Вот такие парные штуки провенансно подобрали в Индии в 1860 г. Что интересно углубляет датировку подобных штуковин.
http://www.britishmuseum.org/r...es=true&page=19
Отлегло...Думал и тут казачий след...
EskyСудя по тому, что они оказались в Индии, все может быть, но казаки вряд ли ))
Отлегло...Думал и тут казачий след...
Хм, а где на сайте Британского музея указано, что эти ножи
Норман
подобрали в Индии
Я что-то не заметил видимо.....
Норманну, особые какие-нибудь...узкоглазые или краснокожие...в Эфиопии говорят, и то есть...
но казаки вряд ли ))
маратхДоверьтесь мне! У них тоже есть священные музейные карточки. И именно согласно им кинжалы подобраны в Индии. Остается надеяться, что хотя бы с датой не напутали.
Хм, а где на сайте Британского музея указано, что эти ножиЯ что-то не заметил видимо.....
К слову, Бабур себя тоже иногда казаком величал ... 😊
вольгастЕсаулу только не гоаорите. Перевозбудится - не уймем...
К слову, Бабур себя тоже иногда казаком величал ...
Норманпочему-то кажется, что рукояти подобрали в каком-то другом месте(((
И именно согласно им кинжалы подобраны в Индии.
Ножны от них
http://www.britishmuseum.org/r...419-3-31&page=1
вольгастНу этот-то понятно - чисто из собственного языка и жизненного опыта - "изгнанный", "лишенный родства".
Бабур себя тоже иногда казаком величал
Норман
Доверьтесь мне! У них тоже есть священные музейные карточки. И именно согласно им кинжалы подобраны в Индии. Остается надеяться, что хотя бы с датой не напутали.
Верю. А если Вы мне укажете точнее про информацию с карточек - ещё больше поверю.
маратх
Хм, а где на сайте Британского музея указано, что эти ножиЯ что-то не заметил видимо.....
Acquisition notes: Collected in India c.1860.
iv2006
Acquisition notes: Collected in India c.1860.
Благодарю.
Алексей, а есть в Индии единоборства с двумя ножами, как в китае, например.
НорманЧто-то мне подсказывает, что предметы лет на 30 старше 1860 г.
Что интересно углубляет датировку подобных штуковин.
Спасибо, Алексей! Очень приятная пара - очень аккуратная резьба по черену и самый красивый шов на ножнах из того, что я видел.
Ren Ren
Что-то мне подсказывает, что предметы лет на 30 старше 1860 г.
Так я почему и перевозбудился. Но вроде они там не путают педал.. века в Британском музее. Это не наши выставки "из частных коллекций" )))
фудзин
Алексей, а есть в Индии единоборства с двумя ножами, как в китае, например.
В Индии круче. Не единоборства и не кинжалы. А единственный регион, где достоверно обнаруживается растянутая во времени традиция использования двух сабель в бою, не в танцах.
\\традиция использования двух сабель в бою\\
В Топкапы
И? Вижу две сабли. Много где носили по две сабли. Можно про традицию использования, а не ношения?
Есть единичные сведения у арабов на уровне легенд. Есть о шотландцах. Но это единичные случаи, которые можно найти, их не так много, но не складывающиеся в традицию.
Китайцы носили по два меча, скорее всего и использовали. Но вот в те времена, когда это могло бы быть задокументировано, свидетельств использования нет.
Хорошо, а так
Павел Кинижи 1446 - 1494 гг. - венгерский воин и полководец. Рыцарь с двумя мечами.
НорманЕсть. Причём вполне авторитетным европейцем.
Китайцы носили по два меча, скорее всего и использовали. Но вот в те времена, когда это могло бы быть задокументировано, свидетельств использования нет.
вольгастЭто даже минимум!
Хорошо, а так
вольгастПочитайте текст, есть вроде бы отрывочные переводы. Фуруссия, конные упражнения. Несколько трактатов о воинской подготовке. Про использование в бою двух мечей - ни слова.
Хорошо, а так
вольгастЯ говорил про уникумов и разовые случаи. У арабов было несколько с именем "двушамширный". Хорошая почва для фантазий и не более того.
Павел Кинижи 1446 - 1494 гг. - венгерский воин и полководец. Рыцарь с двумя мечами.
Ren Ren
Есть. Причём вполне авторитетным европейцем.
Наблюдавшим показательные выступления на параде цинской армии? Я практически уверен, что у китайцев была двумечная традиция. Но доказать не могу.
Esky
Это даже минимум!
Еще раз вынужден повторить. Единичные случаи известны в разных культурах. Речь не о них. Вроде по-русски все предыдущие посты писал...
НорманНет, конечно.Наблюдавшим показательные выступления на параде цинской армии?
Боксеры?
Пираты.
Ну там вопрос, что висело подмышкой. Написано вроде было "sabers", но что там ему привиделось кроме заглавной фотки этой темы - большой вопрос.
Написано "short swords". В чём вопрос?
НорманНа счет арабов не уверен, (хотя прозвище "два меча" означало не по мечу в каждой руке)
У арабов было несколько с именем "двушамширный"
НорманНу, вспомнить для начала димахеров - сложно назвать единичными. При этом понимая, что оберукость слишком специфический навык, враг которому - строй и луки))))))
Единичные случаи известны в разных культурах.
Чет вспомнил, что от вызова на"парные рапиры" нельзя было отказаться...Или можно(((
Я понимаю так...Если имеется "Полк оборуких" или рота "Двушамширных" - тогда речь уже не о единичных случаях, а о традиции?? (вопрос с подвохом в сторону Балкан)
"Написано "short swords". В чём вопрос?"
В этом:
Норман
В Индии круче. Не единоборства и не кинжалы. А единственный регион, где достоверно обнаруживается растянутая во времени традиция использования двух сабель в бою, не в танцах.
Уйду окончательно на викингсворд. Там мой убогий английский понимают лучше, чем здесь мой родной русский.
Esky
Я понимаю так...Если имеется "Полк оборуких" или рота "Двушамширных" - тогда речь уже не о единичных случаях, а о традиции?? (вопрос с подвохом)
Георгий, отличный пост. Спасибо.
Димахеры это ближе к перформансу. А если и к традиции, то не к воинской, а шоубизнеса.
По поводу двушамширных, вроде бы там связывалось с конкретными историями. Надо будет освежить попозжее.
По поводу полков и рот не совсем то. Традиция это нечто укорененное и самовозобновлямое. А не организуемое и направляемое. А что за подвох?
Норман
В этом:В Индии круче.
Уйду окончательно на викингсворд.
Ступайте с миром, коллега Норман! 😊 😊 😊
Норман
Традиция это нечто укорененное и самовозобновлямое
Для начало надо обладать амбидекстрией, а далее думать, как не словить стрелу или пулю))))
Например, Апраник "оберукая" - дочь Пирана,( генерала царя Иездигерда III), или Артемизия I - правительница Галикарнаса, тоже таковая...
Скину тебе одно видео, как сыщу в архиве...Познавательное...
Например, Апраник "оберукая" - дочь Пирана,( генерала царя Иездигерда III), или Артемизия I - правительница Галикарнаса, тоже таковая...Ху Сань-нян в Речных заводях. Что-то в основном одни бабы. 😊
В силу некоторых психофизиологических особенностей дамам действительно проще освоить работу парными клинками.
ArabatНу в Османщине или на Балканах - с точностью да в оборот))
Что-то в основном одни бабы.
EskyАмбидекстрия как врожденное явление достаточно редкое. И речь не о нем.Для начало надо обладать амбидекстрией, а далее думать, как не словить стрелу или пулю))))
Например, Апраник "оберукая" - дочь Пирана,( генерала царя Иездигерда III), или Артемизия I - правительница Галикарнаса, тоже таковая...Скину тебе одно видео, как сыщу в архиве...Познавательное...
Балканские картинки классные. Но вот такой пример. У российских десантников существует давняя, укорененная и самовозобновляемая традиция разбивать бутылки об голову и метать ножи в сальто с гимнастического мостика. Традиция? Традиция. Воинская практика в понимании традиционных обществ? Воинская практика. Так вот, я не об этом вел речь. Если бы каждого балканского мальчика обучали бы с детства двум саблям, то тогда да.
За видео спасибо, буду ждать.
Arabat
Ху Сань-нян в Речных заводях. Что-то в основном одни бабы. 😊
Вот такой.. вот таких примеров у меня на целую книгу. Но это все, еще раз, разовые случаи единичных уникумов и как правило, в большей части мифилогизированные.
НорманТы же не имел в виду, что каждого индийского мальчика (т.е. без учёта религии, касты, региона, этнической и социальной группы) обучали владению двумя саблями?
Если бы каждого балканского мальчика обучали бы с детства двум саблям, то тогда да.
НорманКулаклия, как и ятаган, подразумевают парность. Остальное - через почту.
Если бы каждого балканского мальчика обучали бы с детства двум саблям, то тогда да.
Ren Ren
Пираты.
Ну вот кстати по горячим следам в 16-м веке, этот пиратский интернационал изображали вот так:
Ren Ren
Ты же не имел в виду, что каждого индийского мальчика (т.е. без учёта религии, касты, региона, этнической и социальной группы) обучали владению двумя саблями?
Имел в виду, что каждый мальчик в индийской деревне (а деление на город и деревню в средневековой Индии было условным) без учета:
религии
того, что условно можно обозначить как каста
региона (исключая, естественно племена и изолированные территории)
этнической и социальной группы,
как правило вовлекались в физическое обучение, закладывающее основы владения двумя саблями.
Это, конечно же, не позиционировалось как "школа деревни Пхаори по обучению искусству владению двумя саблями".
Социальная и религиозная группа влияла в той части, насколько вообще существовало различие между местными и пришлыми элитами.
НорманНу вот кстати по горячим следам в 16-м веке, этот пиратский интернационал изображали вот так:
Дополню сам себя.
Проблема в том, что что пиратам-вако приписывали самые ужасные вещи, которые они, наверное и делали. В таком случае изображение их в специально отличном от приличных людей виде (например, с двумя мечами), скорее всего может быть художественным приемом.
Мда... продолжу сам с собой. Освежил в памяти. В китайских хрониках описаны японские пираты с парой мечей по полтора метра.
И в китайские, а последствии и в корейские трактаты техника с двумя мечами попала, как предполагается, в качестве ответа на эти пиратские понты, как и известный китайский меч - аналог тайчи - был ответом на японский меч.
Ускользает от меня краеугольная нить Гордеева.
Esky
Ускользает от меня краеугольная нить Гордеева.
Дык, давно этим занимался. Если суммировать краеугольную мысль, то так:
У пиратов в 16-м веке были парные длинные мечи (возможно именно отсюда парность была унаследована уже поздними китайскими пиратами).
У китайцев парные мечи были введены в армии, предположительно как ответ на японских пиратов.
А в Индии в деревнях обучали двум саблям с детства.
А все остальное - картинки с выставки, мифология и неподтвержденные пока данные.
Вот как-то так пока )))
П.С. Почту проверяю регулярно.
Нормантам должно быть.
П.С. Почту проверяю регулярно.
НорманС детства если и обучали - то парным ножам или любым парным среднеклинковым.
А в Индии в деревнях обучали двум саблям с детства.
Очень бы рекомендовал к прочтению работы Иосифа Михайловича Оранского (не совсем в контексте самой темы, но многие зерна отделить от плевел поможет)
НорманПрошу прощения, коллега, но уж больно это всё походит на простое форумное бла-бла-бла 😛 Буду ждать публикаций с претензией на научность.Имел в виду, что каждый мальчик в индийской деревне (а деление на город и деревню в средневековой Индии было условным) без учета:
религии
того, что условно можно обозначить как каста
региона (исключая, естественно племена и изолированные территории)
этнической и социальной группы,
как правило вовлекались в физическое обучение, закладывающее основы владения двумя саблями.
Это, конечно же, не позиционировалось как "школа деревни Пхаори по обучению искусству владению двумя саблями".Социальная и религиозная группа влияла в той части, насколько вообще существовало различие между местными и пришлыми элитами.
Ren RenСпасибо. Приятно осознавать, что даже на бла-бла-бла форуме от меня ждут большего. И будут следить за публикациями.
Прошу прощения, коллега, но уж больно это всё походит на простое форумное бла-бла-бла 😛 Буду ждать публикаций с претензией на научность.
Остается только сожалеть, что реальная публикация, касающаяся непосредственно этой темы, так и осталась неотслеженной. Но мы же здесь на форуме все бла-бла-бла, не так ли?
Дас ист ешт ошень унд ошень пльёх(((
НорманЕМНИП, та реальная публикация была предметом горячей и, надеюсь, плодотворной дискуссии в самом что ни на есть реале. И я совершенно отчётливо помню высказанное Вами намерение обратиться к теме парного оружия в отдельной публикации.
Спасибо. Приятно осознавать, что даже на бла-бла-бла форуме от меня ждут большего. И будут следить за публикациями.
Остается только сожалеть, что реальная публикация, касающаяся непосредственно этой темы, так и осталась неотслеженной. Но мы же здесь на форуме все бла-бла-бла, не так ли?
ЗЫ И - да, для дискуссий на форуме избран формат "бла-бла-бла". Это был не мой выбор, но большинство отдало предпочтение свободе самовыражения.
НорманРазвлекайтесь))
от меня ждут большего
А это до кучи... оберукий лучник))
Развлекайтесь))Георгий, спасибо, конечно, но здесь ничего нового. Ношение двух сабель в одних ножнах или разных даже в случае Китая не обозначало автоматом обеерукость. А уж в Индии есть прямые описания почему их носили. На легендах о различных обееруких маратхских генералах я тоже не основываюсь, хотя эта информация по качеству равносильна преданиям ЮВА об историческом, а не современном использовании парных мечей.
НорманИмел в виду, что каждый мальчик в индийской деревне (а деление на город и деревню в средневековой Индии было условным) без учета:
религии
того, что условно можно обозначить как каста
региона (исключая, естественно племена и изолированные территории)
этнической и социальной группы,
как правило вовлекались в физическое обучение, закладывающее основы владения двумя саблями.
Это, конечно же, не позиционировалось как "школа деревни Пхаори по обучению искусству владению двумя саблями".Социальная и религиозная группа влияла в той части, насколько вообще существовало различие между местными и пришлыми элитами.
Большинство индийских джати не имело традиции владения оружием. Они могли его использовать, но традиции не было. Они не принимали участия в военных действиях, как разновидности традиционного занятия. Владение и использование оружия не было элементом джати-дхармы. И наоборот джати с традицией ношения оружия, такие как, например, этно-кастовые общности джатов и гуджаров, расценивали такую традицию, как составную часть своей джати-дхармы. Благодаря этому они претендовали на повышение своего статуса, иногда, за счет возведения своих генеалогией к древним кшатриям, либо, что было чаще, вытесняя из региона джати, действительно восходящих к кшатриям (например, вытеснение раджпутов из Пятиречья джатами). Вот они не просто имели традицию ношения оружия, но и традицию его использования, а, следовательно, и проходили (хотя бы какая-то часть) должное обучение.
Тема наукара - военного наемничества - достаточно подробно раскрыта. Когда в сухой сезон все от крестьян до ткачей ТРАДИЦИОННО подавались в наемнические отряды служить за деньги, так как имели военную подготовку. Владение оружием среди широких масс северо-запада раскрыто более, чем хорошо. А уж о примерах восстания 1857-1859 и говорить нечего. В любом городе и деревни северной Индии были, а во многих и ДО СИХ ПОР есть площадки-акхары с соответствующе подготовкой, тесно связанные в свое время с местным ополчением. Я, естественно, не про кшатриев, а про документируемый исторический период 17-19 вв.