральную "сборку".
Неужто с целью наживы? :-))

Если бы я собирался делать "сборку для наживы", уважаемый DonAlehandro, то вряд ли демонстрировал бы "процесс" и консультировался с коллегами здесь и на французском сайте, а скорее после реставрации продемонстрировал бы УНИКАЛЬНЫЙ экземпляр без упоминания о "проделанной работе" или тихо реализовал бы его на одном из аукционов за приемлемую цену. :-) :-)

Когда я завершу "процесс" и "поженю" части двух предметов, уверен, вы поймете почему я ЭТО делаю.

litregol
...все т.н. "экзотическое оружие"...

Что за оно?
"Этническое" знаю. От времени, действительно, мало зависит.
"экзотическое".. не слышал.

Arabat
Вот теперь пора переходить к вопросу...

Игорь Николаевич,...
Уважаю 😊

Какое отношение современные джамбии и т.д. имеют к историческому оружию?

litregol
Если бы я собирался делать "сборку для наживы", уважаемый DonAlehandro, то вряд ли демонстрировал бы "процесс" и консультировался с коллегами здесь и на французском сайте, а скорее после реставрации продемонстрировал бы УНИКАЛЬНЫЙ экземпляр без упоминания о "проделанной работе" или тихо реализовал бы его на одном из аукционов за приемлемую цену. :-) :-)

Когда я завершу "процесс" и "поженю" части двух предметов, уверен, вы поймете почему я ЭТО делаю.

Понимаете, ирония в том, что Вы просто более ответственно подходите к созданию "сборки", чем многие другие, однако суть процесса от этого не меняется - полученный в итоге предмет будет создан сегодня, а не в эпоху Реставрации, пусть даже все его части родом именно из той эпохи..
Когда Вы закончите работу, и гордость от хорошо сделанного дела немного утихнет - возьмите в руки собранную Вами шпагу и какую-нибудь другую, что пришла к Вам в нетронутом состоянии, почувствуйте, какой предмет греет больше..задайте себе вопрос - с каким из них при необходимости Вы расстанетесь в первую очередь..
Кстати, это же будет ответом на вопрос, насколько тяжела у Вас степень помешательства в коллекционировании ИХО :-)))

ЯРЛ, Ваш мягко говоря странный взгляд на Историческое холодное оружие - понятен.

Безусловно - римский гладиус - историческое холодное оружие. Но вот:

ЯРЛ
Римский гладиус , как модель и фирменная марка, сделанный сегодня, как оружие, а не как макет массо габаритный

То же самое и с шашками, которые сейчас "штампуют" куча фирм и частников, даже ставя на них картуши, которые были на исторических образцах, а то и клейма. То что

ЯРЛ
такая модель разработана например 150 лет назад.

ИХО, это не

ЯРЛ
модель, марка разработанная давно

И не надо теоретизировать о том, чего Вы не знаете. У старых джамбий - клинки нормальные, у современных "костюмных" - фактически из кровельного железа. Связано это с тем, что начале 20 века многие арабы ещё были вооружены однозарядными ружьями и винтовка считалась за счастье, а холодное оружие соответственно играло важную роль. А сейчас, когда в Йемене можно АК купить за 200$, джамбия выполняет исключительно декоративную функцию, служа деталью традиционного костюма.

По поводу "сборок". Исключительно моё частное мнение - если человек делает сборку из частей оружия одного региона, соответствующих определённому периоду, которая могла была быть сделана в тот определённый исторический период (по Европе, в частности Франции, я не достаточно компетентен, чтобы утверждать бывали в то время такие сборки или нет), для себя, а не с целью продажи, и не "усиливает" эту сборку "наградными прибамбасами" - в этом нет ничего страшного.

Ели человек сознательно делает сборку с целью "впарить" предмет подороже, как "наградной" или, связанный с какой-то известной личностью - это не есть хорошо.

Конкретный пример допустимой "сборки", которую делают 90% дилеров ИХО - когда берутся два тальвара, у одного из которых хорошая рукоять и никакущий проржавевший клинок, а у другого - клинок достойный, а рукоять повреждена, разбираются и хорошие рукоять и клинок монтируются вместе. Сборка? Безусловно. Допустимая? Безусловно.

Второй пример. Есть у человека рукоять индийского тальвара и персидский клинок шамширного типа, приобретённые по отдельности. Будет ли соединение этих клинков - сборкой? Безусловно. Допустима ли такая сборка? Безусловно, т.к. мы знаем массу исторических примеров, когда персидский клинок шамширного типа монтировали с тальварной рукоятью.

И не надо теоретизировать о том, чего Вы не знаете.

ЯРЛ, Ваш мягко говоря странный взгляд на Историческое холодное оружие - понятен.
Безусловно - римский гладиус - историческое холодное оружие. Но вот:

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Римский гладиус , как модель и фирменная марка, сделанный сегодня, как оружие, а не как макет массо габаритный

ИХО никогда не станет. ХО - безусловно может считаться, но не более.

ЯРЛ
Знаю. В Южном Емене работали специалисты из СССР, коллеги моего отца по НИИ. Они давали мастеру старую рессору или арматурные прутки и привозили в СССР (контрабандой) джамбии из нормальной стали, потом били на них номера и регистрировали в охотбилете.

1. Они давали материалы. То есть это не большинство джамбий, который делаются там сейчас. 2. Продемонстрируете на форуме такую джамбию с "набитым номером"?

ЯРЛ
Таким образом Ваш подход в проблеме, "что такое ИХО" я понимаю, что ИХО с Вашей точки зрения это изделие изготовленное только в какой то определённый период? Верно или не верно я Вас понимаю? Т.е. период изготовления? Но при чём здесь марка стали?

ЯРЛ
Тогда понятно с гладиусом. Только тот, который изготовлен на территории ВРИ во времена её существования. А если на 100-200 лет после развала то это уже не ИХО, а просто ХО?

Вижу, что Вам ничего не понятно. Гладиус относится к определённому временному периоду. До определённого времени он использовался, а потом его заменили другие формы оружия. На весь этот исторический период, он является для нас ИХО. А если его не будут использовать 1000 лет, а потом вдруг кто-то сделает предмет по точным лекалам гладиуса сейчас и пойдёт им махать, он не станет ИХО.

ЯРЛ
Но джамбию изготавливают уже 2000 лет, до какого года выпуска ИХО? И какой год стал переломным и ИХО превратилось в ХО? А наваха, ей 400 лет то же не ИХО? А может за основу возьмём законодательство стран устанавливающих таможенные правила по срокам на антиквариат? Допустим джамбия и наваха выпуска до 1900г. антиквариат, - национальное достояние и т.д., а позже нет! Тогда понятно, что ИХО, а что ХО.

Если Вам так проще - это будет оптимальный подход.

маратх
Конкретный пример допустимой "сборки", которую делают 90% дилеров ИХО - когда берутся два тальвара, у одного из которых хорошая рукоять и никакущий проржавевший клинок, а у другого - клинок достойный, а рукоять повреждена, разбираются и хорошие рукоять и клинок монтируются вместе. Сборка? Безусловно. Допустимая? Безусловно.

Спасибо. Именно ЭТО я сейчас и делаю.... ДЛЯ СЕБЯ.
Точно так же мог сделать мастер в 30-х годах XIX века в ЛЮБОЙ оружейной мастерской Франции.

Заказчик вообще мог принести свой фамильный древний клинок "времен эпических" и насадить на него статутный в данное историческое время эфес.

Так было,так стало(показывал предмет уже на другом форуме).Сборка?Да-сборка!И что в этом ужасного?На основе оригинальных запчастей и соответствующей по времени европейской шпаги с ножнами(что вполне мог поставить частник,а прибор не фабричный)предмету дана вторая жизнь.

Продемонстрируете на форуме такую джамбию с "набитым номером"?

использовали качественное железо, а не "кровельное"

Если Вам так проще - это будет оптимальный подход.

Думаю, что и в старые добрые времена делались как хорошие вещи, так и полное Г. И сейчас тоже. Бедняк и жестянку купит, а эмиру совсем другое надо. И, если вам Г подсунули, стало быть, на эмира вы просто не потянули. 😊

А, вообще-то, конечно, раньше и вода была мокрее и солнце ярче. Готов подтвердить, где угодно. 😊

Напомните мне,согласно российскому законодательству,ХО произведенное сколько лет назад является антиком?Вот вам и ИХО.

а вот это не показатель! Маратх прав: ИХО и вещи старые - разные понятия!

Это зависит от интересов. Мне, например, главное знать, кто, когда и чем махал. С этой чисто исторической точки зрения современная джамбия тоже ИХО.
Коллекционерам, чаще всего, надо, чтобы а) ХО, б) антиквариат. Ну, и плюс еще своя родная полочка.
А, Маратх, он пытается соединить обе точки вместе. Он, так сказать, и историк и коллекционер одновременно. Вообще-то, все коллекционеры немного историки, кто-то больше, кто-то меньше. Но до Маратха далеко не все еще доросли.

С этой чисто исторической точки зрения современная джамбия тоже ИХО.

я вот тоже историк, но собираю клинки разные, по функционалу... Уже давно не коллекционер - 1 коллекцию сперли в конце 90-х. Бросил собирать, чуть не запил тогда... А интерес-то остался, без клинков жизнь скучна!

Litregol
Спасибо. Именно ЭТО я сейчас и делаю.... ДЛЯ СЕБЯ.
Точно так же мог сделать мастер в 30-х годах XIX века в ЛЮБОЙ оружейной мастерской Франции.

Заказчик вообще мог принести свой фамильный древний клинок "времен эпических" и насадить на него статутный в данное историческое время эфес.

Вы не понимаете, о чем я..
Да, мастер 30х годов 19 века мог это сделать. Но это сделал не он. Это сделаете Вы. И Вы будете знать, что это Ваша работа.
Будьте честны сами с собой - какой предмет для Вас будет ценнее? Тот, что собран руками уже давно умершего оружейника почти 200 лет назад? Или тот, что собран Вашими руками? Не лукавьте относительно "второй жизни" для исторического предмета - кто знает, может на шпажный клинок времен Реставрации какой-нибудь Гаврош намеренно насадил старый добрый эфес от "капустной шинковки", выбросив в Сену золочено-перламутровый с ненавистными символами монархии? Может этой забавной компиляцией, что послужила Вам источником запчастей для сборки, резали версальцев на баррикадах Парижской коммуны?
А вы разобрали историческую вещь и собрали вроде бы правильную новую.
Как в том старом советском фильме по беляевской "Голове профессора Доуэля" - пришили девушке голову, вроде и прижилась, а что-то не так..

Впрочем, у каждого свое видение предмета коллекционирования.. я не навязываю свою точку зрения, просто предлагаю взглянуть под другим углом..90% дилеров - думают в первую очередь о своей выгоде, согласитесь.

"Вся суть - что есть коллекционирование?"
Академик Иван Павлов так определял: "Коллекционирование-высокоинтеллектуальная потребность человека!"

"Собирательство-признак шизофрении". Он же...

-ИХО-изделия, созданные и предназначенные исключительно для боевых действий в определённую историческую эпоху;
-копии и реконструкции-муляжи ИХО, не предназначенные для боя и выполненные в более позднее время;
-подделки-изделия, изготовленные в ущерб коллекционированию.
ЯТД.

В таком случае раздел ИХО назван не правильно. Нужно было назвать Антикварное ХО. Или даже не ХО, а клинковое. По аналогии с неклинковым. Тогда становиться понятным, что такое "антиквариат", это определяется законодательством страны. Закон суров, но это Закон. Правда тогда, как собственно и сейчас за бортом остаются кухонные, столовые, перочинные антикварные ножи. А так же антикварные топоры, тесаки и прочее.

-ИХО-изделия, созданные и предназначенные исключительно для боевых действий в определённую историческую эпоху;

созданные и предназначенные исключительно для боевых действий в определённую историческую эпоху;

Да и в самые боевые годы люди реально воевали несколько дней в году. А все остальное время: иди туда, теперь иди сюда, теперь копай тут и т.д. и т.п. А меч все время на боку, явный элемент костюма. 😊

ну если брать во внимание фразу что "викторианские копии" выполненные скажем 100 лет назад тоже считаются ИХО, то могу предположить какой шум и наплыв этого ИХО будет через 100 лет
все китайцы, все наши реплики и сборки будут считаться ценными экспонатами

разве не так выходит?

Zawchoz
разве не так выходит?

не так.
ИХО - это не возраст, а отношение к Истории.
Поэтому реплика 21-го века никогда не станет ИХО, а так навсегда и останется репликой.

litregol
ИХО - это не возраст, а отношение к Истории.Поэтому реплика 21-го века никогда не станет ИХО, а так навсегда и останется репликой.

+1

Ну, ежели положить, что покупатели реплик это внеисторические люди, то да. 😊

Arabat
.... что покупатели реплик ....

Если вы приравниваете коллекционеров ИХО к "покупателям реплик", то это так, но я считаю себя не "покупателем", а узко специализирующимся коллекционером, а это нечто другое.

У меня есть знакомый КОЛЛЕКЦИОНЕР картофеля. Не покупатель, а именно коллекционер. У него в небольшом хранилище образцы из многих стран и он высевает каждый год несколько образцов, чтобы подобрать лучшие для Литвы. Хотя он совсем не агроном или селекционер - просто увлеченный человек. При этом его коллекция средневековых монет Восточной Европы лучшая, по крайней мере лучше коллекции Варшавского государственного музея, а это говорит о многом.

Так что как только вы определите для себя что есть КОЛЛЕКЦИОНЕР, а что есть ПОКУПАТЕЛЬ, то вы сможете определиться с термином ИХО - не ИХО.

DonAlehandro
Вы не понимаете, о чем я..

Понимаю прекрасно

DonAlehandro
Да, мастер 30х годов 19 века мог это сделать. Но это сделал не он. Это сделаете Вы. И Вы будете знать, что это Ваша работа.
Будьте честны сами с собой - какой предмет для Вас будет ценнее? Тот, что собран руками уже давно умершего оружейника почти 200 лет назад? Или тот, что собран Вашими руками?

Мне важна не ЦЕННОСТЬ предмета, а его ЦЕЛОСТНОСТЬ, а в этом есть некоторое отличие :-)

DonAlehandro
Не лукавьте относительно "второй жизни" для исторического предмета - кто знает, может на шпажный клинок времен Реставрации какой-нибудь Гаврош намеренно насадил старый добрый эфес от "капустной шинковки", выбросив в Сену золочено-перламутровый с ненавистными символами монархии? Может этой забавной компиляцией, что послужила Вам источником запчастей для сборки, резали версальцев на баррикадах Парижской коммуны?

Меня не интересует "рукоблудие гаврошей", т.к. я не музей Французской революции, меня интересуют французские шпаги.

DonAlehandro
А вы разобрали историческую вещь и собрали вроде бы правильную новую.
Как в том старом советском фильме по беляевской "Голове профессора Доуэля" - пришили девушке голову, вроде и прижилась, а что-то не так..

Я сделал из двух испорченных предметов один полноценный, только и всего :-) Причем из двух предметов ОДНОЙ эпохи. Я не прилаживал штык от трехлинейки к автомату Калашникова или наоборот :-) :-) Поэтому не вижу в своих действиях какого то нарушения ИСТОРИЧНОСТИ

DonAlehandro
Впрочем, у каждого свое видение предмета коллекционирования.. я не навязываю свою точку зрения, просто предлагаю взглянуть под другим углом..90% дилеров - думают в первую очередь о своей выгоде, согласитесь.

Насчет "каждый сходит с ума своей дорожкой" я с вами, уважаемый DonAlehandro, полностью согласен ... "на вкус и цвет товарищей нет" :-)

И еще. Я не диллер. Собираю ОЧЕРЕДНУЮ КОЛЛЕКЦИЮ, а за 40 лет их было много, в свое удовольствие и НА СВОИ. Кое что осталось, но большинство ушло и я об этом совершенно не жалею. Т.к. нельзя объять необъятное.

Насчет "выгоды" - я считаю, что хобби не должно вводить в обузу семью и семейный бюджет. Посему, если есть возможность что то купить дешевле РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ и заработать на этом для пополнения собрания - то не вижу в этом ничего зазорного.

Так что как только вы определите для себя что есть КОЛЛЕКЦИОНЕР, а что есть ПОКУПАТЕЛЬ, то вы сможете определиться с термином ИХО - не ИХО.

Вот такой кинжал уже давно делают. Так он что сделанный сегодня не Тип ИХО?
Вот китайцы, японцы правильно пишут "Тип", чехи - "взор". И у нас должно быть "Тип ИХО"! Раз его "тип", типаж, разработан давно.
http://guns.allzip.org/topic/79/2023112.html

Arabat
Да и викторианские копии отнюдь не коллекционеры тогда покупали. А сейчас и коллекционеры ими не брезгуют. Хоть и понимают прекрасно, что это не оружие было, а коверные вещи для украшения интерьера. Однако, исторические.

Только эти реплики даже на аукционах не заявляют, как ИХО. Раньше писали - "историзм", а теперь пишут в стиле такого-то века:

http://www.hermann-historica.d...6&currentpos=54

Arabat
То есть, то что покупают коллекционеры это ИХО, а то, что берут остальные нет. Коллекционер, значит, высший судия. Эк вас, батенька занесло. Снобизм это. .

СудИя не судИя, а каждый решает для себя сам, что и зачем он собирает. Что до снобизма, то никогда не понимал и не пойму СОБИРАТЕЛЕЙ т.к. для них главное ОБЛАДАНИЕ, а не собирание КОЛЛЕКЦИИ. Коллекция от собрания отличается - темой, полнотой раскрытия темы и качеством экспонатов. причем коллекционировать можно даже реплики или изделия одного мастера или одной фирмы.

Arabat
Как вы думаете, сильно ли станут разбираться через 100-200 лет, кто конкретно покупал нынешние реплики? Да и викторианские копии отнюдь не коллекционеры тогда покупали.

В ветке про бронзу обсуждают ИХО, а не реплики, хотя времени прошло гоооораздо больше, чем 200-300 лет. Тем, кстати, коллекционер отличается от собирателя. Он изучает тему и ему не "впаришь" реплику :-)

Arabat
А сейчас и коллекционеры ими не брезгуют. .

Брезгуют :-( и еще как :-) :-)

Arabat
.....это не оружие было, а коверные вещи для украшения интерьера. Однако, исторические .

вот именно ПО ЭТОМУ и не смешивают ИХО и "коверные предметы". все зависит от вас ЛИЧНО и от того ЗАЧЕМ вам это НАДО.

ЯРЛ
Вот такой кинжал уже давно делают. Так он что сделанный сегодня не Тип ИХО?

Тип ИХО, но не ИХО.

Если вы собираете ТИПЫ ИХО - то это одно, можно и китайскими репликами владеть... , а если ИХО, то придется поискать и раскошелиться. :-) :-)

litregol
Тип ИХО, но не ИХО.

А вообще предлагаю называть эти предметы (викторианские копии, историзмы и предметы вроде ножа, который вспомнил ЯРЛ) - "типа ИХО" 😛

маратх
... - "типа ИХО" 😛

Реплики оружия- это точные копии настоящего оружия, изготовленные позже, с соблюдением технологий и строго соответствия с историческими оригиналами

А вообще предлагаю называть эти предметы (викторианские копии, историзмы и предметы вроде ножа, который вспомнил ЯРЛ) - "типа ИХО"

О подделках ИХО, методах их выявления

ЯРЛ
А может всё таки химический анализ металла на соответствие металлу эпохи?

Антикварный рынок, например, наводнен "репликами" царских наград и знаков.

Но никому в голову не приходит делать "химический анализ металла на соответствие металлу эпохи" т.к. настоящий коллекционер отличит "реплику" от оригинала даже по фотографии на сайте продаж и никому и в голову не придет требовать от продавца на ebay, например, спектральный анализ продаваемого там Ордена почетного легиона :-)

Arabat
Да и викторианские копии отнюдь не коллекционеры тогда покупали. А сейчас и коллекционеры ими не брезгуют. Хоть и понимают прекрасно, что это не оружие было, а коверные вещи для украшения интерьера. Однако, исторические.

Не совсем так. Копии так и идут - как копии, совсем другому клиенту, и по совсем другой цене.

В антиквариате есть важное понятие: period piece. Предмет, сделанный в свою эпоху, и они всегда занимают особое положение.

litregol

К чему - по Вашему мнению - можно относить мечи "праведных халифов" либо "мечи Пророка" из собрания Топкапы? ИХО? ХО? Заместительные копия?Символьная реплика?
Интересуюсь исключительно для собственного понимания.

Esky
К чему - по Вашему мнению - можно относить мечи "праведных халифов" либо "мечи Пророка" из собрания Топкапы? ИХО? ХО? Заместительные копия?Символьная реплика?

К тому же, к чему можно отнести Царь пушку, что в Кремле.

И по Топкапы, большинство предметов там полностью в золоте и обсыпаны камнями. Султаны как сороки тащили в Сераль все что блестит а что это за меч самого пророка если он без золота, вот и исправили чтоб правоверные падали перед ним ниц.
Ссылка на некоторые предметы из Топкапы
http://ummahweb.net/?p=2026

http://guns.allzip.org/topic/316/1489620.html

litregol
К тому же, к чему можно отнести Царь пушку, что в Кремле.

Esky
Абстрагируясь от Кремля, все же хотелось бы понять:
1 ИХО?
2 ХО?
3 Заместительные копия?
4 Символьная реплика?

Какой конкретно предмет вы имеете в виду?

litregol
Какой конкретно предмет вы имеете в виду?

хоть этот

Ихо. Правда из той же серии, что и Копье Оонгинуса, сабля Карла Великого, меч Ст.Морриса и т.д.

Esky
любой из, к примеру -хоть эти
хоть этот

Это конечно ХО, вернее всего ПРОИЗВЕДЕНИЕ ИСКУССТВА в виде ХО.
Конечно же они имеют под собой Историю своего создания.
Но это, как и Царь пушка в Кремле, скорее предмет РОСКОШИ, чем оружие в прямом понимании этого термина.

http://guns.allzip.org/topic/79/1638147.html

Сабля в ножнах со шнуром, жалованная - Москва, Оружейная палата, пер. пол. XVII в; серебро, сталь, бирюза, нефрит,ткань, шнур, дерево; ковка, насечка, золочение, басма,инкрустация

Я буду только рад за вас, если ваша коллекция пополнится хотя бы ОДНИМ подобным предметом. Тут разговор НЕ о уникальных музейных экспонатах, а совсем о другом. Вы все прекрасно понимаете, но зачем то доводите тему ДО АБСУРДА

Конечно, как говорят в старом анекдоте: Можно ли ватой убить человека? Можно. Если в вату завернуть кирпич.

Вот пример индийского производителя реплик

http://www.armae.com/contemporain/14xixxxsieclecadre.htm

Sabre de cavalerie légère de la Ligne - modèle An XI

litregol
Вы все прекрасно понимаете, но зачем то доводите тему ДО АБСУРДА

litregol
ИХО - это не возраст, а отношение к Истории.

Давайте все же попробуем разобраться более четко.
ИХО - историческое холодное оружие.
Во-первых, это ХО, то есть предмет, конструктивно предназначенный быть оружием. Но не обязательно реально им бывший, иначе нам придется выкинуть и не рассматривать множество интересных вещей: кортики, гражданское оружие, святыни и прочее, прочее, прочее.
Во-вторых, исторический. Что такое исторический? Это значит связанный с конкретным историческим периодом и принимавший в нем заметное участие, но не обязательно боевое (см. выше). В этом смысле викторианские копии очень даже исторические: и период конкретный и участие в нем значительное, куча народу ими стены увешивало. И на них воспитывалось.

Arabat
Что такое исторический? Это значит связанный с конкретным историческим периодом и принимавший в нем заметное участие, но не обязательно боевое. В этом смысле викторианские копии очень даже исторические: и период конкретный и участие в нем значительное, куча народу ими стены увешивало. И на них воспитывалось.

Old Man
....репродукции и копии картин не исторические картины.....

В этом и есть суть всей ветки.

Копия (реплика) потому и копия (реплика), что не оригинал :-)

Также они не являются историческим холодным оружием 19 века, т.к. в 19 веке такое оружие в военных конфликтах и в других случаях по прямому назначению массово не использовалось.

Во-первых

Во-первых, это ХО, то есть предмет, конструктивно предназначенный быть оружием. Но не обязательно реально им бывший, иначе нам придется выкинуть и не рассматривать множество интересных вещей: кортики, гражданское оружие, святыни и прочее, прочее, прочее.

Arabat
..... "по прямому назначению" не использовались ни массово, ни единично.

Почему вы так решили? Во времена Июльской революции 1830 года очень даже "использовались"

Возможно не этот, конкретный экземпляр, но теперь об этом мы вряд ли узнаем :-) :-)

И вообще тема моего собрания - "Холодное оружие Франции - шпаги". Конечно я не откажусь и от других типов французского (только французского), если они окажутся доступными мне по цене. И для меня совершенно не обязательно, чтобы на них были засохшие пятна чьей то, пусть даже самой голубой, крови :-) :-)

Тем не менее основа именно шпаги. Они мне наиболее интересны т.к. именно во Франции, на мой ЛИЧНЫЙ взгляд, они были доведены до своего высшего изящества. Хотелось бы, если хватит "запала" подобрать интересные и мало "замыленные" глазами образцы. Т.к. я очень далеко ... очень и очень далеко не "абрамович", то что есть - то есть :-) Как получится - так и выйдет :-)

Ну и главное - реплики и копии меня не интересуют в принципе. "Лучше меньше, но лучше" :-) :-)

Так вот зачем вы ее купили, из-за этой картины. И кто же тут Египетский академик со шпагой наперевес?

Шпага чиновника или студента, как и морской палаш - вполне историческое холодное оружие. Во-первых потому-что оружие, во-вторых- холодное,в- третьих -использовалось как принадлежность служебного мундира.
И вообще не важно,что шпага в 19 веке служила офицеру не для фехтования а ля того, что-бы указать направление.

Arabat
Так вот зачем вы ее купили, из-за этой картины. И кто же тут Египетский академик со шпагой наперевес?

Странные вопросы вы задаете, уважаемый Arabat

Зачем? Она мне понравилась, такой вариант довольно редко встречается, она стоила не большие деньги и они у меня в тот момент были, что не маловажно ..... и вооообще. :-)

Этого вполне достаточно.

Есть много странного и не понятного в этой жизни ... Я, например, очень люблю собирать грибы в лесу, но с детства их не ем ни в каком виде. :-( :-(

litregol
И вообще тема моего собрания - "Холодное оружие Франции - шпаги". Конечно я не откажусь и от других типов французского (только французского), если они окажутся доступными мне по цене.

Уважаемый litregol, если будет возможность купить, обратите внимание на французскую сержантскую шпагу образца 1760 года. Хорошая вещь и бывает стоит не очень дорого.

Странные вопросы вы задаете, уважаемый Arabat

VMI
Шпага чиновника или студента, как и морской палаш - вполне историческое холодное оружие. Во-первых потому-что оружие, во-вторых- холодное,в- третьих -использовалось как принадлежность служебного мундира.

Аравийская джамбия
- оружие
- холодное
- используется как принадлежность традиционного одеяния
а в статусе ИХО отказано и названо "экзотическим"..

Saracen
Аравийская джамбия- оружие- холодное- используется как принадлежность традиционного одеянияа в статусе ИХО отказано и названо "экзотическим"..

Историческим джамбиям - не отказано 😊 Так что ты за свои не переживай 😛

маратх
Историческим джамбиям - не отказано

Дык.. вроде как "все т.н. "экзотическое оружие" имеет ценность не по времени, а по искусству исполнения мастером.." (с) 😊

Это у нас чья цитата?

Хорошо, Артур-эфенди, что мои интересы не выходят за рамки "железа"

именно во Франции, на мой ЛИЧНЫЙ взгляд, они были доведены до своего высшего изящества

Аравийская джамбия
- оружие
- холодное
- используется как принадлежность традиционного одеяния
а в статусе ИХО отказано и названо "экзотическим"..

Arabat
Я вам задал всего один вопрос. Вы сказали, что на картине показано использование "египетской" шпаги по прямому назначению. Я попросил указать конкретного персонажа, который это делает.

В глубине картины под аркой.... :-) :-) :-)

Old Man

Уважаемый litregol, если будет возможность купить, обратите внимание на французскую сержантскую шпагу образца 1760 года. Хорошая вещь и бывает стоит не очень дорого.

Спасибо за совет, уважаемый Old Man, я давно за ней охочусь, но пока по ряду причин безрезультатно....

Но я уверен, что рано или поздно она у меня будет :-)

В глубине картины под аркой....

Только жители Емена носящие джамбии могут трезво их обсуждать

А вы уверены, что там нет английского джентльмена с викторианским мечом?

Да он там тоже есть, они там отношения выясняют, счет 2:2!

litregol

Тем не менее основа именно шпаги. Они мне наиболее интересны т.к. именно во Франции, на мой ЛИЧНЫЙ взгляд, они были доведены до своего высшего изящества.

Действительно, очень личный взгляд, имеет полное право на существование, но я бы, например, никогда не поставил, скажем, итальянских оружейников ниже энтих хранцузов. У них, на мой ЛИЧНЫЙ взгляд, всегда было гораздо больше выдумки, вкуса и разнообразия. Например, какой хранцуз когда-то мог сотворить вот такую прелесть? 😊

Очень рекомендую, если у кого-то представится такая довольно редкая возможность, изучить книгу Armi Bianche Italiane, Bboccia и других. Шокирующе интересно.

Foxbat
Действительно, очень личный взгляд, имеет полное право на существование, но я бы, например, никогда не поставил, скажем, итальянских оружейников ниже энтих хранцузов.

Действительно...очень мило. Как говориться простенько, но со вкусом...
но куда макаронникам до лягушатников :-) :-)

Шпага маршала Удино.

Вариации французского оружейника на СТАТУТНУЮ шпагу старшего офицера образца 1817 года. Основные элементы и пропорции типичны для всех шпаг старших офицеров того периода.

А вот самая обычная, без "наворотов" шпага старшего офицера того же образца. Могут "макаронники", в тот период, такое сделать как общеармейский тип шпаги?

Только над ней уже "потрудились" умельцы - после Июльской революции и свержения Бурбонов в 1830-м году. Лилии, по указу новой власти, везде срезали и вместо них, достаточно примитивным образом - революция как ни как, сделали звездочки.

Все революции, во всех странах одинаковы. Во Франции в 1830 году запретили королевские лилии...в Литве, через 200 лет запретили все советское и серп и молот, в частности ...

Там пятьсот вариаций на одну тему - чуть разный щиток, и другие мелочи.

ну хорошо...
ну а если сказать так:

- ИХО (антикварное ХО) - предмет возрастом от 50 лет
более четкого критерия не придумать.

- Если предмет ремонтировался, реставрировался и сохранил более 60% родных деталей - считать "ОРИГИНАЛЬНЫМ".

- если предмет состоит из разнородных деталей или имеет менее 60% родных деталей то это "СБОРКА"

- в случае если предмет новый, сделанный менее 50 лет назад и состоит на вооружении или является ведомственным, то это "ХО"

- если предмет сделан менее 50 лет назад и точно повторяет все пропорции, характеристики и видовые модификации исторического ХО - то это "РЕПЛИКА"

- в случае если предмет состоит из разнородных деталей, или является репликой, но выдается за ИХО (АХО), как с целью финансовой наживы так и без оной, то это без сомнения "ПОДДЕЛКА" (фальшивка)

Foxbat
Там пятьсот вариаций на одну тему - чуть разный щиток, и другие мелочи.

Да, что есть, то есть :-(

Ну, так у всех свои заморочки ... каждый мастер-оружейник старается привлечь покупателя чем то особенным. но мы говорим о СТАТУТНОМ т.е. стандартном, в основном, оружии.

Ваша шпага вряд ли такой является. Тут у оружейника руки развязаны и он может творить как ему угодно. Хочешь - строй Кельнский собор, а хочешь собор Василия блаженного.... :-) :-)

Zawchoz
Zawchoz

Скажите ,а что является критерием процентной оценки целостности ?
Вот, например Ян IIIСобесский отправляясь на битву под Веной получил от монахов ордена паулинов саблю гетмана Жолкевского.. но не счел возможным взять ее целиком - и принял только клинок- оставив оправу(черен и ножны) в Ченстохове. Какой поцент этой сабли где ???
P.S. Если нужны еще примеры - обращайтесь.

Zawchoz
, чисто гипотетически такой вариант:
Лет триста назад приходит некий эксцентричный гражданин к оружейнику и просит ему сделать ради собственных - одному ему понятных соображений - нечто, совершенно нетипичное...Условно, скажем, в мастерской в Сабургане на клинок от шемшира ставит рукоять от гурада, оформляя все это в османском стиле.
И положим, для членов семьи заказывает три или четыре таких вещицы.
Как Вы полагаете, какие дискуссии по поводу этих предметов состоятся через три столетия?

Извиняюсь, сообщения Владимира не видел))

Приветсвую,Георгий! - Суть то там-же.

litregol
но мы говорим о СТАТУТНОМ т.е. стандартном, в основном, оружии.

Ваша шпага вряд ли такой является.

Да нет, она стандартная, в том плане, что была выпущена тиражом для определенного подразделения, это не просто фантазия мастера.

У меня, кстати, две такие, с некоторыми различиями. Возможно, для разных рангов.

VMI
Вот, например Ян IIIСобесский отправляясь на битву под Веной получил от монахов ордена паулинов саблю гетмана Жолкевского.. но не счел возможным взять ее целиком - и принял только клинок- оставив оправу(черен и ножны) в Ченстохове.

Безотносительно к местной дискуссии: чем продиктовано это странное решение Яна Собеского?

Saracen
чем продиктовано это странное решение Яна Собеского?

Esky
...Как Вы полагаете, какие дискуссии по поводу этих предметов состоятся через три столетия?

Не шашку ли Георгий только что записал в химеры )). Есаула на него нет 😊

Esky
Он Собески, а тот - Жолкевский...

Этак он бы свою саблю монахам подарил.
Там что-то чуть сложнее..

Да я шутю))Так-то османы думаю виноваты (как всегда))))

фантазия мастера.

уважаемые VMI, Esky..
если рассматривать приводимые конкретные случаи, это безусловно ИХО согласно возраста.
кроме того, ремонт (тюнинг) проводился во времена бытования предметов.

я же говорю о другом: предположим некто...м.. Полуэкт Полуэктович, заимел клинок от сабли-блюхеровки.... вот лежит он у него.... а хочется то на стенку допустим повесить... и вот достал Полуэкт...м... Полуэктович скажем.... рукоять тальвара.... взял да и поженил клинок и рукоять..
С одной стороны, в Индии ставились европейские клинки.. и теоретически немецкий клин так или иначе мог попасть в Индию начала ХХ века... где его вставили в рукоять тальвара и выдали восставшему сипаю сражаться с англичанами...
Но в конкретном случае мы получим сборку-фальшак, хотя и с применением родных, аутентичных, старых элементов. А если этот предмет выставят на продажу, то собственно состав преступления налицо - мошенничество

то собственно состав преступления налицо - мошенничество

В очередной раз довели тему до абсурда. Ничего личного...

Как Вы полагаете, какие дискуссии по поводу этих предметов состоятся через три столетия?

Не шашку ли Георгий только что записал в химеры

Zawchoz
Но в конкретном случае мы получим сборку-фальшак, хотя и с применением родных, аутентичных, старых элементов. А если этот предмет выставят на продажу, то собственно состав преступления налицо - мошенничество

ЯРЛ
Умноженная на фантазию заказчика. Смартфоны и айфоны на любой вкус, любого цвета, хоть на каждый день недели - "неделька". Шпага для понедельника, шпага для фторника, ... . Шпага на январь, на февраль и т.д.

Не будем забывать, что гражданские шпаги - вполне себе оружие - делались кем угодно, и как угодно. В мастерской клиент выбирал себе клинок, к нему любой из множества предложенных эфесов, отдельно - черен, отдельно ножны.

ИМЕННО! Истину глаголите глубокоуважаемый господин Foxbat.
Но тут же всё время всё пытаются систематизировать, разложить по полочкам и навесить ярлыки. Прямо какие то Карлы Линеи от оружиеведения. Интересно, а появятся ярлыковеды для классификации тех китайских складных ножей, что сегодня заполняют прилавки ларьков? Я тут ежедневно за хлебом в скопище магазинчиков захожу. И вот перед хлебом метров 6 витрины с ножами. Сегодня даже фронталку со стеклобоем видел в эквиваленте 21 доллар. Во как. Вот бы их систематизировать и солидную монографию издать - "Китайское не ХО на постоветском пространстве! (53 доллара в розницу)!

Arabat
Химера отличается от прочих своей исключительностью

Что "химеристого" в этой североиндийской сабле?
Как раз вполне сложившийся и известный тип,
имхо: предтеча афганской "псевдошашки".

Saracen
Как раз вполне сложившийся и известный тип,

интересно, как выглядел этот тип до того, как он окончательно "сложился"...

Esky
интересно, как выглядел этот тип до того, как он окончательно "сложился"...
Не разложишь по составляющим?

На мелочи ты не размениваешься).
Конечно разложу, если прямо сейчас начну, то года за два как раз управлюсь.
А пока посмотри тему Ариэля с аналогами:

http://www.vikingsword.com/vb/...highlight=Ariel

Saracen
пока посмотри тему Ариэля с аналогами:

А на представленной игрушке накладки на рукоять мне не ндравюццо...Совсем))))))0

Esky
Любой процесс перерождения начинается с попытки собрать лучшее, отсеять лишнее. "Химеризм" - вполне естественный этап.

Учитывая то, что процесс перерождения-улучшения в принципе бесконечен, вокруг нас одни "химеры".

Ребята! Химеры нежизнеспособные. Чтобы понять, химера или нет, надо выждать. Проверить: выживет или помрет без потомства.

Ну, дык... ВСЕ ИХО вымерло. 😞

Ну, дык... ВСЕ ИХО вымерло.

Скоро воссоздадут 1-ю КонСкую Армию?

дело Семен Михалыча да живет в веках!

По дорогам знакомым за любимым наркомом мотоцикл боевой поведем. 😊

Saracen
Как раз вполне сложившийся и известный тип,
имхо: предтеча афганской "псевдошашки".

Не стоит повторять глупости, которые были кем-то сказаны...

маратх
Не стоит повторять глупости, которые были кем-то сказаны...

Уважаемый Маратх, не сочтите за труд перед тем, как давать столь громкие характеристики чужим высказываниям,
их сначала опровергнуть, желательно достаточно обоснованно. Тогда Ваше мнение станет столь же ценным, сколь ценно мнение по этому вопросу Ариэля.
Но даже в этом случае Ваша категоричность мало уместна, также, как и указания в мой адрес.

Уважаемый Saracen, странно, что Вы в своём возрасте считаете, что Вам указывают... Вы вроде не школьник... Мои слова из поста 174 были лишь рекомендацией к здравому размышлению, что было бы куда достойней Вас, чем просто бездумная трансляция чужих мыслей.
По поводу отсутствия здравого смысла в этих чужих мыслях, не собираюсь тратить время опровергая чужие фантазии, но рекомендую Вам задуматься о двух самых ярких нестыковках в "ценном мнении":
1) архаичные формы обсуждаемых "североиндийских сабель", в приведённой Вами теме, имеют зооморфные навершия рукояти
2) конструктивные особенности обсуждаемых "североиндийских сабель" предпологают "несъёмный" монтаж "дужки гарды", что Вы безусловно сами бы поняли, если бы имели возможность держать аналогичный предмет в руках.

Надеюсь, подсказки, озвученные выше ,Вам понятны.

Чтобы понять, химера или нет, надо выждать. Проверить: выживет или помрет без потомства.

Может отдельную тему заведем - "химеры и недоразумения". В стрелковой ветке есть про самоделки и т.д. Почему бы и ХО не осветить?

Южноуралец
"химеры и недоразумения"

отсутствия "ГОСТов"

ГОСТЫ не правило! Партия от партии ХО отличалось. А "химеры" и "недосборки" видно невооруженным глазом, и попадаются очень смешные и интересные.

Южноуралец
Может отдельную тему заведем - "химеры и недоразумения". В стрелковой ветке есть про самоделки и т.д. Почему бы и ХО не осветить?

ну почему бы и нет?
вон в ветке обсуждали кортик "конвоя фюрера" или "пилота НЛО из Аненербе"
ведь жирнющая химера, которая не тянет даже на гордое звание подделки (под реальную модель предмета)

Однако владелец сей химеры шибко обиделся, мол, ему бизнес ломают мега-ветераны! Прям плачет...

А вот там же еще адекватный человек выставил целую коллекцию 100% химер! Не клинки - конфетки! Вот с них бы и начинать выставку, причем хозяин и не пытается выдавать это за "Ексклюзифф", умница!

Зачем обсуждать предметы, которые не имеют никакого отношения к историческому оружию в ветке ИХО? И "химерами" они не являются. Никому же в голову, слава богу, не приходит обсудить "меч Конана-варвара".

Не могу найти на рабочем компьютере, но дома точно есть фото хайбера с рукоятью ятагана из музея оружия в Запорожье, покойного Виталия Григорьевича Шлайфера. Вот это пример - "химеры" в ИХО.

музея оружия в Запорожье

Меня этот вопрос тоже очень интересует. В свое время собирался съездить, но здоровье не вовремя подкачало. А теперь я уж точно туда не попаду. 😞

Arabat
Меня этот вопрос тоже очень интересует

А это случайно не гвардеец законно избранного президента Бармалея? 😊

Arabat
законно избранного президента Бармалея?

Это кто???

Упс...Как это я прошляпил???

ЯРЛ
А в каком состоянии сегодня этот музей? Запорожье вроде бы от меня и не далеко, но уже пару лет туда не ездил. Музей ещё жив?

Arabat
Меня этот вопрос тоже очень интересует. В свое время собирался съездить, но здоровье не вовремя подкачало.

Сын Виталия Григорьевича сохранил музей, за что честь ему и хвала. Он существует и действует. Но, конечно, без Виталия Григорьевича развития музея нет и скорее всего не будет. Сайт перестал функционировать.

Esky
Мне было бы интересно понять, чем обладает персонаж

Ну я вижу саблю иранского типа с типичной крестовиной и хайбер. А вот что за предмет с блестящей бронзовой рукоятью, для меня - загадка.

Но, учитывая то, что Верещагин рисовал афганцев в Ср.Азии, а я недавно в викторине ставил фото с предметами из Ср.Азии, один из которых опознать не удаётся- встречались там порой какие-то затейные предметы.

все бывало

У Бармалейного гвардейца ИМХО еще кончар какой-то.

маратх
Ну я вижу саблю иранского типа с типичной крестовиной и хайбер. А вот что за предмет с блестящей бронзовой рукоятью, для меня - загадка.

Может быть: кинжал, кончар и шашка?

Пытался расчертить по осям предметов, заодно посмотреть детальное фото оригинала.
Получается так примерно...

Нечто блестящее или достаточно короткое, либо ножны прячутся за сабельными, что вполне возможно.
Ну и по изображению клинок сабли видится прямым.

Ну и некая обведенная часть (при рассмотрении оригинала тем более) явно крепится не по оси предмета, она асимметрична - то есть "прикреплена" сбоку наподобие "лепестка".

Эскизы к рисунку так же совершенно не информативны, записок либо комментариев по этому рисунку у художника, увы, не имеется.

Сабельное окончание (с учетом кривизны) подходит и блестящей рукоятке. Тогда третий предмет - нож.

Gesss
кончар

в конце 19 века...?

Ну, одним словом - вот что-то и где-то теряется...
Под прямиым и длинным, вероятно, подразумевалось что-либо подобное - но тут рукоять асимметрична((

Не четыре ли там предмета?
Поверх блестящей рукояти кинжал,
Что-то типа шайбендольха, что для афганца, конечно, странно..
И для времени написания картины тоже, но все же..

Saracen
Не четыре ли там предмета?

Раз с ходу тапками не забросали - продолжу двигать версии ).
В блестящей рукояти видится бирманский дха.
Может быть афганец в студии писался? Что из реквизита под руку попалось -
то и за пояс заткнуто?
Да и шашка кавказская.

Saracen
Может быть афганец в студии писался? Что из реквизита под руку попалось -то и за пояс заткнуто?

Рекомендую почитать мемуары Верещагина, Соболева и прочих участников событий. Тогда такие версии не появятся...

маратх
Рекомендую почитать мемуары Верещагина, Соболева и прочих участников событий. Тогда такие версии не появятся...

Тапки полетели 😊
Уже прислушался к Вашей рекомендации, но какие типы афганского ХО видите Вы сами на этом полотне?

Saracen
Может быть афганец в студии писался? Что из реквизита под руку попалось -
то и за пояс заткнуто?

Saracen
какие типы афганского ХО видите Вы сами на этом полотне?

1) Писал выше
2) версия с шашкой и прямым клинком с персидской рукоятью - тоже не плоха

О третьем предмете сразу сказал, что не знаю что это. Смотрим мои посты выше.

маратх
1) Писал выше

Явная несоосность рукояти и ножен "хайбера".
Да и у "хайбера" рукоять в серебре..
Не настаиваю, но моя версия стройнее.

Saracen
Да и у "хайбера" рукоять в серебре..

Предположил бы, что это устье ножен.

Saracen
моя версия стройнее.

Если не читать мемуары личностей, которые я озвучил выше - безусловно

маратх
Предположил бы, что это устье ножен.

Тогда это точно шашка ).

маратх
2) версия с шашкой и прямым клинком с персидской рукоятью - тоже не плоха

Перс абсолютно точно с прямым клинком. Об этом говорит навершие рукояти.

Saracen
Тогда это точно шашка ).

Не обязательно. Вам не встречались традиционные хайберы с устьем ножен?

Saracen
Перс абсолютно точно с прямым клинком. Об этом говорит навершие рукояти.

Для сабель аналогичное навершие тоже известно...

Не отрывайся от полотна).
Чьи сабельные (шашечные) ножны?
Хайбера? Перса? Дха? Или шайбендольха? 😊

Saracen
Может быть афганец в студии писался? Что из реквизита под руку попалось - то и за пояс заткнуто?

А вы думали, что с натуры? :-) :-) При всем уважении к В. Верещагину, что было в студии, то и заткнули за пояс для большей воинственности. Коллекция "милитаристики", у него была, конечно, знатная .

Однако обсуждать что то по картинке ... это как обедать по телевизору :-) В давние времена каждый уважающий себя ФОТОХУДОЖНИК обладал в своей студии массой всякого реквизита и порой, даже ФОТОГРАФИЯ, если она сделана в студии, а не "на местности", не может быть гарантией чего то. Можно ли по такому "дембелю судить о современной ему армии?

Или по такому "клоуну" о казачестве :-)

И еще, "чтобы два раза не вставать" .... с каждым днем технологии совершенствуется, а профессионализм "экспертов" падает :-( Если в старину фуфлогоны делали все "на коленке" и боялись ОБХСС, то теперь все ставится "на широкую ногу"... вот пример массовости фуфлогонства из фалеристики.
В частности, куча фальшивых медалей "За храбрость" времен Первой мировой. Очень популярная и "модная" сейчас тема .... :-) :-)

litregol
При всем уважении к В. Верещагину, что было в студии, то и заткнули за пояс для большей воинственности. Коллекция "милитаристики", у него была, конечно, знатная .

litregol
А вы думали, что с натуры? :-) :-) При всем уважении к В. Верещагину, что было в студии, то и заткнули за пояс для большей воинственности. Коллекция "милитаристики", у него была, конечно, знатная .

Хм... Всё же настоятельно рекомендую почитать, если не мемуары участников военных действий в Ср. Азии, то хотя бы биографию Верещагина.

У изображенного и ружье не джезайл нифига. Типичная химера. 😊

маратх

Хм... Всё же настоятельно рекомендую почитать, если не мемуары участников военных действий в Ср. Азии, то хотя бы биографию Верещагина.

"Плавали, знаем!" (ц)

Уверен вам не надо объяснять разницу между ЭТЮДАМИ, которые великий Верещагин делал НА месте и его картинами, которые он писал В своей парижской студии.

Gesss
У изображенного и ружье не джезайл нифига. Типичная химера

Темка, конечно, не ахти, но зачем её так откровенно троллить? Отряд афганцев, участвующий в боевых действиях на стороне русских против "среднеазиатцев", был вооружён "чем попало". Об этом есть в воспоминаниях одного из участников событий.

маратх
был вооружён "чем попало"

Свое все побросали и вооружились "чем попало"

litregol
"Плавали, знаем!" (ц)

Прочтем

По Туркестану Верещагин путешествует в 1867-1868 и 1869-1870 годах. Выполняя служебное задание, он делает множество рисунков и живописных этюдов с натуры , ведет подробный путевой дневник, собирает этнографические и зоологические коллекции и даже занимается археологическими раскопками.

В июне 1868 года в составе небольшого русского гарнизона Верещагин принимает участие в обороне Самаркандской крепости от войск бухарского эмира, за что награжден орденом Св.Георгия 4-й степени, который присуждался за особые боевые заслуги.

Это была единственная принятая художником награда.

Вернувшись из Туркестана, Верещагин в 1871 году поселяется в Мюнхене, где на основе этюдов и привезенных коллекций продолжает работать над туркестанскими сюжетами.

В окончательном виде Туркестанская серия включала в себя тринадцать картин, восемьдесят один этюд и сто тридцать три рисунка - в таком составе она была показана на первой персональной выставке Верещагина в Лондоне в 1873 году, а затем в 1874 в Петербурге и Москве.

....

Перебравшись в Мюнхен, он продолжает писать туркестанские этюды и картины . Он работает с натурщиками, сверяет каждую подробность с подлинными костюмами, оружием, утварью, привезенными из Туркестана, однако очень многое делает по памяти. Художник ничего не привносит "от себя". Его задача - достигнуть адекватности между тем, что он пишет, и тем, что предстает его внутреннему взору, не допустить "двоедушия", по стасовскому выражению, между реальностью, как она живет в его памяти, и живописным изображением.

....

Все военные картины написаны в Мюнхене, однако мера их конкретности и художественной убедительности такова, что они воспринимаются как непосредственные свидетельства безупречно честного очевидца.

Gesss
Кроме типичного (традиционного) вооружения? Точне даже ВМЕСТО.

"Проводниками в степи служили преимущественно киргизы, поступавшие на службу в качестве джигитов и переводчиков, причем многие из них за свою верную службу были производимы в офицеры милиции. Кроме того, в некоторых отрядах из надежных киргизов, туркмен и афганцев были сформированы особые команды, принимавшие участие в военных действиях.Вооружена была пехота нарезными винтовками системы Карле, и небольшая часть стрелков имела винтовки системы Бердана ? 1 и штуцера. По отношению же войск противника надо сказать, что регулярные войска бухарцев, кокандцев и хивинцев содержались в небольшом числе; так называемые сарбозы - пехота, обмундированная единообразно, была плохо обучена. Пешие сарбозы вооружены были: первая шеренга - фитильные ружья на сошках, но встречались также всевозможные образцы кремневых, ударных и охотничьих двуствольных ружей"(с)

Учитывая то, что "киргизы, туркмены и афганцы" из особых команд были из местного населения, неудивительно, что у афганцев могли оказаться "всевозможные образцы кремневых, ударных и охотничьих двуствольных ружей"

В свете разнообразия вооружений - возможен ли под видом бронзовой штуковины с набалдашником какой-либо пистолет и поверх него - действительно какой либо кинжал или своеобразная кобурка?
При большом разрешении на данной "конструкции" (отметил красным) просматриваются какая-то "завитушка" - чем-то подобнае замку, собачке или спуску... Это явно не мазки, блики или что либо - четкая совершенно определенная деталь.И сам набалдашник представляется как бы несоосным - и вроде как посажен на четь изгибную рукоять...
Пистоль?

маратх
неудивительно, что у афганцев могли оказаться "всевозможные образцы кремневых, ударных и охотничьих двуствольных ружей"

litregol
Однако обсуждать что то по картинке ... это как обедать по телевизору :-) В давние времена каждый уважающий себя ФОТОХУДОЖНИК обладал в своей студии массой всякого реквизита и порой, даже ФОТОГРАФИЯ, если она сделана в студии, а не "на местности", не может быть гарантией чего то.

Можно ли по такому "дембелю судить о современной ему армии?

Или по такому "клоуну" о казачестве :-)

особенно когда она сделана из перьев пеликана'.

Gesss
И ничего афганского

Потому как он не в Афганистане

Потому как он не в Афганистане и не традиционный афганец, не демонстрирующий традиционный для афганцев комплект вооружения.

а возможно и просто натурщик в "чем попало".

Gesss
возможно и просто натурщик в "чем попало".

Ещё раз смотрим пост 223.

Афганцы, киргизы, якуты... привлекаемые к армейским операциям, во множестве мемуаров описываются как демонстрирующие великую ловкость и меткость будучи вооруженными своим традиционным оружием и карамультуками. СВОИМ ТРАДИЦИОННЫМ, пристрелянным, "прирученным", индивидуально хватким и т. д. и т. п.
А тут "павлин" с дорогим невнятным и чужим оружием, единственно что демонстрирующий, так это сам факт "вооружения чем попало".

Смотри пункт 231

И по поводу "афганца" из воспоминаний. Не уточнишь какого?

. 'Афганец' (1867-1868), 'Афганец' (1869-1870)

https://sputnikipogrom.com/cul...l/#.WKWZ2m-LRaQ

Оборона Самарканда 2-8 июня 1868 года, больше подходит для написания второго. А где писался первый и при каких обстоятельствах - вопрос. 😊

Справа просто афганец, а слева афганец с трофеями. 😊

Вся Туркестанская серия, где изображены отдельные персонажи, писалась по эксизам, сделанным с натуры.

Я бы не рекомендовал тебе ссылаться в статьях на этот портрет. 😊

Верещагин конечно потрясающий, вопросов нет. Но есть и неточности в изображении, например луков и других деталях амуниции.

фудзин, а не затруднит эти "неточности", например на примере лука продемонстрировать? А то я с год назад открывал тему по картинам Верещагина, и никто по лукам ничего не сказал отрицательного.... В том числе и наши "лучники"

Обсуждали вроде. На картине "бухарский солдат (сарбаз)" , смутно помню, луками не интересуюсь. 😊

На этой все нормально. Мне кажется перепутаны колчаны (висят слева), на знаменитой картине где стражники у ворот хана.

Кто их разберет, этих живописцев...

Кто их разберет, этих живописцев.

Arabat
Увы, не фотографы

Турецкие предметы в Ср. Азии были. Об этом свидетельствуют описи Оружейной палаты. Так что, турецкий пистолет теоретически мог оказаться

Но увидеть его на картине... не всем дано. 😊

маратх
, спасибо

Ну блин )).
Я дико рад столь позитивному развитию дискуссии. Чес слово 😊
И на радостях присоединяюсь к мнению Gesss'a )).
Надеюсь этим не нарушу сложившуюся идиллию 😊

Esky
Как мы выяснили выше - фотографам тоже веры нет, жалкие ничтожные личности((((

Не все грибы, уважаемый Esky, мухоморы :-)

Я говорил исключительно о НЕКОТОРЫХ салонных "фотохудожниках" :-) :-)

Крым 1853-56 годы

камрады.... ну а смысл ориентироваться на салонных художников?

собственно подделки, реплики, "химеры" вполне мелькают на аукционах, и у нас на форуме их отлавливают постоянно
давайте уж конкретику.....

\\перепутаны колчаны\\

Верно. Перепутаны. 😊

Там даже по верхнему обрезу колчана видно, что висит наоборот. Руки оторвать! 😊

вольгаст
Руки оторвать!

Точно! Клянусь св. Себастьяном! 😊

К слову о лучниках и химерах

Esky
К слову о лучниках и химерах

Османский вариант майры?

Один из вариантов - вроде как глубоких египетских корней

Necmeddin Okyay, (1883-1976 гг.) - один из последних турецких лучников. Стрелял из лука Сейфеддин Эфенди (учитель лучной стрельбы султана Абдул-Азиза)

Какой хват тетевы у него?Большим пальцем,зажатым указательным?

И вот,возвращаясь к ХО от метательного.Такие компании как WKC и Wilkinson, продолжают по сей день производить длинноклинковое оружие как на нужды армий
(парады,почетные караулы и т.п.),так и для частников,по вполне себе аутентичным технологиям и чертежам 19-го - начала 20-го столетий.Эти изделия будут считаться чем?

Эти изделия будут считаться чем?

\\какой хват тетивы у него?\\

XV. О различных хватах и способах размещения большого и указательного пальцев на тетиве, и способах фиксации указательным пальцем большого.

   Большинство экспертов выделяет шесть основных хватов: шестьдесят три, шестьдесят девять, семьдесят три, восемьдесят три, двадцать четыре ( Khusruwāni [по Хосрову, царю Персии]), и семьдесят два года, называемый вспомогательным. Самые полезные из них - шестьдесят три, затем шестьдесят девять, который, хоть и слабее, но плавнее и точнее. Слабее, потому, что он не так глубок. Большинство лучников используют два этих хвата. (прим. Под слабостью подразумевается способность удержать тетиву лука меньшей силы)
    Семьдесят три слабее и легче в растяжении, но быстрее в выпуске. Восемьдесят три должен быть сильнее и поэтому может быть использован с мощными луками, хотя он очень похож на хват семьдесят два, не арабский хват. Он хорош для растяжения сильных луков (тренировок с ними). Однако выпуск с ним сложен. Состоит из блокировки большого пальца указательным или средним. [20]
   Хват двадцать четыре употребляется только со слабыми луками при трюковой стрельбе. Популярен у турок и греков, потому что они используют слабые и гибкие луки, и складывают пальцы так при растяжении. Также они используют хват двадцать один, такой же слабый, как и двадцать четыре. Подробнее это описывается в разделе о счете на пальцах (раздел VIII).

https://www.archerylibrary.com...oning-small.png

 Иллюстрация: шесть "замков" в соответствии с арабским счетом.

 Славяне (саккалибы) используют своеобразный хват, который состоит из размещения мизинца, безымянного и среднего пальцев на тетиве, причем указательный палец вытянут вдоль стрелы, большой не используется. Также они защищают кончики пальцев золотом, серебром, медью и железом, и лук удерживают вертикально.

Греки используют хват, задействующий четыре пальца - указательный, средний, безымянный и мизинец, лук находится в горизонтальном положении, стрела находится между средним и безымянным пальцами, тетива тянется к груди. Вот неучи!

Способ, присущий турецкой традиции, называется 'замок', поскольку ногтевая фаланга большого пальца располагается перед тетивой подобно засову замка. В зависимости от комплекции стрелка имеются небольшие отличия от базовой техники.
Тетива помещается на ногтевой фаланге большого пальца, и кончик ногтевой фаланги плотно прижимается к среднему пальцу. В зависимости от длины пальцев, большой палец сгибается в большей или меньшей степени. Короткий большой палец остается почти выпрямленным. Указательный палец накладывается на большой палец, в зависимости от длины и формы пальцев, он может либо частично закрывать ноготь большого пальца, либо прикрывать всю ногтевую фалангу. Кончик большого пальца очень сильно прижимается к боковой стороне среднего пальца, а указательный палец давит на большой палец без излишнего 'фанатизма', но твердо.
Схема сборки 'замка', как ее следует выучить раз и навсегда. Кольцо на большом пальце. Ладонь раскрываем, большой палец направлен в сторону.

Сжимаем кулак, начиная с мизинца, затем безымянный палец, затем средний. Пальцы прижимаются к ладони с такой силой, что ногти погружаются в кожу.

В этом случае 'замок' получается более крепким, способным натянуть самый мощный лук. Тетива заводится за ногтевую фалангу большого пальца и остается на нем до самого выпуска. Большой палец упирается в сустав между средней и основной фалангой среднего пальца.

Указательный палец должен быть прижат к среднему пальцу так, чтобы ноготь большого пальца не был виден

Пятка стрелы должна располагаться напротив середины основной фаланги указательного пальца. Указательный палец лишь слегка придерживает пятку стрелы, не давая стреле упасть.

Если на нужды армий, то современным ХО. Если только для частников, то копиями.

strannik...ru
Копиями чего?Следуя Вашей логике,в 19 веке клинок сделанный по госзаказу для армии
- ХО,а клинок,сделанный на том же предприятии но как частный заказ - копия.Как то не логично.

несовсем так
клинок сделанный по госзаказу для армии - будет ИХО
и частный заказ тоже ИХО
и даже предмет имеющий индивидуальные черты (сборка того времени) тоже ИХО

но в тоже время если сборка нынешняя - будет СБОРКА (которая через 50 лет так же станет антикваркой утратив черты "современности")

в общем скорее всего дело во времени!

Zawchoz
в общем скорее всего дело во времени!

клинок сделанный по госзаказу для армии - будет ИХО
и частный заказ тоже ИХО

В УК,уже расписали,что есть оружие,ну а насчет антикварного-временные рамки😉

товарисч
...ну а насчет антикварного-временные рамки😉

Может есть смысл разделять антикварное с историческим?
И вообще, копии не копии, все - ХО. Только значение разное (бытовое, боевое, реконструкторское, художественное, коверное, парадное, свадебное, сувенирное...)
А Историческим оно становится только тогда, когда есть связь с историческими событиями и лишь антикварным от времени!

А Историческим оно становится только тогда, когда есть связь с историческими событиями

Ну например, ни подзнаменка, ни послевоенные кортики историческими не являются. Ритуальное.
Так как они всеж оружие, им нехватает исторических боевых событий где б они применялись по прямому назначению.

Для атрибуции такого оружия есть устоявшийся с дореволюционных времён термин.."холодное оружие (сабля, шашка, кортик, палаш..)форменного образца.

Для ИХО в английском языке есть подходящее слово "Vintage". Имеет много значений, но одно как раз подходит - "выдержанный".
Ну или "антик".