"Нож-каму" в Кирасире нарыл.

Коллеги, нашёл в Кирасире ещё такой девайс: http://www.oldarms.ru/etc.php?id=6&idg=906&&bas=4&
Очень странная штука. Но самое главное - не пойму, какие детали там антикварны и почему? Вообще все выводы этих экспертов очень запутанные и не вразумляют. Ваше мнение.

а где там выводы экспертов?

Вот:
"Справка: данный нож представляет собой образец 'гибридного' оружия. Форма его клинка - типично ножевая, в то время как форма рукояти и вся конструкция в целом соответствуют формам кавказских кинжалов типа 'кама' и 'бебут'. Качественно исполненные ножны выполнены под несомненным влиянием кавказских образцов, но, вероятно, в одном из русских оружейных центров (именно там чаще практиковалась оклейка дерева тканью). Наконечник ножен новый, что свидетельствует о позднейшей переделке и подгонке ножен под новый клинок. Качество исполнения клинка свидетельствует о том, что клинок был откован в небольшой мастерской мастером средней квалификации. Скол со стороны обуха в нижней части роговой обкладки рукояти выглядит вполне логично: щёчки классической кинжальной рукояти всегда симметричны и не рассчитаны на полосы с однолезвийными клинками."

Что думаете, коллега. Я - пас. Кавказские кинжалы - не моя епархия. Ножи-то этого региона только-только осваивать начал...

Почему-то мой ответ не появился....Повторю: лезвие лазское, Трабзона-Турция, обычно у них ятаганно-шашечная рукоять, с кинжальной рукоятью редки но известны.

Да нормальный кинжал, делали и такие. Что касается пассажа "в целом соответствуют формам кавказских кинжалов типа 'кама' и 'бебут'." - это сильно.

zak
Что касается пассажа "в целом соответствуют формам кавказских кинжалов типа 'кама' и 'бебут'." - это сильно.

Abu George
Вот:
"Справка: данный нож представляет собой образец 'гибридного' оружия. Форма его клинка - типично ножевая, в то время как форма рукояти и вся конструкция в целом соответствуют формам кавказских кинжалов типа 'кама' и 'бебут'. Качественно исполненные ножны выполнены под несомненным влиянием кавказских образцов, но, вероятно, в одном из русских оружейных центров (именно там чаще практиковалась оклейка дерева тканью). Наконечник ножен новый, что свидетельствует о позднейшей переделке и подгонке ножен под новый клинок. Качество исполнения клинка свидетельствует о том, что клинок был откован в небольшой мастерской мастером средней квалификации. Скол со стороны обуха в нижней части роговой обкладки рукояти выглядит вполне логично: щёчки классической кинжальной рукояти всегда симметричны и не рассчитаны на полосы с однолезвийными клинками."

Что думаете, коллега. Я - пас. Кавказские кинжалы - не моя епархия. Ножи-то этого региона только-только осваивать начал...

К сожалению трабзонские вещи всегда атрибутировались и Аствацатурян и другими из оружейной палаты как "необычные", "гибрид" и т.д. и т.п. Нормальные трабзонские вещи. В музее Топкапи их море морем.

"не рассчитаны на полосы с однолезвийными клинками". Во дают, т.е. тысячи квадар, всяких сабель да палашей с кинжальными рукоятками, их как бы и нет ? И сколов там никаких нет.

Я конечно не с Оружейной Палаты, но знаю, что кама - прямой кинжал, а бебут - кривой. Советую экспертам для начала взять линейку, а потом писать типа "толи курица, толи индюк". Еще и деньги небось за экспертизу берут. А самое любопытное, что находятся люди которые за такую экспертизу платят 😛.
В каталоге питерского этнографического музея подобный предмет вообще ножом назван. Вот бы послушать дискуссию между Ор.палатой и Этн. музеем. Мечта.

Rivkin
К сожалению трабзонские вещи всегда атрибутировались и Аствацатурян и другими из оружейной палаты как "необычные", "гибрид" и т.д. и т.п. Нормальные трабзонские вещи. В музее Топкапи их море морем.

Этот ножекинжал уже год как в кирасире.Рукоять типично закавказская(Грузия)Клинок необычный,год назад я предположил что сделали русские мастера по кавказским мотивам как охотничий кинжал,но утверждать не берусь.

Насколько я понимаю в ценообразовании бедный покупатель еще оплатит и экспертизу!!!
Ржу-не-могу. Спасибо Абу, развеселил.

Bonart
Эмма Григорьевна здесь не причем, совсем не причем 😊

Уважаемый Сергей, это всё явления одного порядка. А именно непрофессионализма наших якобы великих гуру. Я - не специалист-историк и исторического образования не имею. Но я практик, старающийся побывать там, где мне интересно и пощупать руками то, что мне хочется. И я много раз убеждался, что кабинетные учёные (а неуважаемая мною г-жа Асцвацатурян относится именно к этой категории) гораздо более склонны к немотивированным выводам, ибо в силу различных причин не могут или не хотят провести объёмлющее исследование вопроса. Как, на основании только коллекции Оружейной палаты (ну может ещё пары-тройки иллюстрированных каталогов) Эмма Григорьевна сделала вывод о том, что ятаганы ВООБЩЕ являлись ПАРАДНЫМ оружием? Она хоть в Топ-Капы съездила? А коллекцию тамошнюю посмотрела? Она хоть один НАСТОЯЩИЙ БОЕВОЙ ятаган видела? Видимо нет. Иначе бы такого не написала. Да на Ближнем Востоке в любой серьёзной антикварной лавке, выбор этих девайсов не просто велик, ОГРОМЕН! И там, именно там, лежат БОЕВЫЕ девайсы. А не те побрякушки, что дарили нашим царям разнообразные валашские и прочие балканские посольства.
О господи, ну хоть бы реконструкторов спросили! Принципы экспериментальной археологии ведь никто не отменял! Суворова Александра Васильевича почитайте, "Науку побеждать". Там доходчиво тактика турок расписана. Есть ещё пара книг по этому вопросу. И там ясно показано место ятагана в тактике янычар. А зная КАК его применяли, сразу стало бы ясно, КАКОЙ он на самом деле должен быть. И спросить тогда себя, а почему у нас - другие? И что это за "странное" оружие. Блин! Тут уж вообще край. Хоть бы на Ебей сходили. Там этого навалом! И чётко написано - Черноморские!
Уметь надо применять источники. А то: Оружейная Палата сказала! Да она скажет! Ей собственный авторитет все глаза застит. Денег срубили за консультацию и ладно. Да и кто там посмеет опровергнуть? Эти дилетанты? Да они сами не знают что говорят. А мы - Оружейная Палата!
Ладно, всё, завязываем с этой дискуссией. По итогам двух топиков стало понятно, что Бонарт имеет прямоле отношение Кирасиру и обсуждая девайсы оттуда мы наступаем ему на больную мозоль. Хотя мог бы и поспорить. Ведь в споре рождается истина! А он только рот всем затыкать... Абидна...
Напоследок к вопросу о ТОЙ книге. Её название "Исламское оружие от Магриба до Мосула". Ну и какое это Средиземноморье? Южная половина? Так так бы и писали. Хотя, дождёмся Фоксбата.

Ребята, не гоните волну... Такого добра полно, у меня книги с предметами из Эрмитажной коллекции, zak показал один, там их есть, в чем вопрос? Что были ножи с такими рукоятями? Так были, это не предмет для спора. Что кинжал назвали ножом? А кто определил границу и разницу между тем и другим? Точное определение кинжала - двулезвийный симметричный клинок, разве оно исчерпывает все варианты? И господин Rivkin, который выучил один класс предметов - трабыздонские, ну почему, все, что на них похоже,должно быть трабыздонским? А я вот у прошлом годе сделал точно такой девайс, прошу впредь называть все, что позджее, моим именем. И трабыздонские предметы прошу тоже звать моим именем, поскольку они на мой похожи. И вообще: если кто с чем не согласен - пишите, батеньки, пишите, издавайте,публикуйте, оставляйте свое светлое имя на стенах зассаного подъезда истории, может быть о вас вспомнят потомки. Помните: помнят не о тех, кто прав, а о тех, кто засветился. Сколько светлых гениев кануло в лету безвременья просто потому, что не было денег опубликовать статейку. Публикуйтесь, интернет не то место, которое оставит вас в веках, выключат электричество - и пипец, слава померкла.

мак
Ребята, не гоните волну... пишите, батеньки, пишите, издавайте,публикуйте, оставляйте свое светлое имя на стенах зассаного подъезда истории, может быть о вас вспомнят потомки. Помните: помнят не о тех, кто прав, а о тех, кто засветился. Сколько светлых гениев кануло в лету безвременья просто потому, что не было денег опубликовать статейку. Публикуйтесь, интернет не то место, которое оставит вас в веках, выключат электричество - и пипец, слава померкла.

О, святые слова!!! Меня Мувер тоже к этому склонил. А потому назло всем гонителям готовлю к публикации одну книгу. Объёмную и интересную. Самого, что ни на есть, исторического содержания. Потом глядишь, и до других доберусь... Вот материалец поднакопить надо... Чтоб не как Э.Г.А. 😛

Согласен в принципе с Маком. С одним уточнением: звездунов история всеж отсеевает. Люди не дураки всеж в длительной исторической перспективе. 😊

Да нет почему. Из "мечей" востока Турции есть еще сурминские, артвильские, ахалкалакские. Хакартеристика общая у них - сложная система долов наподобие показанной, у экземпляров поменьше (и соответственно поновее) - конец как у данного. Если надо могу порытся и выложить фотографии с моим мнением что откуда.

Что касается писания книг - согласен, без написанной книги тяжело подитожить свое знание. Однако проблема что во первых я лично знаю очень мало и чем больше изучаю тем больше понимаю насколько мало я знаю, во вторых книгу нужно публиковать на английском, благо на английском нет хороших книг о кавказском оружии, да и по остальному не так много (уже сколько лет ждем обещанного перевода Аствацатурян, но похоже фиг с два). Поэтому народ "здесь", от Турции до США - оголодавший и книгу по любому "восточному" оружию расхватает. Однако тут встает простой вопрос - как можно поставить свое имя на труд, 80% которого почерпана из знания других людей ? И не только опубликованного, как у Аствацатурян, но из дирломных работ, кандидастких и т.д. Т.е. кто-то ездил в экспедиции, копал, описывал, а на титульном листе стоит Dr. Rivkin ? Я не их научный руководитель чтобы так поступать 😊. Потом есть много людей знающих как минимум столько же как и я, почему я должен публиковать ? Может они в 100 раз лучше скажут ?
Поэтому выпустить собирательный том статей, наподобие "warriors of the himalayas" - это было бы интересно. Хлопотно, трудно, но интересно. Вопрос кто это будет издавать, что впрочем опять хлопоты.

Ну а по поводу атрибутики из музеев расскажу две истории. Попросили меня некоторое количество лет написать мнение на меч, хранящийся в мехитаристком монастыре в Италии. По виду - типичный "иконный" килич, в Аствацатурян (кого я неимоверно уважаю) прекрасно описан, в ГИМе есть такие, у Ярома есть такой с шашечной рукоятью, делались скорее всего в Константинополе, 17-18-й века те что подписаны.

Фиг ! Выясняется что сей меч это священный меч многострадального армянского народа, начало 14-го века, принадлежал киликийскому царю. Почему именно так никто в точности не знает, ранняя история меча неизвестна, но в Армении написаны Книги большими Знатоками, лаурятами и членами с указанием данного меча.

Второй эпизод - попросили мнение на меч в одном польском музее. По виду - мега-кама, северный Иран, каджарский период, орнамент - травление. Но ! На травлении имеются армянские буквы. Хорошо пишем в центр армянских исследований не буду называть фамилии но очень уважаемые, мной лично люди. Ответ - меч 16-го века, поскольку в этот период армян много жило в новой Julfa, значит относится к данному периоду.
Вот и вся атрибутика.

Ну и напоследок - есть один польский музей. Там что ни меч - то история - одним разрубили ворота в Киеве, другим Иванам так дали что мало не покажется... Но вот куратор по секрету уверен что мечи эдак лет на 200-400 младше чем события к которым они приписаны.

Вот про это и надо писать! Про посещения музеев, про мечи и прочее. Не книгу так статью, но писать, чтоб печатное осталось. А про то, что компиляция будет, так не парьтесь, все -компиляция, кроме художественной прозы и поэзии, да и та, честно говоря, закончилась на классиках, то ли греческих, то ли римских, а может на библейских, а глядишь - на Шумере с Аккадом с их табличками. Все, что после - компиляция, нету новых мыслей и сюжетов, все - перепевы старых. Вот в этих перепевах и заключается течение истории. И нельзя дать ему прерваться. Вот предки пренебрегали описанием тривиального, того, что составляло сиюминутную обыденность, а нам приходится по крохам восстанавливать. Пишите, пишите и публикуйте любую херню, историю составляют не Толстой с Достоевским, а такие как мы и имя нам - легион. Время само отсеет труху, не нам судить, что ценно для истории, а что -тлен. А насчет компиляций - все, что не видел сам, не прожил лично, но описываешь -компиляция. Вот взять, к примеру, Кулинского, пишет он определитель штыков и что? Он лично знает происхождение каждого штыка, значение каждого долбанного клеймушка, смысл каждой надписи? Хренушки, он тянет инфу со всего, что под руку попадется, а попадаются ему под руку книги и прочая бумажная шелуха, которую издали до него. А он компилирует и правильно делает, потому что редко кому выпадает счастье обресть под рукой такую кучу материала и литературы по нему. А что в результате? А в результате полезная компиляция под названием "определитель штыков" или что-то иное, столь же содержательное. Не тушуйтесь, пишите, блин, а мы вас обосрем, а вы нас, так и будем крутить колесо истории.

Уважаемый Мак,

Давайте конракт, будем писать. Или лучше Солтану дайте или Тоныдину. А пока, не везет Кирасиру на балканские и оттоманские вещи. Например вот эта гадина: http://www.oldarms.ru/etc.php?id=6&idg=2154&&bas=2&PHPSESSID=5c0599d1980b0a3a0a13cbf768f6a926
Порадовала фраза о "бытовали на достаточно обширных территориях Ближнего Востока, Кавказа и Закавказья".
Никакого отношения к Ближнему Востоку не имеет. Болгарская это кама, атрибутика к Ближнему Востока идет со слов Арци Ярома, которые он взял назад после знакомства с коллекцией Национального музея военной истории Болгарии.
Производился данный кинжал именно в самой Болгарии (есть даже экземпляры с клеймами), Впрочем в Турции подобные вещи тоже недолго делались помаками, турками-болгарами-мусульманами всякими, преимущественно в портовых городах (Стаибул, Измир) после их изнгания из Болгарии. Так что бытовали то они бытовали, но среди выходцев с Балкан.

На Кавказе таких вещей не было, и в закавказье тоже.
Уже вижу специалистов по балканам показывающих "такие же", но македонские и греческие, посему мой преждающий удар - лезвие 30см и более - македонские и греческие, встречаются редко.

to Rivkin: ссылку на источник дайте, пожалуйста, без таковой все вами написанное не имеет никакого значения, к сожалению. ссылке поверю.

Bonart
to Rivkin: ссылку на источник дайте, пожалуйста, без таковой все вами написанное не имеет никакого значения, к сожалению. ссылке поверю.

мне кажется, что ты противоречишь сам себе. ССылок в инете много - а вот качество содержание оных, это вопрос.

А и самих достойных книг мало, каждое десятилетие дай бог появляется труд, в котором наверняка найдется опроворжение информации предшественников. Особенно это заметно, если книги с момента издания отделяет не 10-20 лет а побольше.

никакого противоречия. ссылка на печатное издание имелась ввиду, инет-ссылка для меня не является достоверной информацией, ибо виртуальное пространство весьма эфемерно, легко редактируемо и не предполагает никакой авторской ответственности вовсе. нет в запасе опубликованного труда по данной теме? не проводилась исследовательская работа по предмету? тогда ИМХО не забываем ставить. книг мало, правда, но они есть. есть такие, какие есть. хочется оспаривать на том же уровне - пиши книгу. можно сравнивать более ранние издания с позднейшими и, находя противоречия между ними, проводить свои собственные иссследования, публикуя их только в инете, но при этом тоже не следует возводить свое мнение в аксиому и не забывать добавлять все то же ИМХО в той или иной словесной форме. проще говоря, пока ты не написал свою книгу, не пытайся спорить с автором книги уже написанной и изданной на равных, ибо нелепо.

Bonart
никакого противоречия. ссылка на печатное издание имелась ввиду, .

на форуме бывают коллеги из Болгарии, думаю спросить того же VALO можно. Думаю, Ривкин дело говорит. На Кавказ сия бронзулетистая рукоять со вставками, похожа как уголовная финка на "финскую финку".

я предыдущий пост дополнил для пояснения...

Bonart
я предыдущий пост дополнил для пояснения...

Почитал.
Если есть данные из Болгарского музея, то почему некая книга должна быть на первом месте?

Атрибуция кинжала с рукояткой желтого металла действительно может хромать, ну и что собственно из этого проистекает? Ну как смогли - так и описали. Каждому предмету свой хозяин.

данные в музеях тоже, слава Богу, не только в инете публикуются, если музей серьезный и работу по предметам ведет. болгарам-музейщикам я склонен доверять, они в нашей стране учились методам исследовательской и описательной работы в лучшие годы. скорее всего, не все позабыли, а то и приумножили западным опытом. будем ждать болгар 😊 более того, если будут предоставлены конкретные и заслуживающие доверия данные по болгарскому происхождению обсуждаемого предмета, я готов попросить "Кирасир" пересмотреть его атрибуцию.

Бонарту

ИМХУ - из-за долбанного западного насаждения копирайта на все мыслимое и немыслимое, нормальные материалы в инет не попадают, за малым исключением.

И сделать грамотную публикацию без гранта в той же Болгарии, думаю так же тяжко - как в нашем ЦМВС и прочих.

ЗЫ - "я готов попросить", консультантом там что ли подрабатываешь? Если да, то чего стесняться, тень на плетень наводить... не понимаю.

Развели бурю в стакане воды по ничтожному поводу, как щас можно стало говорить "многа букофф, мало слов".

Половина тамошних атрибуций состоит из нудного, на мой взгляд, механистического описания длины-толщины-ширины и каждой закорючке в кружочке... а другая половина из перевода толстых книг. А где бывают тонкие моменты - там бывают и нятяжки.

Mower_man
ЗЫ - "я готов попросить", консультантом там что ли подрабатываешь? Если да, то чего стесняться, тень на плетень наводить... не понимаю.

О, знакомый ножичек с бронзовой рукояткой. Я такой же один-в один, когда-то в Болгарии купил. Только на рукоятке еще зеленые кружочки были вставлены. Антиквар сказал, что турки запретили большие и болгары стали такие в кушаки прятать. Делали такие камы, они и там так называются, - болгарские цыгане.

Ну, болгарским музейщикам Вы зря верите. Проходили они стажировку у советских, в этом и есть проблема. До последних 10 лет там все оружие делилось на "оттоманское", т.е. то которое могли носить турки и "партизанско-патриотическое", те что носили прячущиеся по лесам болгары. Естественно по первому где его кто производил никому интересно не было, мол ду идите на фиг, даже если в Болгарии сделали, все равно предатели.

Но если настаиваете - вот витрина в данном музее, последний снизу подписан "болгарская кама".

P.S. А можем Вам дать и телефон красивой девочки из Топкапи работающей над лазским оружием ? Только она из западной Турции, они очень своебразный лексикон используют когда говорят о восточной Турции.

P.P.S. Если витрине не верите, я готов показать кинжал с надписью на лезвии из Грабово, Болгария. Хотя тут придется напрягатся, лезть в каталог коллекции что я описывал. В общем будет стоить денег 😊.

P.P.P.S. По поводу кто сколько книг написал, научных степеней и т.д. и т.п., давайте мы оное меряние пиписьками оставим для кафедральных чаепитий. Если например человек работает в закрытой конторе, он ни книг ни статей не пишет, от этого знаний у него не убавляется. Кстати, как там у людей из Кирасира, много докторов наук, наверное много книг написали, да ? У Арци Ярома нет ученой степени, от этого он меньше не знает. Тирри кстати ни на кого никогда пальцы не гнул 😞.

Кирилл,а как остальные подписаны?

Если имеется в виду что встречается на лезвиях:
Видел несколько с "греческими" зарисовками, там всякие люди с оружием криво прорисованные, листва, всякие девизы, но в основном "без ничего".

Если другие с витрины - все кинжалы "бытовавшие" на балканах. Сначала шли через турков, использовались и турками и партизанами, затем приехали черкесы, началось массовое местное производство, затем появились партизаны обученные и вооруженные казаками, в общем, насколько я понимаю, получалась жуткая солянка из кинжалоподобных стилей. Большинство из кинжалов в музее считаются кавказскими с местными ножнами или приборами.

Мда,самчерт ногу сломит.Большой кинжал на северокавказский похож,верхний на грузинский(кроме кое каких деталей).

Вот нижний из четырех - близнец как у меня был, я его подарил давно. А вот нижний с гардой на последнем фото, даже на их деньгах бумажных нарисован был. Такой тоже продавался видах в 10. 😊

Что-то я не пойму зачем столько копий переломали! Обсуждаемый предмет - характерный иранский кинжал "каддар" конца 19 - нач. 20 века. Много разновидностей существует.

Никакого отношения к Ирану не имеет. Автор книги - ничего не понимает в оружии. У него там монголы живут в каменном веке, пробавляясь мелким воровством из Китайских кузень.

Квадара есть во всем закавказье. Как написано в словаре Батонишвили, "квадара - короткий меч". Бывает грузинская, азербайджанская, северно-иранская. А это - турецкий короткий меч, как они его любят называть. Вернее трабзонской оружие.

?????

Смешные там истории рассказаны, особливо про происхождении сабли.

Возвращаясь к квадарам - что приходит на ум при выражении подписано в персидском стиле ? Кофтгари всякий, бедух, "грибочек" с подписью, персидские шрифты. Есть ли что либо из этого на каких либо квадарах. Нет. Уже странно. Как подписаны 99.99% квадар ? Штампованое клеймо, аналогичного закавказских клеймам в Аствацатурян. Предпложим что все эти клейма - персидские. В таком случае не объяснить почему абсолютно такие же клейма встречаются на тифлисских кинжалах и даже мечах, но не встречаются ни на каком персидском оружии.
Более того есть квадары со штампами на армянском. Ни ковры ни мечи армяне в Персии на армянском не подписаны, во всяком случае подобные образцы - единичны и имеют обычно сомнительную атрибутику. Причина по-моему в персидских законах о нечистых, наджес, т.е. не мусульман - их запрещено было касатся, а так же касатся любого предмета имеющего пот немусульманина. Ясно что подписывать меч по армянски было неблагоразумно, все подобное раннее творчество идет из Карабаха, Тифлиса и т.д.

Более того, проблема незнания кавказских квадар идет еще от того что раньше квадару считали коротким мечом (саблей, палашом), теперь ее считают кинжалом и ищут источники на кинжал, а их нету. А вот короткий палаш, как по словарю Батонишвили, часто встречается в литературе, например в донесении Карапета о подготовке армян в Карабахе по-моему говорится как раз о квадарах.

Есть конечно же и вполне персидские варианты. В первую очередь по отделке рукоятки - у данных образцов на фотографиях каджарские монеты 19-го века, их на Кавказе для отделки не использовали. Есть также очень поздние квадары имеющий львиные штампы, и квадары со штампами маловстречающимися на кавказских кинжалах.

Но в любом случае основные центры производства квадар в Иране - Табриз, Ардабиль, т.е. приграничные с Кавказом районы, с большим количеством армян производящих оружие, т.е. персидские и кавказские квадары связаны между собой.

А у образца показанного - ключ к нему - долы. Таких дол в Персии не было.

Аплодисменты.

Большое спасибо (если мне) !

Abu George

А то: Оружейная Палата сказала! Да она скажет! Ей собственный авторитет все глаза застит. Денег срубили за консультацию и ладно. Да и кто там посмеет опровергнуть? Эти дилетанты? Да они сами не знают что говорят. А мы - Оружейная Палата!

Угу. Читал несколько раз заключения по антикварному огнестрелу московских экспертов из солидных гос. музеев - слезами умывался.
А экспертиза, как говорят, стоит минимум сотню зеленых. За такие бабки можно было бы ожидать грамотного описания предметов и адекватной атрибуции.