К этой теме:
http://guns.allzip.org/topic/79/1484889.html
Измерил по методике Фоксбата (изгиб кончика клинка на 10 см при фиксации в 80-82 см от него) несколько клинков.
Все предметы (кроме одного, о нем чуть позже) - не жабоколки-крысоколки, а боевые кавалерийские палаши, т.е. всё как положено: рукоять под здоровенную клешню в перчатке (кирасиры были на поларшина выше среднего крестьянина), клинки 90-100 см.
Результаты довольно предсказуемые.
Для начала - пять испанских палашей (три из которых можно отнести к рапирам по типу хвата): две кавалерийских рапиры м/1728, драгунский палаш м/1768, рапира м/1797 и палаш м/1825.
На первом м/1728 датировка клинка неизвестна, возможно он старше. Подписан GIO KNEGT SOLINGEN; клинки с такими подписями известны на испанских рапирах около 1700. Скорее всего экпортные золингенские клинки для испанского рынка, хотя могут быть и местные копии под немецкого мастера.
Он самый гибкий из испанцев, усилие для изгиба - всего 0.69 фунтов. Это тот самый гибкий клинок, о котором я говорил.
На второй рапире м/1728 толедкий клинок, датирован 1771. Усилие 1.38 фунтов.
На драгунском палаше клинок датирован 1788, усилие тоже 1.38 фунтов. Очевидно, делали их по одному стандарту.
На рапире м/1797 клинок датирован 1797, усилие - 2.20 фунтов. Это самый жесткий из всех протестированых клинков. Он заметно уже и, очевидно, толще.
На палаше м/1825 (датирован 1827) усилие 1.90 фунтов.
Ну и немного сборной солянки.
Амстердамские валлонские палаши (они же французские м/1680) имеют усилие изгиба всего 0.93 фунтов - это типично для боевых клинков конца 17 века.
Шведские палаши м/1773, о которых я недавно писал, имеют усилие 1.85 фунта.
Из известных широкой общественности: британский палаш м/1796, широко применявшийся в войнах с Наполеоном, имеет силу изгиба всего 1.2 фунта. Клинок при этом мощный, почти 4 см шириной
А теперь наш чемпион.
Вот эта рапира с клинком длиной 105 см имеет усилие изгиба всего 0.55 фунта.
Монтировка выглядит абсолютно оригинальной, стиль - Англия около 1650 года.
Двулезвийный линзовидный клинок в верхней трети довольно толстый, потом истончается.
Почему так сделан? Как вариант - дуэльная рапира, которой никто никого не собирался протыкать насквозь. Посечь, шрамов наделать, но до смертоубийства не доводить. Для такой цели вполне удобный клинок
Да. Результат предсказуемый, хотя 0.55 даже я не ожидал. Чемпион таки.
В общем, были и гибкие, были и жесткие. Но, в среднем, жесткость явно увеличивалась со временем.
Хотя английские палаши наполеоновских времен из этого ряда явно выбиваются. С другой стороны, это все таки сабли, то есть рассчитаны на рубку, а не на угол.
И таки оказывается, что современные фехтовальные шпаги и рапиры отнюдь не чемпионы по гибкости. У них, как я понял, усилие изгиба около фунта.
Arabat
Хотя английские палаши наполеоновских времен из этого ряда явно выбиваются. С другой стороны, это все таки сабли, то есть рассчитаны на рубку, а не на угол.
Ранние палаши были рассчитаны на рубку, поздние (конец 18 - 19 век) на укол.
Английский м/1796 палаш из ряда выбивается, да. Боевой конец тонкий, широкий, как лопата, и такой же острый. Удивительно, как его приняли на вооружение - предыдущая модель м/1788 выглядит гораздо рациональнее. Хотя им тогда виднее было
Очень интересно! Спасибо)
Осталось проверить реальное оружие. Уставные морские палаши и абордажные сабли конца 18-го., 19 века. Ими то точно собирались сражаться. Кстати в СССР был морской палаш для курсантов мореходов.
iv2006
Вот эта рапира с клинком длиной 105 см имеет усилие изгиба всего 0.55 фунта.
Сдается мине, что на безмене стояли килограммы.
Сдается мине, что на безмене стояли килограммы.
На рапире м/1797 клинок датирован 1797, усилие - 2.20Видимо килограммов. Крутая рапира, однако. 😊
Arabat
Видимо килограммов.
Там переключается... кнопочкой. 😊
FoxbatСдается мине, что на безмене стояли килограммы.
Фунты, фунты.
Так ведь тут была только одна рапира, да и та странная.
А остальные-кавалерийские образцы.
Они ведь не для боя рапирой сделаны.
iv2006Зачем? Толедский клинок стоил почти в два раза дороже немецкого (30 против 18 реалов по максимальной установленной цене).
испанских рапирах около 1700. Скорее всего экпортные золингенские клинки для испанского рынка, хотя могут быть и местные копии под немецкого мастера.
А остальные-кавалерийские образцы.Какая принципиальная разница? Все они, кроме разве британского палаша наполеоновских времен, рассчитаны на реальный бой с колющими, в основном, ударами. Это посерьезнее гражданской рапиры будет.
Они ведь не для боя рапирой сделаны.
Вот пожалуйста, чем вам не рапира? 0.69 фунта.
Вопрос решен. Представлены реальные образцы абсолютно боевых и в тоже время весьма гибких клинков. Более гибких, чем современные спортивные.
Arabat
Какая принципиальная разница? Все они, кроме разве британского палаша наполеоновских времен, рассчитаны на реальный бой с колющими, в основном, ударами. Это посерьезнее гражданской рапиры будет.
Разница принципиальна. Как я уже писал, в рапире важно управление острием, и колющий удар, которого сопливый клинок не выполнит.
Поэтому из 5-6 десятков РЕАЛЬНЫХ рапир, что прошли через мои руки, не было ни одной варенной макаронины.
А что там кто делал для декораций - это уже другой вопрос.
Палаш кирасира и рапира -темы ,далекие друг от друга астрономически. Они просто выполнены в схожем дизайне, но функионально у них совсем разные задачи. И ттх, естесвенно, исходя из задач.
Всаднику даже самая лучшая и дорогая рапира покажется вообще не оружием, а бесполезной шнягой с ручкой.
Так же и дуэлянт оценит армеский палаш как "весло".
WLDR дорогой! Палаш кирасира в идеале должен с наскока пробивать кирасы. Во всяком случае нагрузка на его клинок существенно выше, чем у гражданской рапиры. Им меньше фехтуют, но гораздо чаще колют. И противник одет отнюдь не в тонкую рубашечку.
Так что хватит уже отрицать очевидное. Были таки вполне боевые и колющие, но при этом гибкие клинки.
Кираса кирасира в идеале должна удерживать пистолетную пулю с какого-то там расстояния и пулю из карабина с какого-то другого расстояния. Это в заводские испытания входит.
Хоть бы раз посмотреть на пробитую палашами кирасу.
Гибкий и колющий клинок у меня есть у самого и ничего я не отрицаю.
Даже гибкий выше среднего, но колющий притом чрезвычайно.
Но чем клинок гибче, тем он хлыстоватей и медленней.
А для рапиры как вида, фехтования, чем клин быстрее и суше, тем лучше.
Слоу, фаст, экстра фаст.
Кто фехтует рапирой, а так же кто ловит щуку на поппер, тот сразу понял, о чем речь.
Arabat
Палаш кирасира в идеале должен с наскока пробивать кирасы.
??? Никогда даже БЛИЗКО ничего подобного не было. Никакие палаши никогда не пробивали ни кирасы, ни даже кольчуги.
А насчет рапир - есть такое понятие, как статистика.
Если я инопланетянин, и я встречу одного человека, и это - Динклидж, то я подумаю, что все люди ростом один метр.
Если я встречу 100, то пойму, что нормальный рост все-таки ближе к 175.
Далее, Вы пишете:
Arabat
Были таки вполне боевые и колющие, но при этом гибкие клинки.
Просто так, в лоб, спорить с таким утверждением бесполезно, ибо ВСЕ клинки гибкие, дело лишь в степени.
Сегодня померяю самый, вроде, жесткий клинок в моей охапке - саксонский эсток. Подозреваю, что мне просто не удастся его отогнуть на 4 дюйма с разумным усилием. Просто так руками не вышло.
Что в нем интересного? Именно то, что он создан пробивать... да нет, не кирасы, которые совсем невозможно пробить, а усиленную боевую одежду, типа кожаных панцырей, ганбесонов, дерьмовых кольчуг и прочего.
Ну а дальше - назад к статистике. Если хотите, померяю десяток-другой рапир, хоть случайным выбором, хоть как. Хотя, я уже это раньше сделал... но могу и еще.
ибо ВСЕ клинки гибкие, дело лишь в степени.Мы уже постановили, что гибкими считаются клинки на 1 фунт и менее. Жесткими на два и более. Остальные средними.
Ладно, Бог с вами, не хотите пробивать кирасы, не надо. Переживу. Но, если вы мне заявите, что кавалерийскими рапирами типа п.16 вообще никого не кололи...
Кавалерийская рапира такая же редкость, как пехотный ланс.
Arabat
Мы уже постановили, что гибкими считаются клинки на 1 фунт и менее. Жесткими на два и более. Остальные средними.
Тут хорошо бы сшить данные измерений с восприятиями людей, чего мы пока не сделали. Когда фехтовальшик говорит, что его клинок гибкий - как это сообразуется с измерениями?
У меня нет спортивных рапир или шпаг - вот если бы кто-то мог их померять, было бы интересно. Ведь человек написал:
WLDR
Но чем клинок гибче, тем он хлыстоватей и медленней.
А для рапиры как вида, фехтования, чем клин быстрее и суше, тем лучше.
Слоу, фаст, экстра фаст.
Я не фехтовальщик, но по литературе, и по простому маханию вижу это именно так. Вот это бы и сравнить.
Но опять-таки, спортивное оружие не пробивает гамбесона, это не его назначение.
WLDR! Ну, кончайте цепляться. Вы же поняли о чем речь. О дыроколе из поста 16.
У меня нет спортивных рапир или шпаг - вот если бы кто-то мог их померять,Да меряли их уже. Ярл мерял, правда царскими фунтами. Один фунт и вышел. А как они изгибаются просто при взмахе вы можете сами на любых соревнованиях поглядеть.
А если я не буду цепляться, мОлодежь прочитает и решит, что существовало в старину фехтование рапирами на лошадях.
А посте 16 палаш. Почему он гибким получился:
1) чтобы вписаться в приемлимый вес
2) чтобы он еще рубить мог
Поэтому кончик получается достаточно плоским и хлыстоватым.
Если Ив будет столь великодушен и померяет штангелем толщину на концах своих прекрасных предметов, то мы узнаем, что там где то ок 2,5 мм.
А посте 16 палаш.Я бы сию штуковину палашом называть не стал, ибо по русским понятиям палаш это прямая сабля. То есть сабельная рукоять и прямой однолезвийный клинок. А это , опять же по русским понятиям, безо всяких, даже малейших сомнений, шпага.
Шпага, или палаш - даже не важно, важно, что не рапира. А мы, ведь, вроде как, о них говорили?
Измерил эсток. На 4 дюйма оттягивать не стал, оттянул лишь на 2, ибо жесткий, и уже было 4.5 фунтов.
Так что, можно считать, что 9 фунтов.
Но он и тяжелый, падла, полтора кило весом. И клин сурово-треугольный.
Однолезвийные палаши, естественно, жестче двулезвийных. Все мерять лень, измерил пару.
Британский палаш конногвардейцев около 1750 (вот точно такой же http://www.antiquearmsandarmou...e-guards-sword/ )
имеет жесткость примерно 2.2 фунта
А самый новодельный из моих палашей, французский драгунский палаш м/1854 - почти 4 фунта.
Думаю, наполеоновский кирасирский Ан11 будет где-то посередине, около трех
Можете нарисовать схематично как Вы проводите измерения?
Прижимаю клинок струбциной к столу в 80 см от кончика и поднимаю кончик безменом на 10 см
Шпага, или палаш - даже не важно, важно, что не рапира. А мы, ведь, вроде как, о них говорили?По русским понятиям рапира тоже шпага. И лично я говорил о них обеих вместе, просто мне не хотелось снова влезать в терминологический спор.
Кстати, подозреваю, что Д'Артаньян таскал и в мирное время и в военное одну и ту же epee. Каковая постоянно переходила из разряда гражданских рапир в разряд то пехотных шпаг, то кавалерийских палашей. Ничуть не меняя своих свойств при этом. 😊
Измерил эсток. На 4 дюйма оттягивать не стал, оттянул лишь на 2, ибо жесткий, и уже было 4.5 фунтов.Вот теперь прекрасно видно в чем разница между эстоком и рапиро-шпагой.
Так что, можно считать, что 9 фунтов.
Кстати по поводу кирас. Ежели вы кирасир и идете в атаку на кирасиров же, то вы должны, держа палаш острием вперед в отведенной в сторону и полусогнутой в локте руке, быстро скакать в сторону неприятеля. Куда вы при этом попадете заранее предсказать довольно сложно. Но, учитывая, что кираса занимает значительную долю площади силуэта противника, вероятность попадания именно в нее весьма велика. Уж и не знаю, пробьете вы ее или нет, но стукните достаточно сильно, посильнее, чем на дуэли.
У кирасира скажем, 20% тела прикрыто кирасой, остаются голова, шея, живот, ноги, руки - достаточно места чтобы поразить. Да и при ударе в саму кирасу клинок скорее всего сосколзьнет и попадет еще куда-то. Плюс попадание в лошадь тоже совсем не самый плохой вариант.
Воинов, разумеется, учили, куда метить, они не вслепую махали.
Так или иначе, кирасирского под руками не было, померял хороший драгунский - 2 фунта и 1 унция. Вполне себе серьезная, крепкая вещь - не макаронина.
Arabat
По русским понятиям рапира тоже шпага.
Если точнее - то вполне определенная, легко распознаваемая разновидность шпаги, если уж так говорить. Ведь и гладиус, и викинг, и немецкий двуручник - все "мечи", но это никого не смущает и их никто не перепутает. Так и тут.
саксонский эсток
Выставите фото пожалуйста. Шибко я эти эстоки полюбляю!
Я тут кучу импортных фентези прочитал, так переводчики на русский язык всех вооружают рапирами. Ни одной шпаги. Сабли есть, кинжалы есть, мечи есть, шпаг нет.
Воинов, разумеется, учили, куда метить, они не вслепую махали.Есть подозрение, что они вообще не махали. Во всяком случае, по не помню уже чьим воспоминаниям, напутствие перед боем было такое: "Держи палаш, как учили, скачи и больше ни о чем не думай. Твоя задача доскакать."
Не, ну как народ выкручивается, вместо того, чтобы честно признать, что коли уж кавалерийской шпаге дозволяется иметь гибкий клинок, то гражданской рапире и подавно. 😊
Гибкую рапиру Ив, кстати, тоже предоставил. В два раза более гибкую, чем современные спортивные, куда уж гибче.
Arabat
дозволяется иметь гибкий клинок
Других клинков в природе не бывает.
Разве что световой меч из Войны Миров.
Других клинков в природе не бывает.Повторить?
Мы уже постановили, что гибкими считаются клинки на 1 фунт и менее. Жесткими на два и более. Остальные средними.Повторять это в четвертый раз мне бы не хотелось.
ЯРЛВыставите фото пожалуйста. Шибко я эти эстоки полюбляю!
Спасибо большое. Но наличие такой развитой гарды предусматривает возможность парирования, а это уже фехтование?!
А абордажная сабля конца 18, 19-го века у кого нибудь есть? Как на гибкость?
Но наличие такой развитой гарды предусматривает возможность парирования, а это уже фехтование?!Против лома нет приема, окромя другого лома. Вот вам и фехтование... на ломах. 😊
WLDRС одной стороны, да. С другой стороны, хлыстоватый клинок позволяет наносить уколы хлестом - "купе" в терминах олимпийского фехтования.
Но чем клинок гибче, тем он хлыстоватей и медленней.
А для рапиры как вида, фехтования, чем клин быстрее и суше, тем лучше.
Слоу, фаст, экстра фаст.
В реальном бою, в отличие от спорта, надо не просто дотронуться до оппонента концом клинка (тем самым хлестом), надо его еще вогнать в тело, что требует весьма заметного усилия.
Чем больше изогнут клинок в момент контакта, тем большая часть усилия пойдет на его изгиб, и тем меньшая - на проникновение в цель. Поэтому гибкие клинки никогда не применялись в реальных боях.
FoxbatС этим не поспоришь. Но как писал Threema - "Посечь, шрамов наделать, но до смертоубийства не доводить. Для такой цели вполне удобный клинок".
Поэтому гибкие клинки никогда не применялись в реальных боях.
Поэтому гибкие клинки никогда не применялись в реальных боях.Так как же, все-таки, с гибким кавалерийским дыроколом? Напоминаю: 0.69 фунта.
Ну, и еще
Амстердамские валлонские палаши (они же французские м/1680) имеют усилие изгиба всего 0.93 фунтов - это типично для боевых клинков конца 17 века.тоже не густо.
Ребята не выкручивайтесь, применялись. И именно в реальных боях.
Ежели мне еще раз кто-то скажет, что абсолютно типичными армейскими дыроколами никто никого никогда не колол... Начну крыть матом. 😊
Никакие флики, и хлесты не защщытываются на настоящих рапирах. Замочат и все. Захлест - это сугубо спорт тема. Больше этого нигде нет. Именно потому, что тут сама техника заточена под спортивный инвентарь. Поэтому флик (когда клинок перегибается дугой и колет в загривок), либо утрированный перенос с хлестом(купе) не будут работать на реальной рапире: во первых, она совсем не походит на розгу , во вторых ничего такой номинальный "укол " не проколет.
И "реальные бои" не следует равнять с пофехтовать рапирой. Тут разные требования.
Это как сравнивать длинный меч для доспешного фехтования и фехтшуля. Тут тоже разные требования и разные свойства клинков. Даже противоположные.
Для каждой дисциплины будеут оптимальные свойства клинка. Для рапиры в частности предпочтительно пожощще делать клинок. А вот рубящими качествами можно пренебречь и сделать его максимально узким, вплоть до квадратной иглы. Так и делали зачастую. Потому что это рапира, господа, фехтование такое.
Оружие конника для реальных боев проходит конкурс, комиссию,испытания. Клинок должен отрубить то, проткнуть се, выдержать удары такие, удары сякие. Изогнуться на такой-то угол, не превратившись в кочергу и не сломавшись. Обладать удовлетворительными параметрами по массе, балансу, и прочему хандлингу. Быть технологичным. Вот поэтому он такой ,какой есть.
А рапира должна не просто удовлетворительными обладать, а самыми лучшими для своего дела. Тогда это будет именно рапира. А лучшие обеспечивают повышенная жесткость в том числе.
Это ваше личное субъективное мнение. На которое вы на основании вашего опыта имеете полное право. А наличие гибкой (очень гибкой) рапиры 17 века факт объективный. Стало быть в этом веке были люди, придерживающиеся иного мнения.
И, согласитесь, мы сейчас реконструируем и имитируем. А они тогда реально дрались.
Так как же, все-таки, с гибким кавалерийским дыроколом? Напоминаю: 0.69 фунта.
Ну, возможно, что дырокол был не кавалерийский, а дуэльный: эти эфесы в середине 18 века испанцы ставили на всё подряд.
Самые гибкие и одновременно длинные (свыше метра) - это, например, дуэльные клинки.
А они тогда реально дрались.Конечно реально. А Вы попробуйте не гнущимся прутком ткнуть в твёрдое. Кисть отвалится!
WLDRНо при этом "инвентарь" часто наносит тяжелые, а нередко и смертельные раны. Батманом отламывается пуандаре, флеш - и до свиданья. Даже костюм не спасает. Что тогда говорить о сведенной в иголку спортивной шпаге? Это настоящее оружие.
Именно потому, что тут сама техника заточена под спортивный инвентарь.
"Что собой представляет рапира?
Самым лучшим определением будет такое: настоящая рапира – это одноручное колющее оружие с длинным, узким, жестким, практически не имеющим лезвий клинком, объемным в сечении и сужающимся к острию. Острие очень тонкое и острое. Разумеется, рапиры отличаются друг от друга длиной и шириной клинка и, в особенности, внешним видом эфеса. В любом случае, рапира – это тонкое, легкое, сбалансированное колющее оружие, предназначенное для поединка с противником, не защищенным броней.
В разных источниках по истории оружия даются разные определения рапиры. Термином «рапира» определяли узкий рубяще-колющий клинок, мало приспособленный для широких сильных рубящих и режущих ударов, которым пользовались как военные, так и горожане. В конце концов, рапирой стали называть оружие с длинным колющим клинком, не имеющим лезвий.
Рапиры могу быть разных форм и размеров, поэтому не всегда легко отнести их именно к рапирам (как я писал в своей книге 1997 года[1], как правило, тип определяется неправильно). Однако у них есть общие черты: тонкий и жесткий, негнущийся клинок, предназначенный для колющих ударов (а не рубяще-колющих). "
Вот даже в книжках пишут.
Делать специально гибкий клинок для рапиры, и радоваться при этом ,считая достоинством-глупость велия. Я уже выше писал и еще повторю, если гибкость сопротивляется глубокому погружению в тело _сквозь различны колеты и дублеты, а так же создает лишние и ненужные колебания острия-это грех для рапирного клинка.
Тут даже не нужно сложных измерений с безменами.
Можно в одну секунду определить подходящий клин-поднять меч перед собой вертикально и хлопнуть по эфесу-если он долго завибрировал и заколебался-это не то, а если вздрогнул и практически сразу остановился-это добрая рапира. Если для плоского романского клинка такие выраженные вибрации есть норма, то рапирный с такими характеристиками-не очень хороший, мягко говоря.
Быть-то клики могут какие угодно, но выбирать-то надо с умом.
Рапира это иголка или шило по идее, как бы сапожник выхляющимся шилом работал интересно.
пуандаре, флеш - и до свиданья. Даже костюм не спасает.
Это настоящее оружие.
[B][/B]
А бугуртным фальшионом можно любого превратить в котлету на косточке. И ничего обламывать и точить не требуется.
А алкашня друг друга кухарями из милиметровой нержи выпиливает -дай Боже. Никаким дуэлянтам не снилось.
Вывад:
Кухонник-оружие более лучше.
Мы тут говорим не о лучшем способе приготовления котлет, а о том, что предпочитали наши предки в тот или иной период. Похоже, что был таки период, когда гибкость клинка весьма ценилась.
Arabat
А наличие гибкой (очень гибкой) рапиры 17 века факт объективный.
Об'ективен факт наличия чего угодно, включая плохое оружие и людей ростом меньше одного метра. Такие "факты" ровно ни о чем не говорят, кроме того, что всегда бывали отклонения. Например, в 19 веке на шпагах часто делались "клинки", которые этими словом и называть-то неудобно. Тоже кто-то посмотрит, и будет утверждать, что сопля, сгибающаяся под своим весом - самый-самый прогрессивный клинок, ибо иначе не стал бы никто писать на нем "Толедо" или Уилкинсон. Это в то самое время, когда нормой был легкий и жесткий треугольный клинок.
Это в то самое время, когда нормой был легкий и жесткий треугольный клинок.Лис! А вы уверены, что он был такой уж и жесткий? Померять бы надо. На современных спортивных клинок тоже треугольный.
И это... умоляю, давайте будем объективными. Есть, нет, тогда было столько-то фунтов, тогда столько-то. В этот период любили погибче, в этот пожестче. А кому какие сейчас больше нравятся пока обсуждать не будем. Потому как одна ругань и ни хрена больше.
Причем. что интересно: те, кто занимался спортивным фехтованием, совсем не против гибких клинков. А те, кто этого не делал, с пеной у рта доказывают, что они де до ужаса плохи. 😊
Да не было периода "погибче", вся статистика об этом говорит. Отклонения всегда были, но они не считаются.
Померять? Пожалуйста... сегодня же в обед померяю типичный треугольный и Уилкинсоновскую соплю, одна еще осталась. Жаль нет тех испанских, которые муравей в кольцо сгибал.
Да не было периода "погибче", вся статистика об этом говорит.Ив, однако, иного мнения.
У него данные не по рапирам а по палашам.
Кстати, такой интересный момент. В 18 веке начался переход от плоских шпажных клинков к треугольным. Очень скоро все серьезное оружие на них перешло именно по причине легкости и жесткости.
Я уже приводил эпизод из романа Роб Рой, где герой дерется на дуэли, и жалуется, что у него старый плоский клинок, а у оппонента - новый треугольный, дающий ему преимущество.
Вот, кстати, тоже кое-что от профессионала:
На современных спортивных клинок тоже треугольныйЭто у спортивной шпаги. На спортивных рапирах в сильной части квадрат, а потом переходит в прямоугольник, где то 1:1.2, изгиб по более широкой части.
На спортивных рапирах в сильной части квадрат, а потом переходит в прямоугольник, где то 1:1.2, изгиб по более широкой части.Да знаю я, тоже занимался, хоть и поменее, чем вы. Зрение подкачало.
Уилкинсоновской сопли уже давно нет, но взял наиболее к ней близкое - баварскую шпагу с плоским, но не таким тонким клинком.
Против нее офицерская француженка, ничем особо не примечательная - есть клинки и покрепче.
Так вот - баварка потянула 11 унций, а француженка с треугольным клинком - один фунт и 7 унций.
Фото прилагается.
Кстати, что еще интересно - баварская тяжелее. Тянет 505гр, в то время, как француженка 405г.
Ну вот теперь можно уверенно заявлять, что в 19 во французской армии любили жесткие клинки. Видимо, из-за утраты умения обращаться с гибкими. 😊
Я бы никогда, под дулом пистолета, не назвал баварский клинок "гибким".
Весьма жесткий. Просто не такой, как другой.
Померял еще одну отличную шпагу 18 века, измерение где-то .6 фунта, но рука не поднимется назвать ее "гибкой". Это даже учитывая, что весь ее клинок всего 30 дюймов, то есть измерительная база где-то всего 26 дюймов. Значит, измеряя на 32 дюймах, получили бы наверное ниже .5 фунта.
Но она никак не гнется ни сама по себе, ни под своим весом, ни при серьезных маневрах эфесом. Она еще и явно легче французской.
Рукой - да, погнешь, но при любом махании ведет себя как бесконечно жесткий прут.
Фехтовать такой должно быть одно удовольствие.
Вот выкладывались фото саксонских эстоков под 1.5кг. с развитой гардой. Получается для фехтования. Хотя спрашивается, как можно фехтовать таким? Спортивная рапира по правилам не тяжелее 0.5кг., шпага не более 0.7кг. Получается не намного отличается по весу от боевой?
Рукой - да, погнешь, но при любом махании ведет себя как бесконечно жесткий прутОднако, при ударе о препятствие, скажем, о клинок противника наверняка прогнется. А, собственно, именно это и требуется от "гибкой" шпаги. Обогнуть чужой клинок и воткнуться в его владельца. А вот француз 19-го на такое уже не способен.
Ага... а если в момент выстрела махнуть пистолетом, то пуля полетит по дуге.
У старых двулезвийных палашных клинком может быть ещё один повод для гибкости.
Был он, например, 2-2.5 мм толщиной в последней трети. Его точили, шлифовали песочком и камушками не один десяток лет - четверть миллиметра с каждой стороны ушла.
На жесткости это очень сильно отразится.
Вот пример. У этой скьявоны очень гибкий клинок; специально не мерял, но навскидку 0.7-0.8 фунта.
Клеймо Вюндеса на ней практически сравнялось с поверхностью; а эти клейма очень глубокие.
Однако, при ударе о препятствие, скажем, о клинок противника наверняка прогнется. А, собственно, именно это и требуется от "гибкой" шпаги. Обогнуть чужой клинок и воткнуться в его владельца. А вот француз 19-го на такое уже не способен.
Ага... а если в момент выстрела махнуть пистолетом, то пуля полетит по дуге.А вот эти шуточки вы уже зря. Приемы, основанные на использовании гибкости клинка широко используются в современном спортивном фехтовании и описаны в учебниках. И вполне себе работают, черти. Только опыта и тренировок требуют изрядных. Это уже не начальный уровень владения.
основанные на использовании гибкости клинка широко используются в современном спортивном фехтовании и описаны в учебниках
[B][/B]Смертный грех.
К погибели души ведет.
И тела.
То есть, клинки в 19-м стали существенно жестче во избежание греха?
А я-то думал, что в связи с утратой навыков большинством мужиков той поры. 😊
В учебниках по спортивному фехтованию пишут, что не следует применять слишком жёсткие клинки во избежании травм.
Именно. Учебники по спортивному фехтованию учат спортивному фехтованию.
Это такой современный вид спорта, 20 в. Даже второй половины.
Только названия дисциплин звучат по старинному,но все это новодел, заточеный под электричество.
Фехтование старинной рапирой тут вообще не причем. Почти что.
А еще есть спортмеч, например. Это на мягких таких сосисциях дерутся, с мягкими щитами, в мягких шлемах и всем мягком. Тоже современный, довольно популярный вид фехтовального спорта. Специально адаптированный под самого массового пользователя.
Но сравнивать эти вещи с историчными техниками даже не глупое занятие, а просто бессмысленное. Из пустого в порожнее переливание, чем мы тут занимаемся несколько страниц.
Arabat
Приемы, основанные на использовании гибкости клинка широко используются в современном спортивном фехтовании и описаны в учебниках.
Вроде давно уже порешили что речь не идет о спорте.
Вроде давно уже порешили что речь не идет о спорте.Речь идет не о спорте. Но почему вы решили, что такие же приемы нельзя применять и в реальном бою? Религия, что-ли запрещает? Та шпага 18 века, о которой вы говорили, прекрасно все сделает. Ее гибкость для этого вполне достаточна.
Гибкость нужна не для обхода препятствия, а для сохранности руки от травм. Ещё раз напоминаю о необходимости потыкать жёстким прутом со всей силы в твёрдое!
Ещё раз напоминаю о необходимости потыкать жёстким прутом со всей силы в твёрдое!Это вы в спортзале тыкали в твердое и часто. А дуэлянты, наоборот, в мягкое и редко. Этим спорт от реальных дуэлей и отличается. 😊
Спорт отличается еще тем, что в бою укол в 500 грамм скорее всего не даст реального поражения соперника. Поэтому спортивное оружие и делается гибким, чтобы согнуться а не сломаться при уколе.
Реальную рапиру сломать крайне трудно, но проще пробить ею тело.
Почему-то людям лень прикинуть векторы сил при изгибающемся клинке типа "сопля".
такие же приемы нельзя применять и в реальном бою? Религия, что-ли запрещает
[B][/B]
Что толку в таких уколах с перегибом? Он даже может колет не проткнуть. Вот от таких неполноценных попаданий, а также порезов и помогает защититься фехтовальная одежда. Та самая "ропера", с простежкой,буфами, китовым усом и жестким воротником до ушей.
Чтобы выполнить добрый укол, пронзающий тело на любую глубину, нужно колоть прямым клинком, без заметного изгибания. Чем прямее, тем лучше.
А чтобы он оставался прямым, он должен быть весьма жестким. Не буду здесь цифры приводить, скажем так: " иметь достаточную жесткость".
Кроме того помимо тыкания в пузо, клинком выполняются всякие удары, оппозиции, парирования, блоком в том числе. Наоборот, стремились клин не прослабить, а упрочнить, взять хоть колишемарды. Даже изысканные французы мирились с его экстерьером, потому что весчь полезная реально.
Гибкость нужна не для обхода препятствия, а для сохранности руки от травмА копья рыцарские тоже делали гибкими,аки сопля,дабы ручонки нежныя рыцарскыя сохранить да спинушку хилую?Зачем бред откровенный писать?Полное отсутствие логики поражает.А доспехи настоящие боевые делали из бумаги,да?Ну,это ведь нагрузка какая на организм-стальные доспехи в 20-30 кг таскать-,а его сохранять надо.
Гибкость нужна не для обхода препятствия, а для сохранности руки от травм
[B][/B]
Это абсолютно верно. Для сохранности во время упражнений и спарингов в первую очередь бренной плоти партнера, а во вторую собственных рук.
Негнущимся клином невозможно выполнить укол с соблюденим правильной техники, либо мудрить с протыкающимися мишенями, из которых вечно будет сыпаться на пол всякая дрянь, либо делать какие-то падающие. В общем извращения. Куда проще и удобней сделать гибкие "федерные"клинки. Так и делают во всем мире с 15 в.
WLDR
А вы обратили внимание, что только что объявили тренировочной прекрасную боевую шпагу только за то, что ее клинок отгибается на 10 см под усилием менее фунта? Хороша тренировочная, которая при легком уколе проткнет противника насквозь.
Напоминаю, речь идет об вот этой шпаге
Померял еще одну отличную шпагу 18 века, измерение где-то .6 фунта, но рука не поднимется назвать ее "гибкой". Это даже учитывая, что весь ее клинок всего 30 дюймов, то есть измерительная база где-то всего 26 дюймов. Значит, измеряя на 32 дюймах, получили бы наверное ниже .5 фунта.И она существенно гибче спортивных.
Фехтовать такой должно быть одно удовольствие.
только что объявили тренировочной прекрасную боевую шпагу только за то,
[B][/B]
Это где, когда?
Про эту шпагу я писал, что у тренировочной на кончике должна быть пунта, или петля или еще какое-то устройство для безопасного тыкания.
Или не про эту?
В любом случае это справедливо для всех тренировочных клинков.
Arabat
И она существенно гибче спортивных.
Эту шпагу я бы никогда не назвал гибкой. Когда ее держишь в руке, первое, что заметно, это именно ее жесткость.
Я тут подумал, что понятие гибкости надо применять только с учетом веса клинка. Чем он тяжелее, тем жестче должен быть клинок, чтобы он не трепыхался как вобла в руке.
Та шпага ведет себя как крайне жесткий обьект. Ясно, что никаких там хлыстовых движений ею не сделаешь.
Ясно, что никаких там хлыстовых движений ею не сделаешь.Хлыстовые движения никому не нужны. Нужен изгиб при ударе о препятствие.
Про эту шпагу я писал, что у тренировочной на кончике должна быть пунта, или петля или еще какое-то устройство для безопасного тыкания.Стало быть, не надо ссылаться на тренировочность при виде острого, но гибкого клинка.
Тренировочные отличить нетрудно даже по картинке.
Негнущимся клином невозможно выполнить укол с соблюденим правильной техники, либо мудрить с протыкающимися мишенями,Философствуем в сторону трёхлинейки со штыком: "Штыком коли!". В мешок кололи, а не в пень! Вы попробуйте в пень уколоть, ва-ва рученькам будет!
А копья рыцарские тоже делали гибкими,аки сопля,дабы ручонки нежныя рыцарскыя сохранить да спинушку хилую?Зачем бред откровенный писать?Копьё под мышкой держали. Там другое удержание. Шпажно-рапирный хват замыкает кисть, лучезапястный сустав и предплечье в момент укола в одну линию. Все нагрузки по оси. Косточки запястья могут полететь если клинок в твёрдое и не согнётся. Аналогично сложенный кулак в карате при ударе кентосами. Это называется "биомеханика", преподаётся в институтах физкультуры. Наука-с!
FoxbatСправедливости ради, спортивный укол в 500 грамм - это по большей части миф. Согласно замерам, которые проводили еще а 70-е годы, фехтовальщики экстра-класса развивают усилие примерно в пять килограмм. Это практически минимум. Обычные МС-ы колют в пределах десятки. Все остальные - и того больше. У любителей вообще какие-то дикие значения.
Спорт отличается еще тем, что в бою укол в 500 грамм скорее всего не даст реального поражения соперника.
Копье при ударе вылетит из любой руки. Поэтому оно жестко упирается посредством муфты в фокр, привинченный к кирасе. Таким образом удар уже приходится не в руку, а в сам самовар.
А рыцарь в седле не рассиживает, и не раскорячивается по-эрмитажному, а стоит враспор, упираясь прямыми ногами в стремена, а задницей и поясницей в луку рыцарского седла
Таким образом копье так же жестко приделано к лошади, как пушка к танку. Поэтому удар копьем и называют "таранный."
И естественно копье такое же жесткое, как пушка.
Из ясеня 60-50 мм.
Друзья, мне так кажется, что в копья не надо удаляться. Там все сложно и копья, и различные виды хвата. Были копья, ну, очень-очень гибкие, как прутик, а были жесткие-жесткие, склеенные. 😊
Дискуссия идет, как часто бывает, ровно в никуда. Основная причина - разговоры о двух мирах, но никто пока не побывал в обоих.
Термин "гибкий" не определен, а копьев по его поводу уже сломано немало.
Было бы интересно сравнить современную спортивную рапиру с боевой 16-17 века. Может, для интереса куплю старую на ебее, просто чтобы была. Это гораздо проще, чем покупать оригиналы.
Мне лично интересно, как ведет себя клинок при маневрах. Трепыхается, или нет.
Термин "гибкий" не определенПопытаюсь еще раз.
а) сила отгиба не более фунта;
б) при ударе серединой клинка(примерно таком, как при отбитии клинка соперника) заметно (см. на 10) отгибается от прямой лииии.
Второй пункт пока очень приблизителен, цифры требуют уточнения.
Было бы интересно сравнить современную спортивную рапиру с боевой 16-17 века. Может, для интереса куплю старую на ебее, просто чтобы была. Это гораздо проще, чем покупать оригиналы.Мысль верная. Но сразу могу сказать: не трепыхается ничего. лишь отгибается немного на сильном взмахе.Мне лично интересно, как ведет себя клинок при маневрах. Трепыхается, или нет.
Копьё под мышкой держали. Там другое удержаниеДа,один хрен,рукой же держищь,а,также,нагрузка колоссальная и на спину идёт,но из-за этого,что,отказываться от этого удара,раз организм "полететь" может??
Шпажно-рапирный хват замыкает кисть, лучезапястный сустав и предплечье в момент укола в одну линию. Все нагрузки по оси. Косточки запястья могут полететь если клинок в твёрдое и не согнётсяТак,и что теперь??Не колоть,что-ли??А как эстоком кололи,который гораздо жёстче рапиры?? Что вы всё ударяетесь в эти косточки,нагрузки и их полёты?Жизнь вообще штука травмоопасная.
Аналогично сложенный кулак в карате при ударе кентосами. Это называется "биомеханика", преподаётся в институтах физкультуры. Наука-с!Вот,сами же и ответили.Кулаком бьют,жёстко его сжимая.Может сломаться?Может,но ведь все бьют.Так и с уколом рапирой/эстоком.Биомеханика на то и биомеханика,что уметь надо и бить,и колоть,а не рассуждать,что косточки полететь могут,видите ли.
Лис!
Вообще-то первоначальная задача ставилась по другому. Напомню.
были сведения из исторических источников, что клинки для рапир выпускались двух типов, один из которых был существенно гибче другого. И оба этих типа находили своих поклонников и, соответственно, сбыт. Поэтому я лично предполагал, что померяв свои рапиры, вы сможете разделить из на две группы. А потом мы уже просто посмотрим насколько обе эти группы годятся для боя. То есть, само разделение "гибкий" "жесткий" предполагалось сделать просто по результатам измерений.
Однако, как это обычно и бывает, все оказалось посложнее. И в группу "гибких" попала только рапира Ива, поскольку только она явно выбивалась из общего ряда. Зато выяснилось много других интересных вещей.
Да не было никаких там "двух групп", это чья-то придумка. Были боевые клинки, и были, наверное, декоративные. Тот факт, что я ни разу не встречал сопливых, говорит о том, что они - абберация, не более того. Это по наверное паре сотен клинков, что у меня были, и что я держал в руках.
Другое дело, что понятия по-прежнему не определены, я категорически не согласен с придуманной Вами классификацией. Очень допущу, что то, что я считаю жестким, Вы сочтете "гибким".
Были боевые клинки, и были, наверное, декоративные.А вот с этим уже не соглашусь я. Не те времена были, чтобы массово приобретались декоративные клинки. Это все равно, что идти на войну с муляжом автомата.
Так что вариант один: по вашим критериям все клинки жесткие. И рапира Ива тоже. Продавался, значит, жесткий.
Что Вы постоянно тащите сюда, как спасательный круг, некую "рапиру Ива" - о которой мы ничего не можем сказать.
Я уже написал, что по моим иритериям, ни одна из очень многих рапир, что я трогал, не была "гибкая", согласно Вашему определению.
Так что, не имея возможности собраться и полапать разные вещи, спор теряет смысл.
Я уже написал, что по моим иритериям, ни одна из очень многих рапир, что я трогал, не была "гибкая", согласно Вашему определению.То есть ни одна не сгибалась при ударе серединой клинка о препятствие?
Так что, не имея возможности собраться и полапать разные вещи, спор теряет смысл.Обычная форумная ситуация: одни вещи есть у одного, другие у другого и им не сойтись никогда. 😊
Остается надежда, что вы с Ивом все-таки, возможно, встретитесь. Как-никак в одной стране живете. Или он вам свою рапиру продаст.
Arabat
То есть ни одна не сгибалась при ударе серединой клинка о препятствие?
Партия учит нас, что при ударе не сгибается лишь луч Лазаря. 😊 Все остальное - лишь степени данного явления.
Я, ведь, согласен, трудно спорить на расстоянии, не имея даже предмета в руках.
Я, ведь, согласен, трудно спорить на расстоянии, не имея даже предмета в руках.Придется все же приобрести фехтовальную шпагу. Она по-моему определению точно гибкая. Можно дешевенькую, для начинающих, олимпийский класс не обязателен.
Arabat
одни вещи есть у одного, другие у другого и им не сойтись никогда.
А как эстоком кололи,который гораздо жёстче рапиры??Эстоком кололи. Правда некоторые пишут, что кололи на полном скаку боевого коня. Только сейчас этого никто повторить не может. Только описать.
Эстоком кололи.Если вы внимательно посмотрите на конструкцию их эфесов, то увидите, что держали их не как шпагу, а как меч или саблю. То есть, упор при ударе не на кончики пальцев, а на весь сжатый кулак. С коня, вполне возможно, кололи, но не прямым выпадом, а как кирасирским палашом, отведенной в сторону и полусогнутой в локте рукой.
Только сейчас этого никто повторить не может.Не вижу проблем, кто сможет колоть палашом, сможет и эстоком.
Я там в деле не был, но держа эстоки в руках, и прикидывая, как бы дать удару максимальную силу - что важно для пробивания чего-то сравнительно крепкого - прихожу к выводу, что я бы держал его двумя руками, мизинцами к клинку, как кинжал, и старался бить сверху вниз, или почти горизонтально, но все равно так.
Обычный тычок от груди гораздо слабее.
ArabatНаоборот, логичнее купить FIEшную. Луганская тренировочная валовка непредсказуема. Встречается абсолютный пластилин.
Можно дешевенькую, для начинающих, олимпийский класс не обязателен.
Луганская тренировочная валовка непредсказуема.В Америке их вряд ли продают. Санкции как-никак. 😊
ArabatВ Европе их навалом.
Санкции как-никак.
А сабли гнутся в поперечном направлении ..... поговорим ???
Пушки к бою едут задом.. 😊
А сабли гнутся в поперечном направлении ..... поговорим ???Сначала вы должны их померять по методике Лиса-Ива. А потом и поговорить можно.
А сабли гнутся в поперечном направлении ..... поговорим ???Промолчим. "Вам поскорбить или удостовериться?"
ЯРЛ
"Вам поскорбить или удостовериться?"
Могу и померить,мне не трудно.Кому - какие интересней :Коими татар с казаками рубили или которыми казаков с московитами ???
Кому - какие интереснейКакими от Пожарского отбивались. 😊
Однако, если серьезно, то интересно сравнить сабли разных народов и разных времен.
Пока не перешли окончательно к саблям, напоследок скажу про прямые клинки.
Тут наметилась некоторая путаница. Когда я говорю о гибких клинках, я имею в виду исключительно двулезвийные линзовидные клинки. Не треугольное сечение, не кубическое и не арматурное.
Линзовидные клинки, не имеющие ребра жесткости, всегда будут гибкими; если у него жесткость больше 1.5 фунта по нашей с Фоксбатом шкале - можете смело записывать его в новоделы, т.к. с такой жесткостью вес у него будет неоперабельный и баланс отстойный. У многих будет и поменьше фунта. Делали их не для колки, а для рубки: в заросли ходят с мачете, а не с ломом.
У ромбивидных есть ребро, соответственно жесткость выше раза в полтора; у однолезвийных - раза в два.
Думаю вы малость преувеличиваете влияние ребра на ромбовидных клинках. Если это ребро закруглить, то жесткость уменьшится, конечно, но далеко не в полтора раза. Чтобы оно так уж сильно повлияло, оно должно и сильно выступать наружу, как на джамбиях.
И еще. Вопрос ведь не в том, каким образом производители добивались нужной гибкости или жесткости, а в том, зачем они это делали. Что, в 17 веке не могли делать жестких кавалерийских шпаг и палашей? Могли, однако, предпочитали гибкие, а в 19, наоборот, жесткость резко возросла. Почему?
Лично у меня есть предположение, что в связи с резким уменьшением применяемости ХО, народ просто утратил навыки обращения с гибкими клинками, вот и пришлось их ужесточать.
А сабли гнутся в поперечном направлении ..... поговорим ???Изгибать клинок боевой сабли в бок категорически не нужно. Спортивная сабля загибается внутрь не более 10см. так как удар засчитывается хоть руба, хоть плашмя. Боевой саблей в бою только руба, значит клинок прямой!
Промолчим. "Вам поскорбить или удостовериться?"
Что, в 17 веке не могли делать жестких кавалерийских шпаг и палашей?А может играла роль ковка-выковка полосы и прокат полосы в валках? Кто в курсе по обработке металла давлением? Да и отпуск на пружину другой. Технология-с изготовления рулила.
ArabatПотому что качество и свойства сталей промышленной выделки стали не в пример лучше и прогнозируемей.
а в 19, наоборот, жесткость резко возросла. Почему?
, народ просто утратил навыки обращения с гибкими клинкам
[B][/B]
Тайные знания, недоступные обычным смертным
WLDRТут больше травкой попахивает
Тайные знания, недоступные обычным смертным
Потому что качество и свойства сталей промышленной выделки стали не в пример лучше и прогнозируемей.Причина не проходит. И в 17 и ранее могли делать и жесткие клинки. Фоксбатовские эстоки тому пример. Хрен согнешь.
Тайные знания, недоступные обычным смертнымДа какие к бису тайные знания? Этак мы всех современных фехтовальщиков в адепты тайных знаний запишем. Утратили навыки не потому, что тайные, а потому, что лень матушка была их тренировать. И времени было жалко, не до того стало. И учителей хороших на всю эту армейскую ораву 19-го века не найдешь. Это вам не Китай 16-го, где при каждом военном отряде специальный учитель фехтования состоял.
Вон сегодня куча армейских офицеров и кого из них фехтованию специально обучают? По несколько часов в день, а?
Вот нашел отрывок из учебника... для неверящих.
"Для нанесения уколов в руку можно применять укол переносом с захлестом. При уколе захлестом используется гибкость слабой части клинка. Выполняется такой укол с небольшим замахом за счет движения кисти на себя с последующим выпрямлением руки с захлестом оружия в сторону цели, что создает изгиб в слабой части клинка, позволяющий нанести укол острием в руку, закрытую гардой.
Такой вид укола можно нанести, захлестывая клинком по гарде. В этом случае изгиб слабой части клинка получится от ударного соприкосновения с гардой. Укол захлестом выполняется с любой стороны и не только в руку, но и в другие участки поражаемой поверхности тела противника или чучела."
Это те самые "тайные утерянные" знания и есть. Дарю от широты души. Чтобы бережно хранили и больше не теряли. А то опять кому-нибудь искать придется. 😊
ArabatДак, и девки тогда были того...О-го-го!
И в 17 и ранее могли делать и жесткие клинки.
Это флик из учебника спортивного фехтования.
Его не засчитает апостол Петр.
Да и вообще его не получится исполнить на нормальном клинке, не федерном. Желающие могут спробовать. Обогнуть препятствие, или зафликовать с размаху, хоть двумя руками.
Если сломают раритет, то я ничего не говорил.
Укол захлестом выполняется с любой стороны и не только в руку, но и в другие участки поражаемой поверхности тела противника или чучела."Чучела это точно. Но живому и подвижному, и вооружённому только на странице учебника!
Это те самые "тайные утерянные" знания и естьДа нет в фехтовании никаких тайных знаний и секретных всепобеждающих приёмов. Скорость и дистанция. Ноги это 75% фехтования. Ещё Д.Артаньяна характеризовали, как человека со стальными икрами.
Чучела это точно. Но живому и подвижному, и вооружённому только на странице учебника!Короче, освоить данные приемчики в совершенстве у вас так и не вышло. Это как у меня в танцах, то ли тренировался мало, то ли таланта не хватило. 😊
Кстати, если вы основываетесь на романах Дюма, то рекомендую прочесть "Сорок пять". Там есть описание поединка, где главный герой просто стоял на месте, а противник вокруг него прыгал.
данные приемчики в совершенстве у вас так и не вышлоЯ саблист. Бить с захлёстом правила соревнований не позволяют
а противник вокруг него прыгал.У саблистов дорожка длиной 24м. Вот по ней и "прыгают". Бросок стрелой (флеш атак) на 4-5м это прыжок!
А вот рапирой там можно и потанцевать. Я с рапиры начинал, с неё все начинают. Тренер нас саблистов ставил спиной к стене, лопатки прижал и защищайся. Пропустишь, отмачивай синяк в душевой.
Вот, кстати фраза из романа "Сорок пять":
"Конец шпаги гнулся, как тростник, но от середины до рукояти она была словно каменная."
Дюма, понятное дело, большой фантазер, но в фехтовании разбирался точно, так что знал, что пишет.
Жаль, что клинки те вымерли вместе с писателем.
Жаль, что клинки те вымерли вместе с писателем.Сомневаюсь, думаю, что ваша шпага 18 века, как раз один из них и есть. По параметрам как раз подходит.
А то, что сам Дюма был отличным фехтовальщиком, общеизвестно. Так что, спорить с ним по этим вопросам...
Нет у меня никаких "словно каменных", все клинки, что я пробовал, изгибаются равномерно, в пропорции к толщине.
все клинки, что я пробовал, изгибаются равномерно, в пропорции к толщине.Ну, так и там, я думаю, причина в толщине была. "Слабая" часть гнется легко, "сильная" ... ну, на то она и именуется "сильной". 😊
Но, ежели вы уж совсем, "из принца" так сказать, то придется предложить вам колишемард. Подойдет?
ArabatОбщеизвестно, особенно благодаря Андре Моруа, что мсье Дюма был импульсивен, скандален, порывист и неотходчив, не способен к подчинению мало-мальской дисциплине либо организации, неусидчив- что делает сомнительными его способности "отличного фехтовальщика".
Дюма был отличным фехтовальщиком, общеизвестно
что мсье Дюма был импульсивен, скандален, порывист и неотходчив, не способен к подчинению мало-мальской дисциплине либо организации, неусидчив- что делает сомнительными его способностиХорошего писателя. 😊
ArabatПисателем он был недурственным...
Хорошего писателя
Дюма описывал то что было давно. Где он мог видеть шпаги и рапиры описываемых им эпох? В музеях, замковых коллекциях, на гравюрах. Т.е. лучшие, выставочные образцы. Плюс ещё переводчики на русский язык, за 100 лет вкрались ошибки и неточности перевода.
В данном случае совершенно очевидно, что описывал он современную ему шпагу. Точнее, не современную, а старую, но сравнительно недавнюю, века 18-го. Действие же происходит в 16-м. Но нельзя же требовать от человека чудес. Что знает, о том и пишет.
EskyЕсли не смотрели, то рекомендую фильм "Дюма на Кавказе". Никогда его не видел по ТВ. Несколько лет назад случайно попался на трекере. Легкая комедия с замечательным Кахи Кавсадзе в роли князя 😊 Снято в 1979 году.
Писателем он был недурственным...
Arabat
В данном случае совершенно очевидно, что описывал он современную ему шпагу. Точнее, не современную, а старую, но сравнительно недавнюю, века 18-го.
И тогда тоже таких не было.
Их вообще таких никогда не было. 😊
Их вообще таких никогда не было.По произведениям Дюма могли изготовить умельцы. Раз Сам Дюма описал значит должны быть. Сделаем! Сегодня: сначала роман фентези, потом фильм фентези, оружие от реквизиторов Голливуда. А потом и выпуск оружия фентези от дядюшки Ляю. Через 100 лет - музей, аукцион, ИХО! Копья ломают на Ганзе.
Их вообще таких никогда не было.И это говорит человек, в чьей коллекции как раз такая имется. 😊
В общем, а Баба-Яга все равно против!
"Конец шпаги гнулся, как тростник, но от середины до рукояти она была словно каменная."
Перевожу с образного художественного языка на сухой.
Конец шпаги гнулся примерно так же, как гнулся бы тростник. Изгиб же "сильной" части клинка был незаметен глазом.
Кто-то не представляет, что такое тростник и как он гнется? Примерно так, как конец бамбукового удилища.
Ярл! Вам пришлось помахать спортивной рапирой. Есть принципиальные отличия с переводом описания? Мне тоже пришлось, я принципиальных отличий не нахожу.
Arabat
И это говорит человек, в чьей коллекции как раз такая имется. 😊
Неужели ночью, пока спал подсунули?
Проверил... ан нет там такого... 😞
FoxbatИ тут воруют!!!
Проверил... ан нет там такого...
Да ничего оно не гнётся пока не уколешь. Как вообще можно гибким фехтовать? Что слабая часть должна трястись, как собачий хвост? Что за чушь? Тренировка шпага-рапира укол в мягкий щит в круг с пятак, как можно попасть если кончик не стоит, а трясётся? Всё жёсткое до укола в препятствие.
Да ничего оно не гнётся пока не уколешь. Как вообще можно гибким фехтовать? Что слабая часть должна трястись, как собачий хвост?Так. Еще одна Баба-Яга. А как же уколы с захлестом? Выдумка учебников? О каком захлесте может идти речь, если клинок вообще не гнется?
Какой к бису собачий хвост? Чего ради кончик будет трястись? Вы, что в Нижнем Приднепровье тростника никогда не видели? Или рогоза на худой конец. Ну, бамбуковые удилища у ваших рыбаков хоть попадаются?
Возьмите вы такое удилище рукой где-то в метре от узкого конца и проверьте, можно им куда-то ткнуть или оно трясется.
Еще раз повторяю. Гибкое, это не значит трясется, это значит, что на взмахе и при резкой остановке в конце взмаха конец клинка заметно отклоняется. Если бы такого не было, то ни о каких захлестах не могло бы быть и речи. Сами рапиры в руках держали, сами знаете, что действительно на резком взмахе и резкой остановки конец отклоняется, но... А Баба-Яга все равно против!
А как же уколы с захлестом? Выдумка учебников?Кстати Вы отличаете "захлёст" от "перехлёста"? Это вообще круговое, а не прямое движение кисти вооружённой руки. Это не "щелчок кнута" клинком. А то что пишут в учебниках по "укол с захлёстом" это просто резкий бросок кисти вниз. Оставьте гибкость клинков в покое пока они не упрутся в препятствие. Нельзя размахаться клинком, как гибким прутом и в нижней точке уколоть. Это всё таки сталь, а не прутик из метлы Маргариты!
При уколе захлестом используется ГИБКОСТЬ слабой части клинка. Выполняется такой укол с небольшим замахом за счет движения кисти на себя с последующим выпрямлением руки с захлестом оружия в сторону цели, что создает ИЗГИБ в слабой части клинка, позволяющий нанести укол острием в руку, закрытую гардой.
Ярл! Ну, ей Богу! Всякому упрямству есть предел.
Arabatэто на сколько градусов должна быть дуга?
позволяющий нанести укол острием в руку, закрытую гардой.
Не знаю по рапирным и подобным, но с сабельно-прочими всякая излишняя гибкость - куча геморроя.
это на сколько градусов должна быть дуга?Градусов на 20, думаю. Но, коли уж во всех учебниках фехтования на шпагах про это написано, вряд ли они все разом врут. Учебники, всеж-таки, учить должны. Науке побеждать. А то откуда же мы олимпийских чемпионов брать будем, ежели все учебники нам врать начнут?
Да пусть себе захлёстывают и перехлёстывают. Каждый под себя клинок подбирает. Кому гибкий, кому жёсткий. А в музей красивый!
Интересно,кто ни-будь вспомнит,что нормальная рапира как и сабля гнетсяв одной плоскости,а в другой в принципе - нет?
Arabat
Градусов на 20, думаю. Но, коли уж во всех учебниках фехтования на шпагах про это написано, вряд ли они все разом врут. Учебники, всеж-таки, учить должны. Науке побеждать. А то откуда же мы олимпийских чемпионов брать будем, ежели все учебники нам врать начнут?
Как я уже писал, "гибких" рапир не было, и ни один рапирный клинок не отклонится настолько, ибо, кроме гибкости, для этого должна еще быть приличная масса, или дикая скорость. Все РЕАЛЬНЫЕ рапиры, что у меня есть, отклоняются настольно мало и быстро, что глазом не померять.
И это - при ударе о снационарную преграду.
При ударе же о чужой клинок вообще никакого отклонения не будет.
Динамика, господа... динамика...
Все РЕАЛЬНЫЕ рапиры, что у меня есть, отклоняются настольно мало и быстроЕсть еше рапира Ива, которая существенно гибче всех ваших. 😊
Но в последнее время мы говорили не о рапирах, а о шпагах.
Итак берете шпагу см. п 69. Делаете ею резкий взмах туда и обратно, а дабы исключить недоразумения, просите кого-то зафиксировать опыт на видео.
А то я вам и собственный опыт, и цитаты из учебника, и мнение реального современного фехтовальщика (NDI), и мнение признанного фехтовальщика 19-го века. Ну, все врут, поголовно...
VMIтогда тема для дискуссий потеряет привлекательность))
Интересно,кто-нибудь вспомнит
Интересно,кто ни-будь вспомнит,что нормальная рапира как и сабля гнетсяв одной плоскости,а в другой в принципе - нет?А что, кто-то даже этого не понимает? Предполагается, что уж это-то знают все. Надо и это еще объяснять?
EskyНу,вот..как всегда...
тогда тема для дискуссий потеряет привлекательность
Да я боюсь уже что-либо предполагать.
У меня нет в хозяйстве рапир как у Виктора, но на кухне стол красного дерева
и единственная шпага в доме -колишемад с плоским 6-гранным клинком-как-то лет несколько тому выкладывал.Насыпал я на стол муки,прикрутил струбцинкой брусочек деревянный 65х65- имитатор чаши эфеса и начал дубасить плашмя клинком на расстоянии около 250 мм. от кончика параллельно столу.Почему 250 - потому что иначе в предплечье ничего не воткнется- мимо просквозит.Причем дубасил нормально, а не по вышеприведенному рецепту-обратным движением кисти.Засрал всю кухню,полаялся с женой, но до стола концом клинка так и не достал.
Вот как-то так.
Кстати вот:
А гирю подвешивать не пробовали? Или безменом тянуть по Лисовскому рецепту? Если для отгиба на 10см надо больше фунта, то дубасить стол бесполезно. А вообще интересно сколько получится, колишемард еще измерять не пытались.
Паноптикум!
Один зарубежный товарищ все утверждал, что изгиб шамшира и геометрия рукояти якобы таковы, чтобы из-за спины пробить супротивника "особым ударом"))
Ухо, конечно, пришили и вывихнутое плечо вправили...Но ума не добавилось...
Теперь у него "иде-фикс" тоже в области особой гибкости сабельных клинков - "обходить при рубке препятствия за счет абнормальной гибкости"...
Чем рискует, интересно?
EskyЕму-б на Ю-тубе ролики выкладывать с монетизацией,озолотится,блин.
"иде-фикс"
А идиотами земля все равно не оскудеет. Один знакомый психиатр(светило) посмотрел пару выступлений небезизвестного Мачаревича(по просьбе нашей общей знакомой)и сказал - что ему даже паталогоанатом поставит диагноз - шизофрения.:-)
Ну, вот. теперь уже и Дюма в шизофреники записали. 😊
Всё, ухожу я отсюда. А то, как бы чего ни вышло. Злой народ эти саблисты.
Esky
Один зарубежный товарищ все утверждал, что изгиб шамшира и геометрия рукояти якобы таковы, чтобы из-за спины пробить супротивника "особым ударом"))
Какие мелочи! Вот тут люди пули пущают по дуге, и ничего!
FoxbatПодумаешь, бином Ньютона! Очень даже обыденное дело, так пулять...Некоторые, говорят, и зигзагом запросто...))
Вот тут люди пули пущают по дуге,
Пули которые по дуге... это шамширные пули, не хухры-мухры 😊
Да не, проще все - обыкновенный Сухой Лист.
Кстати - шамшир нЭт, но шотел именно для доставания противника из-за щита.
И еще - меня всегда поражали машины для направленного бурения - например, для прокладки кабеля под существующей дорогой. Идут по дуге только так.
Там не бурят, т.е. не крутят и не долбят. Там давят головку с крылышками и проворачивают для направления.
FoxbatНу, на бильярде еще могу таковой исполнить, а с огнестрела - прошу уволить)))
Да не, проще все - обыкновенный Сухой Лист.
ЯРЛ
Там не бурят, т.е. не крутят и не долбят. Там давят головку с крылышками и проворачивают для направления.
Бурят.
Esky
Ну, на бильярде еще могу таковой исполнить, а с огнестрела - прошу уволить)))
Быстрее помахивайте, клиент! 😊
Foxbatодин наш "коллега" уже махнул...не глядя...в "бронзовой" теме))))))))))
Быстрее помахивайте, клиент
Esky
один наш "коллега" уже махнул...не глядя...в "бронзовой" теме))))))))))
И как? Попал?
еще как!
Куда?
Там в ветке шибко много букафф.
Foxbatаккурат себе в ...пу
Куда?
(ГрозаБ, не серчайте ради Бога!)
А, ну это мы в курсе... 😊 всем КБГ переживаем, сводки получаем. 😊
Может, мах был как раз недостаточен?
FoxbatНу...Возможно, клиент и дал маху!))
Может, мах был как раз недостаточен?
Для наглядности - гибкость клинков современной спорт. шпаги. Ролик хорош замедленными повторами после каждого укола.
Клинок как видно имеет определенную гибкость, но вместе с тем достаточно жесткий- уколы достаточно чувствительны, особенно на встречных движениях (немного знаю о чем говорю).
Рапира (спортивная) заметно мягче.
Основа современного фехтования- чувство дистанции и скорость. Ну и техника укола. И конечно думать нужно (предвидеть и провоцировать действия противника) - это достаточно интеллектуальный вид спорта. Без отличной физич. подготовки и дыхалки тоже многого не добьёшся. А в остальном просто всё)))
Да, клинки гнутся весьма заметно. Я даже и не ожидал такого.
Очень рекомендую посмотреть скептикам.
Если у кого в посте виден просто белый прямоугольник, то откройте редактирование и скопируйте ссылку оттуда. Я так и сделал.
Какое это имеет отношение к теме?
Ну, во первых, кое-кто вообще сомневался в гибкости клинков, а заодно и в описании А.Дюма. Здесь они именно "гнутся, как тростник". Во вторых, как вы помните измерения показали, что некоторые "боевые" клинки (не все, но некоторые) даже более гибки, чем спортивные.
Это полное искажение событий. Сколько Вы держали в руках реальных боевых колющих клинков? Я ни разу не встречал таких соплей как на видео, что гнутся под своим весом.
Но Вы можете верить во что угодно, это Ваше дело. Изучать оружие по Дюма... ну, это уже из другой оперы.
Я ни разу не встречал таких соплей как на видео, что гнутся под своим весом.Это стандартные спортивные шпажные клинки. И они не гнутся под своим весом, они гнутся при быстрых движениях.
Господи! Ну меряли же уже их. Один фунт по вашей же методике.
Вы же сами призывали доверять измерениям. А теперь на попятную?
Мало держать рапиру в руках. Надо помахать ею, как при реальной дуэли, и попросить кого-то снять на видео и показать в замедленном варианте. Боюсь, вы будете сильно удивлены увиденным.
Похоже, реальная нагрузка на клинок в бою существенно выше, чем нам всем казалось.
Рапирой никто никогда не "махает", ею колют. Хотите посмотреть на более приближенный бой - вот тут. Никакого махания соплями там нет. Техника рапиры подразумевает очень малое боковое движение, в силу приличного веса клинка, это не прутики спортивные. На видео еще более размашисто, чем многие пособия рекомендуют, где все гораздо более линейно.
Ну, насчет рапиры вам виднее, конечно. Однако существовали еще и шпаги. Кстати, на вышеприведенном видео, движения тоже не размашистые. Они короткие, но очень резкие.
Но факт есть факт: были шпаги более гибкие, чем нынешние спортивные, а насколько гибки они там прекрасно видно.
Кстати, на вашем видео, размахи не меньше, чем на предыдущем. Глянуть бы на замедленную демонстрацию. Что-то мне подсказывает, что и тут изгиб будет достаточно заметен.
Со шпагами (дуэльными) Вы уже совсем в пролете, ибо у них клинки легче, но гораздо жестче рапирных. Они ВООБЩЕ от резких движений не гнутся. Хороший трехграный клинок длиной 80см практически как луч лазаря - невесом, жесткость полная, поэтому с ним и играли самым кончиком.
Походите по музеям, посмотрите, если нет возможности взять в руки.
Походите по музеям, посмотрите, если нет возможности взять в руки.Зачем? Вы в состоянии определять жесткость на глаз? Я нет.
Напомню, однако, что клинок спортивной шпаги тоже треугольный. И на взгляд вполне жесткий. Мерять надо. Померяйте ваши, может и у них окажется один или два фунта.
Да ладно, можете не мерять. Просто зайдите в ближайший спортивный магазин, возьмите в руки шпагу и попробуйте согнуть клинок руками. Как гнутся реальные вы представляете, вот и сравните.
А пока не будем больше забивать тему. Путь люди сами смотрят эти видео и делают выводы.
Сравнивают спортивный снаряд для современного (2 пол xx в)спортивного спорта и реальное историческое оружие. Отделите уже мух от котлет.
Это вещи совершенно разные. И фехтование рапирой и спортивное фехтование такие же разные вещи. Вообще не нужно эти ролики со спортивным фехованием сюда вставлять, они не по теме. Это на спортивные форумы.
Сравнивают спортивный снаряд для современного (2 пол xx в)спортивного спорта и реальное историческое оружие.Сравнивают не снаряды, а просто гибкость клинков. Если два клинка одинаково гибкие, то и гнуться в поединке они должны одинаково.
Вам показали, как гнется клинок с гибкостью по шкале Фоксбата 1 фунт. Возьмите другой, и покажите нам, как гнется в бою он.
В том и дело, что в поединке им гнуться незачем, определенная упругость нужна клинку только лишь, чтобы он не сломался. А в спорте они не просто должны, а обязаны гнуться. Да еще с определенным усилием ,а не как захотят.
В спорте клинок обязан гнуться лучше по причине демпфирования удара "пружиной" клинка,иначе бо-бо.
Бо бо это гибким, а колом при нормальном уколе -"скорая помощь"
В том и дело, что в поединке им гнуться незачем, определенная упругость нужна клинку только лишь, чтобы он не сломался. А в спорте они не просто должны, а обязаны гнуться. Да еще с определенным усилием ,а не как захотят.Напомню, что здесь речь идет не о личном мнении, я де так думаю, а об объективной гибкости, ИЗМЕРЕННОЙ.
Напомню некоторые данные
Спортивная шпага 1.0ф.
Рапиры Ива: О.7ф, 1.4ф, 2.2ф, 1.9ф.
Как видите, спортивная шпага не так, чтобы уж гораздо гибче. Вполне укладывается в ряд. Ближе к гибкому концу, конечно, но отнюдь не за его пределами.
Ни одна реальная рапира так не гнется и не трепещет от собственного веса как те спортивные сопли на видео. Вы предпочли игнорировать то видео, что я привел, а тем не менее между двумя боями и есть реальная разница.
Достаточно посмотреть, как спортсмены выпрямляют свои прутики после ударов. Попробуйте сделать это на досуге с реальным клинком.
Да проверьте вы сами. Ну, что голословно утверждать. Измерения, измерения и еще раз измерения.
Если клинок на фунт изгибается на 10 см, то клинок на 2 фунта в тех же условиях изогнется на 5 см. Вы у себя сколько фунтов намеряли?
А ваше видео я не игнорирую. И не вижу принципиальной разницы. Те же движения и клинки на видео довольно сильно размываются, что, скорее всего, об изгибе и свидетельствует. Замедленную съемку смотреть надо.
И потом, что толку смотреть видео с клинками неизвестной жесткости. Нужно видео с измеренной рапирой. Вот тогда и сравнить будет можно.
И еще одна маленькая тонкость. Спортсмены на первом видео выкладываются полностью. Они своих шпаг не жалеют, им нужна победа, все остальное мелочи. А на вашем видео бой чисто показательный, ребятам и рапир жалко и друг друга ткнуть боятся.
ArabatТонкость здесь в том, что спортивное оружие делают из "мягких" сталей, если бы ребятам дали "боевые" стали, то процент травматизма вырос бы на порядок.
И еще одна маленькая тонкость. Они своих шпаг не жалеют,
Ребята на видео как раз и боятся ткнуть не по причине жалости к девайсу, а по причине "скорой помощи" от WLDR.)
Тонкость здесь в том, что спортивное оружие делают из "мягких" сталей,Спросите у Ярла, что происходит, когда ломается наконечник. И какой характер имеет вид излома.
если бы ребятам дали "боевые" стали, то процент травматизма вырос бы на порядок.Это все голословные утверждения. Мерять надо. Однако, остаточные деформации в этой теме не обсуждаются, обсуждаются упругие.
Вот табличка
Спортивная шпага 1.0ф.
Рапиры Ива: О.7ф, 1.4ф, 2.2ф, 1.9ф.
И вот, как гнется в реальном поединке клинок на 1ф. (см. видео)
Как будут гнуться остальные можно просто пересчитать. Величина изгиба обратно пропорциональна указанным числам.
Делают и федерные и острые клинки из одних и тех же пружинных сталей 60c2a, 65г. Только строй клинка и тмо таковы, чтобы обепечить нужные свойства: у федера -федерность, у "боеваго" баланс прочность/твердость.
ArabatВопрос окончательной термической обработки.
Спросите у Ярла, что происходит, когда ломается наконечник. И какой характер имеет вид излома.
ArabatЯ как раз и пишу, что спортивное оружие имеет другие характеристики по свойствам сталей, притом, клинок спортивной шпаги, побывавшей в деле, сродни морским волнам. Кстати, их и меняют часто, бо усталостность стали имеет место быть.
остаточные деформации в этой теме не обсуждаются, обсуждаются упругие.
WLDRПро 65Г не знаю, а вот 60С2А с правильной ТО и обладает устойчивостью к излому при достаточной гибкости. И потом, надо сравнивать старинные клинки и современные спортивные, в последнем случае материал известен. Не знаю, нужно ли при этом менять методику замера.
тех же пружинных сталей 60c2a, 65г.
"При всей своей тонкости клинок прекрасно держит форму, под весом не прогибается и очень мало колышется при сильных колебаниях рукоятки."
Это старинные, а современные ...даже не знаю с чем сравнить. 😊
Предлагаю любому желающему изогнуть клинок реальной рапиры вот на такой манер.
Сумевший это сделать получит поощрительный приз в размере бутылки Балтики.
Думаю, сразу все сказки про некие "гибкие клинки", что существуют наподобие Снежного Человека, сами собой отпадут.
Запросто. Однако, рапиру жалко. Бутылка Балтики для компенсации маловато будет. 😊
Лис! Это может сделать ребенок. Вы же инженер, вроде бы, посчитайте требуемую силу. Исходные данные у вас есть. Сами их меряли.
Я сопли не меряю.
Я сопли не меряю.Лис я говорю не про сопли. Любую вашу рапиру (не эсток, конечно) запросто можно согнуть так, как на фото. Для этого надо приложить всего-то 8-10 кГ силы. Это не Бог весть, какое страшное усилие.
Поробуйте.
Черт побери! У меня нет рапиры. А, если бы была, то мне было бы жалко ломать клинок 17 века.
Блин, вы в состоянии просто умножить измеренные вами 3 фунта на 5?
3 фунта отклоняют конец рапиры на 10 см, 15 фунтов отклонят на 50 см вдоль дуги.
Это я инженеру объясняю? Или кому?
Спросите у Ярла, что происходит, когда ломается наконечник. И какой характер имеет вид излома.Ступенчатый, очень мелкозернистый, почти белый, когда свежий.
делают из "мягких" сталей, если бы ребятам дали "боевые" сталиБоевая сталь? Это какая, что режущая кромка держит заточку острого зубила? Так они так не согнутся, кроме боевитости стали ещё нужен "боевой клинок", а это рессора по толщине.
На фото из сообщения номер 212 шпаги, и рукой так не согнёшь. Правый, тело в броске стрелой, "флеш-атак", это весом тела и сам напоролся, кстати у левого шпага согнулась в противоположную нормальному изгибу сторону. Можно выбрасывать.
Как инженер тогда об'ясняю Вам, что тут такие с позволения сказать "рассчеты" не работают.
Достаточно глянуть на картинку выше, чтобы понять, что там в наличие изгиб на 90 градусов на стреле где-то 40см. Отклонение прута пропорционально КУБУ его длины. Вот и считайте в первом приближении.
Попросите Ива отогнуть 40 сантиметров клинка на 90 градусов, и посмотрите на его реакцию.
Спортивное оружие постоянно отгибается на такие углы.
Еще раз повторю, что если бы Вы хоть раз подержали в руках реальную рапиру, то сами бы быстро закрыли тему о вымышленных "гибких клинках".
Их нет в природе в том смысле, что Вы понимаете.
Достаточно глянуть на картинку выше, чтобы понять, что там в наличие изгиб на 90 градусов на стреле где-то 40см. Отклонение прута пропорционально КУБУ его длины. Вот и считайте в первом приближении.Выкручиваетесь, дорогой, выкручиваетесь. Куб длины в данном случае не причем. Отклонение конца балки вдоль дуги при упругой деформации пропорционально первой степени силы.
А то, что реальный старый клинок при таком изгибе скорее всего сломается, это да. Посему бутылки Балтики явно мало. Это и к Иву не ходи. 😊
Arabat
Куб длины в данном случае не причем.
Ну, на этом можно и заканчивать.
Ну, на этом можно и заканчивать.Длина всей рапиры не меняется. И длина ее отдельных частей тоже. Так причем тут куб длины? Каким он был, таким он и остался.
Лис. Давайте сделаем проще. Рапира у вас есть, динамометр тоже. Приложите к концу 1, 2, 3, 4 и 5 фунтов и замерьте отклонение конца. И всё станет ясно. Думаю, что нагрузку в 5 фунтов клинок выдержит. Если боитесь, то обойдемся первыми четырьмя. Их он выдержит с гарантией.
Это все сухо и скучно, лучше просто упереть в стену и попытаться шагнуть, и снять, насколько клинок будет изгибаться. Все сразу будет наглядно.
вот на этом видео историческое фехтование. и рапира по форме и сечениям похожа на те самые. оцените изгиб клинка на 3.14 и 4.17.
ЯРЛЯ название взял в кавычки. И выше даю пояснение, что нужно обозначение материала рассматриваемых клинков.ТО можно провести по-разному и по-разному технологически изготовить клинок. Всё это повлияет на гибкость клинка.
Боевая сталь? Это какая, что режущая кромка держит заточку острого зубила? Так они так не согнутся, кроме боевитости стали ещё нужен "боевой клинок, а это рессора по толщине.
.
Grigory777"Похожа"-ключевое слово!
похожа на те самые.
Это все сухо и скучно, лучше просто упереть в стену и попытаться шагнуть, и снять, насколько клинок будет изгибаться. Все сразу будет наглядно.Боюсь, что клинок очень даже наглядно сломается. Это, если по-честному. А по-нечестному можно просто легко упереть,изобразить тяжкую работу и сказать: ну, не гнется, собака. 😊
Пусть уж лучше Лис по-честному померяет. А потом можно будет легко все посчитать. И рапира останется цела.
Всё это повлияет на гибкость клинка.Альтер! Оно всё повлияет, конечно. Но мы же гибкость уже знаем. Измеряли. И рапиры измеряли, и спортивную шпагу тоже. Что вам еще-то надо?
ArabatЯ не понимаю, почему такой вопрос возник вообще.Некоторые шпаги, что я держал, типа в ножны(если бы таковые имели место быть) не залезут из-за остаточной деформации. "Жёсткость(устойчивость) стержня" , сопромат...
Что вам еще-то надо
Я не понимаю, почему такой вопрос возник вообще.Вопрос исходно был такой: гнулись ли клинки рапир в бою, какова была вообще их гибкость? Имелась в виду именно упругая деформация, не остаточная. Начали мерять. Выяснилось, что большая часть старых клинков жестче, чем у спортивной шпаги, Но не так уж сильно. Раза в два примерно. Но есть клинки и более гибкие, чем спортивные.
Спортивная шпага, кстати, когда берешь ее в руки, вовсе не кажется такой уж гибкой. Довольно таки жесткий прутик. Так что то, что она так сильно гнется в бою, свидетельствует не о том, что она де сопля, а о том, что развиваемые в бою силы весьма велики.
Так что, для меня ситуация очевидная: в реальном бою рапиры таки изгибались, помене чем спортивные, но достаточно заметно. Там, где спортивная изгибается ни 20 см, реальные гнулись примерно на 10. А были и такие (вполне реальные), которые гнулись даже больше спортивных.
Остаточные деформации, вопрос сложный. Спортивные клинки действительно иногда приходится выпрямлять. Но тут следует заметить, что самые сильные изгибы происходят в момент укола. Спортивная шпага не может воткнуться и вынуждена сильно изогнуться, а боевые просто втыкались в тело.
Слабый клинок остановит кость, попадание под острым углом в хрящевую ткань, фехтовальная одежда- все это будет заставлять клинок играть, забирать его энергию, и не даст ему пронзить тело. Чем жестче клинок, тем он эффективнее протыкает. Шило ведь не делают гибким. Если бы был материал типа керамики, который бы не ломался, мечи бы делали из него, но приходися делать из металла, придавая ему необходимую упругость.
WLDR
Да правы вы, скорее всего. Но нас интересует лишь сам факт: боевые рапиры в среднем лишь в два раза более жесткие, чем спортивные. Только в два, это не так уж много. Да и то не все. Были и гибче спортивных, это тоже факт.
Мерялись тут до сих пор мечи кавалерии, 18 в.
Интересно измерять именно рапиру конца 16 в, с толстым ромбом.
Интересно измерять именно рапиру конца 16 в, с толстым ромбом.Фоксбат мерял и такие. Только это осталось в предыдущей теме, которую искать надо. Но данные я помню. От 2 до 3 фунтов.
Господа! Вы сравниваете не сравнимое. Олимпийские спортивные клинки с бутафорскими шпагами 18 и 19 веков у которых бутафорские рукоятки и в бутафорские кольца которых пальцы не пролазят. Сравниваете с боевыми рапирами-шпагами 15, 16 и 17 веков!
Учитывая, что Олимпиадам уже более 100 лет и техническое оснащение отрабатывается всё это время до мелочей. Есть очень интересные истории, как отбирали для Олимпиад яхты, копья, диски, молоты и тому подобную технику типа шеста для прыжков с шестом его гибкость.
Ярл! Вы ошибаетесь. У Ива вверху шпаги хоть и 18 век, отнюдь не бутафорские и там всё везде пролазит. У Фоксбата тем более.
Виноват, ошибаюсь. Значит были и боевые шпаги в 18 веке. Уже приятнее.
там всё везде пролазитЕсли пролазит то это хорошо, можно удержать крепко и противопоставить сабле и палашу. А ведь это главное. Это при кукольной дуэли одинаковое оружие, а в жизни всегда оружие разное. Говорят, что побеждает индивидуальное мастерство, но и оружие тоже играет роль. Боевая рапира-шпага навязывает поединок под себя и его темп.
"При первой же возможности Сигоньяк откланялся и, удалившись в свою комнату, запер дверь на щеколду. Затем достал из матерчатого чехла, предохраняющего от ржавчины, старую отцовскую шпагу, которую взял с собой, как верную подругу. Бережно вытянув ее из ножен, он с благоговением поцеловал ее рукоять. Это было хорошее оружие, дорогое, без лишних украшений, оружие для боя, а не для парада. На клинке голубоватой стали с тонкой золотой насечкой было вырезано клеймо одного из лучших толедских оружейников. Сигоньяк протер клинок суконкой, чтобы придать ему первоначальный блеск, затем пощупал пальцем острие и, уперев его в дверь, согнул шпагу почти пополам, желая проверить ее гибкость. Благородный клинок доблестно выдержал все испытания, показав, что не предаст хозяина на поле чести. "
Теофил Готье. "Капитан Фракасс".
Т. е., гибкость шпаги таки достоинство.
Т. е., гибкость шпаги таки достоинство.Да! В экстремальных условиях при изгибе не сразу сломается. Вы правы. Гибкое лучше хрупкого.
Позволю себе запостить ещё цитату, как раз ту самую из "Сорок пять" Дюма, только всю:
"В том веке, о котором мы повествуем, стремясь не только рассказать о событиях, но также о нравах и обычаях, фехтование было не тем, чем оно стало в наше время.
Шпаги оттачивались с обеих сторон, благодаря чему ими рубили почти так же часто, как и кололи. Вдобавок левой рукой, вооруженной кинжалом, можно было не только обороняться, но и наносить удары: все это приводило к многочисленным ранениям или, скорее, царапинам, которые в серьезном поединке особенно разъяряли бойцов.
Искусство фехтования, занесенное к нам из Италии, сводилось к ряду движений, которые вынуждали бойца постоянно менять место, поэтому из-за малейших неровностей почвы возникали серьезные затруднения.
Нередко можно было видеть, как фехтовальщик вытягивается во весь рост или, наоборот, вбирает голову в плечи, прыгает направо, налево и приседает, упираясь рукой в землю. Одним из первых условий успешного овладения этим искусством были ловкость и быстрота не только руки, но также ног и всего тела.
Казалось, однако, что Шико изучил фехтование не по правилам этой школы. Он словно предугадал современное нам искусство шпаги, все превосходство которого и, в особенности, все изящество состоит в подвижности рук при почти полной неподвижности корпуса.
Ноги его крепко упирались в землю, кисть руки отличалась гибкостью и силой, конец шпаги гнулся, как тростник, но от середины до рукояти она была словно каменная."
Мне кажется что то, что " конец шпаги гнулся как тростник, но от середины до рукояти она была словно каменная" относится не столько к свойствам шпаги, сколько к стилю и школе фехтования, и к мастерству фехтовальщика.
Имхо шпага должна быть гибкой ещё и потому чтобы не сломаться о кость. Лично об меня в деццтве, на занятиях фехтованием, сломали шпагу-- все проткинула и оцарапала грудь возле соска. Другая бы дистанция--и накололи бы как шашлык... На этом мои занятия фехтованием и кончились волевым усилием родителей... 😛 Но если рассмотреть подобный случай с точки зрения дуэли, то дуэлянт, слегка оцарапав противника, остаётся с обломком шпаги в руке, и....Конец грустен и предсказуем.
И, чтоб два раза не вставать: имхо сравнивать современную спортивную рапиру с рапирой исторической нелепо потому, что произошла она не от настоящей рапиры, а от чисто тренировочной флоретты, которую в России почему-то обозвали рапирой--может из-за длинны...
Если клинок не пробивает то он или гнётся или ломается при определённой силе удара. Если гнётся то хороший клинок выпрямляется без заметной остаточной деформации. Плохой клинок при изгибе или ломается, или остаётся изогнутым буквой "ге". Так что изгиб это просто проверка клинка требующая заметных усилий. Насчёт человеческих костей, они в человеке мокрые и довольно таки легко пробиваются и шпагой и рапирой, если речь идёт о рёбрах и грудине.
Тот что не гнётся, ломается из-за хрупкости. Чтоб не ломался, надо менять сечение, и утолщать, след., утяжелять. И тогда уже особо не пофехтуешь. Пример--эсток. Да и
кончар.
Фехтование вообще искусство больше цивильное, чем военное.
Фехтование вообще искусство больше цивильное, чем военное.Безусловно владение личным оружием это личное дело каждого. Но если Вы носите шпагу то нужно учиться ей владеть. Вы же умеете застёгивать ширинку и завязывать шнурки на ботинках?
Сложный вопрос, однако. Все офицеры флота (даже флотские медики) носят кортики. Но у меня есть большое подозрение, что многие из них понятия не имеют даже о том, как его правильно держать.
ЯРЛ
Безусловно владение личным оружием это личное дело каждого. Но если Вы носите шпагу то нужно учиться ей владеть. Вы же умеете застёгивать ширинку и завязывать шнурки на ботинках?
Под цивильным я подразумевал искусство боя не на войне, а на дуэли. Или при самозащите. Независимо от профессии фехтовальщика-- он может быть( а вернее чаще всего и был) военным.
От владения оружием в боевых действиях, а именно например полк на полк, это отличается, не так ли?
ЯРЛ
Вы же умеете застёгивать ширинку и завязывать шнурки на ботинках?
В идеале, конечно.... но на тренингах нет ширинки и кросовки все более на липучках, а ботинки на молниях... тем не менее ношение дежунным по части ПМ в кобуре совершенно не означает его участие в соревнованиях по стрельбе.
Так что не надо всех, кто носил шпагу, приравнивать к д'Артаньяну или Портосу :-) :-)
Преувеличивать не надо, но и преуменьшать тоже. Всё зависит от времени и обстоятельств. Ежели время такое, что шансы нарваться достаточно велики, то надо уметь, а, значит, и учиться. Ну, а, если шансы нарваться близки к нулю, то можно и плюнуть, и таскать такую "шпагу", в эфес которой даже рука не влезает.
А, вообще-то, какого, собственно, хрена, мы тут с умным видом объясняем друг другу всем нам известные вещи? 😊
Arabat
А, вообще-то, какого, собственно, хрена, мы тут с умным видом объясняем друг другу всем нам известные вещи? 😊[/B]
Верно))
Давайте лучше начнем топик про современное спортивное фехтование?? Обсуждение соревнований, приемы и тактика, отзывы об экипировке и оружии разных производителей??
Спорт красивый и умный. на форуме думаю достаточно людей, занимавшихся или занимающихся им!
тем не менее ношение дежунным по части ПМ в кобуре совершенно не означает его участие в соревнованиях по стрельбе.Регулярные стрельбы в тире из личного оружия господ офицеров это как раз и есть соревнования. Да будет Вам известно. Вы в каком полку служили? На какой должности?
По теме о гибкости. Современные спортивные шпаги специально делаются излишне гибкими в последней трети дабы при уколе не было травм. Хотя не смотря на нагрудник синяки на груди остаются.
Кстати если дворянско-чиновничью шпагу 19 века, которую многие писатели презрительно называют "шпажкой", заточить то она не плохо может уколоть.
Если современную спортивную рапиру заточить, то она тоже вполне может и проколоть. Проверено (не на людях, естественно).
Спорт красивый и умный. на форуме думаю достаточно людей, занимавшихся или занимающихся им!Увы! Занимался, но не долго. Рапиру более-менее, а до шпаги так и не дошел. Зрение подвело: без очков уже не мог, а в очках тренер сказал нельзя. 😞
ЯРЛ
Кстати если дворянско-чиновничью шпагу 19 века, которую многие писатели презрительно называют "шпажкой", заточить то она не плохо может уколоть.
Презрительно или нет, зависит от образца, ибо были и совершенно срамные типа испанского мусора, где вместо клинка какая-то несуразная полоска дешевого металла, полная сопля, годящаяся лишь для вложения в ножны.
Но были и отменные для фехтования трехграные клинки - легкие и жесткие.
Такие пробьют не только тело, а и тяжелую одежду на нем.
Относительно несуществующих "гибких рапир" вспоминается высказывание американского комедианта Джорджа Бернса, который в ответ на вопрос как выглядит секс в 90 лет, ответил, что совсем как игра в билльард веревкой.
Лис! Только честно. Вы фехтовальную шпагу в руках держали? Гнуть клинок пробовали?
Grigory777
Спорт красивый и умный. на форуме думаю достаточно людей, занимавшихся или занимающихся им!
Я, вот, тоже на старости лет записался в класс начинающих, от 13 лет и выше.
Получил костюм, надел жилетку - жена в хохот, ну, ты, говорит, вылитый официант!
Посмотрел в зеркало - так и есть... 😞 Может хоть маска поможет? 😞
Может хоть маска поможет?Всенепременно поможет. Вас точно никто и не узнает. 😊
Arabat
Лис! Только честно. Вы фехтовальную шпагу в руках держали? Гнуть клинок пробовали?
Держал давно, когда меня эти вопросы не интересовали. Впечатление осталось чего-то вялого.
Я тут из чистого любопытства купил пару немецких, как придут попробую.
Arabat
Всенепременно поможет. Вас точно никто и не узнает. 😊
По мастерству подумают, что Зорро заходил.
Я тут из чистого любопытства купил пару немецких, как придут попробую.Это вроде бы на рапиры больше похоже. Шпаги они по жестче будут. Хотя и заточенная рапира трехмиллиметровую фанерку пробивает запросто.
FoxbatДержал давно, когда меня эти вопросы не интересовали. Впечатление осталось чего-то вялого.
Я тут из чистого любопытства купил пару немецких, как придут попробую.
да, это спортивные рапиры. Оружие намного легче и гибче шпаги.
Вот для начала ролик об азах спортивного фехтования. С неточностями конечно, но основные принципы там рассказаны.
Красивая визуализация основных видов оружия:
Так называемые "уроки" - индивидуальные занятия тренера с учениками. В данном видео - известный французский специалист, тренирующий в том числе и членов сборной Франции по шпаге, одной из сильнейших шпажных школ в мире.
Если современную спортивную рапиру заточить, то она тоже вполне может и проколоть.Прекрасно прокалывает. Но это в поединке на равноценном оружии. А если оружие разное то спортивная рапира проиграет спортивной шпаге, шпага жёще.
Но были и отменные для фехтования трехграные клинки - легкие и жесткие.Именно их я и имею ввиду, но они против сабли не пойдут.
купил пару немецкихЭто рапиры, квадратный клинок, у шпаги треугольный.
1. Гибкость клинка, как уже некоторые заметили - просто проверка качества стали.
2. Сделать клинок абсолютно жёстким в принципе невозможно, не превратив его либо в тяжеленный лом, либо в легко ломающийся предмет.
То есть, для боевого клинка гибкость - необходимое зло, связанное с прочими необходимыми параметрами.
Если гибкость чрезмерна - клинок не пробьёт преграду. Если недостаточна - либо клинок сломается, либо будет слишком тяжёлым, либо у него будет геометрия без режущих кромок (пример - эсток).
Допустимая гибкость клинка связана с типом целей, которые он должен поражать. Если клинок очень гибкий - это указание на бездоспешное фехтование. Если предельно жёсткий - на пробитие более защищённых целей.
Умеренная гибкость кавалерийских палашей вполне закономерна т к кирасу клинковое в любом случае не берёт, а другие типы металлической защиты (кольчуга и др подобное) в 18ом веке уже не особо используются. Для пробития плотной одежды уколом их жёсткости вполне достаточно.
Видео с НЕМА фехтовальщиками, которые тут приводят как аргумент, так же бессмысленны в рассмотрении данного вопроса, как и видео со спортивным фехтованием. ВНЕЗАПНО, у них тоже есть требования к гибкости тренировочного клинка, по той же причине - чтобы не убить оппонента по настоящему.
То есть, цель прямо противоположна задачам реального боя.
То что спортивные клинки гнутся под собственным весом, а клинки вроде бы той же гибкости, но боевые - нет, связано с наличием у спортивного клинка наконечника, делающего кончик клинка более тяжёлым. Даже небольшое увеличение массы влияет, когда есть длинный рычаг.
Также, как уже некоторые заметили, боевой клинок гнётся только в одной плоскости.
Что касается фехтования боевой шпагой/рапирой 17го века, вот пример: http://philologist.livejournal.com/7159251.html
ничего даже отдалённо похожего на современное спортивное фехтование. И не потому что ещё не придумали, а потому что шпага/рапира начала 17го века - это довольно тяжёлый дрын, рассчитанный на поражение противника в защитном снаряжении (дуэльное применение ещё не основное), с весьма заметной инерцией и балансом 9-11см т е ни разу не на гарде.
http://philologist.livejournal.com/7159251.html17 век это 1601-1700годы, а представленные гравюры это гораздо раньше судя по одежде. И вообще на гравюрах всё, что угодно, включая мастерство гравёра, но не в коем случае не фехтование. Насчёт второй руки если она не вооружена, сзади держали, а то отрубят!
это довольно тяжёлый дрынНе сильно тяжёлый если с детства учиться им владеть, а не книжки читать и писать.
либо будет слишком тяжёлым, либо у него будет геометрия без режущих кромок (пример - эсток).Берём четырёхгранный штык от трёхлинейки, удлиняем до 91.5-100 см. - рапира!
werkitten
2. Сделать клинок абсолютно жёстким в принципе невозможно, не превратив его либо в тяжеленный лом, либо в легко ломающийся предмет.
Абсолютно жестким, разумеется, нет, но СУЩЕСТВЕННО увеличить его жесткость при одновременном уменьшении веса сумели в конце 18 века, когда перешли на трехграные клинки.
Если кто их не видел, они не просто трехграные, они как будто трех-тавра (я придумал термин), по сути просто три ребра жесткости, почти без веса в середине.
Это как раз были идеальные клинки для поединков в 19 веке. Плоские, ромбовидные, линзо-видные и прочие не могли с ними конкурировать.
ЯРЛ
Не сильно тяжёлый если с детства учиться им владеть, а не книжки читать и писать.
По сравнению со шпагой 18 века, с треугольным клинком, таки лом.
По этой причине рапирой не размахивали, ею по сути делали лишь прямые колющие удары, с минимальным количество боковых движений.
Вторую руку всегда старались использовать как дополнительную или защиту, или оружие. Если не кинжал, то часто щит, кольчужную керчатку или просто плащ, намотанный на нее.
Если кто их не видел, они не просто трехграные, они как будто трех-тавра (я придумал термин), по сути просто три ребра жесткости, почти без веса в середине.Именно такие клинки и стоят на спортивных шпагах. Как они гнутся, вы сами видели.
Сначала кто-то пытался доказать, что боевые клинки как сопли, даже гнутся под своим весом, и такие же хилые, как спортивные.
Теперь наоборов - что спортивные такие же жесткие, как боевые.
Теперь наоборот - что спортивные такие же жесткие, как боевые.Ага! И ведут они себя одинаково. 😊
Однако, клинки спортивных шпаг это тот же самый вами любимый трех-тавр. Факт неоспоримый.
Применение ХО в бою не имеет ничего общего со спортивным фехтованием и со спортом вообще и от "гибкости" или "жесткости" не зависит.
Не надо судить по ужасным сценам в кино ... хотя, этот фильм, возможно, один из не многих где все показано достаточно реально.
Arabat
Ага! И ведут они себя одинаково.
Эту легенду я уже слышал. От того, что ее повторить 100 раз она вернее не станет.
Кто-то даже приводил видео, где они летают, как плетки. Предлагаю желающим так помахать боевым оружием.
Эту легенду я уже слышал. От того, что ее повторить 100 раз она вернее не станет.Но и от того, что ее бездоказательно отрицать, она не перестанет быть правдой.
Вы же их никогда всерьез не сравнивали. Сравните же наконец. Неужто вы с таком захолустье живете, что поблизости ни одного спортивного магазина нет?
Мне не надо ничего сравнивать, через мои руки прошло достаточно реальных клинков, чтобы знать, что соплей среди них не было. Ни один из моих клинков не гнется под своим весом, и не ведет себя как плетка при взмахе.
Спортивные тут вообще никак ни при чем.
werkitten
То что спортивные клинки гнутся под собственным весом,
[/B]
Вы в принципе все правильно написали, только вот с утверждением выше я аппсолютно не согласен. Не гнутся они в покое под собственным весом, особенно шпаги. У них форма такая.
ЯРЛПозволю себе возразить.Не было четырехгранных рапир. Четырехгранных по типу штыка от трехлинейки. Рапира изначально это малый меч. Чуть уже и легче, патамушто предназначался не против доспехов, а по сути тот же меч.
Берём четырёхгранный штык от трёхлинейки, удлиняем до 91.5-100 см. - рапира!
через мои руки прошло достаточно реальных клинковРеальных да, а спортивных ни одного. Вот покуда вы не возьмете в руки эту самую спортивную шпагу, до тех пор вашим утверждениям о ней грош цена.
Не гнутся они в покое под собственным весом, особенно шпаги. У них форма такая.Конечно не гнутся. Это всё боевые лесные фантазии.
Arabat
Реальных да, а спортивных ни одного. Вот покуда вы не возьмете в руки эту самую спортивную шпагу, то тех пор вашим утверждениям о ней грош цена.
Мне спортивные в данном контексте никогда не были интересны, так что это аргумент не ко мне. Я всегда спорил с "гибкими рапирами", которых не было в природе.
Мне спортивные в данном контексте никогда не были интересны, так что это аргумент не ко мне.Это аргумент как раз к вам, потому что на самом деле они совсем не такие "гибкие", как вам кажется. Я-то держал и те и другие. Разница не так уж и велика. И, если гнутся одни, то будут гнуться и другие.
Я всегда спорил с "гибкими рапирами", которых не было в природе.И в этом у вас полных знаний нет. Реально фехтовать вы не умеете, и какие при этом возникают силы не знаете. Согнутся ваши рапиры, как миленькие и при сильном уколе и на резком взмахе.
Рапира изначально это малый меч
[B][/B]
Рапира это не малый меч, это как раз довольно большой меч. Порою очень большой.
Малый меч это смолсворд, шпажонка, мечишко, в переводе. Самый поздний вид в эволюции меча, вернее уже в его регрессе.То, что действительно законно назвать "шпага", если хочется.
о, что действительно законно назвать "шпага"Законно по каким законам? Какого времени, какой страны? Ежели по российским, то никаких боевых рапир в природе не существовало.
По французским, вроде бы, тоже. 😊
На сперва определится с терминологией, не по российским законам и не по французским, а по факту, что есть что де факто , и как его называть. И все становится понятно, никакой путаницы. И понятно что гибкое а что жесткое.
WLDR
Рапира изначально это малый меч
Рапира это не малый меч, это как раз довольно большой меч. Порою очень большой.
Опять ушли в спор о терминологии... если по западной, то человек в целом прав, первые рапиры сохраняли клинки от мечей, пусть слегка уменьшенные и облегченные, но добавляли свои более сложные эфесы. Так что в принципе довольно бытовое "малый меч" не так уж неверно.
Это позже их клинки стали удлинняться и ублегчаться. А ранние даже часто называются рапира-меч. Это были, за неименеем лучшего термина, боевые рапиры, в отличие от более деликатных гражданских.
На сперва определится с терминологией, не по российским законам и не по французским, а по факту, что есть что де факто , и как его называть.Ни фига у вас не получится, потому что терминология это соглашение. А согласия в этом деле никогда не было, нет и не будет. 😊
И понятно что гибкое а что жесткое.Нифига не понятно: кавалерийский палаш оказывается гибче и дуэльной и даже спортивной шпаги.
Ну, нет чтобы просто померять и сравнить. Каждый почему-то считает, что его соображения истиннее показаний линейки и динамометра.
Т.е рапира выходит не меч?
А меч что тогда?
терминология это соглашение
[B][/B]
Кого и с кем? И зачем, когда можно просто называть предметы своими именами, тем более они уже так называются исторически, ничего придумывать не надо. Наоборот, надо упрощать сложное, а не усложнять простое.
Т.е рапира выходит не меч?По поводу рапир еще можно договориться, а вот по поводу мечей... Тут вообще полный кошмар: гладиус - меч, каролинг - меч, катана - меч и даже шашку кое-где кое-кто определяет как "казацкий меч". И это я еще не всё перечислил. 😊
А меч что тогда?
WLDR
надо упрощать сложное, а не усложнять простое.
Т.е рапира выходит не меч?Идентифицировать вид оружия - означает найти его место в общепринятой классификации.
А меч что тогда?
Общепринятой классификации не существует, именно поэтому, когда говорят о типе меча пишут "согласно классификации такого то автора".
Японцы вообще любое клинковое оружие называют "кен" и не парятся.
Оружиеведение как наука ещё в самом начале развития. По сути, есть группировки первичных данных, кое как распиханные по классам, без связи друг с другом.
В биологии, к примеру, точно такой же бардак с классификацией был во времена Ламарка. Тоже была куча классификаций, от разных авторови бесконечные споры на тему "собака и волк это один вид или же два".
Так что ваш вопрос изначально не имеет ответа. Ответ на него - это не один год работы.
когда можно просто называть предметы своими именамиА откуда вы знаете, какие у них свои имена? Вы их спрашивали?
Конечно "спрашивал", не из головы же придумал.
Лично опросил, не всех конечно, но некоторых представителей.
Просче надо подходить, каждый предмет есть то, для чего он предназначен, и ничто другое. Это стол, за ним едят, это стул ,на нем сидят.
WLDR
Т.е рапира выходит не меч?
А меч что тогда?
Я использую сугубо англо-язычную терминологию, возможно это об'яснит конфликты.
Слово "мечь" в английском - собирательное, оно приложимо к практически любому длинно-клинковому оружию.
Дальше вступают в дело разьяснительные добавки, такие, как great sword, broadsword, short sword, small sword, court sword, cavalry sword, rapier, cutlass, и тд. Так что рапира это подкласс sword.
В русской терминологии, по крайней мере я, понимаю под словом меч рубящее оружие с широким и как правило длинным клинком, и чаще всего обоюдоострое.
Вот и правильно, меч это такая штука, чаще всего прямая, чаще всего обоюдоострая , предназначенная для фехтования мечом.
Рапира есть меч для фехтования рапирой и ничто иное рапирой не явлется.
Просто же все.
Конечно "спрашивал", не из головы же придумал.Итак, одну и ту же вещь англичане называют рапира, французы epee, испанцы espada, русские шпага, какое из этих имен настоящее?
Рапира есть меч для фехтования рапирой и ничто иное рапирой не явлется.Охренеть! Это надо запомнить!
Честное слово.
Поэтому бессмысленно пытаться использовать для фехтования на рапирах кавалерийские мечи, кончары, трехлинейки и подобный инвентарь.
Чтобы действительно адекватно выполнить технику рапиры, необходимо взять такой меч, который создан специально для этой техники и все его характеристики находятся с ней в согласии.
WLDR
предназначенная для фехтования мечом
Меч не предназначен и никогда не предназначался для фехтования
"Фехтование" это ряд "трюков" для убийства противника
В русской терминологии, по крайней мере я, понимаю под словом меч рубящее оружие с широким и как правило длинным клинком, и чаще всего обоюдоострое.Ок. Гладиус - однозначно меч и он совершенно точно предназначен для укола, в первую очередь.
werkitten
Ок. Гладиус - однозначно меч и он совершенно точно предназначен для укола, в первую очередь.
Когда я написал слово "рубящее" я имел в виду способное рубить, ибо практически любой меч скорее колюще-рубящее оружие... в отличие от той же рапиры, которая не способна рубить, и, как и small sword, является чисто колющим оружием.
Ранние рапиры-мечи были колюще-рубящими.
Ок. Гладиус - однозначно меч и он совершенно точно предназначен для укола, в первую очередь.А кавказский кинжал чем хуже? Клинок в среднем такой же длины и ширины. И предназначен и для укола и для рубки. Тоже меч, значит. 😊
Меч не предназначен и никогда не предназначался для фехтованияИменно поэтому сохранились фехтбухи, посвящённые фехтованию мечом 😊
Термин "фехтование" уточните, для начала. Что имеете в виду конкретно вы и чем именно фехтование отличается от прочих вариантов использования меча в бою.
И термин "меч" тоже.
Что такое меч
Для чего он нужен
-
Вопросы на повестке дня
И отдельно - что такое фехтование
werkitten
Термин "фехтование" уточните, для начала. Что имеете в виду конкретно вы и чем именно фехтование отличается от прочих вариантов использования меча в бою.
Посмотрите сцены в кино и реальные БОИ БЕЗ ПРАВИЛ, где участвуют ведущие мировые бойцы.
Фехтование - отработка до автоматизма навыков владения оружием для того, чтобы реальном в бою не надо было бы "думать".
Это как игра в настольный тенис - если получил навыки, то рука действует автоматически
Когда я написал слово "рубящее" я имел в виду способное рубить, ибо практически любой меч скорее колюще-рубящее оружие... в отличие от той же рапиры, которая не способна рубить, и, как и small sword, является чисто колющим оружиемУ шпаги, рапиры и даже смоллсворда запросто могут быть в наличии режущие кромки, вполне пригодные для действия лезвием.
Кстати, термин "рубка" тоже нужно уточнять т к некоторые под ней понимают любые атакующие действия лезвием, а некоторые именно прямолинейный удар с замаха, без протяга и режущего воздействия.
werkitten
У шпаги, рапиры и даже смоллсворда запросто могут быть в наличии режущие кромки, вполне пригодные для действия лезвием.
Да... они вполне способны нанести ушибы и даже царапины. Но это никак не рубка.
И нет у них режущих кромок... есть только грани, которые можно как-то слегка заточить.
прямолинейный удар с замаха, без протяга и режущего воздействия.Ну да если он под 90 градусов прилетит то разрубит. А если по касательной прилетит и сдвинется разрубаемый, отпрянет, то и разрежет.
Посмотрите сцены в киноПредпочитаю аниме. Уровень правдоподобия примерно тот же, но зато сиськи у героинь покрупнее будут.
Я это всё к тому что утверждение "меч не предназначен для фехтования" не имеет под собой никаких оснований вообще.
Мы не можем на основе сохранившихся данных точно сказать, как именно им пользовались, но то что существовали сложные техники меча мы можем сказать с уверенностью, причём даже на ранние эпохи, на которые нет фехтбухов, есть косвенные тому подтверждения (саги и прочее).
На развитие техники меча у человечества было 2-3 тысячи лет, как минимум, даже чисто на это опираясь картина в духе "2 тысячи лет бессистемно махали а потом в 14ом веке ВНЕЗАПНО появился первый фехтбух и все научились фехтовать" выглядит странновато, мягко говоря.
Это скорее с развитием книгопечатания коррелирует, как раз в середине 15го века изобретают печатный станок и с этого же момента начинается эпоха, когда фехтбухи начинают встречаться намного чаще.
Foxbat
и вполне способны нанести ушибы и даже царапины. Но это никак не рубка.
Цель не рубить или колоть, а вывести противника из боя.
Отработка до автоматизма как раз нужна для того, чтобы можно было подумать.
А фехтование - это...
Какие еще мнения?
Пока еще никто не сформулировал точнее, чем в старых книгах. Там написано что ф.- это Искусство(тире Наука), а икусство чего, - вопрос на засыпку.
Ну да если он под 90 градусов прилетит то разрубит.Попробуйте так рубануть прямым клинком кусок мяса, не просто как он есть, а завернутый в несколько слоёв ткани. А потом тем же клинком просто приложить и провести.
Если нет меча - подойдёт кухонный нож и простое полотенце.
Спойлерить результат не буду, ибо люблю причинять людям моральную боль.
WLDR
Рапира изначально это малый меч
Рапира это не малый меч, это как раз довольно большой меч. Порою очень большой.Малый меч это смолсворд, шпажонка, мечишко, в переводе. Самый поздний вид в эволюции меча, вернее уже в его регрессе.То, что действительно законно назвать "шпага", если хочется.
По сравнению с грейтсод рапира как раз смолсод. Даже если она была армингсод. 😛
И потом она менялась, и становилась все более смол.
werkitten
Предпочитаю аниме. Уровень правдоподобия примерно тот же, но зато сиськи у героинь покрупнее будут.
.
С возростом это пройдет :-) :-)
werkitten
.... что существовали сложные техники меча мы можем сказать с уверенностью....
Естественно. Опытные воины обучали молодых приемам владения оружия. Так было ВСЕГДА.
Рзговор о "фехтовании" (в стиле современного спортивного) в БОЕВЫХ условиях, когда, как правило все ваши навыки пойдут к черту, если "коллега" того против кого вы собираетесь "фехтовать" просто воткнет вам что то в бок или полоснет рапирой по лицу.
И нет у них режущих кромок... есть только грани, которые можно как-то слегка заточить.
https://img-fotki.yandex.ru/ge...7f071f2d_XL.jpg
Шпага, конец 16го века. Подлинник, фото с музея.
werkitten
Попробуйте так рубануть прямым клинком кусок мяса, не просто как он есть, а завернутый в несколько слоёв ткани. А потом тем же клинком просто приложить и провести.
Зачем резать, если можно раздробить кость или проткнуть подмышку
Гидеон
По сравнению с грейтсод рапира как раз смолсод. Даже если она была армингсод.
И потом она менялась, и становилась все более смол.
Если Вы придерживаетесь английской терминологии, на что намекает использование слов, то рапира никак не small sword. Это два разных, весьма различных и легко разпознаваемых типов оружия.
Эй, создатели новой терминологии, это что?
Напомню, что эта игрушка существенно БОЛЕЕ гибкая, чем любая спортивная шпага.
Рзговор о "фехтовании" (в стиле современного спортивного) в БОЕВЫХ условиях,Если под фехтованием подразумевать конкретно современную спортивную технику, применяемую в олимпийском фехтовании, то вопросов нет, это узкоспециализированный, чисто спортивный стиль, абсолютно непригодный для целого ряда ситуаций.
Если же рассматривать фехтование в целом - оно для того и нужно чтобы применять в бою, сложные техники в том числе. Вопрос успешности применения прямо коррелирует с количеством и качеством тренировок.
Проблема, кстати, известная. В ушу, например, есть выражение "цветочные кулаки, вышивание ногами", характеризующее людей, годами изучающих БИ но при этом абсолютно не умеющих применять изученные техники.
Однако это никоим образом не означает бесполезность самих техник.
werkittenhttps://img-fotki.yandex.ru/ge...7f071f2d_XL.jpg
Шпага, конец 16го века. Подлинник, фото с музея.
У меня много аналогичных образцов, и у них еще (в силу их довольно раннего происхождения) сохранилось некое ПОДОБИЕ режущих кромок, которые таковыми на самом деле не являлись, ибо клинок был слишком толстым, а углы слишком тупыми для рубки. Атавизм, не больше.
Чем дальше вглубь, к самому началу 16 века, тем грани острее, клинки шире и больше напоминают мечи, но это как раз те самые рапиры-мечи, о которых я уже писал. Это не чистые рапиры.
Ответ на вопрос снизу
Это такой же меч, с каким рыцарь в 12 веке скакал и рубил неверных. Точно так же кирасир 18 в скачет , и точно так же рубит. Один в один.
Только более модный.
Называется это " меч рыцаря", а позднеее "меч всадника", т.к рыцарь уже неактуален.
Но вещь осталась одна и та же, т.к. функция ее никак не поменялась.
А как по накладным проходит , я не знаю. Палаш какой нибудь.
Эй, создатели новой терминологии, это что?
Напомню, что это изделие существенно БОЛЕЕ гибкое, чем любая спортивная шпага.
Чем дальше вглубь, к самому началу 16 века, тем грани острее, клинки шире и больше напоминают мечи, но это как раз те самые рапиры-мечи, о которых я уже писал. Это не чистые рапиры.В таком случае нужно определиться что конкретно вы считаете рапирой, а что нет.
Если рапирой считать только варианты без режущих кромок то да, у рапиры нет режущих кромок (авторитетный источник https://cdn.fishki.net/upload/...28b9a5c59df.jpg )
werkitten
....Если же рассматривать фехтование в целом - оно для того и нужно чтобы применять в бою
Фехтова́ние (нем. fechten - 'сражаться, бороться') - система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою.
В бою никто не фехтует, а применяет тот или иной прием из отработанной ранее на плацу СИСТЕМЫ приемов для того, чтобы вывести врага из строя.
Причем ЛЮБЫМ способом. Вы можете просто мгновенно нанести самый простой удар по руке или укол в лицо, если ваш противник зазевается и не успеет среагировать или он не обученый "новобранец".
Фехтова́ние (нем. fechten - 'сражаться, бороться') - система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою.
В бою никто не фехтует, а применяет тот или иной прием из отработанной ранее на плацу СИСТЕМЫ приемов для того, чтобы вывести врага из строя.
Налицо внутреннее противоречие в тексте.
То есть, пока вы учитесь, вы фехтуете. А как научились, то уже нет. Причем какое у вас оружие абсолютно неважно.
Интересный, однако, взгляд на фехтование.
Кстати, отсюда выходит, что и спортсмены на соревнованиях тоже не фехтуют, а "применяют... для того, чтобы нанести укол противнику". Во!
чтобы вывести врага из строя.
Причем ЛЮБЫМ способом
[B][/B]
А каким способом вывести врага из строя, если он меня уже вывел из строя?
Arabat
То есть, пока вы учитесь, вы фехтуете. А как научились, то уже нет.
Пока вы учитесь - вы отрабатываете ПРИЕМЫ БОЯ т.е., другими словами, фехтования. В Реальном бою вы не фехтуете, а применяете тот или или иной прием из изученных вами приемо.
Самбист изучает приемы самбо и делает захват или бросок, а не САМБИРУЕТ
Футболист отрабатывает приемы владения мячем и во время мтча использует те или иные финты, а не ФУТБОЛИРУЕТ.
WLDR
чтобы вывести врага из строя.Причем ЛЮБЫМ способом
А каким способом вывести врага из строя, если он меня уже вывел из строя?
Для этого и воины и отрабатываются навыки НА ПЛАЦУ.
При отработке фехтуем, в бою применяем. А в спаринге фехтуем, или уже применяем?
Простой удар в противника - точно такое же фехтование. Просто есть простые приёмы, а есть сложные. Простые (такие как "взять и у..ать") применять проще. Сложные требуют более высокого уровня подготовки и потому применять их могут не все.
Но и те и другие предназначены для боя. Сложные приёмы для того и нужны, чтобы давать преимущество над теми, кто ими не владеет.
werkitten
Переусложняете.
Простой удар в противника - точно такое же фехтование. Просто есть простые приёмы, а есть сложные. Простые (такие как "взять и у..ать") применять проще.
Да, а каким образом вы "у...е" дело ваших НАВЫКОВ , которые вам привили наставники
werkittenНо и те и другие предназначены для боя. Сложные приёмы для того и нужны, чтобы давать преимущество над теми, кто ими не владеет.
В том тои дело, что в реальном бою, скорее всего, просто не было возможности "показать свое искусство" - это не ПОЕДИНОК, а схватка и там , пока вы будете принимать стойку, вас просто напросто "у...т" с права или с лева совсем другой противник.
Дуэль или поединок - это ДА, это совсем другое не имеющее ничего общего с реальным боем.
Так вон оно что, реальный бой это война, тогда понятно. Но речь о фехтовании, а не о военной стратегии. Это совсем другая тема.
WLDR
Так вон он что, реальный бой это война, тогда понятно.
Так разговор гибкости или не гибкости клинка.
В поединке при состязании равных или примерно равных противников, это имеет какую то роль.
В бою ТАБЕЛЬНОЕ оружие рядового бойца должно быть простым, дешевым и надежным...как автомат Калашникова :-) т.к. ему некогда думать, а надо машинально выполнять свою "функцию" и применять навыки полученные при обучении на плацу
В том тои дело, что в реальном бою, скорее всего, просто не было возможности "показать свое искусство" - это не ПОЕДИНОК, а схватка и там , пока вы будете принимать стойку, вас просто напросто "у...т" с права или с лева совсем другой противник.Если вы действительно владеете техникой - у вас не должно быть никаких "пока вы будете принимать стойку".
Это вы сейчас описали неприменимость на войне кривых понтов, а не приёмов. Приём может быть одновременно сложным в исполнении и при этом выполняться очень быстро, с учётом вероятности быть атакованным другими противниками.
Золотые слова, поэтому и не бывает боевых табельных рапир. Дорогая игрушка.
FoxbatЕсли Вы придерживаетесь английской терминологии, на что намекает использование слов, то рапира никак не small sword. Это два разных, весьма различных и легко разпознаваемых типов оружия.
Я не придерживаюсь терминологии, терминология дает понятие о происхождении предмета.
ГидеонЯ не придерживаюсь терминологии, терминология дает понятие о происхождении предмета.
Неправильная терминология искажает сущность предмета. И уж совсем не к месту неправильное использование установившихся терминов.
Рапира и смолворд(кличка "шпага"), оружие разных эпох:
И какой то лысый мужик
Неправильная терминология искажает сущность предмета. И уж совсем не к месту неправильное использование установившихся терминов.Установившихся где? Как уже писал, нет сейчас в мире единой и общепринятой классификации ХО.
А значит и никакой "правильной", или "неправильной" терминологии относительно видов оружия быть не может.
Есть понимание на уровне "вот это точно меч, а вот это обычно называем рапирой", но как только появляются промежуточные варианты, или подключается оружие из других регионов - всё это сыпется, словно лепестки сакуры под ветром перемен.
Ибо даже базовые принципы классификации для ХО пока ещё не установлены, одни по клинкам смотрят, другие по рукоятям и т д
А надо по функции, и голова болеть не будет.
А надо по функции, и голова болеть не будет.Ещё как будет т к смотреть по функции подразумевает, что мы в деталях знаем, как применялось то или иное оружие.
На деле же даже с относительно поздним куча сложностей, а на какое нибудь раннее средневековье полный ахтунг т к источников попросту нет на этот период. По сагам и художественным изображениям техника адекватно не определяется.
В этой области ещё поле непаханное для исследований.
Если конечно рассматривать это как научную работу, с соответствующим к ней подходом, а не взять киношный стереотип и успокоиться.
werkitten
Установившихся где? Как уже писал, нет сейчас в мире единой и общепринятой классификации ХО.
А значит и никакой "правильной", или "неправильной" терминологии быть не может.Есть понимание на уровне "вот это точно меч, а вот это обычно называем рапирой", но как только появляются промежуточные варианты, или подключается оружие из других регионов - всё это сыпется, словно лепестки сакуры под ветром перемен.
Ибо даже базовые принципы классификации для ХО пока ещё не установлены, одни по клинкам смотрят, другие по рукоятям и т д
Вы взяли вполне стабильное и установившееся понятие smallsword и неверно его использовали, что тут еще доказывать? Никто, знакомый с предметом, их никогда не перепутает.
Где оно "все сыплется"? Я не буду говорить за русскую терминологию, где я со многим не согласен, но в английской все достаточно строго и понятно.
Всегда будут какие-то спорные предметы, но в целом система вполне стройная. Возьмите за основу картинку от Дина, что Литрегол привел, и все станет понятнее.
Если Вы перестанете использовать английские слова, то я перестану спорить - Вам тогда русская оружейная энциклопедия в помощь. Это будет ваш внутри-семейный спор. 😊
Как применялась рапира, мы знаем в деталях. Т.е. знают те, кто занимается исторической рапирой. Школы рапиры максимально детально описаны, книжек не счесть.
Вы взяли вполне стабильное и установившееся понятие smallsword и неверно его использовали, что тут еще доказывать?Единственное что я на эту тему говорил, что у шпаги очень даже могут быть режущие кромки. И привёл пример, на что получил ответ что "это шпаго-меч".
Вот вам кст шпага 19го века, с вполне выраженными лезвиями https://vk.com/historicalweapo...l-94201069_7140 вполне себе подходит под смоллсворд.
Хоть бы поинтересовались, откуда вообще взялись эти названия.
"Рапира" происходит от espada ropera — буквально "меч для одежды". Этот термин вообще никак не пересекается с наличием или отсутствием лезвий на клинке, обозначает всего лишь разновидность шпаги (от espada, более общий термин и тоже крайне расплывчатый т к ни по эфесам, ни по типу клинка не определяется, Болонская шпага - яркий пример), предназначенную для ношения с гражданской одеждой. Как правило рапира легче шпаги, но не обязательно, термин указывает на предназначение, а не конструкцию.
И уже потом это перекочевало в английский и многие другие языки.
Точно так же и смоллсворд, термин не содержит в себе указаний на элементы конструкции, которые могут варьироваться в широких пределах. Хотя по современным представлениям стоит переводить скорее как "малая шпага" чем "маленький меч" т к в английском нет отдельного слова для шпаги, а мечи небольших размеров, но с другим типом эфеса, всё таки так не называют.
Здесь не работает представление в духе "да/нет".
Оружие может быть не только колющим, рубящим, или колюще-режущим, но и иметь кучу переходных состояний без резкой границы вроде: "этот меч чуть более режущий, но все же лучше колоть, а этот всё ещё больше колющий, но уже почти колюще-режущий, ну а вот тот третий вообще без режущих кромок, зато с шипом на рукояти чтобы если что им у..ть".
werkitten
Единственное что я на эту тему говорил, что у шпаги очень даже могут быть режущие кромки. И привёл пример, на что получил ответ что "это шпаго-меч".
Вот вам кст шпага 19го века, с вполне выраженными лезвиями https://vk.com/historicalweapo...l-94201069_7140 вполне себе подходит под смоллсворд.
Это действительно, без вариантов, smallsword, но никаких "лезвий" там нет и в помине.
werkitten
Хоть бы поинтересовались, откуда вообще взялись эти названия.
"Рапира" происходит от espada ropera - буквально "меч для одежды".
Кто бы мог подумать! 😊 Наконец-то, после 18 лет собирания рапир, я узнал откуда пришло их название! 😊
Foxbat
..... 😊 Наконец-то, после 16 лет собирания рапир.....
Не судите строго, уважаемый, ....коллега видать добрался до ВИКИПЕДИИ и ему открылось знание :-) :-)
Да я ничего, я не против споров. 😊
В любом случае, по отношению к рыцарскому мечу рапиру можно назвать малым мечом. Не по официальной классификации, а по сути.
А фехтование - это...Наносить удары не получая их. Всего навсего.
Какие еще мнения?Пока еще никто не сформулировал точнее, чем в старых книгах. Там написано что ф.- это Искусство(тире Наука), а икусство чего, - вопрос на засыпку.
Если под фехтованием подразумевать конкретно современную спортивную технику, применяемую в олимпийском фехтовании, то вопросов нет, это узкоспециализированный, чисто спортивный стиль, абсолютно непригодный для целого ряда ситуаций.Ой! Уколоть и всё. И это по Вашему не пригодно? На тренировках отрабатывают укол по щиту по кружку размером в 2.5-3см. до автоматизма. Не пригодно само оружие, которое не может блокировать удар более тяжёлого клинка.
Мы на тренировках играли в бадминтон воланом без ракетки, отбивали запястьем. Потом один держал пальцами, большим и указательным, пустой коробок спичек, а второй уколом выбивал и это в движении ног и рук.
В том то и дело, что в реальном бою, скорее всего, просто не было возможности "показать свое искусство" - это не ПОЕДИНОК, а схватка и там , пока вы будете принимать стойку, вас просто напросто "у...т" с права или с лева совсем другой противник.Когда в СССР пришло первое карате то учили не так как сейчас, стойки, каты, ритуалы. Учили: из любого положения, любой частью тела, без замаха, по самому больному месту противника максимально быстро - БЕЙ! И лучше два раза.
Наконец-то, после 18 лет собирания рапир, я узнал откуда пришло их название!Судя по тому, что вы умудрились не заметить плоскости на клинке, занимались только коллекционированием, а не изучением вопроса, какая часть клинка для чего нужна.
Чисто колющий клинок не делают такой геометрии, если есть выраженная узкая кромка - она подразумевает возможность эту кромку заточить и использовать.
И режущих свойств вполне хватит для нанесения серьёзных ранений.
В любом случае, по отношению к рыцарскому мечу рапиру можно назвать малым мечом. Не по официальной классификации, а по сути.Нет, поскольку ранняя рапира запросто может быть длиннее и тяжелее рыцарского меча, вес которого в массовом сознании сильно преувеличен.
Пример рыцарского меча: http://www.zornhau.de/wordpres...11/05/ZEF-5.pdf у данного экземпляра 980грамм, всего лишь.
ранняя рапира запросто может быть длиннее и тяжелее рыцарского меча,Тяжелее за счёт гарды и навершия. ЦТ по ближе к большому и указательному пальцам.
Ой! Уколоть и всё. И это по Вашему не пригодно? На тренировках отрабатывают укол по щиту по кружку размером в 2.5-3см. до автоматизма. Не пригодно само оружие, которое не может блокировать удар более тяжёлого клинка.Сильно вам это поможет, если вылезет оппонент с одной из нижеперечисленных проблем?
Вот вам проблема номер 1: http://ic.pics.livejournal.com...35_original.jpg
И проблема номер 2: https://upload.wikimedia.org/w...erg_Shields.jpg
Особенно первая т к прошла через все эпохи, до 20го века включительно т е со шпагой очень даже пересекалась.
Понятно что сравнение некорректное т к спортивная техника и не должна быть на такое рассчитана, у неё другое назначение.
Тяжелее за счёт гарды и навершия. ЦТ по ближе к большому и указательному пальцам.Пример уже шпаги. Хотя тут конечно же возразят что это "шпаго-меч а не шпага" (разумеется, напрочь забыв, что espada в переводе и означает "меч", современники на этот счёт не особо заморачивались).
http://www.zornhau.de/wordpres...nblattZEF14.pdf
https://www.zornhau.de/wordpre...ef-14-gross.jpg
Да, баланс поближе к рукояти (хотя всё равно ни разу не на гарде), в итоге получается вес 1380гр при примерно той же массе клинка. И это не самый тяжёлый экземпляр.
На вес очень сильно влияет увеличение длины, зависимость не линейная т к растёт не только вес, но и рычаг. При одинаковом весе клинков, одинаковой длине рукояти и одинаковом балансе, оружие с более длинным клинком будет тяжелее. Причина большого веса ранних рапир в её длине, в первую очередь.
Стереотип о шпаге/рапире как лёгком оружии сформирован полу-декоративными шпагами 18-19 века, к 16-17 векам не имеет отношения.
werkittenВы хотите сказать что боевой (в смысле военный) меч утяжелили и обозвали "меч для одежды "? Или все же рапира, в процессе этих превращений, стала легче исходника?
Нет, поскольку ранняя рапира запросто может быть длиннее и тяжелее рыцарского меча, вес которого в массовом сознании сильно преувеличен.
Пример рыцарского меча: http://www.zornhau.de/wordpres...11/05/ZEF-5.pdf у данного экземпляра 980грамм, всего лишь.
Вы хотите сказать что боевой (в смысле военный) меч утяжелили и обозвали "меч для одежды "? Или все же рапира, в процессе этих превращений, стала легче исходника?P.M. ЦСначала удлиннили и утяжелили для других целей, получили то, что сейчас называют "боевой шпагой". Споры о том, зачем нужен такой форм фактор, до сих пор не завершены, длинная тема (моё мнение - изначально шпага нужна для кавалерии, в первую очередь, более специализированная версия рыцарского меча, по сути, отсюда и её большая длина).
Потом сделали облегчённую версию и назвали "меч для одежды", но она всё равно осталась длиннее, чем более ранние мечи и, соответственно, тяжелее.
И уже потом, когда ХО начало терять военное значение, клинок укоротился, что позволило его ещё больше облегчить и сделать смоллсворд, малопригодный для боя против полноразмерного оружия, но более удобный в повседневном ношении.
Что касается дуэлей, дуэльное оружие развивается по другим законам, нежели военное, здесь нет возрастающего увеличения эффективности, даже скорее наоборот. В связи с чем напрямую сравнивать оружие для дуэлей с боевым не всегда корректно.
Это не шпагомеч, и не рапира ни разу. Это как раз боевой меч, боевее некуда. Он применяется верхом, а спешившись, берется двумя руками.
Опять пример, когда человек смотрит лишь на форму и детали дизайна, а функцию упускает.
Это полуторник, бастард, в ренесансном стиле.
На переднем плане боевые мечи и молот,
а вон там на заднем рапира.
Наносить удары не получая их. Всего навсего
[B][/B]
Тогда получается, палач-лучший фехтовальщик?
Сначала удлиннили и утяжелили для других целей
Потом сделали облегчённую версию
[B][/B]
Никто ничего не удлиннял и не укорачивал. Совершенно не так это развивается.
Мечи это просто железяки, инструменты.
Инструмент не способен сам развиваться, он мертв. Развивается наука, и развивает свои инструменты.
А может не развивается, а наоборот, тогда и инструмент деградирует.
Инструмент не способен сам развиваться, он мертв. Развивается наука, и развивает свои инструментыЭто уже откровенные придирки пошли.
Ежу понятно что один конкретный меч сам по себе не изменяется.
Да и термин "развитие" здесь не вполне корректен т к оружие делается под текущие боевые задачи, в отрыве от которых не рассматривается.
Это не шпагомеч, и не рапира ни разу.Озвучьте точное определение рапиры, общепринятое в мире и не вызывающее противоречий.
Я уже третий раз пишу о том, что терминологический спор такого типа изначально лежит в плоскости бреда, в виду отсутствия общемировой классификации. Вы же упорно его продолжаете.
Данный меч я называю шпагой из-за конструкции эфеса и относительно короткой рукояти, более удобной для одной руки, чем для двух.
Про то что резких границ тут нет тоже уже писал. Это не компьютерная игра, где всё строго по навыкам делится. Всё очень размыто и условно, да ещё и с индивидуальными особенностями каждого конкретного экземпляра т к это не серийное производство.
werkitten
Сначала удлиннили и утяжелили для других целей, получили то, что сейчас называют "боевой шпагой". Споры о том, зачем нужен такой форм фактор, до сих пор не завершены, длинная тема (моё мнение - изначально шпага нужна для кавалерии, в первую очередь, более специализированная версия рыцарского меча, по сути, отсюда и её большая длина).
Потом сделали облегчённую версию и назвали "меч для одежды", но она всё равно осталась длиннее, чем более ранние мечи и, соответственно, тяжелее.
И уже потом, когда ХО начало терять военное значение, клинок укоротился, что позволило его ещё больше облегчить и сделать смоллсворд, малопригодный для боя против полноразмерного оружия, но более удобный в повседневном ношении.
Что касается дуэлей, дуэльное оружие развивается по другим законам, нежели военное, здесь нет возрастающего увеличения эффективности, даже скорее наоборот. В связи с чем напрямую сравнивать оружие для дуэлей с боевым не всегда корректно.
Превращение боевого меча в боевую шпагу это имхо катахреза, существующая в русскоязычном поле. Чистая филология.
Что spadа, что espada , что sword---все это меч. Вот этот меч и развивался, удлиняясь и укорачиваясь и меняя форму грады, в соответствии с развитием доспехов. Так что рапира, как оружие против незащищенных доспехами противников, была именно легче военного меча, который Вы хотите называть боевой шпагой. Стало быть рапира, была легче исходного меча, о чем я и веду речь.
При этом, если вначале разница между рапирой и мечом ( или боевой шпагой) была несущественной, то это затем она начала увеличиваться--рапира менялась с развитием фехтования, а военный меч (шпага) с развитием доспехов и пр.
З. Ы. Это писалось до Вашего поста нумер 365
Знаете, мужики, как это всё выглядит со стороны? Два умных человека рассказывают друг другу общеизвестные им вещи. А все остальные тупо остаются при своем мнении. 😊
Слово "shpaga" вообще не существует в языцах, это русский народный фольклор. Это слово ничего не значит, поэтому им принято называть все, что заблагорассудится. Правильнее всего им называть гражданский меч 18 в. Но в литературной русской традиции принято так же любой военный меч ренессаннса/нового времени назвать шпагой.
Рапира иходит вообще не от боевого меча, не фехтования в военном ключе, (т.е. в доспехах, харнишфехтен, сугубо благородный ,рыцарственный вид боя), а развивает готическую традицию гражданского фехтования( это без доспехов, голое фехтование, блоссфехтен, демократичный вид боя, для самого широкого круга), это то ,что сменяет меч в средневековом понимании, т.е меч/баклер. Баклер упраздняется, теперь "меч" у нас состоит из 1 предмета. Изменяется техника, изменяется и меч. Поэтому рапира так отличается от готических мечей, что ее вообще за меч не считают. Ибо фехтуется иначе, очень сильно.
Важно понимать, что нкакакой меч, либо иной род оружия не существует сам по себе. Все существует в контексте фехтовальной традиции, влючающей в себя комплекс разного вооружения - alte armatur, традиционное оружие. И кунстфехт этим самым оружием, понятно.
Рапира суть комлексный продукт готического фехтования, все новейшие технологии и наработки обьединившись, породили такой новый тип меча, заменивший сразу 2 типа: меч/баклер и длинный меч, а дюсак окончательнльно преобразовав в саблю в современном понимании.
Вершиной эволюции называют рапиру иногда. Это вполне справедливо. Ничего принципиально нового в мече не изобретено до сих пор.
Эволюция завершилась, начался регресс, т.к . у эволюции всего два положения: вкл и выкл, либо развитие, либо деградация, среднего нет.
ИТОГО
Определение рапиры:
Меч для фехтования рапирой к контексте конкретных учений (исторических_ обязательно) о фехтовании рапирой. Спроектированный специально под данную технику.
Arabat
Знаете, мужики, как это всё выглядит со стороны? Два умных человека рассказывают друг другу общеизвестные им вещи. А все остальные тупо остаются при своем мнении. 😊
Это может происходить потому что один делает маленькое уточнение, а оппонент расценивает это как глобальное отрицание. И разговор идёт по кругу. И бывает ещё что сильным професионалам( говорю без иронии) профессиональные классификации не дают взглянуть на что-то непредвзято.
Пускай умные рассказывают, а я тупо остаюсь.
Я тоже тупо остаюсь в уверенности что рапиры затачивали, несмотря на колющую технику. Мне пока никто не доказал ПОЧЕМУ этого было НЕ делать.
Гидеон
Я тоже тупо остаюсь в уверенности что рапиры затачивали, несмотря на колющую технику. Мне пока никто не доказал ПОЧЕМУ этого было НЕ делать.
Доказать можно человеку, искренне ищущему ответ. Если Вы таковой, то задайтесь вопросом - что определяет рубящее оружие? Начните с самого простого - угла схождения клинка. Возьмите в руки хорошие образцы, например английскую 1796 или кавказскую шашку, и сравните с клинком рапиры, и все вопросы должны сами собой отпасть. Не уподобляйтесь другому участнику, который уже и камзолки записал в рубящие... по картинкам. 😊
Далее вступают в дело такие характеристики, как распределение веса клинка и как результат - скорость его в месте удара.
Результат неизбежен - рубить рапирой невозможно. Можно в лучшем случае нанести легкие поверхностные раны, которые никого не остановят, но никак не больше.
Рубить возможно, отрубать руки и голову разваливать до подбородка не выйдет, из-за легкого кончика. А удар в рапире присутствует на равных, и порез. Возьмем Мейера, удары в полном обьеме на месте, и клинки вполне нормальные такие, недлинные, рубящие.
Эти рапиры могут вполне использоваться для болонского фехтования. Естественно лезвия востро точились, и острота их использовалась для ранения.
Это когда испанская школа возобладала, клинки вошли в моду длинные ,рубить таким нереально, лезвия перестали быть средством поражения.все внимание сосредоточилось лишь на уколе. Техника рапиры ведь не стоит на месте. Те же метаморфозы происходят и с дагой, если ранешние представляют собой нормальный кинжал, который и сам по себе можно носить и использовать, то позднее превращаютя в подобие самой рапиры, и фехтовальщик орудует как бы двумя гигантскими стилетами, один подлиннее, другой покороче. Какое то время фехтование рапирой без пары вообще было немыслимо, потом же все парное оружие кануло в лету, как и ближний бой, борьба, обезоруживания, в конце концов осталось только тыканье кончиками на скорость.
FoxbatМы с Вами говорим о разных вещах.Доказать можно человеку, искренне ищущему ответ. Если Вы таковой, то задайтесь вопросом - что определяет рубящее оружие? Начните с самого простого - угла схождения клинка. Возьмите в руки хорошие образцы, например английскую 1796 или кавказскую шашку, и сравните с клинком рапиры, и все вопросы должны сами собой отпасть. Не уподобляйтесь другому участнику, который уже и камзолки записал в рубящие... по картинкам. 😊
Далее вступают в дело такие характеристики, как распределение веса клинка и как результат - скорость его в месте удара.
Результат неизбежен - рубить рапирой невозможно. Можно в лучшем случае нанести легкие поверхностные раны, которые никого не остановят, но никак не больше.
Наводящий вопрос: мешают ли фехтовать заточенные рудиментарные лезвия на рапире?
мешают ли фехтовать заточенные рудиментарные лезвия на рапире?Нет. А сколько этих лезвий? 1, 2, 3, 4?
WLDR
Рубить возможно,
Нет, не возможно. Сравните "рубку" плотницким топором и колуном.
Колун можно заточить как угодно остро, но он от этого не станет рубить.
Клинок рапиры по сравнению с клинком сабли и есть тот самый колун. Если вы возьмете в руки эти два предмета то спор исчезнет сам собой.
Если эту штуку наточить, и дать по макушке, в голове останется щель. Пальцы отлетят, перерубит ключицу на раз, мякоть руки разрежет до кости.
Похоже, что каждый из спорщиков имеет в виду свою собственную "рапиру", не такую, как у остальных. Вот он вред личных терминологий. 😊
Кстати, верхняя штуковина на фото в качестве рапиры вообще непригодна, даже. если ее заточить.
Пальцы возможно и отлетят, но это будет пределом. Но это не определяет рубящее оружие. Назначение оружия - остановить оппонента. Не разозлить его, сделав ему больно, а именно пресечь его действия.
Укол рапирой это делает. Удар ею, каким бы он ни был болезненным, не делает. Так что - решение бойца... нанести лаконичный укол, без замаха и не открывая при этом себя, или размахивать, подставляя грудь уколам противника, в надежде сделать тому больно.
И уж совсем не надо путать рапиру с мечом. У них и форма совсем другая, и профиль клинка, и динамика в силу веса и размеров.
Рубящее оружие способно одним ударом остановить соперника. Иначе оно не оружие. Помахивая рапирой этого не сделаешь.
Кстати, к чему тут гравюра поединков на мечах?
И еще... Вы в курсе, какой с рапирой был хват, и как он отличался от хвата меча?
Конечно мир рапир разноборазен и удивителен.
Нет рапиры системы "просто рапира". Их много всяких. " рапира"- прежде всего новая концепция фехтования мечом , а уж потом конкретная железка
Это рапира Мейера 1570 гг. Пусть она и старомодна ,но это именно рапира, мне такое нравится.
WLDR
рапира Мейера 1570 гг
Иде?
остановить оппонента. Не разозлить его, сделав ему больно, а именно пресечь его действия.
[B][/B]
Человек расчитыващий что какое либо ранение, остановит его противника, будет искалечен или даже убит, этим самым остановленным, или даже убитым уже им противником. Нельзя расчитывать на останавливание, попадание в цель это не завершение атаки, а только полдела максимум.
Это уже просто резонерство. Существует масса ранений, останавливающих поединок на месте. Наприимер, укол в горло или глаз. Спорно - укол в грудь и сердце. Отсечение руки с оружием или глубокая рубленная рана шеи.
Ничего подобного хлестание рапирой (именно хлестание, а не рубка) не дает.
Махать рапирой - все равно, что бить пистолетом, вместо того, чтобы стрелять.
Это рапира Мейера 1570 гг. Пусть она и старомодна ,но это именно рапира, мне такое нравится.Ну, я и говорю, каждый имеет в виду свою "рапиру", не такую, как у остальных.
А вот такие штучки, кто-то за рапиры признает? Посмотрите на пальчики девушек.
Я специально првел пример рапиры , которая рубит и режет. Для любителей такого специально существует рапира Мейера, и болонский меч.
WLDR
Я специально првел пример рапиры , которая рубит и режет.
Рапира не режет и не рубит. Я не знаю, что такое "рапира Майера", но те две убогие каракатицы, что на Вашем фото, к рапирам никакого отношения не имеют.
Хотя да... резать может, в частности для того и точились кромки, чтобы не хватали голой рукой... но мы о рубке, а никакой рубки рапирой не существовало.
Я в таких делах русскоязычные источники не люблю, но вот Вам из него:
"разновидность шпаги, в изначальном значении длинная 'гражданская' шпага, в отличие от 'боевой' шпаги слишком лёгкая для нанесения рубящего удара"
что бить пистолетом, вместо того, чтобы стрелять.
[B][/B]
А как раз битье, и борьба телом и оружием еще допустима в такой ранней традиции.
Убогие каракатицы как то, от чего все красивые и модные рапиры и пошли. Это и есть та самая спада ропера
те две убогие каракатицыОдна из них (верхняя) это копия оригинала из книги Майера по искуству боя 1570г. Кажется сам Майер называл ее рапирой, но я точно не уверен.
Так как насчет девушек? Чем дерутся они?
Лепить изделие по картинкам из книг - это уже последнее дело.
Ни в одном музее или коллекции вы никогда не увидите ничего столь уродливого.
Одна из очень важных характеристик рапиры - ее изящество и красота. Так и должно было быть, ведь она была деталью костюма. Чувство прекрасного было очень развито в то время. А тут - какое-то бревно.
Вообще современные "копии" практически никогда даже близко не поднимаются до уровня оригиналов.
Вот линк с хорошими ихображениями. Там и моих с десяток оказалось, кстати! 😊 Пустяк, а приятно. 😊
https://www.google.com/search?...sg=__xaAn6F9Obr 9-X2caSWzIm3fd6sc%3D&sa=X&ved=0ahUKEwj79dD8_pvYAhVp8IMKHShPBjAQ9QEIUTAF#imgdii=GqlFnFI26avlqM:&imgrc=15ZikYxF97jP-M:
Это не копия, а тренировочная. Они все же поприличнее делались.
Вот как например выглядит натуральный меч. В книге нарисован снаряд для упражнений. И длинный меч, и кинжал и дюсак , все специальный инвентарь, а не боевое оружие, так же ,как сейчас. Суть в том, что в данном учении используется атака и ударом и порезом и клинки вполне универсальные. Это архаично , по cравнению с тем о чем Foxbat глаголит, зато там рубят,бросают и морды бьют, что с тоеченем времени из фехтования исчезло вовсе.
Благодаря этим иллюстрациям , многие считают, что дюсак это такая каракатица с дыркой для пальцев. Даже в книжках пишут.
Одна из очень важных характеристик рапиры - ее изящество и красотаВот вам и еще один критерий. Я же говорю
каждый имеет в виду свою "рапиру", не такую, как у остальных.
Так как насчет девушек с картины?
Витязи на распутье? 😊
Arabat
Так как насчет девушек с картины?
Изящны и красивы.
Почти как рапиры )
вот такие штучки, кто-то за рапиры признает? Посмотрите на пальчики
[B][/B]
За рапиры нельзя, т.к. бьются со щитами, да еще с большими.
WLDR
Вот как например выглядит натуральный меч.
Эти я хорошо знаю, у меня с этим человеком были интересные отношения.
Живет в старом замке, посреди громадной коллекции, можно лишь позавидовать.
На картине у верхней дамы похоже на итальянский короткий меч.
Крутейшие пары. Их ведь неколько таких , с серрейтором у него?
Больше я так, навскидку, у него таких не помню. Он мне регулярно присылает свои небольшие брошюрки, там отменного качества фотографии, я их коплю. У него высокие цены, так что я у него что-то покупал только два раза.
Сейчас просмотрел его брошюры, увидел там еще три волнистых клинка, но они просто волнистые, ничего особеннобо... ну и эта пара там появляется.
FoxbatРапира не режет и не рубит.
Хотя да... резать может, в частности для того и точились кромки, чтобы не хватали голой рукой... но мы о рубке, а никакой рубки рапирой не существовало.
Вот Вы со мной и согласились, г-н Фоксбат. Ведь я нигде не утверждал что рапира--рубящее оружие. Я утверждал что её затачивали.
С ударами лезвием всё интереснее чем кажется, здесь не работает простая формула е=(mv^2)/2 и большая масса клинку совершенно не обязательна.
Потому и предлагал определиться с понятием рубки.
Если под рубкой понимать именно удар под прямым углом, без протяга, то это в принципе вещь сомнительной эффективности (для прямого клинка), что моментально становится видно, как только тестовый кусок свинюшки заворачивают хотя бы в ткань. Даже если бить именно мечом, с острыми углами заточки.
Если же удар режущий - ему не нужна большая масса клинка, как и замах, нужна техника, в первую очередь.
В связи с чем понятие "рубящих мечей" само по себе из области неподтверждённых и крайне сомнительных утверждений, по мне так любой прямой клинок - это или колющее, или колюще-режущее оружие, что объясняет целый ряд моментов, в частности, наличие у многих мечей обоюдстрой заточки по всей длине клинка, которая нафиг не нужна в рубящей технике, удары обратной стороной максимум первую её треть задействуют.
Баланс близкий к сабельному не аргумент, колющая техника не обязательно похожа на рапирную, их сильно больше одного варианта.
ПР. Подробнее выложу в отдельную тему, позже, когда заснимем наконец спарринг против спорт фехтовальщиков. Скорее всего, после НГ.
werkitten
В связи с чем понятие "рубящих мечей" само по себе из области неподтверждённых и крайне сомнительных утверждений, по мне так любой прямой клинок - это или колющее, или колюще-режущее оружие,.
В сети есть полно видео, где копиями мечей, как каролингами, так и романскими замечательно рубят все подряд.
P.S. Каролингом конечно можно колоть, но с его круглым острием делать это несподручно, поэтому основное предназначение - рубить врага.
Arabat
Посмотрите на пальчики девушек.
Вот еще
ArabatТак как насчет девушек? Чем дерутся они?
Рибейра писал эту картину через сто лет после дуэли, поэтому он явно хотел изобразить мечи, тем более что перед этим они дрались на копьях.
понятие "рубящих мечей" само по себе из области неподтверждённых и крайне сомнительных
[B][/B]Вот так новость
простая формула е=(mv^2)/2 и большая масса клинку совершенно не обязательна.Вы будете смеяться, но для разруба нужна не только скорость, а главное ШИРИНА клинка! Почему китайские тесачки из тонкого металла рубят - за счёт ширины. Хи-хи!
Вот еще пальчик 😊
он явно хотел изобразить мечи, тем более что перед этим они дрались на копьяхАга! Но держат они их уже по рапирному.
Испанские мечи, в те времена, именно так и удерживались.
Испанские мечи, в те времена, именно так и удерживались.Стало быть, их уже можно было считать рапирами. 😊
Arabat
Ага! Но держат они их уже по рапирному.
Я ж грю--писал через сто лет.
вольгаст
Испанские мечи, в те времена, именно так и удерживались.
Художник всю жизнь прожил в Италии, и картину написал там же. Да и сюжет состоялся тоже в Италии.
Arabat
Стало быть, их уже можно было считать рапирами. 😊
Бесспорно. Ибо рапира суть мечь. Для одежды. 😛
ЯРЛ
Вы будете смеяться, но для разруба нужна не только скорость, а главное ШИРИНА клинка! Почему китайские тесачки из тонкого металла рубят - за счёт ширины. Хи-хи!
Может за счет заточки и веса? Узкий клинок можно заточить, но тогда он будет невесомый. А толстый правильно не заточишь.
За счет отвеса(баланса), строя клинка(сечения, и угла спусков), общего веса, ну и остроты уже в последнюю очередь.
ГидеонХудожник всю жизнь прожил в Италии, и картину написал там же. Да и сюжет состоялся тоже в Италии.
И что? Вы в курсе, что Неаполь в те времена - это провинция Испании? И огромное количество итальянской знати являются природными испанцами?
Как пример: итальянский род Борджиа, на деле испанский род из Сарагосы, из Арагона.
Тот же маркиз на картине, что наблюдает за дуэлью - итальянский аристократ испанского (кастильского) происхождения.
В сети есть полно видео, где копиями мечей, как каролингами, так и романскими замечательно рубят все подряд.Ещё раз, речь о рубке под прямым углом, БЕЗ протяга. То что каролингом запросто можно свинку пополам перерубить я в курсе, у меня он есть (современного изготовления ессно), но техника удара очень далека от прямолинейной.P.S. Каролингом конечно можно колоть, но с его круглым острием делать это несподручно, поэтому основное предназначение - рубить врага.
Также - рекламные ролики Cold steel идут лесом, вам в них никогда не покажут что будет, если ту же самую свинку завернуть хотя бы в гамбезон. Эта маленькая деталь меняет результат радикально.
Как говорится, если хотите чтобы меч рубил всё, главное - правильно выбрать мишень.
Закруглённое острие никаким боком не указание на рубящую технику. В раннем средневековье мало железных доспехов, на ткань/кожу и закруглённого достаточно. При этом, чуть ли не каждый первый на войну ходит со щитом, при ударе в который узкое острие тут же в нём и останется, а застрявщий в щите меч = ваш труп, почти без вариантов. В отличии от закруглённого, которое просто выбивает кусок щита и меч можно быстро выдернуть.
Но раннесредневековый меч - это уже совсем далеко от темы, после НГ выложу что имею в виду, с тестами, недавно вышедшей публикацией, видео с фехтованием и т д, сейчас несколько несвоевременно т к без опечаливания противника со спортивным званием (что не так просто организационно, нужно чтобы в одном месте собрались оператор, два фехтовальщика + соответствующая материальная база) тут же поднимется вой что подбираю дилетантов в оппоненты. Особенности интернета, чтоб их.
Вы будете смеяться, но для разруба нужна не только скорость, а главное ШИРИНА клинка!Ширина клинка нужна для стабилизации клинка в ране и для этой цели за глаза хватает ширины клинка шашки, которая рубит отлично.
У широких кухонников такое лезвие не для этого, а чтобы при шинковке можно было в него удобно рукой упереться, без риска порезаться.
У мясницких тесаков - просто для увеличения веса, без увеличения длины и толщины.
При уколе же - широкий клинок, внезапно, даёт рану большего размера (шириной с клинок). Но цена этого - снижение пробивной способности. Поэтому по бездоспешной цели лучше широкий меч, а для бронированной - что нить типа эстока.
werkitten
Закруглённое острие никаким боком не указание на рубящую технику. .
Вы в своих словах не чувствуете нестыковку?
Вы в своих словах не чувствуете нестыковку?В том же посте объяснение зачем закруглять острие. Кст, рубка на данный вопрос не отвечает т к заострённый конец клинка рубить не мешает.
Провинцией являлась, а насчет знати сомневаюсь.
werkitten
В раннем средневековье мало железных доспехов,.
Хватало судя по гобелену Байо и по "Законам Кнута"
werkitten
на ткань/кожу и закруглённого достаточно.
Не достаточно. Набивной доспех ткань\кожа не возьмет.
werkitten
При этом, чуть ли не каждый первый на войну ходит со щитом, при ударе в который узкое острие тут же в нём и останется, а застрявщий в щите меч = ваш труп, почти без вариантов. В отличии от закруглённого, которое просто выбивает кусок щита и меч можно быстро выдернуть.
Так со щитами в атаки ходили и в Новое Время (XVI-XVII вв.) 😊
P.S. С практикой рубки мечом знаком, так как состою в старейшем КИР России.
Гидеон
Провинцией являлась, а насчет знати сомневаюсь.
А как же маркиз с картины? 😊
Мне всегда казалось, что моду, как правило, побежденные перенимают от победителей. Особенно на оружие и форму, особенно если вокруг стоят испанские гарнизоны. 😊
Я точно не помню, но по-моему Неаполь стал провинцией Испании в результате династических комбинаций, и вообще испанцы отняли его у французов.
Гидеон
Я точно не помню, но по-моему Неаполь стал провинцией Испании в результате династических комбинаций, и вообще испанцы отняли его у французов.
Испанцы отняли его у Анжу-Сицилийской династии, отнял его король Арагона и Сицилии Альфонсо V Великодушный в 30-е годы 15-го века. Вот как раз король Альфонсо и переселил множество испанской знати в Италию.
Французским же Неаполь в те годы был всего несколько лет, три года, если точнее.
Вот еще пальчик.
И еще 😊
Вот еще пальчик.Ну, так это тоже рапира, ибо сказано есть
Рапира это меч для фехтования рапирой и других рапир не бывает.
Может за счет заточки и веса? Узкий клинок можно заточить, но тогда он будет невесомый. А толстый правильно не заточишь.Работает при широком клинке пресловутая "поперечная нагрузка".
Вот фото обломка сильной части спортивной шпаги. Трёхгранный клинок - "крыло чайки" в сечении. И что Вы разрубите если заточите боковые грани? Поверьте, я занимаясь фехтованием более 40 лет назад затачивал эти кромки, исключительно для того что бы "заточку" из обломка не схватили голой рукой.
"Служил Гаврила у Кортеса.
Гаврила меч свой затупил.
Не рубит меч тот ни бельмеса.
Ацтек рукой клинок схватил."
:) )))))))))
Браво, Игорь Николаевич! ))))))
ЯРЛ
И что Вы разрубите если заточите боковые грани?
Червяка запросто...
Народ нынче очень деликатный. Если показалась кровь, то это уже "разрубил".
ЯРЛ
Работает при широком клинке пресловутая "поперечная нагрузка".
Вот фото обломка сильной части спортивной шпаги. Трёхгранный клинок - "крыло чайки" в сечении. И что Вы разрубите если заточите боковые грани? Поверьте, я занимаясь фехтованием более 40 лет назад затачивал эти кромки, исключительно для того что бы "заточку" из обломка не схватили голой рукой.
Вы точно ко мне хотели обратиться? Я не утверждал ничего подобного.
Вот еще пальчик.
Ну, так это тоже рапира, и
[B][/B]
С пальчиком рапира,
Без пальчика не рапира
Это самое главное
вольгаст
Французским же Неаполь в те годы был всего несколько лет, три года, если точнее.
Вы Неаполитанское королевство с Сицилией не путаете?
Нет, насчёт того что испанские примы входили в Неаполитанский стиль я не спорю.
Глюк
ГидеонВы Неаполитанское королевство с Сицилией не путаете?
То есть в ходе Второй Итальянской войны, в 1500 году французская армия не захватывала Неаполь(в котором на тот момент уже полусотни лет правила бал испанская аристократия), а в 1503 году испанская армия их от туда не вышибла?
😊 что-то новое в истории)))
вольгастЗахватывала. При этом захватила она не у Испании, а у арагонского короля. И предыдущие пятьдесят лет Неаполь переходил туда-сюда. А до этого Анжуйская династия правила Неаполем 200 лет.То есть в ходе Второй Итальянской войны, в 1500 году французская армия не захватывала Неаполь(в котором на тот момент уже полусотни лет правила бал испанская аристократия), а в 1503 году испанская армия их от туда не вышибла?
😊 что-то новое в истории)))
Да Бог с ними.
Ну так что решили с гибкостью в итоге?
Какой клин ставим на рапиру, удочку или шило
?
WLDRПредлагаю обычную заточку из трёхгранного напильника. На зонах проверенна его эффективность.
или шило
Жёстче удочки. Но не шило.
Ну так что решили с гибкостью в итоге?А ничего решать и не требовалось. Требовалось установить реальную гибкость старых клинков и сравнить с каким-либо эталоном, который можно загонять на испытаниях в хвост и в гриву. Задача давно уже решилась. Эталон спортивная шпага. Реальные клинки разные: есть и более гибкие, чем она, но большинство несколько жестче, но не на порядок. Максимум раза в три. То есть в бою тоже будут гнуться, только меньше.
А что ставить себе на рапиру? Ну, если вы умеете использовать гибкость клинка (приемчики соответствующие изучили), то ставьте гибкий. Если нет, то лучше пожестче.
Вы точно ко мне хотели обратиться?Я вообще ни к кому конкретно не обращаюсь. Я просто участвую в теме, как могу, чем могу и как хочу.
Ну так что решили с гибкостью в итоге?А причём тут гибкость? Любой клин.
Какой клин ставим на рапиру, удочку или шило
Когда Вы глубокоуважаемые господа поймёте, что ХО это прежде всего РУКОЯТКА! Викинги держали в кулаке как молоток, рубить удобно, колоть не удобно. Потом начали делать двухзахватные рукоятки. Так схватил - рубить, эдак схватил - колоть. А потом сделали рукоятку чисто для укола. Ну и защиту руки в виде корзины-чашки естественно. А клинок трансформировали под рубку, рубку-укол, укол.
заточку из трёхгранного напильника.
[B][/B]
Принято
С пальчиком рапира,
Без пальчика не рапира
Это самое главное
Викинги держали в кулаке как молоток, рубить удобно, колоть не удобно. Потом начали делать двухзахватные рукоятки. Так схватил - рубить, эдак схватил - колоть.Вот он, наконец, правильный принцип классификации вырисовываться начинает. А то, кто по клинку, кто по эфесу, кто по стране производства, по длине, по ширине... Главное, как ее, собаку, держать надо. И что ею делать.
Говорил же я, что кортик это рапира. 😊
...Знаток старины, со своей стороны, найдет в изучении боевого искусства объяснение всех перемен в форме гард и клинков, всех различий оружия от древнего тевтонского меча с простой крестовой рукояткой, через замысловатую рапиру для колюще-рубящего стиля, до легкой трехгранной шпаги или прочной плоской сабли.
Но для страстного фехтовальщика, который видит в фехтовании на рапирах ключ к любому рукопашному бою, как ни для кого другого, развитие искусства в исторической перспективе представляет живейший интерес, что вполне естественно. Оно показывает, сколько поколений практиков потребовалось, чтобы прояснить принципы фехтования и идеально приспособить их к механическим возможностям человеческого тела, и как мало известны были многие из принципов, которые сейчас считаются азбукой фехтования, в дни расцвета клинка.
http://loveread.me/read_book.php?id=54000&p=3
Произвольное деление на периоды - первый от начала XVI века до начала XVII, второй заканчивается XVII веком, третий доходит до XIX - основано на преобладающих особенностях: первый период - это эпоха рапиры, до того как утвердилось абсолютное господство укола над ударом; во втором периоде быстро усовершенствовалось искусство обращения с острием, рапира постепенно уступила место шпаге и появилась особая французская школа, отличная от итальянской; третий - это эпоха шпаги, в которой искусство фехтования дошло до своего теперешнего состояния совершенства.
Жёстче удочки
[B][/B]
Бланки ведь тоже делаются для чего то разной жесткости: слоу, медиум, фаст и т.д.
Под разные веса приманки. Длинна разная. Видимо тоже неспроста?
Возможно для одного да приманок, нужна палочка пожестче, поотзывчивее,дабы осуществить правильную проводку и все такое. Для другого вида лова, нужна наоборот мягкая , ит.д. множетво тонкостей оказывается в этом деле.
Даже в такой простой вещи, как ловля окуня на вертушку.
А здесь про фехтование ответ вынь, да положь.
ЯРЛ
А причём тут гибкость? Любой клин.
Когда Вы глубокоуважаемые господа поймёте, что ХО это прежде всего РУКОЯТКА! Викинги держали в кулаке как молоток, рубить удобно, колоть не удобно. Потом начали делать двухзахватные рукоятки. Так схватил - рубить, эдак схватил - колоть. А потом сделали рукоятку чисто для укола. Ну и защиту руки в виде корзины-чашки естественно. А клинок трансформировали под рубку, рубку-укол, укол.
И все это всвязи с развитием доспехов.
WLDR
Жёстче удочкиБланки ведь тоже делаются для чего то разной жесткости: слоу, медиум, фаст и т.д.
Под разные веса приманки. Длинна разная. Видимо тоже неспроста?
Возможно для одного да приманок, нужна палочка пожестче, поотзывчивее,дабы осуществить правильную проводку и все такое. Для другого вида лова, нужна наоборот мягкая , ит.д. множетво тонкостей оказывается в этом деле.
Даже в такой простой вещи, как ловля окуня на вертушку.
А здесь про фехтование ответ вынь, да положь.
Я консерватор. До сих пор ловлю на бамбуковую трехколенную удочку.
Когда Вы глубокоуважаемые господа поймёте, что ХО это прежде всего РУКОЯТКА! Викинги держали в кулаке как молоток,
[B][/B]
Только когда все научатся нормально держать каролинги, как все нормальные люди, а не как молоток. Нормальные реплики делать уже умеют, дело за малым. И бедные викинги смогут спокойно вздохнуть в Вальхалле.
ловлю на бамбуковую трехколенную удочку.
[B][/B]Это особый шик сегодня.
ЯРЛДумаю, что не надо считать предков идиотами. Владение оружием было для них дело жизненно важное, в прямом смысле этого слова. И если на мечах викингов острый конец, значит они им кололи. А если Вы считаете, что это невозможно, то просто, очевидно, Вы не знакомы с техникой владения. Кстати, она просто могла не дойти до нашего времени.
Викинги держали в кулаке как молоток, рубить удобно, колоть не удобно
колоть не удобно
если Вы считаете, что это невозможно"Не удобно" и "не возможно" вещи разные.
Викинги были настолько суровы, что делали неудобные мечи, дабы закалить свой дух преодолением трудностей.
если на мечах викингов острый конец, значит они им кололи. [/B]
На мечах викингов нет острого конца в понимании меча романского типа 😊
WLDR
Викинги были настолько суровы, что делали неудобные мечи, дабы закалить свой дух преодолением трудностей.
Ну, да. А берсерки вообще грызли всё ,что в рот попадало. 😀
У романского тоже так себе конец в понимании меча типа XV
вольгаст
На мечах викингов нет острого конца в понимании меча романского типа
Мне кажется, что, всё-таки, он достаточно острый, т.е. подходит для укола. А уж в каком понимании - это вопрос второй.
Он заточен остро, но в форме лопаты сквозь доспехи того времени не пролезет , хоть сверху на него встань. Форма оружя всегда образована под действием среды.
Т.е. наличным комплексом вооружения, и развитием фехтования на данный момент.
WLDR
Он заточен остро, но в форме лопаты сквозь доспехи того времени не пролезет , хоть сверху на него встань.
Во времена викингов сплошного доспеха не было. Была кольчуга в лучшем случае. Её можно было пробить.
И откуда у нас народ такой крутой пошел? Каждый лично с викингами знаком, точно знает, что и как они держали и чем закусывали. А также в чем разница между викинговским удержанием меча и молотка. 😊
Кольчуга доспех довольно сплошной, сквозь него может проникнуть что то довольно узкое. Поэтому мечи протыкатели имеют форму треугольника с узким и толстым жалом.
Такая форма появлется спустя целую вечность. Из викингов никто не дожил.
WLDR
Кольчуга доспех довольно сплошной, сквозь него может проникнуть что то довольно узкое. Поэтому мечи протыкатели имеют форму треугольника с узким и толстым жалом.
Такая форма появлется спустя целую вечность. Из викингов никто не дожил.
Не буду зуб давать, но, по-моему, именно потому, что меч пробивал кольчугу при достаточно мощном колющем ударе, викинги и позаимствовали позже ламеллярный доспех. Но, вообще-то, я согласен с Arabat'ом. Мы продвигаем своё вИдение проблемы, а как её видели викинги... это в Вальхаллу надо за справкой.
В оновном они его позаимствовали уже в 21 в, заказав в Донжоне.
В те же стародавние времена меч редко встречал кольчугу. У них было мало общих тем для общения.
Vetus catМне кажется, что, всё-таки, он достаточно острый, т.е. подходит для укола.
Тогда давайте покажем каролинги, а не лонгсаксы. Угу ?Первый меч - это лонгсакс.
Сохранилось множество точных описаний поединков времен викингов. Дайте хотя бы один, где бы мечом кололи, а не рубили.
И где носили ламеляры, и прошивали кольчуги,
WLDR
Кольчуга доспех довольно сплошной, сквозь него может проникнуть что то довольно узкое.
К сожалению... или к счастью, пробить кольчугу крайне непросто. Почти нереально, если с клепаными кольцами. С просто согнутыми - самый дешевый вариант - можно.
Есть масса видео где энтузиасты это пытаются делать.
FoxbatК сожалению... или к счастью, пробить кольчугу крайне непросто. Почти нереально, если с клепаными кольцами. С просто согнутыми - самый дешевый вариант - можно.
Есть масса видео где энтузиасты это пытаются делать.
Есть у меня клепано-сеченая кольчуга. Рубили ее топорами и мечами, кололи копьями, но за 17 лет не разу не чинил.
Все верно, но она еще и очень дорогая, и основная масса воинов не могла себе такую позволить, поэтому меч был в бою эффективен.
пробить кольчугу крайне непросто.
[B][/B]Так что тупоносые клинки, а так же узконосые , но излишне гибкие можно сразу отложить в сторонку и не портить.
Говорил же я, что кортик это рапираЕсли кортик держать клинком от большого пальца, да ещё по диагонали ладони, то это мелкая рапира. А если клинок от мизинца то солидный кинжал. Два в одном! Вот она подлинная мудрость ГАУ.
Кстати моя заточка, что из сообщения номер 432, держится именно, как рапира. Можно и от мизинца, но там изгиб чтоб в ладони удобно лежал.
Кортики-рапиры...Рубящие-нерубящие...
-"На вылазку, вперед, врукопашную! Кортики! - закричал капитан.Я схватил со штабеля кортик. Кто-то другой, тоже хватая кортик, резнул (!) им меня по суставам пальцев, но я даже не почувствовал боли. Я ринулся в дверь, на солнечный свет. Кто-то выскочил за мной следом - не знаю кто. Прямо передо мной доктор гнал вниз по склону холма напавшего на него пирата. Я видел, как одним ударом доктор вышиб у него из рук оружие, потом полоснул(!) кортиком по лицу.
- Вокруг дома! Вокруг дома! - закричал капитан.
... я повернул к востоку, с поднятым(!) кортиком обогнул угол дома и сразу встретился лицом к лицу с Эндерсоном."
Вольности перевода?
Читай:Катласс. Это книга про пиратов, какие тут кортики? Да еще штабелями.
Типа того
Значит вольности перевода? 😛
Вольности. У Стивенсона как в тексте написано?
Может какое жаргонное моряцкое слово?
WLDR
Вольности. У Стивенсона ....
Вы бы еще сказки начали, в качестве довода, приводить ... Баба-Яга залезла в ступу, взмахнула метлой и полетела .... смешно
Спокойно! Как там у Стивенсона надо смотреть в оригинале.
Но в 18 веке (а действие именно в это время) кортиками именовались любые не уставные укороченные шпаги или сабли. Это уже потом кортик стал уставным оружием офицеров и, будучи уставным, приобрел уставную же форму.
А у Стивенсона, судя по контексту, речь шла именно об не уставных коротких саблях. Так что перевод верен. В книге именно кортики. Но не такие, как сейчас, а такие, какие были тогда.
Кстати, знаменитый кортик Петра1 был лишь слегка укороченной шпагой. Сперли, сволочи, из музея. С концами. 😞
Кортик - куртц, а почему у англичан не шорт?
"Зайдя в тот ресторан, увидев англичан,
Французы стали все разозлены.
И кортики достав, забыв морской устав,
Они дрались, как дети сатаны." ("В Кейптаунсом порту")
"И шортики достав...".
А англичане точно кортики называют? Или это чисто русское, учитывая 300 лет пребывания немцев в РИ. Гугловский переводчик с русского "кортик" переводит на английский "dirk", только что проверил. А "кинжал" переводят, как "dagger". Может у меня Гугловский переводчик не правильный?
Кстати как то видел "абордажную саблю", клинок не длинный, не шибко кривой, лезвие волнистое, но с пологими волнами, как у малайского криса и очень развитая гарда прямо, как у спортивной сабли. Уколоть похоже тоже можно.
Ну вот как держим. Пальчики, пальчики!
Это сабля чтоли нового типа? Мине здается (с) что раньше она была вся прямоугольная в сечении. И левую руку саблисты кажется не задирали.
ArabatТочно, в оригинале у Стивенсона cutlass.
Спокойно! Как там у Стивенсона надо смотреть в оригинале.
Но в 18 веке (а действие именно в это время) кортиками именовались любые не уставные укороченные шпаги или сабли. Это уже потом кортик стал уставным оружием офицеров и, будучи уставным, приобрел уставную же форму.
А у Стивенсона, судя по контексту, речь шла именно об не уставных коротких саблях. Так что перевод верен. В книге именно кортики. Но не такие, как сейчас, а такие, какие были тогда.Кстати, знаменитый кортик Петра1 был лишь слегка укороченной шпагой. Сперли, сволочи, из музея. С концами. 😞
Да! Вы правы, в моё время не вооружённая рука саблиста была за спиной, лежала на пояснице.
Точно, в оригинале у Стивенсона cutlass.Логично. Не дирк же. 😊
Но это не вольности перевода. Катласы 18 века и положено у нас переводить, как кортики. Более поздние скорее перевели бы как абордажные сабли.
Откуда вообще слово "кортик " взялось?
Кордик?
Откуда вообще слово "кортик " взялось?Видимо, по аналогии с немецким куртц. Слово появилось при Петре, просто его сразу перевели на русский ибо по звучанию всё равно близко. По смыслу тоже: "укороченный". Не было тогда маленьких кортиков, все они были просто укороченными саблями или шпагами.
ЯРЛ
Ну вот как держим. Пальчики, пальчики!
Это спорт, а в оружии переброс одного или даже двуж пальцев начался давно. В 15-16 веках уже начали для них развивать защитные приспособления. Вот самые ранние.
WLDR
Откуда вообще слово "кортик " взялось?
Кордик?
Игорь Николаевич будет спорить), но возможно от перс."Кард"(нож).
В польском или немецком (не помню) один из типов короткой сабли назывался "корд".
Arabat
Логично. Не дирк же. 😊
Но это не вольности перевода. Катласы 18 века и положено у нас переводить, как кортики. Более поздние скорее перевели бы как абордажные сабли.
Вообще cutlass можно очень вольно переводить. Это и сабля, и тесак, и мачете, и даже мотыга. Можно также использовать как прилагательное в значении "резаный". Резаная рана напр.
Так что и как кортик можно.
SaracenИгорь Николаевич будет спорить), но возможно от перс."Кард"(нож).
В польском или немецком (не помню) один из типов короткой сабли назывался "корд".
У афганцев и таджиков --корт, у осетин карт-- нож.
У персов по-моему тоже корт. Но не уверен.
Корд у поляков и литвинов, у немцов это называется мессер.
Позднее это дюссак 16 в. А дюссак это натуральный катласс, некоторые 1 в 1.
Возможно корд 15 в тут как то замешан.
Но не знаю точно, вот и спрашиваю.
WLDR
Корд у поляков и литвинов, у немцов это называется мессер.
Уже убедился в Вашей правоте)
Термин, имхо, явное заимствование от "кард".
Несколько атмосферных фотографий с чемпионата мира по фехтованию 2010 года:
сверху вниз - шпага, рапира, сабля.
1. Флеш-атака (атака стрелой) шпажистки слева. её соперница (россиянка Татьяна Логунова) пытается взять защиту шестого сектора, но не успевает.
2. Красивая 4-я защита в ближней дистанции и ответный укол от рапириста слева.
3. Завершающая фаза атаки саблистки слева. Если ее соперница не сможет защититься от удара, и даже если нанесет свой встречный одновременный удар, по правилу тактической правоты будет защитано только очко в пользу левой саблистки.
У афганцев и таджиков --корт, у осетин карт-- ножВряд ли. Во-первых, слово кортик появилось вместе с европейскими типами оружия, во-вторых, первые наши кортики уж точно не ножи. Если бы слово было от персов, то появилось бы в русском гораздо раньше. Если от поляков, то короткие шпаги не назывались бы кортиками. Саблю еще можно свести в большому ножу, но шпагу 18-го уже никак. И потом, с чего бы оружие большее по размеру, чем оригинал, вдруг стало бы называться уменьшительно? Вы, что же, предполагаете, что небольшой по размеру кард, это КАРД, о большой петровский кортик (почти полноценная шпага) кардик?
Arabat
первые наши кортики уж точно не ножи
Также точно и не кинжалы
Но я не спорю, нет))
Также точно и не кинжалыПравильно (почти 😊 (*)). Они укороченный длинномер.
* А про кинжалы лучше не упоминайте, а то кинжал Старицкого вспомним. А заодно и происхождение сего слова и кинжальную атаку. И словарь Даля. 😊
Arabat
Вряд ли. Во-первых, слово появилось вместе с европейскими типами оружия, во-вторых, первые наши кортики уж точно не ножи. Если бы слово было от персов, то появилось бы в русском гораздо раньше. Если от поляков, то короткие шпаги не назывались бы кортиками. Саблю еще можно свести в большому ножу, но шпагу 18-го уже никак.
Не стану спорить и настаивать.
Единственное хочу отметить что в языкознании этимология выкидывает такие коленца... Напр., слово "верблюд" вошло в русский постепенно видоизменившись от "элефант". 😊
небольшой по размеру кард, это КАРД, о большой петровский кортик (почти полноценная шпага) кардик?
[B][/B]
Корды вовсе не небольшие
Корды вовсе не небольшиеНо шпагами не являются. И известны еще с допетровских времен. И не всякий укороченный длинномер кордом именовался. И почему тогда "кордик", а не просто корд? Короче, в данной теории масса нестыковок.
А в теории "кортик-"укороченный(куртц)" сходится всё. Вплоть до любви Петра к немцам и немецким терминам, начавшейся еще с Лефорта.
Пускай будет куцык, не возражаю.
Если уважаемые собеседники не против, продолжу немного разбавлять ваш диспут красивыми моментами современного фехтования))
Победа олимпийской сборной России по мужской рапире на Олимпиаде в Рио-2016. Нарезка моментов:
Кортик - курц. Обломок, заточили, сняли роскошную гарду и поставили какую попало рукоятку. Ни рубить, ни колоть, как на советском ВМФ.
Прекрасный клип. Красиво и наглядно показывает, насколько фехтовальный спорт в пике своего развития отличается от смертельного искусства прошлого.
Ни рубить, ни колоть, как на советском ВМФ.Почему именно на советском? А царских адмиралов почто обижаете?
Вверху шпага и кортик Меншикова, внизу кортик Истомина.
WLDR
Прекрасный клип. Красиво и наглядно показывает, насколько фехтовальный спорт в пике своего развития отличается от смертельного искусства прошлого.
Дайте им в руки старинное оружие, и вся красота исчезнет, останется недоразумение.
Не надо им старинного давать, это может быть небезопасно.
Это состязательный спорт, возникший и существующий как таковой от и до.
Фехтование это вообще в прнципе другая область человеческой деятельности.
И сравнивать феховальный спорт с фехтованием некорректно и неспортивно.
FoxbatДайте им в руки старинное оружие, и вся красота исчезнет, останется недоразумение.
Поверьте, современный фехтовальщик международного уровня, если ему дать в руки шпагу 18-19 века (не двуручный меч конечно), сможет противостоять фехтовальщикам того времени. За счет реакции и навыков.
но путать спорт и бои на уничтожение конечно ненужно. Среди нас тоже большинство мирные люди, я думаю, а не наёмники.
Думаю противостоять сможет, и даже сможет скорее всего сразить противника.
Только погибнет или останется калекой при этом.
Т.к.его навыки противоположны с точностью до наоборот. Можно ли их выкорчевать?сложно сказать.
Шпага 18-19 века гораздо менее удалена от современной, так что полностью согласен. Ну, может, не сразу, а после некоторой тренировки.
Я о более старом оружии, с чего начинались разговоры - 16-17 века.
Я, ведь, не спорю, что многие навыки переходят. Пусть движения будут требоваться совсем другие, не как на моем фото, но хорошо тренированный фехтовальщик думаю освоит их без проблем. Сколько уйдет времени - не знаю, но освоит.
Другое дело, что нынешний мастер очень возможно посчитает это ниже своего достоинства. 😊
Базис у современных спортсменов великолепен, то что касается ног , тайминг, чувство дистанции -доведено до совершенства. То что мастера прошлого постигали, как тайное знание, здесь поставлено на службу человеку и используется максимально.
Не сомневаюсь, но работа тяжелыми негнущимися клинками требует других движений.
Думаю противостоять сможет, и даже сможет скорее всего сразить противника.А это несложно проверить. Берите тренировочную рапиру и выходите на бой с хорошим шпажистом, не обязательно мирового уровня, достаточно первого разряда. Вот и выясните, чьи навыки противоположны, чьи нет. А заодно и какой клинок лучше.
Только погибнет или останется калекой при этом.
Т.к.его навыки противоположны с точностью до наоборот.
Работа рук это механика, выучить прием может абсолютно любой человек, даже я.
Но это как раз самое легкое и интересное в фехтовании.
WLDR
Базис у современных спортсменов великолепен, то что касается ног , тайминг, чувство дистанции -доведено до совершенства.
Согласен. Скорости, на которых фехтуют современные спортсмены, ребятам времён Дартаньяна даже не снились. Интересно было бы посмотреть на их спарринг)))
Интересно было бы посмотреть на их спарринг)))Во, во. А то тут каждый кулик свое болото хвалит. И это при том, что самого того болота он и не видел ни разу. 😊
Скорости впрямую связаны с весом оружия, ибо сила у человека за эти годы не возрасла, зато уменьшилась масса оружия. Механику никто не отменял. Сколько весит современная рапира?
Посмотрел - 300-400 грамм. Иными словами, в 3-4 раза легче.
это несложно проверить
[B][/B]
Зачем, я и так знаю результат на 1000%.
Сколько весит современная рапира?Рапира совсем мало, шпага 700 Г.
Согласно Вике, те же 300-400гр.
Grigory777
...ребятам времён Дартаньяна даже не снились.
не надо путать теплое с квадратным.
Современные фехтовальщики должны дотронутся выключателем на конце "рапиры" до противника для того, чтобы загорелась лампочка.
"Д'Артаньян" должен был сделать "дырку" в уязвимом и желательно смертельном месте тела противника, а это совершенно разные телодвижения.
Зачем, я и так знаю результат на 1000%.Не видел, но абсолютно уверен. 😊
Вот у нас тут все такие. Жутко уверенные, но проверять не желающие. Опыт критерий истины. Опыт.
дотронутся выключателем на конце "рапиры" до противника для того, чтобы загорелась лампочка.Не просто дотронуться. Там должно быть достаточно большое усилие, чтобы выключатель сработал. Вполне достаточное и для приличной дырки тоже.
Foxbat
Скорости впрямую связаны с весом оружия, ибо сила у человека за эти годы не возрасла, зато уменьшилась масса оружия. Механику никто не отменял. Сколько весит современная рапира?
Спортивная шпага - около 800 гр., понятно, что материалы другие, более легкие - алюминий, пластик. И работа более тяжелым оружием будет подразумевать гораздо менее амплитудное фехтование, иначе сдохнешь (обессилиешь) после трех минут боя.
А насчет силы и выносливости (взрывная кратковременная скорость, передвижение на ногах и т.п.) -вот тут думаю современный спортсмен гораздо подготовленнее. Недаром мировые рекорды во всех видах спорта улучшаются чуть ли не ежегодно))
Arabat
там должно быть достаточно большое усилие, чтобы выключатель сработал.
Какие-то 500гр... даже близко нет с тем что требуется, чтобы вогнать клинок в тело.
иначе сдохнешь (обессилиешь) после трех минут боя.А тебе больше и не надо. Один укол и всё.
Grigory777
Спортивная шпага - около 800 гр.
Вот что говорит источник:
A modern épée for use by adult fencers (size 5) has a blade which measures 90 cm from the bell guard to the tip; the maximum allowable mass is 770g, but most competition weapons are much lighter, weighing 300g - 450g.
Какие-то 500гр... даже близко нет с тем что требуется, чтобы вогнать клинок в телоА сколько требуется? Проверяли?
Взвесил рапиру, максимально схожую с современными - одна из самых легких и с простым эфесом. Длина клинка 90см, вес 1400гр.
Но это - середина 17 века, а лет на 70 раньше все гораздо тяжелее.
litregolне надо путать теплое с квадратным.
Современные фехтовальщики должны дотронутся выключателем на конце "рапиры" до противника для того, чтобы загорелась лампочка.
"Д'Артаньян" должен был сделать "дырку" в уязвимом и желательно смертельном месте тела противника, а это совершенно разные телодвижения.
))). Советую потренироваться с полгодика в фехтовальном клубе и после провести несколько боев со шпажистами среднего уровня на хороших скоростях - мнение насчет "дотронуться" очень поменяется)).
Нанести укол с минимальным порогом срабатывания аппаратуры (для шпаги 750 гр), так чтобы противник его даже не почувствовал - это уже "высший пилотаж", в основной массе всё намного жесче.
При фехтовании на саблях тоже хлещут так, что потом вся спина в синих полосах)) - при переносе на боевые заточенные клинки - в порубах.
Да вогнать-то вгонят, даже на 1000%.
Только зачем? Смысл какой в этом действии? Для чего фехтование нужно, какая его задача, одна единственная?
Arabat
А сколько требуется? Проверяли?
Там нечего проверять, там все давно изучено. 5-12кг если не попадаешь в кость для сравнимого клинка.
Жестким мечом сила укола это вес всего тела, которое еще и падает навстречу цели. Деревянным ,который вообще не гнется, человека выносит, как тараном, круша ему все внутри.
5-12кг если не попадаешь в кость для сравнимого клинка.А если попадаешь, то эти 5-12 кГ согнут клинок на 90.
Вот потому рапира, как колющий инструмент должна иметь достаточную жесткость.
Так о чем я с самого начала и толковал.
Arabat
А если попадаешь, то эти 5-12 кГ согнут клинок на 90.
Ага... прямо щас.
Вот та рапира, далеко не самая жесткая из моих, при нагрузке в 6кг и 11кг.
Вот другая рапира, пожестче, под теми же нагрузками.
Под 6кг она вообще как струна.
Arabat
А если попадаешь, то эти 5-12 кГ согнут клинок на 90.
И это хорошо.если не согнется, то сломается.
Основание непокобелимо, а конец гнется, как тростник, все сходится.
Так а кто же должен гнуться, если поперечное сечение плавно уменьшается?
Но никаких 90 градусов даже близко нет. И в руке не трепыхаются, как плетки... что у меня на более раннем фото.
Я, ведь, говорю, не было никаких "гибких" колющих клинков. Все жесткие, в большей или меньшей степени.
Придут те спортивные, нагружу их теми же блинами.
По-моему мы тут все по-разному понимаем слово "гибкий".
Макароны и плетки не гибкие.
Гибкий следует понимать как специально сделанный с расчетом на сгибание для компенсации укола. Т.е. федерные клинки. Хотя и у них тоже градация есть.
Боевые клинки, чем оружие колючей, тем должны быть жестче, иначе смысла нет.
Кстати, кто об'яснит, что тут делает правый человек? Что за оружие, и что за действие? 
Разобрался... тут как раз и есть те самые клинки-плетки, изгибающиеся, как хлысты. Маневр back flick.
Говорят - многие выступают против него, как в корне отходящем от истоков. С одной стороны - да, а с другой - это спорт, пусть как хотят так и делают.
Мне такая акробатика не нравится, но кто я такой?
Вот тут хорошо изложено:
This has been regarded by some fencers as an unacceptable departure from the tradition of realistic combat, where only rigid blades would be used
Суть такая, что многие считают его уходом от традиции реалистичного боя, ГДЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ТОЛЬКО ЖЕСТКИЕ КЛИНКИ.
О чем я и говори.
WLDR
Гибкий следует понимать как специально сделанный с расчетом на сгибание для компенсации укола. Т.е. федерные клинки. Хотя и у них тоже градация есть.
Боевые клинки, чем оружие колючей, тем должны быть жестче, иначе смысла нет.
Боевые клинки должны быть достаточно жесткими чтоб протыкать мягкое, и при этом достаточно гибкими чтобы не ломаться наткнувшись на препятствие. Жесткое без гибкости будет либо хрупким, либо тяжелым.
Проверить же объективно исторические клинки на наличие гибкости имхо невозможно.
Даже за 50 лет свойства металла меняются, что ж говорить о 300-400...
О старых клинках мы можем только судить с точки зрения их жесткости, определить же их поведение под нагрузкой, когда они переломятся, мало найдется охотников. Измерить жесткость труда не представляет.
С другой стороны, есть очень много современных измерений, которые дают весьма приличную картину их качеств. Разумеется, никаких норм нет, есть и очень качественные, есть и откровенно слабые, но суть такая, что ни одним из них не сделаешь этот back flick.
Поэтому никакие сравнения их с современными хлыстами не уместны.
Foxbat
Так а кто же должен гнуться, если поперечное сечение плавно уменьшается?Но никаких 90 градусов даже близко нет. И в руке не трепыхаются, как плетки... что у меня на более раннем фото.
Я, ведь, говорю, не было никаких "гибких" колющих клинков. Все жесткие, в большей или меньшей степени.
Придут те спортивные, нагружу их теми же блинами.
Да, интересная методика. только верхнюю опору (деревянный брусок с отверстием) я бы сделал повыше (поближе к гарде), иначе верхняя четверть клинка не работает на изгиб.
И для чистоты эксперимента закажите современные НОВЫЕ шпажные (а не рапирные как вы сделали) клинки, обязательно сертифицированные по стандартам ФИЕ. Т.к. к вашим историческим рапирам по характеристикам ближе современная спортивная шпага (а не спортивная рапира, хоть это и странно звучит)). Почему клинки должны быть новые- потому что в процессе тренировок после не одной тысячи уколов, сталь какая бы она не была, накапливает значительную остаточную деформацию (увеличивается то, что мы в этой теме подразумеваем под "гибкостью"). Сомневаюсь, что ваши исторические рапиры работали в напряженном режиме (оружие я думаю в те года берегли), а заказанные вами спортивные рапиры - уже бывшие в употреблении насколько я могу судить по фото.
И да, я не сомневаюсь, что старые рапиры будут обладать большей жесткостью, чем современные спорт.шпаги - из-за разных требований к поведению клинка в момент укола, в спорте нет задачи "проколоть" соперника. Вот насколько? это интересно будет посмотреть.
Осталось изучить шпагу тореадора, смелее в бой! Там рукоятка оригинальная. Специфический хват. А вот гибкости мало или много?
что старые рапиры будут обладать большей жесткостьюВот и получается, что сделать рапиру было труднее чем шпагу. Но в бою рапира лучше, делает дырку гарантированнее и глубже. И вероятнее, что пробьёт, кожу, стёганый дубилет и может порвёт кольцо кольчуги. Дорогое оружие!
старые рапиры будут обладать большей жесткостью, чем современные спорт.шпагиА чего сомневаться? Меряли же. Спортивная шпага отклоняется на 10см одним фунтом силы, а старая рапира двумя-тремя.
Бывали, правда, и более гибкие рапиры, но Лис их не собирает, считая недоразумением. 😊
Посему, искать в его загашниках подобные бесполезно.
Вот от этой шпаги все в восторге. ОХ! и Ах! Ну и кого ей колоть? Лягушек насаживать или голого в бане? http://super-orujie.ru/blog/43796641969/ISPANSKAYA-SHPAGA .
А спортивные клинки специально сделаны гибкими во избежания травматизма. Никто не позволит Вам драться "ломиком" на тренировках и на соревнованиях. Вы что хотите противнику всё рёбра переломать? Итак синяков остаётся в избытке.
А боевая рапира это "ломик".
Глубокоуважаемый господин Foxbat! Ваши исторические клинки имеют лёгкий изгиб в сторону предполагаемого изгиба при уколе? Хоть чуть-чуть? Пол шишечки? Первично заданный. Если при уколе "пузо" вылезет не вверх, а вниз то клинок вылетит из руки. Поэтому новые спортивные клинки спортсмены слегка изгибают наступив ногой, прижав к полу и протаскивая под углом. И стрелка изгиба регламентируется правилами. Для шпаги и рапиры полезен изгиб кончика вниз, а для сабли кончик внутрь. Вообще если шпагу-рапиру слегка изогнуть по дуге окружности то ей легче колоть и парировать, а ля ятаган.
С уважением.
PS. Может пресловутый ятаган как раз и изогнули внутрь видя слегка подогнутые рапиры и шпаги в руках у европейцев? Ну или сами чуть-чуть согнули или остаточная деформация. Только чтоб в ножнах не клинило.
Мда. Разговор пошёл по кругу.
ЯРЛ
Глубокоуважаемый господин Foxbat! Ваши исторические клинки имеют лёгкий изгиб в сторону предполагаемого изгиба при уколе? Хоть чуть-чуть? Пол шишечки? Первично заданный.
Нет, изгибы на старых клинках чисто случайные, но не одним начальным изгибом определяется дальнейший, там важен, а возможно и важнее, вектор приложения силы, который никогда в природе не по оси оружия.
Когда я мерял изгиб, я мог одинаково легко перекинуть его в другую сторону.
У спортсменов скорее всего иначе, поскольку и сами изгибы у них гораздо сильнее. А в боевом оружии вся идея - направить все усилие в оппонента, а не тратить его на изгиб.
Следующий шаг - так называемые "бронебойные" клинки, типа эстоков. Которые на самом деле никакую реальную броню не пробивали, но тем не менее должны были преодолевать сильное сопротивление кожаного доспеха или гамбесона. У них клинки еще жестче.
А в боевом оружии вся идея - направить все усилие в оппонента, а не тратить его на изгиб.Истину глаголите! Вот почему и пошли рукоятки с кольцами для пальцев и полупистолетное удержание. Анатомия кисти руки такая, что если всё таки изогнётся и "пузом" вниз то вылетит при только одном пальцевом захвате, а так удержится за кольца.
Вот и получалась пресловутая "поперечная нагрузка", на которую я так люблю ссылаться. В идеале одна линия: предплечье - напряженная кисть руки - рукоятка - клинок, а это уже почти 1.5метра, а то и больше. Может и пробьёт!
Викинги были настолько суровы, что делали неудобные мечи, дабы закалить свой дух преодолением трудностей.Это мега удобные мечи, причём широкое навершие это удобство значительно увеличивает. А если антенное, как на гальских мечах - они просто божественно удобны.
Но, как уже писал, то что имею в виду выложу позже, мне обещали КМСа по спорт шпаге подогнать в оппоненты, в течении ближайших пары недель.
На чём таинственно уползаю в ночь =^О,,,О^=
С новым годом.
werkitten
Это мега удобные мечи, причём широкое навершие это удобство значительно увеличивает.
Возникает вопрос - если все было так удобно, то почему эти формы умерли, были заменены на... осмелюсь сказать - еще более удобные?
Ответ приходит сам собой когда их реально, а не по картинкам, сравнишь.
Возникает вопрос: а почему рапиры заменились на более короткое оружие?
Именно по той же самой причине - поняли, что для поединка лучше более легкое и короткое оружие.
Оружие постоянно улучшалось.
никакую реальную броню не пробивали, но тем не менее должны были преодолевать сильное сопротивление кожаного доспеха или гамбесона.
[B][/B]На гамбезон надевается броня, либо целиком, либо вставки подмышками и на рукавах, и подвешивается подол. С ней и предстоит сразиться доспешному мечу.
Это в Исб носят латы на стеганку, но именно потому, что там нет уколов, это не доспешный бой. Это такой же феховальный спорт, как спортивное фехтование.
Foxbat
Именно по той же самой причине - поняли, что для поединка лучше более легкое и короткое оружие.Оружие постоянно улучшалось.
Сравнивать СПОРТИВНОЕ оружие с БОЕВЫМ то же самое, что сравнивать спортивный автомобиль с армейским вездеходом или винтовку биатлониста со боевой снайперской винтовкой.
У них совершенно разное предназначение.
Спортивное оружие помогает ПОРАЗИТЬ ЦЕЛЬ и при этом не нанести увечье сопернику, чтобы позволить ему, в дальнейшем, продолжить СОРЕВНОВАНИЕ.
Боевое оружие должно УНИЧТОЖИТЬ ВРАГА или нанести ему такое увечье, которое надолго выведет его из БОЯ.
Все остальное ВТОРИЧНО.
Поэтому сравнивать параметры СПОРТИВНОГО снаряда и БОЕВОГО оружия как то не уместно.
Мне представляется потому, что при такой длине трудно совместить необходимую жесткость с необходимой упругостью. Оружие получалось либо тяжелым, либо хрупким, либо очень дорогим.
Оружие предназначено для поединка. Какой поединок, такое и оружие.
Есть некоторая разница между дуэлями 19 в, строгим ритуалом защиты чести, отягощенным множеством формальностей,и месиловом 15 в, где друг друга мордовали большими мечами, булавами, кинжалами и топорами, судебным щитами и копьями, душили руками, выковыривали глаза т.д.
WLDR
На гамбезон надевается броня, либо целиком, либо вставки подмышками и на рукавах, и подвешивается подол. С ней и предстоит сразиться доспешному мечу.
Гидеон
Мне представляется потому, что при такой длине трудно совместить необходимую жесткость с необходимой упругостью. Оружие получалось либо тяжелым, либо хрупким, либо очень дорогим.
Дело не столько в упругости сколько в подвижности. Школа фехтования постоянно развивалась, и постепенно от прямой атаки рапирой перешли к более сложным, включая финты и прочие вещи, которые возможны лишь с легким клинком.
WLDR
никакую реальную броню не пробивали, но тем не менее должны были преодолевать сильное сопротивление кожаного доспеха или гамбесона.
На гамбезон надевается броня, либо целиком, либо вставки подмышками и на рукавах, и подвешивается подол. С ней и предстоит сразиться доспешному мечу.
Мы всегда склонны идеализировать эпоху. Те предметы, что Вы показали, были достоянием очень малого процента населения. Они совсем не были нормой, и против них не действовали мечом.
Я уже упоминал разницу между дешевой и дорогой кольчугами. Подавляющее большинство бойцов имели именно дешевую, многие вообще просто носили или кожанные латы или гамбесоны - и все они представляли опасность и должны были быть остановлены. Эсток и меч против них отлично работали.
Для борьбы с доспехами, которые не брали меч или эсток, существовало другое оружие, включая молоты, клевцы и палицы.
Спортивное оружие помогает ПОРАЗИТЬ ЦЕЛЬ и при этом не нанести увечье сопернику, чтобы позволить ему, в дальнейшем, продолжить СОРЕВНОВАНИЕ.Вообще-то, вы тут описали разницу между оружием тренировочным и боевым. Но, при всем при том тренировочное должно быть максимально похожим на боевое. Иначе в нем смысла нет.Боевое оружие должно УНИЧТОЖИТЬ ВРАГА или нанести ему такое увечье, которое надолго выведет его из БОЯ.
тренировочное должно быть максимально похожим на боевое
[B][/B]
Если мы занимаемся фехтованием, боевым искусством.
Если мы занимаемся фехтовальным спортом, то используем снаряд, отвечающий требованиям данной дисциплины и все.
были достоянием очень малого процента населения. Они совсем не были нормой, и против них не действовали мечом
[B][/B]
Действовали мечом в ряду прочего. Доспешеному фехтованию на мечах посвящено огромное внимание военной науки того времени. И основными потребителями такого рода мечей были рыцари естественно. И для рыцарского боя необходимо в том числе клинковое оружие, эффективное против тяжеловооруженного противника. Очень наглядна разница между солдатским оружием(кацбальгеры, биденхандеры) зачастую вовсе без острия, и рыцарскими мечами, полуторными, как правило с противокольчужным жалом.
Этот раздел искусства, считался элитарным и благородным, как Вы справедливо заметили, для целевой аудитории.
Оружие получалось либо тяжелым, либо хрупким, либо очень дорогим.Безусловно рапира была дороже шпаги. Почему и отошла в предание.
тренировочное должно быть максимально похожим на боевоеЕсли мы занимаемся фехтованием, боевым искусством.
Если мы занимаемся фехтовальным спортом, то используем снаряд, отвечающий требованиям данной дисциплины и все.
Однако, клинок современной спортивной шпаги (если не считать совсем уж последних спорных веяний) это точная копия клинка дуэльно-тренировочной шпаги 19-го века. И я вам даю полную гарантию того, что заточив спортивный клинок, вы получите прекрасную дуэльную шпагу.
Ну уж прекрасную это очень громко. Более- менее пригодную.
Спорт.шпага изображает фехтование дуэльным мечом 19в. Это его спортивно-соревновательный вариант.
Что изображает спорт.рапира нельзя сказать. Ничего не изображает из реального фехтования. Это просто абстактная состязателная дисцплина, придуманная только для соревнований.
Ну уж прекрасную это очень громко. Более- менее пригодную.Ну, не по красоте, вестимо, по боевым качествам. Не хуже других, тогдашних.
Что изображает спорт.рапира нельзя сказать. Ничего не изображает из реального фехтования. Это просто абстактная состязателная дисцплина, придуманная только для соревнований.Ну, почему? Она изображает начальные тренировочные клинки. Для начинающих.
В спорте все начинают именно с рапир и только потом переходят к шпагам.
Что изображает спорт.рапира нельзя сказать. Ничего не изображает из реального фехтования.Квадратный в сечении в сильной части клинок, правда в конце средней части и в слабой части от становится прямоугольным. Сделайте его чуть большего сечения и по другому отпустите после закалки, будет боевая. Если рапира это колющее оружие то Вам не всё равно какого она сечения? Круглого, трёхгранного, четырёхгранного, шестигранного, восьмигранного и т.д. и опять до круглого. Хоть с долами, хоть без. Лишь бы могла проколоть одетого противника. У нас когда то в г.Запорожье на Днепроспецстали делали круглоконический пруток для спиннинга из какой то зверской нержавейки. А на Титано-магниевом заводе такой же пруток из титанового сплава. Делали подпольно. Это спининги правда тяжеловаты, но до сих пор живут. Коренная часть, они были их двух частей, 8-6мм. это жуткая рапира!
Речь зашла не о том, можно ли кого проткнуть. Вопрос был является ли спортивное оружие более-менее точным аналогом чего-то исторического. Для шпаги ответ безусловно да. Это аналог тренировочных шпаг 19-го века.
Для рапиры посложнее, но похоже, что тоже да. А вот для сабли... надо полагать нет.
если не считать совсем уж последних спорных веянийЛюди хотят заменить клинки шпаг на существенно более легкие и гибкие, весом грамм в 250 и круглого сечения. Причем не врачи травматологи, а сами спортсмены. Вопрос зачем? Похоже, многие из них считают, что гибкость не мешает, а, наоборот, существенно помогает.
спортивное оружие более-менее точным аналогом чего-то историческогоА откуда мы знаем какое было на самом деле "историческим"? Если по музеям и замковым коллекциям то вряд ли. Боевая рапира после интенсивного соприкосновения с лезвием рубящего клинка в реальном бою получает зарубки и в следующем бою может по этим зарубкам сломаться. В реальном бою не все противники рапиристы. И на старый эфес ставят новый клинок. В экспозиции такое не попадает. Даже в спортивном фехтовании спортсмен оставляет старую рукоятку и гарду и меняет клинок, когда он изрублен и появилась сильная остаточная деформация.
А откуда мы знаем какое было на самом деле "историческим"?Ну, есть рисунки, есть описания. Да и тренировочные шпажные клинки время от времени попадаются. Видно, какими они были. Такими же, как и сейчас. Только впадина с внутренней стороны не такая глубокая, ибо проводов тогда в нее не совали.
Ну, есть рисунки, есть описания.Есть рисунки, гравюры. Великих художников эпохи Возрождения. НО! Дело в том, что они все АКАДЕМИЧЕСКИЕ - классические - канонические, и люди и оружие. Каноническое изображение. У меня в медицине много картинок, где изображён человек так как он должен выглядеть. Особенно в учебнике "Нормальной анатомии человека", но я в жизни никогда такого красавца не видел. Студенты медики по поводу этих изображений любят задавать каверзный вопрос - "А если человек не похож, то это не человек или это не нормальный человек?". Каждый оружейник ковал похожее. Если хорошо получался рапирный клинок круглый или в форме правильного шестиугольника он его что выбрасывал? Нет отдавал мастеру по эфесам. И такая рапира продавалась. Но не рисовалась. Художники Ренессанса вообще были достаточно консервативны. У них были свои каноны. А позднее, когда начали ковать красивое оружие для замковых коллекций то прибегали к картинам и гравюрам. Позднее это "коллекционное" оружие продавалось в каждой лавке для коллекций "мещан во дворянстве", разбогатевших "круглоголовых", покупавших себе личное дворянство. Кстати шестигранный или восьмигранный пруток будет лучше противостоять рубящему оружию чем трёхгранный или восьмигранный плоский.
ЯРЛ
А откуда мы знаем какое было на самом деле "историческим"? Если по музеям и замковым коллекциям то вряд ли......В экспозиции такое не попадает...
Не все экспозиции составлялись из сувенирного оружия "восточных комнат" богатых домов. Большинство музейных экспозиций - оружие бывших АРСЕНАЛОВ.
Как, например, оружие в Артиллерийском музеи, что ведет свою родословную от Арсенала Соловецкого монастыря.
И вот
И это не только в России, но и, скажем, в Турции, оружие из Топкапы
оружие бывших АРСЕНАЛОВВерно, но до определённого времени ни ГОСТов, ни шаблонов не существовало. Тут много писали, что во времена кремнёвого оружия в полку до двух десятков и более калибров ружей и пистолетов было. Так и ХО. Похожее, одного типа, близкое, аналогичное, родственное и т.д. Калибры разные и клинки разные, стандартизация вооружения появилась значительно позже. Мне во всяком случае двух одинаковых бердышей в музеях увидеть не удалось, а бердыши мне всегда нравились. А ведь стрельцы были вооружены именно бердышами и раньше их в музеях было в избытке. Так и всё остальное. Это мужицкий кузнец может ковать приблизительно одинаковые гвозди. А мастер-оружейник просто не в состоянии сделать более двух одинаковых предметов, душа мастера-художника не позволяет.
С уважением.
Тут надо разделять оружие гражданское, где каждый экземпляр был чаще всего уникальным, и оружие военных соединений, где некая стандартизация началась уже скажем в 17 веке, или даже конце 16-го. Обычно на уровне небольших подразделений, типа городской стражи, но все-таки, поэтому можно встретить разные экземпляры одной и той же модели.
Такие вещи, как Синклеры, Мюнхенские, или Папенхаймеры.
Лис! Вы всерьез воспринимаете идею, что толедские мастера делали восьмизубые и круглые рапиры, но они до нас просто не дошли, видимо, в силу своих исключительных качеств? Износили их в хвост и в гриву. 😊
Круглая рапира.... 😊 😊 😊
Восьмизубая - это что-то наподобие крадратного трехчлена?
Я не понял вопроса. Это было всерьез?
Я не понял вопроса. Это было всерьез?Ну, вы же отвечали Ярлу, а у него это было всерьез. У меня, естественно, нет.
Ну ладно... тогда вот пред-новогодняя фотка... офис в рабочем порядке. Только что распаковано новое приобретение.
Foxbat
Восьмизубая - это что-то наподобие крадратного трехчлена?
Я не понял вопроса. Это было всерьез?
😀 😀 😀
Как раз в строку из соседней темы.
Да уж... 😊
Если кто не понял, то у Ярла есть теория, что настоящее оружие до нас не дошло и каким оно было мы знать не можем. А дошли, де, до нас только подделки для музеев.
ArabatЭто понятно. А археологи раскапывали ими же закопанное, как чукчи из анекдота - утром закопали, вечером раскопали и выставили в музее.
Если кто не понял, то у Ярла есть теория, что настоящее оружие до нас не дошло и каким оно было мы знать не можем. А дошли, де, до нас только подделки для музеев.
Foxbat
Ну ладно... тогда вот пред-новогодняя фотка...
Foxbat, очень впечатляет, спасибо. Получил эстетическое удовольствие, честно)
Только османа переверните пожалуйста. Ну не должен он "вверх ногами" на стене висеть.. но за то, что он выше всей "европы" спасибо))).
Только османа переверните пожалуйста. Ну не должен он "вверх ногами" на стене висеть..Но, ежели его перевернуть, то он снизу будет. И вся Европа будет в него остриями упираться, чтобы, значит, не ерепенился. А сейчас он, как занесенный над головами. 😊
Foxbat
офис в рабочем порядке.
В восхищении!
ВосьмизубаяОписка, восьмигранная, пруток восьмигранный конический.
у Ярла есть теория, что настоящее оружие до нас не дошло и каким оно было мы знать не можемДошло. Всё дошло. И настоящее, и парадное, и театрально-бутофорское, и красивое и агрессивное. Но дошли не все типы. Если рапира это ломик-пруток для протыкания то форма клинка может быть любой. Главное обеспечивать поставленную задачу. Кто то ковал пруток квадратный, круглый, многогранный, кто то трёхгранник, кто то полосу. Но в какой то момент Великие художники эпохи возрождения нарисовали один из видов рапир. И это стало каноном. Вот канон, но где Вы встретите подобного человека? Так есть и канонические рапиры и Вы с ними знакомы, именно их и отбирают для экспозиций. Ведь собственно говоря вопрос возник из-за того был ли в реальной жизни аналог клинка современной спортивной рапиры, то есть квадратно-конический пруток. Был. Ковать проще, а с задачами справиться.
квадратно-конический пруток. Был.
[B][/B]
В виде кинжала.
Мечу необходима направленная жесткость.
Не может быть ни круглым, ни квадратным. Патамушта меч. Только ужее и легшее.
Не может быть чтобы ну ни один круглый клинок не дошёл до потомков.
Да и квадратный.
Флоретту потому и сделали квадратной, чтоб она гнулась при тренировках-- квадратное сечение при такой длине и толщине не обладает необходимой жёсткостью.
Круглый даже кинжал невозможно сделать, сколько он весить будет, представьте.
Круглый даже кинжал невозможно сделатьДа запросто. Берем отвертку подлиннее... 😊
..и получаем отвертку.
.и получаем отвертку.А заточить сильно сложно? Я полагал, что дальнейший процесс превращения отвертки в кинжал всем очевиден и его расписывать не надо. 😊
Что получается в результате, можете спросить у ГрозаБа, он как-то попробовал на своей шкуре. Впечатления исключительные. 😊
Заточив, получим испорченную отвертку.
Arabat
Да запросто. Берем отвертку... 😊
Зато́чка - самодельное колющее, колюще-режущее или режущее холодное оружие, изготовленное по типу шила или стилета (чаще) или по типу ножа. Распространённое по всему миру оружие заключённых исправительных учреждений, тюремный нож. Также на воровском жаргоне используются для ножей или заточек названия: пика, мойка, перо, пыряло, сандал, сажальник, жабокол, ступер, кишкодёр и другие.Для изготовления заточки используется любой подходящий доступный металлический предмет: ложка, ОТВЕРТКА, напильник, гвоздь, обувной супинатор, сварочный электрод и прочее.
Иногда заточки делаются из пластмассы, стекла и даже хлеба, иногда - путём закрепления бритвенных лезвий на рукоятке. Используются, как правило, уголовным элементом, чаще в лагерной среде. На блатном жаргоне называется 'ферзь'. Применяются заточки в междоусобных столкновениях ('разборках') и во время бунтов
Кинжал - от тюркского "кинджа" нападать скрытно, проходить насквозь. Отсюда "кинжальная атака" - неожиданный удар на узком фронте с целью пробить расположение противника и выйти с другой стороны.
Таким образом, кинжал - колющее оружие с узким, но достаточно длинным клинком, носимое по возможности скрытно. Чем длинная заточенная отвертка не подходит?
Пишут, рисуют, что это знаменитый кинжал Бенвенуто Челлини, которым он любил наносить раны обидчиками и сделал вроде бы сам из гвоздя. Раз сделал сам, то это стало быть заточка. А если не сам сделал то не заточка. Сделал сам - заточка, купил у коллеги по тюрьме - не заточка, стилет-кинжал!
Круглый стилет не проблема, хотя их скорее всего не было, в силу убогости внешнего виде. Древние ценили красоту, и кругляк слишком скучен. Обычнов клинок вкладывалось громадное количество усилий - в огранку и отделку, он был предметом гордости.
Кроме того, режущая кромка на кинжале помогает проникновению в тело, и создает более серьезные внутренние повреждения за счет режущего действия.
В колющем длинно-клинковом оружии кругляку вообще не место, ибо его отношение веса к жесткости самое хреновое. Там идеально трехграное с глубокими канавками - hollow ground.
Кстати, одной из революций было изобретение немцами вальков переменного профиля для изготовления таких клинков индустриальным методом.
После этого они стали главным производителем таких клинков в мире.
У Челлини на кинжал не тянет, кинжал должен по определению протыкать супостата насквозь. 😊
ЯРЛ
Пишут, рисуют, что это знаменитый кинжал Бенвенуто Челлини, которым он любил наносить раны обидчиками и сделал вроде бы сам из гвоздя.
Нигде нет точного описания кинжала Челлини. Может такой, как на рисунке, у него и был в детстве, т.к. он, судя по его 'Жизнь Бенвенуто...', с детства был активным участником всех уличных потасовок. Но сильно сомневаюсь, что став мастером, он мог носить такую убогую вещь. Это бы просто оскорбляло его чувство прекрасного, собственное самомнение и могло бы уронить его в глазах окружающих. А к этому он относился очень ревниво. Думаю, было у него что-то вот такого типа.
Это если и не его работа, то его время.
Это касаемо стилета. А со шпагой он, наверняка, носил нормального размера парный кинжал.
А носил ли он вообще шпагу? Как мне помнится, дворянином он не считался. Как там по законам того времени? Что полагалось носить буржуа?
Arabat
А носил ли он вообще шпагу? Как мне помнится, дворянином он не считался. Как там по законам того времени? Что полагалось носить буржуа?
Судя по его жизнеописанию носил, и даже активно использовал. На его счету, если ему верить, куча поединков и несколько трупов. И суд во Франции, где законы не так снисходительны.
И суд во Франции, где законы не так снисходительны.Зато там был король, который к нему благоволил. 😊
Насколько мне помнится (но могу и ошибаться) буржуа не могли носить шпагу на улице. Но иметь ее дома, тренироваться и даже учить других не воспрещалось.
Возвращаясь на минуту к вопросу жесткости клинков, попытался нагрузить спортивную рапиру, как делал с двумя старинными.
Первая же попытка была плачевной. Всего один блин, 2.3кг, так ее начал изгибать, что я даже не осмелился дать ей возможности остановиться, быстро снял диск. Побоялся, что сломается.
Сопля, она и есть сопля... но зато практически невесомая, кончиком можно описывать любые фигуры и очень быстро.
Arabat
Насколько мне помнится (но могу и ошибаться) буржуа не могли носить шпагу на улице.
В Италии всё было поанархичней, это не Испания. Хоть, может, и не приветствовалось, но и не запрещалось. Да и Бенвенуто был не только ювелир,по примеру многих других деятелей Возрождения, он был разносторонним товарищем. В число его профессий входила и воинская, он даже участвовал в каких-то местных итальянских войнушках, не помню точно сейчас каких.
Нащот красоты и прекрасного--любая красота функциональна, как в одушевленных предметах, так и в не; и чем они функциональней, тем красивее и прекраснее.
Круглых стилетов не было еще и потому потому что кругляк не может быть кованым.
Совершенно бессмысленное занятие. Спортивная современная рапира не есть развитие рапиры.
Возвращаясь на минуту к вопросу жесткости клинков, попытался нагрузить спортивную рапиру, как делал с двумя старинными.
Гидеон
Совершенно бессмысленное занятие. Спортивная современная рапира не есть развитие рапиры.
Если есть предмет, его можно измерить. 😊
Foxbat
...Сопля, она и есть сопля... .
Что с нее взять... всего лишь ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ на длинной ручке.
Поэтому с ним НЕ БЬЮТСЯ. а танцуют, как марионетки на веревочке :-) :-)
Тут ведь не кто кого ПРОТКНЕТ, а кто до кого ловчее ДОТРОНЕТСЯ у кого датчик более чувствительный у того и "укол" фиксируется (лампочка загорает) при меньшем усилии
кругляк не может быть кованымМожет. Но сделать его при этом более-менее ровным и красивым очень трудно.
Если есть предмет, его можно измерить.Честно говоря, данный метод мне не нравится. Поведение прутка при увеличении нагрузки очень далеко от линейного. Лучше просто, как вы делали раньше, согните на 10см приложением перпендикулярной силы. Думаю, там где-то с полфунта должно получиться.
Arabat
Честно говоря, данный метод мне не нравится.
Как раз этот метод наиболее информативен, ибо отражает реальное применение оружия.
Как раз этот метод наиболее информативен, ибо отражает реальное применение оружия.При реальном клинок изгибается в одну сторону, а у вас волной. Что-то тут не так.
Когда речь идет о такой катастрофической нелинейности, как работа тонкого прута на сжатие, то эксперимент требуется продумывать очень тщательно. Тут важны любые мелочи, например, поведение строго прямого прута и чуть-чуть изогнутого будет отличаться очень сильно. Идеально прямой выдержит большую нагрузку, а изогнутый сразу пойдет в разнос. Клинок хоть немного воткнувшийся (на полсантиметра) поведет себя совсем по другому, чем просто упершийся. И т.д. и т.п.
И что вы в результате определили? Что спортивная рапира более гибкая, чем реальные? Так это и так было ясно. Опыт на изгиб дает количественную оценку, а на сжатие лишь качественную.
кругляк не может быть кованымСначала куют, а потом на точиле красоту доводят.Может. Но сделать его при этом более-менее ровным и красивым очень трудно.
изобретение немцами вальков переменного профиля для изготовления таких клинков индустриальным методом.В СССР в г.Львове был такой заводик. Мы били на соревнованиях и нас туда водили на экскурсию, показывали. Два валка папа-мама со спиральными канавками. Суют нагретую полосу и прокатывает от толстого к тонкому. Вылетает кривое, но отпущенное. Кривое рихтуют киянками вручную, обрабатывают на точиле, только вдоль. Хвостовик, резьба, резьба под наконечник. Закалка, отпуск, солидол, упаковочная бумага, по 20шт..
Ну, да, теперь оно "и так было ясно", а до того были утверждения, что есть боевые клинки даже гибчее.
О какой такой "волне" идет речь - вообще не понятно. Ну, да ладно, Вас ни в чем не переубедишь, думайте, как хотите. По картинкам.
Сначала куют, а потом на точиле красоту доводят.Вы пробовалм вручную красоту наводить? На граненку намного проще, там почти идеальные плоскости. А вот кругляк шлифуешь, шлифуешь, а он, паразит, все неровный, тут яма, тут бугор.
Интересная тема.
Пробовал. Кстати заточка шила и кернера тоже круглое. А на счёт граней тоже пробовал, трёхгранный напильник на шабер, но поперёк. А тут нужно вдоль, поперечная микроцарапина легко превращается в микротрещину, а потом ломается.
Ну, да, теперь оно "и так было ясно", а до того были утверждения, что есть боевые клинки даже гибчее.А это уже нечестно.
Во-первых, эталоном сравнения была спортивная шпага, а не рапира. И вы это прекрасно знаете.
Во-вторых, я не говорил, что именно ваши клинки гибче. А бывать бывают, верхний клинок на этой странице, тому пример. Он гибче спортивной шпаги.
А насчет именно ваших клинков я не устаю повторять уже в 10-й раз. Они жестче спортивной шпаги в 2-3 раза. ЖЕСТЧЕ! Сколько еще раз я должен это повторить?
Заметка в тему...
http://news.ngs.ru/more/53318731/
Да. Так что совсем "сопливая" рапира прекрасно протыкает людей. Несмотря на всю свою гибкость.
То заточки, то наркоманы, осталось только маньяка с бензопилой привести в качестве примера. Чему мы учим молодежь?
Arabat
Да. Так что совсем "сопливая" рапира прекрасно протыкает людей. Несмотря на всю свою гибкость.
Ну вот... вышли на полную чушь.
Arabat
Да. Так что совсем "сопливая" рапира прекрасно протыкает людей. Несмотря на всю свою гибкость.
Вы не внимательно прочитали... там написано : принес обломок (!!!!!) шпаги (рапиры), которую сын водителя ранее использовал для занятий в секции фехтования.
ОБЛОМОК (не известно какой длинны) и, не исключено, ЗАТОЧЕННЫЙ
Еще раз - современные спортивные клинки СПЕЦИАЛЬНО сделаны достаточно слабыми (относительно дуэльных шпаг) на изгиб. Иначе бы они превратились (путем небольшого изменения сечения клинка в узкой части и состава стали) в орудие убийства.
WLDR))) Мы учим ее добру! Поэтому давайте еще немного красивых фотографий из спортивного фехтования - агитирую заниматься самим и отдавать детей в этот прекрасный вид спорта!))
То заточки, то наркоманы, осталось только маньяка с бензопилой привести в качестве примера. Чему мы учим молодежь?
Рапира:
Шпага:
Заточенный, конечно, иначе зачем его было возить. Однако, то, что даже не заточенная рапира, а просто с обломанным наконечником, пробивает фехтовальный жилет и наносит тяжелые раны, это факт. А заточенная пробивает трехмиллиметровую фанеру, это я пробовал лично. Именно рапира, а не шпага.
Сабля:
Grigory777
Шпага:82005342
Тут кое-кто упорно уверяет, что спортивная шпага не гибчее боевой рапиры, а даже жестче некоторых.
Ему бы на эти фото взглянуть, особенно четвертое, да попробовать такой изгиб сделать с оружием.
Arabat
... А заточенная пробивает трехмиллиметровую фанеру, это я пробовал лично....
На то на и заточка. Я думаю, что разговоры на ветке о ИХО про спортивное оружие и приемы применяемые СПОРТСМЕНАМИ на соревнованиях не имеют ничего общего с Историей.
Спорт это спорт, а война это война и у участников спортивного соятязания и боевых действий разные цели. Соответственно и оружие НЕСОИЗМЕРИМО.
А убить можно и ватой, если в нее завернуть кирпич :-) :-)
Тут кое-кто упорно уверяет, что спортивная шпага не гибчее боевой рапиры.
А насчет именно ваших клинков я не устаю повторять уже в 10-й раз. Они жестче спортивной шпаги в 2-3 раза. ЖЕСТЧЕ! Сколько еще раз я должен это повторить?Так сколько раз я это должен повторять?
На то на и заточка.Это была не заточка. Это была полноценная рапира с заточенным острием. Если она протыкает трехмиллиметровыю фанеру, то пробьет и тело.
Еще одно красивое видео - фехтование на рапирах в замедленных повторах:
не имеют ничего общего с Историей.А рапира(шпага) на верхнем фото каждой страницы имеет общее с историей? Она в два раза гибче спортивной шпаги. Вы это понимаете?
Arabat
Так сколько раз я это должен повторять?
Любой разумный человек давно бы признал что ошибся и перестал повторять одну и ту же чушь.
Arabat
А рапира(шпага) на верхнем фото каждой страницы имеет общее с историей? Она в два раза гибче спортивной шпаги. Вы это понимаете?
С чего вы ЭТО взяли? Сравнивали?
Это впечатляет больше
litregolС чего вы ЭТО взяли? Сравнивали?
Разумеется нет.
Мы знаем усилие, требуемое для глубокого укола - 5-12кг. И я показал, как ведут себя при таком продольном усилии боевые и спортивные клинки. Спортивная рапира уже при 2кг сгибается в дугу, не способную передать НИКАКОГО проникающего усилия.
Боевая при 6кг лишь намечает легкий, почти незаметный, изгиб.
С чего вы ЭТО взяли? Сравнивали?Ну да. Вся тема этому посвящена.
Он самый гибкий из испанцев, усилие для изгиба - всего 0.69 фунтов. Это тот самый гибкий клинок, о котором я говорил.Спортивная шпага 1 фунт.
Спортивная рапира уже при 2кг сгибается в дугу, не способную передать НИКАКОГО проникающего усилия.Как же она пробивает фанеру?
А это?
"Семнадцатилетний спортсмен Евгений Прокопьев из Днепропетровска погиб на соревнованиях по фехтованию в Харькове. Трагедия произошла в пятницу около 12 часов дня во время проведения вторых спортивных игр школьников Украины, которые проходили на площадке спорткомплекса "Унифехт", сообщает "Интерфакс" со ссылкой на телеканал ICTV.
Во время атаки у львовского спортсмена сломалась рапира, но остановиться он уже не мог и поломанным орудием смертельно ранил своего соперника. Рапира пробила легкое спортсмена. "
FoxbatРазумеется нет.
:-) :-)
Как знакомо...НЕ ЧИТАЛ, НО ОСУЖДАЮ
:-) :-)
Arabat
Как же она пробивает фанеру?
ЗАТОЧКА, да, а спортивная нет
Arabat
Спортивная шпага 1 фунт.
1 фунт показала и моя рапира.
Вот он где, облом...
Однако при малейшей продольной нагрузке она согнулась в крендель. Значит те цифири ни о чем не говорят.
Судя по множественным фотографиям фехтовальщиков шпагами, их клинки почти такие же гибкие - ну, может, чуть пожестче. Никакой боевой клинок не согнешь так, как гнутся клинки шпаг на фото.
С самого начала мне были пофиг спортивные хлысты. Я спорил с высказыванием, что были очень гибкие боевые рапиры.
ЗАТОЧКА, да, а спортивная нетСпортивная тупая, как она может пробить? Я пробивал фанеру целой рапирой, не обломанной, только с заточенным острием.
Однако при малейшей продольной нагрузке она согнулась в крендель. Значит те цифири ни о чем не говорят.Но трехмилиметровую фанеру она все-таки пробивает. И в крендель не сгибается при этом. И людей тоже убивает. Может, 2.5 кг не обязательны?
Никого она никогда не убивала. С ее датчиком ей только протыкать теплое дерьмо, да и то с размаху.
Повторим.
"Семнадцатилетний спортсмен Евгений Прокопьев из Днепропетровска погиб на соревнованиях по фехтованию в Харькове. Трагедия произошла в пятницу около 12 часов дня во время проведения вторых спортивных игр школьников Украины, которые проходили на площадке спорткомплекса "Унифехт", сообщает "Интерфакс" со ссылкой на телеканал ICTV.
Во время атаки у львовского спортсмена сломалась рапира, но остановиться он уже не мог и поломанным орудием смертельно ранил своего соперника. Рапира пробила легкое спортсмена. "
Там обломился только наконечник. Сам клинок остался целым. И вот эта "гибкая сопля" такое натворила.
Думаю, если вы поищете, то найдете еще пару-тройку подобных случаев.
Обломок это не рапира... странно об'яснять такие вещи.
Повторим.
Там обломился только наконечник. Сам клинок остался целым.
Если у вашей рапиры обломится кончик в пару сантиметров, то вы ее обломком называть будете?
Это Вы утверждаете, но Вы там не были, так что это не считается. Вот более похожее на правду, о другом случае:
" Оказалось, клинок, точнее, что от него осталось, проник в мозг спортсмена на 14 сантиметров."
Но Вы меня убедили - по всей Европе бродили толпы кавалеров с хлыстами вместо клинков на боку.
Вы бы хоть книги посмотрели, по музеям походили, в руках подержали хотя бы копии - может, само бы и прошло.
И тем не менее, трехмиллиметровую фанеру клинок пробивает. Именно целый клинок, не укороченный, только заточенный. И там я был. Сам и тыкал.
по всей Европе бродили толпы кавалеров с хлыстами вместо клинков на боку.Не толпы. А только некоторые, самые умелые. Как там насчет клинков, согнутых в кольцо? Врут? 😊
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
2,5 сантиметровая досточка
Так должно быть как минимум, чтобы кого-то всерьез колоть. Это просто тычок рукой, без шага и веса тела.
Меч для рубки бутылок с плоским и эластичным клинком.
По консистенции клинок примерно как у кавалерийских мечей в оглавлении. С продольной жесткостью полный порядок. Тело пойдет в любом направлении с ребрами и любой одеждой вместе. В голову тоже воткнется без проблем.
попытался нагрузить спортивную рапиру, как делал с двумя старинными.Слабая и средняя часть согнулись и правильно сделали, так им и положено. А Вы попробуйте в руках согнуть 25см. сильной части рапиры. 25см. от гарды. Это ломик! Вот сечения моих, у гарды 10х10мм, 25см. от гарды 5х5мм. практически двумя руками не гнётся. У меня два обломка спортивных рапир длиной 48-49см. Типичное место перелома у рапир. Отлетает 40см. И укол обломком не получается. От техники безопасности к безопасной технике. Слабое место на безопасном расстоянии. У шпаг ломается где то в 60-65см. от гарды.
Первая же попытка была плачевной.
Тут кто то писал, что квадратный пруток не прочен, более чем прочен! Из обломка спортивной рапиры получается мощная заточка длиной 25-30см. Я уже выставлял фото своей заточки в сообщении номер 432, длина клинка 35см, но этот обломок трёхгранной шпаги более гибкий чем обломок квадратной рапиры аналогичной длины.
У спортивной рапиры гибкие средняя и слабая часть. А спортивная шпага вся более гибкая. Сильная часть спортивной шпаги более гибкая чем сильная часть спортивной рапиры.
Квадратный пруток прочен при определённый длине и толщине. Пример --эсток., кончар. Но ими не пофехтуешь.
Тем не менее действительно--даже спортивная рапира чудно протыкает человека, будучи заточенной. А не сгибается. Т.е., на фото про спортивный поединок шпага согнута дугой только потому что она не заточена.
Что же до исторических рапир, то не было какого-то стандарта насчёт гибкости и упругости. Их не изготавливали на конвейере. Поэтому одна была более гибкой, другая менее--в соответствии с пожеланиями трудящихся. А пожелания трудящихся складывались в зависимости умения, стиля, и пр.
ЯРЛ
Тут кто то писал, что квадратный пруток не прочен, более чем прочен!
Квадрат, или скорее более популярный ромб, весьма неплох, и очень часто встречается.
Гидеон
Квадратный пруток прочен при определённый длине и толщине. Пример --эсток., кончар. Но ими не пофехтуешь.
Эсток понятие очень широкое, были и такие, которые слишком массивные и длинные для этого, но есть и ни нем не отличающиеся от рапир по размеру и весу, иными словами, если можно фехтовать рапирой, то то же самое можно делать и многими эстоками. Два из моих эстоков имеют длину 130см и 140см, что, безусловно, делает их непригодными для фехтования, но вот штуки три отличаются от рапир лишь профилем клинка, а вес и размеры такие же.
Гидеон
Что же до исторических рапир, то не было какого-то стандарта насчёт гибкости и упругости.
У них был, на самом деле, один очень важный стандард - они обязаны были гарантированно пробить человека, часто в плотной одежде. Поэтому если Вы возьмете в руки скажем 200 рапир, то среди них не будет ни одной, которая вызовет в сознании слово "гибкая", это я Вам могу гарантировать. Все их клинки будут жесткими.
Вот пара эстоков, правый по весу на уровне более тяжелых рапир, левый - совсем легкий, им запросто можно фехтовать. На обоих очень жесткие трехграные клинки.
А вот очень интересный эсток с весьма жестким клинком в форме уплощенного шестиграника:
А как Вы короткие эстоки отличаете от длинных рапир? И какое вообще соотношение длинных эстоков к типичным по длине рапирам в количестве? Эсток это случайно не очередная музейная легенда?
Разделяешь в основном по форме клинка. Хотя и рапира и эсток предназначены для укола, в клинке эстока больше видна эта целенаправленность. Например, в рапирах практически полностью отсутствовали трехграные клинки, тогда как в эстоках они очень популярны, в силу своих характеристик.
Другие, как тот эсток длиной 140см, с двуручной рукояткой и колющим трехграным клинком ни для чего другого не используешь.
Эфесы же иногда были идентичны у этих двух типов оружия.
Немного труднее обстоит дело с последним фото. Там как-то само собой просится слово "рапира", пока его не подержишь в руках и не пощупаешь клинок. Он довольно тяжелый, и гораздо толще любого рапирного, поэтому я этот предмет и записал в эстоки. У него есть явное ощущение лома... пусть легкого, но лома. 😊
Количество эстоков очень мало по сравнению с количеством рапир - думаю, что именно в силу того, о чем я раньше говорил, что их способность "пробивать броню" сильно преувеличена.
То, что они не легенда более-менее ясно хотя бы потому, что они - не изобретение недавних "ученых", их описания идут из старинной литературы.
дело с последним фото.
[B][/B]
А баланс у него какой, отличается от рапир?
Смотря с какими рапирами сравнивать. Если с теми, у которых широкие клинки, то он примерно такой же.
Но по сравнению с рапирой с более узким клинком, он чувствительно сдвинут вперед, не на много, дюйма на 2, но в руке ощущается иначе. Если попробуешь концом в воздухе выписывать фигуры, то сразу почувствуешь.
У этой иглы центр тяжести в 3" от передней гарды. Те, у которых он практически на гарде становятся как бы живыми.
3" от передней гарды.
То бишь 120-130 мм от крестовины?
Да, примерно так.
В таком случае эсток можно назвать боевой рапирой😜. Вообще, мы все время спорим о разном, и это превращается просто в пререкания.
Если же вернуться к спортивным фото, то, проецируя на историческую рапиру--она должна просто сломаться наткнувшись на что-нибудь-- на подкамзольную кольчугу например. Или согнуться как на спортивном фото. Но что-то я не слышал о частных случаях со сломанными рапирами. Стало быть сгибались, пружинили.
Ломались, и не так редко, у меня как раз лежит одна с починенным клинком.
Видел ломаные даже и не рапиры, например, была такая скиявона. Сломать можно все, что угодно. Замена клинка не была чем-то необычным.
Была также целая школа - кинжалы специально сделанные, чтобы захватить и сломать клинок рапиры оппонента. Их масса вариантов, но все постепенно сошли со сцены из-за низкой эффективности метода. Были наподобие гребенок, были раскрывающиеся трезубы, и прочие.
Но в целом сломать рапирный клинок очень непросто, ибо они чаще всего имели дело с мягкими целями, а сами клинки были весьма прочные.
Я о поломке о препятствие на теле при попадании в металлическую пуговицу, пряжку, кольчугу. Из-за недостаточной упругости.
Откуда мы можем знать, как те, что сломались, сломались?
Думаю, пуговица или пряжка не сломали бы, а кольчуги были очень редки. Да и тело под кольчугой все равно мягкая цель, это не в стену засадить.
Эсток не считается боевой рапирой, т.к. его не используют , подобно рапире. Им либо колет всадник одной рукой, либо пешком воюют в манере "укороченного меча". Для этого применяют большего размера мечи ,с длинной рукоятью.
Кольчуга плохая идея для защиты от колющих мечей. Для этого использовались фехтовальные колеты с " арматурой"
Им либо колет всадник одной рукой, либо пешком воюют в манере "укороченного меча"Удобно с коня то, эстоком значит. Это не копьё с трёхкопеечным наконечником, это дорого, а значит качественно - "Чем мех лучше - тем он дороже, чем мех дороже тем он лучше!". Пешком против меча эстоком это здорово! А можно спросить? Просто меча или 1 и 1/2 ручного или 2 ручного меча?
Удобно с коня то, эстоком значит. Это не копьё с трёхкопеечным наконечником, это дорого, а значит качественно
Это ,типа , прикол ?
Опираясь на опыт кавалерии не потерпевшей за почти полтора века своей истории ни одного поражения, О которой говорили - Всем мешает, под ногами путается и все топчет - но всегда вырывает победу - скажу :
Да,лучше и качественней. Копье хорошо для первого таранного удара. А потом среди пехоты Вы им-же предлагаете ковыряться ? Или с саблей нагибаться ? Так эсток или кончар для этого точно сподручнее.
Господа! А Вы не пробовали такой хват? Называют "волчий", более жёсткий и более агрессивный, но требует более тонкой рукоятки, не толще 1/2 дюйма. Так как указательный и средний пальцы не шибко раскорячиваются. Первые три фото.
Вторые три фото обычный хват "щепотью".
А, ежели туда еще добавить перекладину, то получится в точности тот хват, который недавно обсуждали.
Откуда там жесткость? Он и с перекладиной не особо прочный, а без нее вашу рапиру выбьют ударом с любой стороны.
ЯРЛ
Господа! А Вы не пробовали такой хват?
А зачем?
Лучше и не пробуйте, даже смотреть жутко. Пальцы лишние?
А вот интересное наблюдение.
Это рапирное "переплетение проводов" защитить руку от уколов никак не может, зато прекрасно защищает от рубящих ударов.
Ох, чует мое сердце, что тогдашние фехтовальщики хлестали противника своими рапирами по всем частям тела. 😊
Лучше и не пробуйте, даже смотреть жутко. Пальцы лишние?Да нет. На рапирах с перекладиной такой хват вполне реален, и даже имеет некоторые преимущества. Но и недостатков хватает. Разбирались уже.
Arabat
А вот интересное наблюдение.
Это рапирное "переплетение проводов" защитить руку от уколов никак не может, зато прекрасно защищает от рубящих ударов.
Ох, чует мое сердце, что тогдашние фехтовальщики хлестали противника своими рапирами по всем частям тела. 😊
Иногда неплохо почитать книжки на предмет.
Иногда неплохо почитать книжки на предмет.Да читал я их, читал. Однако факт есть факт. От рубящих ударов сия защита защищает неплохо, а от колющих никак. Можно, конечно, объяснять и традицией, дескать ранее были рапиро-мечи, а потом только... А защита сразу измениться не успела. В общем, объяснений можно придумать массу.
А их не надо придумывать, эволюция эфесов прекрасно описана.
А дальше, по Вашей логике, кавалеристы саблями вообще и не колют и не рубят, ибо вон, шашки есть, вообще без гард.
Господа! А Вы не пробовали такой хват?Во первых клинок является продолжением вытянутого указательного пальца, что хорошо для точного укола.
А зачем?
Второе. Более мощно и сильнее напрягаются мышцы предплечья. Сильный человек на самом деле должен иметь сильные мышцы: предплечья, голени и шеи. При напряжении этих групп мышц человек ощущает силу, энергию и злость. Что полезно для схватки. Почему так в организме происходит медицине неизвестно. Это та же загадка как камень (летучий кистень) выброшенный из точки "души" точно летит в цель на которую Вы смотрите. Это как "перст указующий" без: мушки и целика, коллиматора, лазерного и оптических прицелов всегда точно указывает на цель.
Откуда там жесткость? Он и с перекладиной не особо прочный, а без нее вашу рапиру выбьют ударом с любой стороныНачинают работать другие группы мышц. Если у кого есть хотя бы кортик ВМФ СССР или кухонный нож-шеф, ухватите так ради интереса сильно сжав, как для боя. Почувствуете разницу между удержанием "щепотью".
Вы же прекрасно знаете, что я все это уже пробовал. Да, точность выше. И запястье изгибать не надо, клинок и так точное продолжение предплечья. Но надежность удержания ниже.
Кто о чем, коллеги все о спорте.
Ну не имеют эти "хваты" ничего общего с реальным боем. Не имеют... Ветка о ИСТОРИЧЕСКОМ, а не о СПОРТИВНОМ холодном оружии .... прям как в анекдоте...
На уроке. Учительница:
- Дети, у меня в руках кирпич. О чем вы думаете, когда смотрите на него?
Светочка: Я думаю о великом подвиге советских строителей!
Олечка: А я думаю о перспективах коммунистического строительства в нашей стране.
Вовочка: А я - о бабах.
Учительница: Вовочка, но почему?
Вовочка: А я всегда о них думаю.
Ну не имеют эти "хваты" ничего общего с реальным боем. Не имеют...Таки имеют. И рукояти исторических рапир сконструированы под определенные хваты м рисунки имеются.
Вот вам, к примеру, как раз то, о чем Ярл говорит.
Как вы вообще собираете шпаги, если даже не хотите знать, как же их держали.
Arabat
Таки имеют. И рукояти исторических рапир сконструированы под определенные хваты м рисунки имеются.
а посмотреть?
Не ваши рассуждения, не современные рисунки, а рисунки или объяснения хвата ТОГО времени
как держали ТОГДА
Не ваши рассуждения, а как держали ТОГДАТак и картин не мало сохранилось. Тогда, в основном, держали с перебросом одного пальца через перекладину. Даже в этой теме таких рисунков масса. А вот с Ярловским хватом мало и в основном современные перерисовки. Но есть.
А я верю Дюме. И прочим. Пишет рубили--значит рубили. Какие причины не верить, назовите хоть одну...
Конечно же, рубили не как мечом и топором, не отрубали головы и конечности.
Но рубяще-резательные удары явно наносили. Иначе для чего напр., рапиры с волнистыми лезвиями?
Одним пальцем перехватить гарду можно
Двумя - сильно сомневаюсь т.к. такой "хват" может быть, по каким то причинам, только в спорте при "невесомой" спортивной рапире, как коньковый ход у лыжников например.
В реальном бою, при таком "хвате", когда оружие держится только ТРЕМЯ ПАЛЬЦАМИ РУКИ его просто напросто противник выбьет сильным ударом из руки или перехватит руку и при этом, выломает указательный и средний пальцы.
Перехватывали и двумя, но обычно оба пальца с одной стороны клинка. В фехтовании такой хват называется итальянским.
В реальном бою, при таком "хвате", когда оружие держится только ТРЕМЯ ПАЛЬЦАМИ РУКИ его просто напросто противник выбьет сильным ударом из руки или перехватит руку и при этом, выломает указательный и средний пальцы.Теперь уже вы начинаете рассуждения. Кстати, ОПЫТ показывает, что ваше рассуждение правильное. О чем я уже и сказал.
Но надежность удержания ниже.Но, тем не менее, есть основания полагать, что и такой сильно ненадежный хват тоже иногда применялся.
Гидеон
Иначе для чего напр., рапиры с волнистыми лезвиями?
Сугубо для понту. Никто их всерьез не воспринимал.
О хвате... хват с перебросом двух пальцев делает рапиру более управляемой для колющего удара. Разница с одним пальцем очень сильная.
Однако, далеко не многие рапиры позволяют это делать в силу размеров колец. На большинстве лишь один поместится... особенно с учетом того, что на руке как правило была перчатка.
А я верю Дюме. И прочим. Пишет рубили--значит рубили. Какие причины не верить, назовите хоть одну...Если учесть, что речь в романе идет о конце 16-го века, то рубили и еще как. Вот только фехтовать так, как Шико, тогдашними рапиро-мечами явно было невозможно.
Arabat
.....и такой сильно ненадежный хват тоже иногда применялся.
Жить захочешь и не так раскорячишся (ц)
Первая половина 16 в это эпоха ранней рапиры, болонского меча, т.е вещей которые называют еще "сайдсворд" которые и рубят и колют равно. А вторая половина - это испанская мода на длинную рапиру. От которой уже и идет классическое фехтование.
О хвате... хват с перебросом двух пальцев делает рапиру более управляемой для колющего удара. Разница с одним пальцем очень сильная.Однако, далеко не многие рапиры позволяют это делать в силу размеров колец. На большинстве лишь один поместится... особенно с учетом того, что на руке как правило была перчатка.
Хват с перебросом одного пальца наполовину мечевой, позволяет и рубить и колоть.
С перебросом двух пальцев с одной и той же стороны, чисто колющий и надежный (не выбить).
С перебросом двух пальцев через разные стороны (см. пост 696), чисто колющий, наиболее точный и менее всего нагружаюший запястье. Однако не надежный. Конец рукояти удерживается лишь кончиками двух последних пальцев.
Похоже, что применялись все три, кому как удобнее. Для последнего хвата необходимо сильное сужение клинка над перекладиной, но на многих рапирах оно есть.
Arabat
Хват с перебросом одного пальца наполовину мечевой, позволяет и рубить и колоть.
Особенно если учесть, что рапирами не рубили. Кроме как в кино.
Особенно теми, знаменитыми, "гибкими рапирами", с которых и началась тема.
сильное сужение клинкаЯ уже писал не толще 1/2 дюйма. В руке человека уйма всяких мышц и сухожилий. И для каждой рукоятки и каждого хвата используется та или иная группа мышц. Если дать не ведающему спортивную шпагу и заставить, насильно, долго ей потыкать то на следующий день у него будут болеть мышцы о существовании которых он и не подозревал!
А возьмите (за рупь двадцать) удержание кавказских кинжалов и индийских кутаров, над которыми мы тут в ИХО переломали все копья. На три пальца! Сегодня в трамвай, в котором я ехал с рынка, села группа студентов из Индии, парни. Специально смотрел на кисти рук, нормальной ширины. Рукоятки и их удержание это загадки истории. Мне кажется, что на самом деле держали всё это в кулаке, как молоток. Возьмём те же, уже надоевшие спортивные рапиры и шпаги. Спортсмен под себя выгибает рукоятку вниз и внутрь по руке, хвостовик мягкий, гнется. Дабы клинок был продолжением указательного пальца. А на приведенных исторических шпагах и рапирах этого нет. Почему? Не догадались подогнуть? Или?
Специализированные хваты для специализированных задач
Особенно если учесть, что рапирами не рубили. Кроме как в кино.И тем не менее он позволяет это делать. Традиция, видать, от мечей пришел, да так и остался.
Мне кажется, что на самом деле держали всё это в кулаке, как молоток.Да известно, как держали трехпальцевые кинжалы, есть еще у кого спросить. Тремя пальцами за рукоять, а мизинец сбоку на навершии.
А на приведенных исторических шпагах и рапирах этого нет. Почему? Не догадались подогнуть?Именно, не догадались. А потом какой-то мужик (не помню уже имени) догадался и прославился. Но это было уже потом в 19-м.
на приведенных исторических шпагах и рапирах этого нет. Почему?
[B][/B]Потому что это оружие, а не спортивный инвентарь.
Ну,давайте фотки посмотрим как свина-"Борьку" под лопатку ... или как те два кума с бычком - типа :- Кум ! Если ты еще раз меня кувалдой е...ешь - я быка ,пожалуй, не удержу.....
Потому что это оружие, а не спортивный инвентарь.Да нет, не поэтому. Просто, действительно, не догадались. Привыкли за столетия, что рукоять должна быть прямая. Потом догадались. Вы уж простите, что не могу вспомнить, кто именно догадался, помню только. что его дуэльные шпаги очень ценились.
Т.е до пистолета догадались, а до шпаги не догадались. До всего в холодном оружии догадалсь еще в 16 веке. С тех пор ничего нового так и не придумано. Ни в мечах, ни в доспехах.
Дуэльное оружие в 19 веке узкоспецализированный инвентарь для узкоспецализированного времяпрепровождения узкоспецализированной категории энтузиастов. Кончилось холодное оружие к этому времени.
а до шпаги не догадалисьА до шпаги нет. Это не удивительно. Там ведь изгиб нужен совсем небольшой. С пистолетом сразу очевидно, что изгибать надо. А у шпаги такой очевидности и в помине нет.
WLDR
Специализированные хваты для специализированных задач
В работах по рапирам встречается и не такое... был и хват за клинок, а был даже и хват за навершие.
Arabat
И тем не менее он позволяет это делать.
Нет... не позволяет. Позволяет наносить в лучшем случае мелкие поверхностные раны. Это совсем не рубка.
Изогнутую рукоять не нужно придумывать, она уже была. И отнюдь не в 19 веке.
"Саблю Карла Великого" нужно постить?
Изогнутую рукоять не нужно придумывать, она уже была. И отнюдь не в 19 веке.
"Саблю Карла Великого" нужно постить?
Речь идет не о саблях. А тот изгиб, о котором говорит Ярл, совсем другой и очень небольшой. Рукоять так и остается почти прямой. Догадаться, что ее надо бы совсем чуть-чуть изогнуть да еще и в двух разных плоскостях не так-то просто.
Нет... не позволяет. Позволяет наносить в лучшем случае мелкие поверхностные раны. Это совсем не рубка.Лис! Ну о чем вы спорите? Я говорю, что хват позволяет, а вы, что рапира не позволяет. Хват позволяет, а рапира нет. В общем, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Я про Фому (хват), а вы про Ерему (рапиру).
WLDR
Т.е до пистолета догадались, а до шпаги не догадались. До всего в холодном оружии догадалсь еще в 16 веке. С тех пор ничего нового так и не придумано.
А почему бы нет? Как пример - рукоятки на корейском и турецком луках. За все несколько тысяч лет, у поголовно всех народов, рукоятки на луках были прямыми, а тут раз и на тебе, практически ортопедические и на разных концах континента, а посередке опять дырка от бублика(прямые рукоятки)...
Если пистолет держать невертикально, а под углом, или положить набок, как нигеры в гетто, он начинает стрелять немного не туда, куда нужно.
У меча клинок соосен рукояти, поэтому вращение его вокруг оси вообще никак не влияет на направление укола. Никакой поправки нет. Из любого положения он колет(как и рубит)одинаково.Все давно придумано. Круг нельзя усовершенствовать и улучшить, он и так уже максимально круглый.
Ортопедические рукояти способны существовать лишь в стерильных условиях. Да они и не пытаются их покинуть, после неудач в начале 20в.
Тут пишут удержание мол слабое. А темляк? Вы думаете, что темляк это только георгиевская или аннинская лента? Нет темляк это кожаный ремень в эпоху повсеместного употребления кожи. Греки не ленились шипованным ремнём обматывать кулак - цест. В моё время мужики перед дракой обматывали кулак брючным ремнём. Викинги по легенде приматывали ремнём рукоять меча или топора к руке что бы умереть с оружием в руке, ну и защита кисти, перчаток ещё не было. А тут рапиру-шпагу ремнём трудно обернуть? Куча ремней в амуниции, доспехи, перевязи, до сих пор осталась портупея. Ремни просто не сохранились. Может перчатка для боя была с ремнём? Может отдельный ремень? Обмотки были, а ремень подмотать кисть держащую клинок не было? Опять не додумались? Спортсмены додумались обматывать в натяг ружейным ремнём руку для более плотного удержания цевья винтовки, охотники додумались, а рапиристы-шпажисты не додумались?!
Ничего привязывать не требуется и недопустимо, просто сделать правильную рукоять, и держать ее правильно.
Ничего привязывать не требуется и недопустимо,Почему недопустимо? Хотя пусть будет по Вашему - "недопустимо", а если попробовать? Времени много не займёт, сколько нужно было "деду" чтоб на руку намотать пояс с бляхой? Мгновение! По первому году службы учились. Исчё в курсе молодого бойца постигали. А тут с детства.
Начнут в ближнем бою бока мять, а к руке бесполезный меч примотан насмерть, и кинжал недоступен. Замечательное изобретение.
Да мало ли что может быть, упадете впопыхах, и сломаете запястье запростотак.
Может, у меча клинок и вертели, а рапиру всегда держали одной и той же стороной. У подавляющей их части эфесы несимметричные. Так что, данная причина прямизны рукояти не проходит. Давайте следующую.
у меча клинок и вертелиВертели. Одна сторона заточена полого, а другая, как острое зубило. Одоспешенного одной стороной, а голых в бане другой.
рапиру всегда держали одной и той же стороной
[B][/B]
Как это возможно?
Клинок непрестанно вращается продольно, ища лазейку, либо действуя оппозицией,в любом фехтовании. Хоть мечом, хоть шваброй.
Рукоять в ладони не проворачивалась. Поэтому подогнать форму рукояти под форму ладони ничто не мешало.
А ее и подогнали, еще давным- давно. Все гениальное просто.
А ее и подогнали, еще давным- давно.Это вам так кажется. Реально изогнули рукоять под форму ладони совсем недавно. И никто не возразил, дескать, драться неудобно. Наоборот, всем понравилось.
Реально изогнули рукоять под форму ладони
[B][/B]
Ничего не гнули, прямая бочечка была всю дорогу.
Дрались именно такими. А гнуть и ухищряться стали во времена, когда холодное оружие уже было анахронизмом.
Совсем недавно, верно подмечено. И не для драки.
Хотя и военные образцы пытались таким образом усовершенствовать. Но они не пожелали становиться более совершенными. Только деньги потратили на баловство, лучше бы маузеров 20 зарядных кавалеристам накупили.
Ничего не гнули, прямая бочечка была всю дорогуИменно. А ладонь у человека другая и несимметричная.
Совсем недавно, верно подмечено. И не для драки.Для дуэлей, а гражданские рапиры для чего были?
Arabat
Для дуэлей, а гражданские рапиры для чего были?
Для одежды, как галстук или шнурки на ботинках
Вот для чего
Скучно с вами господа! Толчём воду в ступе-с. Клинки какие то по 1м, 1.1м. Вы дистанции боя считать пробовали? Человек вдоль 0.5м. + рука 0.7м. + клинок 1.1м. = 2.3м. И это без передвижений только на одного. Где Вы такую дорожку для двух человек в жизни найдёте? Спортивные дорожки 18-24м. В реальности это хорошо в фехтовальном зале на гравюрах великих художников. В жизни нужен кошкодёр, кстати жил в одно время с рапирами.
С Новым Годом Собаки господа!
С Наступающим!!!
Исполнения желаний и успехов в спорте!))
Спирт - лечит, спорт -калечит!
Для спортсмена водка плохо, для яхтсмена хорошо!
Ведь коллектив тем и силён,
Что чувство локтя дарит он,
Воспитывает страсть к коллективизму.
Кто водку в одиночку пьёт,
Тот коллектив не признаёт,
И страшный вред наносит организму...
Кто водку в одиночку пьёт,
Тот коллектив не признаёт,
Тот страшный вред наносит организму...
А в коллективе всё легко,
Ты водку пьёшь, как молоко,
Когда напьёшься - море бля по колено.
И помнишь только об одном -
Как бы попасть в свой отчий дом,
А остальное - всё второстепенно :
И лишь заботишься о том -
Как бы попасть в свой отчий дом,
А остальное - всё второстепенно :
Тут пишут до изгиба рукояток рапир-шпаг не додумались. Саблю мол изогнули, а тут не смогли. В тоже время без изгиба делали дерево арбалетов и ручных бомбард. Потом только ложе изогнули в шейке, изобретя же шейку приклада. Сколько времени ушло?
Вспомните первую встречу Д Артаньяна с Миледи и Рошфором. Кончилось тем, что простонародная дубинка переломила шпагу Д Артаньяна.
Мы вот всё это красивое рассматриваем. А как этим сражаться в тесном средневековом городе на узких улочках заваленным мусором и нечистотами? Для рапириста-шпажиста места много нужно, метра три. И что будет с этой красавицей если по ней рубанут кошкодёром или большим чинкуэдой - сломается.
Я всегда с интересом рассматривал развитые корзины и массивные навершия. Это похоже для боя в "куче малой", лицом к лицу. Руки подняты, корзиной, как кастетом по лицу оппонента, а навершием сверху молотковым ударом по темечку.
Просто ради забавы:
Не Жан Маре, тот хоть правильно в руке умел держать и прыгал по лучше!
Суть так же - сплошное театральное махание. 😊
А вы что хотели? В реальном бою никто ничего не успевает увидеть. Вроде бы только что просто стояли, а потом один упал. Вот и вся картина. Такое ж народу не интересно.
Есть одна идея. Показывать реальный бой, но в очень-очень замедленном темпе.
Действительно, вот такие, согнутые дугой спортивные шпаги как на фото-- их бывает видно только на фото.
Просто ради забавы:А этот маленький чёрненький это, что португалец? Португальцев что то раньше не любили, и фамилии на "эш" заканчиваются. Хотя португальское вино залитое в бочки из под сахара с Кубы и Ямайки пили, пьют и будут пить. Но говорят оно должно в трюме парусного корабля пробултыхаться в Бискайском заливе. Тогда самое то!
Мадеру на Мадейре пили? Не надо ей бултыхаться, надо просто в тепле полежать.
Arabat
Мадеру на Мадейре пили? Не надо ей бултыхаться, надо просто в тепле полежать
Это Ярл Вики начитался.
А для меня мадера сладковата. Предпочитаю херес.Это если касаться креплёных вин только благословенной Испании.
ЯРЛ
Хотя португальское вино залитое в бочки из под сахара с Кубы и Ямайки
Объясните мне, пожалуйста, две вещи:
1. Какое отношение имеют португальцы к Кубе и Ямайке?
2. Что за бочки из-под сахара?
Я не въезжаю. 😞
А я с детства привык именно к сладким ликерным винам (мускат, токай, пино-гри), так что мадейрская мадера в самый раз.
Какое отношение имеют португальцы к Кубе и Ямайке?Это то, чем они могли бы завладеть, если бы послушались Колумба. 😊
Хоть с Мадейры, хоть из Португалии всё равно на парусном корабле везли. А до этого в этих же бочках везли через океан: сахар, лимоны, табак, ром. Вот и получилось пойло разного вкуса, ценимого гУрманами, при продаже естественно. А весь экипаж был с навахами, самыми дешёвыми, отработанная технология производства, и самыми эффективными, можно было открыть одной рукой.
Я спросил: пробовали ли вы не вино с Мадейры, а вино на Мадейре, которое никуда везти было не надо.
А в бочки вино не переливают. Бочки делают специально для вина, там оно и сбраживается и хранится. А, если его куда и везут, то прямо в этой же бочке, где оно и родилось. Или уже в бутылках.
ЯРЛ
А до этого в этих же бочках везли через океан: сахар, лимоны, табак, ром.
Вообщем, 'грузите апельсины бочках, братья карамазовы '©. А до весны то ещё далеко! 😉
Объясните мне, пожалуйста, две вещи:С Кубы и Ямайки в бочках в Англию везли: сахар, ром, лимоны и табак. Табак кстати могли везти в бочках из под рома. После этого эти бочки использовались для доставки в Англию португальских и испанских вин. Англия к тому времени уже достаточно проредила дубовые леса на судостроение, для бочек не хватало, а тут живые бочки, не выбрасывать же. Бочка это тара, многократно используемая. Правда в бочках из под селёдки не рекомендуется квасить капусту. Хотя под водочку и селёдка и капусточка идут, но только раздельно, два в одном не вкусно!
1. Какое отношение имеют португальцы к Кубе и Ямайке?
2. Что за бочки из-под сахара?
ЯРЛ
С Кубы и Ямайки в бочках в Англию везли: сахар, ром, лимоны и табак.
Ярл, ну надо же иметь какие-то тормоза в воображении. В бочках везли максимум из перечисленного - это ром. Остальное в мешках на паллетах. Не надо множить сущности без необходимости. Люки с палубы были задраены. Из трюмов вода откачивалась помпами при необходимости. И всё! Никаких бочек для лимонов, они там сгниют.
Остальное в мешках на паллетахЯ говорю про парусный флот. Сахар берёт влагу, его нужно герметично закрывать, а это только бочка. Табак отсыревает - бочки, и т.д.
Поддо́н или пале́та появились гораздо позже, собственно, как краны и автокары-погрузчики. Бочки на борт закатывались по трапам, а потом обвязывались специальным узлом и опускались в трюм талями. Именно бочка была основным контейнером для перевозки грузов в эпоху парусного флота, так как герметичная.
Из трюмов вода откачивалась помпами при необходимостиПостоянно, но не досуха, это для деревянных судов невозможно в принципе. Стояли мерные трубки, как уровень масла в картере.
Так вот.
Раз уж речь зашла о кинофехтовании, то как вам, господа, поединки в "Графине де Монсоро" 97 года? Где-то мне попадалось мнение что там фехтование ставили исключительно по старым картинкам и пособиям.
Вообще, не уверен я что там у всех были именно рапиры.
Цирк шапито...))
С такой амплитудой махания шпагой, уже давно пузо в дуршлаг превратилось бы))
амплитудой махания шпагойИстину глаголите! Кончик рапиры-шпаги всегда должен смотреть в "душу" противника. А вот кисть руки должна двигаться выводя клинок противника из зоны поражения тела сильной частью клинка и гардой. 6-4, 6-4 и пр. Кончик правда тоже двигается перевод-перенос.
"Укол переводом оружия из одной фехтовальной линии в другую проводится под оружием противника или под ним. Уколы переносом сверху и снизу проводятся в вертикальной плоскости из наружной линии во внутреннюю и из внутренней в наружную" (Фехтование, Москва 1967г. "ФиС", стр.223, 225)
Никаких бочек для лимонов, они там сгниютВ бочках перевозили: муку, сухари, солонину, фрукты. У Р.Л.Стивенсона в "Острове сокровищ" экипажу Испаньолы не давали спиртного, но капитан приказал вытащить бочку с яблоками на палубу. Джим залез в бочку за яблоком и подслушал разговор Сильвера сотоварищи.
Истину глаголите! Кончик рапиры-шпаги всегда должен смотреть в "душу" противника.Э, ребята. 16 век таки. Рапиры вообще только только появились. Люди еще к мечам привыкли.
Мечи 16 в и есть рапиры.
WLDR
Мечи 16 в и есть рапиры.
Ох, как Вы неправы!
Тогда рапиры и есть мечи 16 в.
Такой вид боя уже анахронизм
Дань традиции, традиционный спорт и упражнение, как и длинный меч из которого даже уколы практически вымарываются.
Ропера и кинжал, вместе и по отдельности- вот что действительно используется для решения непонятных ситуаций фехтовальщиками
Какие там средневековые игры с мечами и баклерами ,это другая эпоха. А тут 50-70 е гг.
Что-то мне кажется что конкретных рапир в этих четырёх роликах мало.
У каждого свое понятие о рапире. 😊
Реально можно говорить лишь о том, насколько epee в роликах соответствуют концу 16 века. По-моему, они несколько более поздние.
Кстати, у Шико в данном фильме была все-таки рапира. Правда, века так 17-го, но все же.
у ШикоПрофессиональные фехтовальщики с достатком могли себе позволить экспериментировать, заказывая разное оружие у оружейников. Собственно говоря они и становились родоначальниками новых моделей.
ArabatСкажите это г-ну Фоксбату. 😛
У каждого свое понятие о рапире.
Скажите это г-ну Фоксбату.А Лис это и сам знает.
Реквизит с бору по сосенке, чтоб более менее походило на данный период, можно к костюмам придираться, к оружию, к языку, но это приключенческий фильм, а не реконструкция.
И фехтования рапирой в аутентичной технике тут незачем искать, тут показывается просто абстрактный бой,противоборство, это изобразительное средство в кино,а не фехтование. Это сценическое фехтование называется.
Мне представляется что не было такого--наступил какой-то век, и все , как по команде, носят определенное оружие и одежду. Это ж не как в армии переход на летнюю форму одежды.
Например, при наличии Глока многие предпочитают М 1911, которому сто лет.
Наступил 2018 г и мы все будем носить другие телефоны, обувь, одежду, ездить на других машинах, коорые будут отличаться от тех, что были в 2017, 2016, 2013, не говоря уже о 1996 , или 1978. Разница всего 40 лет,не века, но прошли эпохи. Точно так же и 600 лет назад, и 6000 , это мы сейчас читаем например :" средние века" и для нас это какой то один отрезок времени. А на самом деле сто эпох сменилось за эти средние века.
WLDR
Тогда рапиры и есть мечи 16 в.
Такой вид боя уже анахронизмДань традиции, традиционный спорт и упражнение, как и длинный меч из которого даже уколы практически вымарываются.
...
Какие там средневековые игры с мечами и баклерами ,это другая эпоха. А тут 50-70 е гг.
Совсем не анахронизм.
Такой вид боя, на поле боя, 😊 просуществовал до XVII века.
Ну на поле боя другая история,там и копья до XX века просуществовали.
Но в с ередине XVI века ходить с мечом из прошлого столетия и железной тарелкой, это все равно что сегодня носить какой нибудь телефон из 90-х, с антенной, торчащей как рапира.
WLDR
Но в с ередине XVI века ходить с мечом из прошлого столетия и железной тарелкой
Тарелки носили и в 17-м веке. Рапира со щитком была весьма популярной комбинацией.
Гидеон
Скажите это г-ну Фоксбату. 😛
На самом деле все очень просто. Есть такое понятие: I know it when I see it - могу опознать, когда вижу. Впервые вошло в обиход в 1964 году, когда член американского Верховного Суда Потер Стуарт так высказался относительно порнографии. В отсутствие четкого определения и разграничения такой подход весьма продуктивен.
Я смотрю на предмет и называю его так, как мне кажется правильным.
Оружие с явными признаками рапиры я скорее назову так, чем "мечом".
телефон из 90-х, с антенной, торчащей как рапира.До сих пор выполняют свою основную функцию - телефона!
могу опознать, когда вижуВсегда нужно подержать в руках.
ЯРЛ
Всегда нужно подержать в руках.
Зачем? Все ясно и по картинкам.
Я смотрю на предмет и называю его так, как мне кажется правильным.Это и называется: у каждого своя кочка зрения. 😊
Настоящая терминология начинается тогда, когда появляется возможность договориться и соединить свои кочки вместе в одну большую гору.
Тарелки носили и в 17-м веке.
[B][/B]
Так их же носили прямо на меч надетыми, а не отдельным предметом.
Это же самое главное , концептуальное отличие меча ренесансного( рапиры в т.ч) от меча средневекового(и всех предыдущих в т.ч).
Это же революция, последнее что было изобретено в мече, за всю историю. Это меч , защищающий сам себя.
До этого мы не могли сражатся мечом, используя лишь одну руку и один меч. Потому что он один не сможет обеспечить защиту. Не было такого приема, и все. Поэтому во все времена фехтование было двурукое, щитом и мечом. Щитом мы: защищаем себя, защищаем сам меч, атакуем вкупе с мечом. Таково было фехтование на мечах всю историю чел-ва. Рапирой (1 шт!) мы как атакуем, так и защищаемся абсолютно полноценно. Парное оружие можем взять конечно, а можем не брать.
В этом и заключается точка зрения на разницу ренессансного фехтования( в частности рапира) и всего остального.
Рапира XVII ( ту, что Foxbat всегда приводит в пример)это уже квинтессенция, конец истории фехтования мечом. Поэтому и называют ее вершиной эволюции.
Зачем?Вы похоже человек Книги, а я более примитивный - руками потрогать, помахать, веточку срубить, почувствовать Душу оружия, ИЗ ВЕДАТЬ.
С глубоким уважением ЯРЛ.
Зачем? Все ясно и по картинкам.По картинке рапира, а возьмешь в руку - эсток получается. 😊
Arabat
По картинке рапира, а возьмешь в руку - эсток получается. 😊
Для того, чтобы избежать подобных казусов, существуют книги. Перепутать эсток с рапирой практически невозможно, кроме некоторых странных гибридов, как то недавно продавшийся эсток с эфесом от Папенхаймера. Но и там по картинкам все было ясно.
ЯРЛ
Вы похоже человек Книги, а я более примитивный - руками потрогать, помахать, веточку срубить, почувствовать Душу оружия, ИЗВЕДАТЬ.
Книги дело достойное, без них никак низзя, но насчет потрогать, почувствовать - я их трогаю и чувствую каждый день.
Без обид, но мы тут говорим о "проблемах" которых в природе нет. Нечто вроде ученика второго класса, спрашивающего: а почему 2х2 не пять?
Ну, просто потому, что некоторые вещи надо просто выучить.
В таком случае должны быть четкие признаки. К примеру--клинок шире (условно)дюйма это не рапира; если на ком-то кираса, тогда то, что висит(сбоку на поясе) не рапира, и т.д.
Таких нет, как нет определения красивой женщины. Но когда видим - знаем.
-защищайтесь, сударь.
- ну ка дайте сперва померяю ваш клинок, если он шире дюйма- идите нафик.
Ну, меряли же длину, отчего бы не померять и ширину? А заодно и вес с развесовкой. А то всякие тут с ломами будут уверять, что рапиристы. 😊
А можно еще пригласить независимого эксперта, который, как глянет, так сразу все и определит.
Так делали же кинжалы-циркули, наверно и кинжалы-штангенциркули бывали,для измерения на месте.
ЯРЛ
"Какие-нибудь начетчики и талмудисты, которые, не вникая в существо дела, цитируют формально, в отрыве от исторических условий...".
Вот только видите ли, ув. Ярл, из беседующих в данной теме, человек которого вы назвали человеком Книги, эстоков, шпаг, рапир и всякого остального РЕАЛЬНОГО оружия, а не самодельных заточек из обломанных спортивных клинков, держал в руке в сотню раз больше, чем человек считающий себя Ведающим, но при этом строящий свои теории в отрыве от исторических условий 😊
Ничего, если я удалю часть мудозвонства? А то тема уже выродилась в хрен знает что
Ничего, если я удалю часть мудозвонства?Спасибо! И очень правильно сделали. Благодарю Вас!
А то тема уже выродилась в хрен знает чтоНу так что по гибкости клинков? До какой стрелки прогиба без остаточной деформации договоримся при нагрузке в 2 английских фунта? Четыре дюйма будет нормально? Инженера туточки есть? Какой нормальный изгиб должен быть при длине в ярд? После этого изгиба, что должно быть? Остаточная деформация или сломаться? Я за остаточную деформацию, можно ногой к земле прижать и выпрямить. А если сломается то вы безоружны.
ЯРЛ
Ну так что по гибкости клинков? .
Не знаю про "дюймы и футы".
Вот реальная шпага. Сборка времен Людовика 18-го - старый испанский клинок и более поздняя гарда
Никакой остаточной деформации.
Никакой остаточной деформации.И прекрасная гибкость.
Хочется отметить, что прилагать взгляды современного фехтовальщика к оружию 16 века совершенно неверно. Мы, ведь, не сравниваем повозки того времени с современными автомобилями, или тогдашние методы лечения с нынешними. Сегодня это сегодня, а тогда это тогда.
Вместо этого стоит мысленно переместиться в тот век... очень трудно, разумеется... Исторический костюм интересен не тем, как удобно его носить, а тем, что он говорит нам о ТОМ времени.
Foxbat
Хочется отметить, что прилагать взгляды современного фехтовальщика к оружию 16 века совершенно неверно...
Это главное во всей этой ветке, я тоже всячески пытаюсь заострить на ЭТОМ вопрос.
Современное спортивное фехтование совершенно иная область человеческой деятельности ничего общего не имеющая с тем, ради чего и и появились, в процессе эволюции рапира или шпага.
У фехтования и дуэли (не гворя уже о бестолкновении массы войск того периода) совершенно разные цели.
И, соответственно, оружие с разными параметрами.
Одно дело дотронуться кнопкой и зажечь лампочку и совершенно другое проткнуть тело или нанести значительное увечье или даже убить противника.
Даже "битвы" реконструкторов, более приближенные к реальности, в случае "полного контакта", имеют свои ньюансы для предотврашения несчастных случаев среди участников.
Посему безапеляционно рассуждать со стороны сегодняшнего спортивного или реконструкторского "опыта" просто не исторично и, на мой вгляд, глупо.
Хочется отметить, что прилагать взгляды современного фехтовальщика к оружию 16 века совершенно неверно.
И нелепо. Потому что кавалерийской рапирой, например, не фехтовали, ей рубили на большой скорости пехотинца в суконном камзоле. Использовать для этой цели жесткий пруток - это всё равно что в джунгли вместо мачете взять лом.
Кавалерийская рапира звучит так же, как пехотные шпоры.
Но рукоять у нее, тем не менее, в точности рапирная.
Вот реальная шпага. Сборка времен Людовика 18-го - старый испанский клинок и более поздняя гардаПрекрасная шпага, великолепная, с ней и теперь можно выступать на соревнованиях. Гнётся великолепно, никакого травматизма, никаких переломанных рёбер, только синяки, на кончик пупочку и в бой.
как пехотные шпоры.В пехоте господа офицеры и даже чиновники м/с передвигались верхом.
рубили на большой скоростиК скорости боевого коня добавляли скорость взмаха разящей десницы!
WLDR
Кавалерийская рапира звучит так же, как пехотные шпоры.
Рейтаршпага.
Нет такого слова,
Есть рейтшверт
Рейтаршпага.И не очень-то она приспособлена для рубки. Оружие скорее колющее.
рукоять у нее, тем не менее, в точности рапирная.
[B][/B]
Мало ли у кого какая рукоять
Нет такого слова,Неча цепляться к терминологии. Рапира рапирой.
Есть рейтшверт
Мало ли у кого какая рукоятьРукоять определяет способ удержания, а он, в свою очередь, определяет возможные действия.
Сидовскую Коладу на свет божий вытащили? Вот пока она была у Сида, то была мечом. А теперь рапира (или шпага).
Возможные действия определяет фехтовальная наука, а рукояти ее инструменты, как и все остальное.
WLDRЖопа есть ,а слова нет ?
Нет такого слова,
Есть рейтшверт
А в моей стране -слова шверт нет ... как жить....
А в моей стране -слова шверт нет ... как жить...А плевать на все эти выпендрёжи. Пишите по-русски (или по польски).
А во всех остальных странах нет слова шпага, живут же как то. Терпя лишения.
Возможные действия определяет фехтовальная наука, а рукояти ее инструменты, как и все остальноеУж не знаю, кто кого определяет, но, ежели рукоять рапирная, то и способ действия ею рапирный. А для другого способа надо и другую рукоять брать.
была у Сида, то была мечом. А теперь рапира
[B][/B]Как храбрый рыцарь использовал в 12в свой меч, точно так же и бравый кирасир в 19 в. использует свой. О рапирах не помышляя. Меньше всего им нужно дуэльное оружие на работе.
Arabat
А плевать на все эти выпендрёжи. Пишите по-русски (или по польски).
Ok, umówiliśmy !
(Так и делаю) :-)
Вопщето рапирной рукояти тоже нет, что это такое?
И почему она позволяет себе указывать взрослым людям, что им делать?
Как храбрый рыцарь использовал в 12в свой меч, точно так же и бравый кирасир в 19 в. использует свой.Не так. Бравый рыцарь своим мечом рубил мавров. И рукоять на том мече тогда стояла мечевая. А с более поздней (16 век) рукоятью бравый кирасир в основном колол. Рубить с такой рукоятью сложновато.
Arabat
.....бравый кирасир в основном колол. Рубить с такой рукоятью сложновато.
Это ж надо, а Рубо то и не знал...
Вот и верь этим художникам....
Да и кирасир с рыцарем не знали, что им положено,
Они просто мочили.
А хирурги наверное вообще негодовали, когда им подвозили с раскроенными головами. Говорили:- Везите обратно, колотые должны быть.
Виктор Мазуровский. Атака Лейб-гвардии Конного полка на французских кирасир. 1910-1912 ...
А вы когда либо пробовали что то уколоть на движущейса голопом лошади?
Если палаш застрянет в теле, или всадник не успеет выдернуть его или если пальцы не успеет разжать и выпустить из руки палаш, то его выдернет из седла или руку просто оторвет.
Попробуйте это сделать на мотоцикле, если у вас нет лошади или высуньте руку из окна авто и на скорости 30 кми воткните шпагу в что то хотя бы в арбуз
Это ж надо, а Рубо то и не знал...Я про рапирную рукоять говорил, а вы мне палаши подсовываете. Про РАПИРНУЮ рукоять 16 века, которая ныне стоит на Коладе.
Литрегол! Ну сколько можно лезть в чужой разговор не разобравшись о чем речь идет.
Вот об этом
или об этом
Arabat
Ну сколько можно лезть в чужой разговор не разобравшись о чем речь идет.
Так у рапиры, на скорости, эфес вообще кисть сразу оторвет... я вам пытаюсь объяснить, что КОЛОТЬ на скаку можно только пикой, но не рапирой или палашем.
Себе дороже.
В статичном положении хоть коли, хоть руби, хоть песни пой...все можно
КОЛОТЬ на скаку можно только пикой, но не рапирой или палашем.Колоть можно и рапирой и палашом, только держать их надо не прямо перед собой, а на отлете. Рука полусогнута и отведена в сторону. Да иначе вы никого и не заколете, враг же не прямо на вас скачет, а пролетает сбоку.
При таком способе максимум, что с вами может случиться, это потеря палаша, да и то редко.
Тогда как кололи кончаром?
Честно говоря, мне тоже непонятно как людЯм не отрывало руки...Но видимо существовала специальная техника нанесения колющего удара на коне. Кто-то пишет что надо колоть вбок вправо, кто-то что наоборот влево...
Но раз они были, кончаром и эстокады, значит кололи как-то.
ЗЫ. Писал ДО поста Арабата.
litregolА Кончар , от-же эсток как использовали ?
Себе дороже.
И вообще - а как Вам представляется поцесс когда ланьца уже сломана ???
VMI
А Кончар , от-же эсток как использовали ?
И вообще - а как Вам представляется поцесс когда ланьца уже сломана ???
Если с пикой понятно - если застрянет, то сломается, а кончар...добить на земле, на скаку еще попасть надо да и рычаг больше и, соответственно, нагрузка на кисть. Да и элементарно пространство нужно в лаве, чтобы такой предмет в исходное положение вернуть.....
В статичном положении или при добивании упавшей пехоты или всадника сбитого с седла, 160 см вроде как длнна не большая, все равно нагибаться придется.
Вообще не понятно как его при такой длинне, в горячке боя, из ножен вынимали без посторонней помощи????
litregol
А вы когда либо пробовали что то уколоть на движущейса голопом лошади?
Я пробовал и не раз. Все конечности на месте.
litregol
Вообще не понятно как его при такой длинне, в горячке боя, из ножен вынимали без посторонней помощи????
На самом деле не так страшно, размах рук у среднего человека достаточен для этого. Ну, кроме совсем уж редких и дико длинных. Такие подвешивались у седла продетыми через кольцо.
В литературе описаны случаи, когда кавалерист, уколов врага на полном скаку, оказывался в дупе, ибо вытащить палаш он не мог, бросить тоже, ибо был к нему привязан.
На шоу они лихо свои палаши бросают... 😊
Волков бояться - на краю не лежать.
А в моей стране -слова шверт нет ... как жить..А в моей есть, парусная яхта типа "швербот".
Колите пикой или на худой конец копьем. А клинком с коня рубите, саблей.
А как кончар воткнувшийся во врага назад вытаскивать- забирать?
Кирасиры врага должны были именно колоть. И есть уставы, где все расписано. Как держать, как колоть и т.п. (только не заставляйте меня их разыскивать).
Вкратце я уже написал.
Вот только уже во времена Екатерины выяснилось, что русского человека сколько ни учи колоть, он всё равно в пылу боя рубить начинает. И именно поэтому было принято решение заменить шпаги на палаши. Коли уж все равно рубят, так пусть хоть с толком. 😊
русского человека сколько ни учи колоть, он всё равно в пылу боя рубить начинает.У Махновцев останавливающих поезда на линии Екатеринослав-Харьков была команда: "Робы грязь!" А К.Г.Паустовский в "Начале неведомого века" пишет, как оные ловко рубили крышки чемоданов крест на крест и вываливали добро, что бы не возиться с замками. Викинги вроде бы тоже любили именно рубить. А у кого в крови колоть? Процентное соотношение рубящего и колящего? Италия, Испания?
Foxbat
На шоу они лихо свои палаши бросают... 😊
Что есть, то есть. 😊
Говоря о колющем оружии, ожидаю прибытия из Европы вот такого зверя.
И как его классифицировать? Меч -не меч, рапира - не рапира, эсток - не эсток. А, может, он еще и рубящим окажется? Тогда вообще труба полная.
Arabat
И как его классифицировать? Меч -не меч, рапира - не рапира, эсток - не эсток. А, может, он еще и рубящим окажется? Тогда вообще труба полная.
Так это, как я понимаю. охотничий, т.н. кабаний меч (Schweinschwert).
Позор на мою седую голову. Про такого-то зверя я и забыл. 😞
Это меч на кабана, а в дырку вставляется поперечина, как на рогатине.
О, уже ответили.
Гидеон
меч на кабана
Кабаны у нас не водятся, поэтому будет "меч на стенку". 😊
В аглицкой терминологии boar sword.
Foxbat
Кабаны у нас не водятся, поэтому будет "меч на стенку".
По поводу кабанов сочувствую. Может опробовать его на бизонах? 😛
От бизона, который всерьез разогнался, такая рогатина не спасет. Может, на гризли опробовать? 😊
Vetus catПо поводу кабанов сочувствую. Может опробовать его на бизонах? 😛
Какие, тут, нафик, бизоны... разве что на сурке поиграться? 😊
А чо им и рубить и колоть можно. Меня только квадратное отверстие для поперечного шипа смущает. Больно уж слабое место, ослабляет. Вроде бы это отверстие должно быть ближе к концу. А рубануть концом, это как раз 25% длины очень даже можно. Кстати если он чисто кабаний то зачем ему такая развитая гарда? От лап и клыков кабана отмахиваться? Я всегда любовался этими моделями. Они боевые, а если на кабана то поперечный шип. Два в одном. Но главное это боевое. А то все неизвестно с чьей подачи пишут "кабаний".
А рубануть концом, это как раз 25% длины очень даже можно.Тогда эта хрень как раз под классификацию обоюдоострых топоров пойдет. 😊
ЯРЛ
А чо им и рубить и колоть можно. Меня только квадратное отверстие для поперечного шипа смущает. Больно уж слабое место, ослабляет. Вроде бы это отверстие должно быть ближе к концу.
Им на охоте в основном кололи, хотя и рубануть, конечно, можно было. А отверстие там и должно быть, туда вставлялась горизонтальная или с изгибом чека, которая препятствовала кабану добраться до охотника (по типу рогатины). А были швайншверты и просто с "усом".
(по типу рогатины)А чего по типу? Рогатина и есть, только короткая и без упора в землю.
ЯРЛ
А то все неизвестно с чьей подачи пишут "кабаний".
Дык, как это "с чьей". Для этого они делались, для этого и использовались, и ни для чего больше.
Как отвертка - она для отворачивания винтов. Так и тут. Кабаний меч для ОХОТЫ НА КАБАНА.
Отвёртка гарды не имеет. И рогатина гарды не имеет. А это имеет. Зачем?
ЯРЛ
Отвёртка гарды не имеет. И рогатина гарды не имеет. А это имеет. Зачем?
"Я бы не стал увязывать эти вопросы так перпендикулярно".©
Поэтому не зачем, а почему... Потому что меч. 😀
ЯРЛ
Отвёртка гарды не имеет. И рогатина гарды не имеет. А это имеет. Зачем?
Все сделано под задачу. Отвертке гарда не нужна поскольку ею не колют.
А тут она позволяет прилагать большее усилие. Я сам никогда кабана не колол, но подозреваю, что это требует и сноровки и силы. Так что упор там нужен.
Почему именно такая гарда - дань тогдашней моде. Новую, специально под это применение, делать не стали, взяли типичную для меча того времени, которые были на каждом шагу.
Никто этими мечами никого не рубил, это чисто колющий предмет.
Я сам никогда кабана не колол, но подозреваю, что это требует и сноровки и силы.Колол. Сноровка это да, а вот сила не нужна, само лезет.
Почему именно такая гарда - дань тогдашней моде.Уж больно громоздкая, хватило бы для упора руки блинчика 5-6 см в диаметре, а тут такие "рога", как его носить этот "кабаний" меч с такой гардой на охоте среди веток. На плече?
.
На охоту тогда ездили верхом.
ЯРЛ
Уж больно громоздкая, хватило бы для упора руки блинчика 5-6 см в диаметре, а тут такие "рога", как его носить этот "кабаний" меч с такой гардой на охоте среди веток. На плече?
Вообще то охота, в ТО время, была РАЗВЛЕЧЕНИЕМ "благородных" господ и они сами, скорее всего, ничего не носили, для этого у них были "холопы".
Основная задача такого "охотника" была доставить свое "благородное тело" до того места, где обложили зверя и там, под зоркими взглядами прислуги (кабы чего не нужного не случилось) просто, тем или иным способом, добить его.
Джозеф Паррокель, "The Boar Hunt"
Вот, с гравюры Ганса Бургмайера - триумф императора Максимилиана I
Как раз носили именно меч, поэтому он так красиво выполнен. Вот на картинах прекрасно видно, чем куртуазная охота отличается от современной пьянки
в сапогах. Это светское мероприятие. Так и все снаряжение отличается своей изысканностью и роскошью.
ничего не носили, для этого у них были "холопы".Убедили, убедили! Но не объяснили зачем "кабаньему" мечу, что на фото в сообщении номер 850 снизу такие "рога"?
WLDR
Как раз носили именно меч, поэтому он так красиво выполнен. Вот на картинах прекрасно видно, чем куртуазная охота отличается от современной пьянки
в сапогах. Это светское мероприятие. Так и все снаряжение отличается своей изысканностью и роскошью.
Сомневаюсь я в куртуазности тогдашней охоты. Охота тогда была тем, чем сейчас являются военные учения.
Гидеон
... Охота тогда была тем, чем сейчас являются военные учения.
"... по полю танки громыхали .." :-) :-) :-)
А Наполеон то и не знал...оказывается он не развлекался с барышнями, а маневрировал :-) :-)
И его предшественник Людовик XV отрабатывал командование по переправе через водные преграды на ...собаках :-) :-)
LOUIS XV HUNTING DEER IN THE SAINT-GERMAIN FOREST - ЖАН-БАТИСТ ОДРИ.
Наполеон и кабаньим мечом не пользовался.
Военные учения в XVI были не менее куртуазны, с еще большим количеством привлеченных дам. Они там в жюри сидели.
Гидеон
Наполеон и кабаньим мечом не пользовался.
А что, для МАНЕВРОВ обязательно нужен "кабаний меч"?
А кабаний меч из 16 в, из наполеоновского- олений меч.
litregol"... по полю танки громыхали .." :-) :-) :-)
А Наполеон то и не знал...
Не в курсе, как там обстояли дела в армии Наполеона, в русской же императорской охота была обязательна для подготовки офицера-кавалериста. Гидеон прав.
Вот что писал граф Игнатьев в книге "Пятьдесят лет в строю":
"Впервые в 1901 году были введены новые правила о зачислении в генеральный штаб. Мы, окончившие академию, были обязаны вернуться на два года в строй для командования ротами и эскадронами.
Генерал-инспектор кавалерии Николай Николаевич нашел при этом, что для получения эскадронов генштабистам необходимо пройти специальный одногодичный курс офицерской кавалерийской школы. [123]
- А то они мне все эскадроны попортят,- будто бы выразился он.
Школа эта, размещавшаяся в Петербурге в Аракчеевских казармах на Шпалерной, была к этому времени коренным образом преобразована и успела уже заслужить репутацию мало приятного учреждения. В ней впервые в России были применены мертвые барьеры, врытые в землю, и особенно пугали так называемые парфорсные охоты. Двухлетний курс школы проходили около ста офицеров кавалерийских полков, а на охоты командировались, кроме того, ежегодно все кандидаты на получение командования полком. Стонали бедные кавалерийские полковники, вынужденные скакать на этих охотах верст десять - двенадцать по пересеченной местности, многие уходили в отставку, не перенеся этого испытания.
Суровые требования кавалерийской школы сыграли полезную роль. Постепенно среди кавалерийских начальников становилось все больше настоящих кавалеристов и все меньше людей, склонных к покою и к ожирению. Даже из нашего выпуска академии многие бывшие кавалеристы испугались школы. Посыпались рапорты о предоставлении командования ротой, и занятно было впоследствии видеть впереди какой-нибудь пехотной роты кирасирского штаб-ротмистра, салютующего палашом".
А это из курса подготовки Оренбургского казачьего юнкерского училища:
"Конная охота, также входившая в летние занятия юнкеров, считалась важным элементом их физического воспитания. Так, начальник Оренбургского казачьего юнкерского училища в записке на имя военного министра писал по этому поводу следующее [13].
"Затем в направлении развития в гонке тех качеств, которые желательны в них, как в военных людях, считаю полезным и возможным разрешение юнкерам ружейной охоты и участие их в парфосной охоте. Охота способствует выработке выносливости, находчивости, сметки, способности к ориентировке и к умению обращаться с оружием".
Господа, ну вспомните королевскую оленью охоту во Франции, или охоту на лису в Англии.
Одну единственную лису загоняет куча легавых(символизирующих пехоту) , и не меньшая куча рыцарей на конях. Причём часть идёт по центру, а ещё две колонны обходят с флангов. В случае с кабаном бывает ещё и засада с четвёртой стороны. Переговариваются сигналами рогов, за неимением раций. Что это, если не боевое слаживание? А то, что эта охота могла длиться довольно долго, и народ скакал не вылезая сутки из седла?
Не легавых, а гончаков.
И они не символизируют пехоту.
Конечно же гончих. Это я описАлся. 😛
Можно вспомнить еще ханские охоты, что монгольские ханы устраивали для всего своего войска. Тоже боевое слаживание.
вольгаст
.... Гидеон прав....а на охоты командировались, кроме того, ежегодно все кандидаты на получение командования полком. Стонали бедные кавалерийские полковники, вынужденные скакать на этих охотах верст десять - двенадцать по пересеченной местности, многие уходили в отставку, не перенеся этого испытания....
В чем Гидеон прав?
В том, что офицеры на охотах оттачивали свое умение верховой езды?
Что общего это имеет с МАНЕВРАМИ?
Или маневры, по вашему, на автомобиле по бездорожью и маневры войск на учениях, о чем говорил коллега, это одно и то же? :-) :-)
Странная логика не находите?
Так что ваша ссылка на мемуары глубоко уважаемого мной графа Алексея Алексеевича Игнатьева, не имеет ничего общего с тем, о чем утверждал Гидеон
Гидеон
Что это, если не боевое слаживание? А то, что эта охота могла длиться довольно долго, и народ скакал не вылезая сутки из седла?
Боевое слаживание собак? Или на войне противник будет только бежать сломя голову?
Что эта ПОГОНЯ имеет общего с маневром войсками...вы бы еще про шахматы заговорили...а современная гимнастика - отработка приемов залезания в танк :-)
litregolВ чем Гидеон прав?
В том, что офицеры на охотах оттачивали свое умение верховой езды?
Что общего это имеет с МАНЕВРАМИ?
Маневр производится не всегда силами армий, и взвод и даже отделение также могут совершать маневр. Видами маневра являются: охват, обход, отход и смена позиций, а так же их сочетание.
Действие группы кавалеристов на охоте, как раз и будут видами маневра.
Бесспорно теперешние манёвры далеки от охоты, и наоборот. Но в средние века, (когда имели хождение кабаньи мечи),так и было. Охота и турниры заменяли манёвры.
При этом я не утверждаю что охота была ТОЛЬКО маневрами. Ещё и развлечением, и чиста штоб пожрать...
..и поржать
Яса Чингиза "Статут об охоте."Когда монголы не заняты войной, они должны отдаваться охоте. И они должны учить своих сыновей, как охотиться на диких животных, чтобы они набирались опыта в борьбе с ними и обретали силу, энергию выносить усталость и быть способными встречать врагов, как они встречают в борьбе диких и неприученных зверей, не щадя (себя)"
"Чтобы поддерживать боевую подготовку армии, каждую зиму надлежит устраивать большую охоту. По этой причине воспрещается, кому бы то ни было убивать от марта до октября оленей, козлов, косуль, зайцев, диких ослов и некоторые виды птиц"
Вот описание ханской охоты:
"Монгольская облавная охота была той же регулярной кампанией, но только не против людей, а против животных. Участвовала в ней вся армия, и правила ее были установлены самим ханом, который признавал их нерушимыми. Воинам (загонщикам) запрещалось применять против животных оружие, а дать животному проскользнуть через цепь загонщиков считалось позором. Особенно тяжко приходилось по ночам. Месяц спустя после начала охоты огромное количество животных оказывалось согнанным внутри полукруга загонщиков, группируясь около их цепи. Приходилось нести настоящую сторожевую службу, зажигать костры, выставлять часовых. Давался даже обычный 'пропуск". Нелегко было поддерживать ночью целость линии аванпостов при наличии передней возбужденной массы представителей четвероногого царства, горящих глаз хищников, под аккомпанемент воя волков и рычания барсов. Чем дальше, тем труднее. Еще один месяц спустя, когда масса животных уже начинала чувствовать, что она преследуется врагами, необходимо было еще усилить бдительность. Если лисица забиралась в какую-нибудь нору, она во что бы то ни стало должна была быть выгнана оттуда; медведя, скрывавшегося в расщелине между скал, кто-нибудь из загонщиков должен был выгнать, и притом не нанося ему вреда. Понятно, насколько такая обстановка была благоприятна для проявления молодыми воинами молодечества и удали; например, когда одинокий, вооруженный страшными клыками кабан, а подавно, когда целое стадо таких разъяренных животных в исступлении бросалось на цепь загонщиков.
Иногда приходилось при этом совершать трудные переправы через реки, не нарушая непрерывности цепи. Нередко в цепи появлялся сам старый хан, наблюдая за поведением людей. Он до поры до времени хранил молчание, но ни одна мелочь не ускользала от его внимания и по окончании охоты вызывала похвалу или порицание. По окончании загона только хан имел право первый открыть охоту. Убив лично несколько животных, он выходил из круга и, сидя под балдахином, наблюдал за дальнейшим ходом охоты, в которой после него подвизались князья и воеводы.
После знати и старших чинов борьба с животными переходила к младшим начальникам и простым воинам. Это иногда продолжалось в течение целого дня, пока, наконец, согласно обычаю, внуки хана и малолетние княжата не являлись к нему просить пощады для оставшихся в живых животных. После этого кольцо размыкалось и приступали к сборищу туш.
В заключение своего очерка Лэм высказывает мнение, что такая охота была превосходной школой для воинов, а практиковавшееся во время хода ее постепенное сужение и смыкание кольца всадников могло находить применение и на войне против окруженного неприятеля."
Эренжен Хара-Даван
вольгаст
....как раз и будут видами маневра.
Когда солдат передвигается на кухню тоже вид маневра...надо проявить смекалку, чтобы обойти начальство и быстро дойти до кухни, чтобы получить добавку пока остальные все не съели.
Я понимаю, что маневры есть во всем...даже там, где совершенно не думают о армии...
"...а я всегда о них думаю" (ц) из анекдота
А то, что эта охота могла длиться довольно долго, и народ скакал не вылезая сутки из седла?И дамы скакали сутками в дамском седле и в "амазонке"? Как мужики писают в седле я себе представляю, а вот как это делают дамы? Егеря загоняли на самом деле дичь, её по быстренькому пришибали и начинали бухать, по чёрному.
И какое всё это имеет отношение к пресловутой "гибкости клинков" господа? В тему господа!
А в средние века дамы принимали участие в охоте?
А если в тему--меня никто не убедит что рапира (не спортивная), дорогая и сделанная мастером на заказ, была совсем негибкая.
Гидеон
А если в тему--меня никто не убедит что рапира (не спортивная), дорогая и сделанная мастером на заказ, была совсем негибкая.
И правильно. Посмотрите пост #795. Там, правда, шпага, но, думаю, к рапире относится тем более.
А если в тему--меня никто не убедит что рапира (не спортивная), дорогая и сделанная мастером на заказ, была совсем негибкаяГидеон! А вы поняли как и что измерялось с самого начала?
Поясняю.
Клинок зажимался в тисках на расстоянии кажется 80 см от острия. Затем динамометром оттягивался в сторону острый конец на 10 см. Фиксировались показания динамометра. Шпага Ива (самая гибкая) 0.7 фунта, рапиры Лиса от 2 до 3 фунтов. А свою шпагу вы можете померять сами. Думаю будет от одного до полутора.
Да понял я. Но потом , как мне показалось, г-н Фоксбат уверял что рапиры вообще не гибкие.
Нет у меня шпаги😩
Гидеон
А в средние века дамы принимали участие в охоте?А если в тему--меня никто не убедит что рапира (не спортивная), дорогая и сделанная мастером на заказ, была совсем негибкая.
Ничего негибкого в природе не существует, но цель у изготовителей рапир была одна - сделать их как можно жестче. Жесткость клинков была одной из главных целей. При этом будучи не ломкой, разумеется, но, как я уже писал, когда пробуешь реальные рапиры, то первое, что приходит в голову, это что их клинки жесткие. Никто не делал гибкие клинки, просто у одних получались более жесткие, у других - хуже.
Но не было бы тут спора, если бы люди не пытались создавать историю по своему вкусу, а просто занялись некоторым изучением темы. Небольшое количество чтения б'ет месяцы пустого разглагольствования.
Ага! В общем спор получается не об объективности, а о том, кто и как видит цель изготовителей.
А как же клинки, согнутые в кольцо, продавались такие или вранье это?
FoxbatНичего негибкого в природе не существует, но цель у изготовителей рапир была одна - сделать их как можно жестче. Жесткость клинков была одной из главных целей. При этом будучи не ломкой, разумеется, но, как я уже писал, когда пробуешь реальные рапиры, то первое, что приходит в голову, это что их клинки жесткие. Никто не делал гибкие клинки, просто у одних получались более жесткие, у других - хуже.
Но не было бы тут спора, если бы люди не пытались создавать историю по своему вкусу, а просто занялись некоторым изучением темы. Небольшое количество чтения б'ет месяцы пустого разглагольствования.
Как я понял, Вы утверждали что они вообще не гибкие. Может недопонял.
Опять же, надо определиться в понятии " гибкие".
А чего, собсно, не поразглагольствовать? Для чего мы тут собрались? Имхо не диссертацию защищать.
Они и есть негибкие, они жесткие. Просто в самом начале базара кто-то уверял, что были так называемые "гибкие рапиры", которыми вообще могли колоть вокруг препятствий, примерно как делают сегодня в спорте, коля оппонента даже в спину.
Ничего подобного не существовало.
Гибкие , в моем понимании, это когда гнутся,(пружинят), а не ломаются, наткнувшись на твёрдое.
Тогда ВСЕ в природе гибкое, и нет ничего жесткого. Все вопрос конкретного значения силы.
Я приводил очень показательные испытания реальный клинков, в условиях РЕАЛЬНЫХ нагрузок - продольное усилие, того порядка, что требуется для верного укола. Это то, что я называю жесткими клинками. Сделать их еще жестче просто не позволяет сопромат. Рядом есть поведение "гибкого" спортивного клинка, который как раз таким сделан, чтобы не протыкать. Он сгибается, как вареная макаронина, при минимальном усилии.
Просто в самом начале базара кто-то уверял, что были так называемые "гибкие рапиры", которыми вообще могли колоть вокруг препятствий, примерно как делают сегодня в спорте, коля оппонента даже в спину.Ох, и любит же у нас народ преувеличивать. Я-то всего лишь утверждал, что от гибкости той не только вред, а иногда и польза бывает. А оно вишь как повернули.
Федерация фехтования России 😛
http://www.rusfencing.ru/local...mages/promo.mp4
Собственно, все эти 45 страниц это битва двух точек зрения. 😊
Первая: гибкость клинку только вредит, чем жестче, тем лучше.
Вторая: и от гибкости тоже бывает польза.
Лично мне более близка вторая. Хотя бы потому, что сильно не люблю категоричности, когда вот только так и никак иначе.
Жесткое--хрупкое.
Гидеон
Жесткое--хрупкое.
Все зависит от прилооженной силы. Я показывал фото клинков под весьма большими усилиями, более чем достаточными для дела, и изгиб на них был минимальный, стало быть опасности излома не было.
Как раз гибкий при таких нагрузках сгибается то излома.
Не будем забывать, что мы пытаемся сделать - а именно вколоть клинок в тело, а не создать некий изгиб, для которого может потребоваться 100кг.
При усилии, необходимом для прокола, боевые клинки практически не гнутся.
Вообще-то, позволять себе категоричное утверждение может лишь профессионал в данной области. А поскольку никто здесь профессионалом в области боя на рапирах не является, то...
А как очень даже гибкие клинки пробивают фанеру и доски, тут уже говорили и даже показывали. И, кстати, тоже практически не гнутся при этом.
Естественно не гнутся. Шпаги\рапиры гнутся при встрече с препятствием, если они качественные, и это хорошо. В противном случае ломаются.
В противном случае ломаются.Если не ломаются то остаточная деформация.
Я конечно понимаю, что это фентези. Но это леворукий палаш?
Это просто картинка, но многие рапирные эфесы были симметричными, под любую руку.
Спасибо! Но судя по "картинке" там обух и изгиб - палаш, при такой гарде. У палашей помнится были ассиметричные гарды? Похож на палаш? Мы похоже теперь и картинки будем делить на хорошие и запретные. Кто на картинки будет навешивать ярлыки? Кто ведущий ярлыковед?
Мне только что Димуля-Мартах традиционно закрыл доступ в ИХО из-за обсуждения проблемы силы удара кистенём.
Поэтому по этой картинке давайте спросим автора темы. Он тут главный. Ну после естественно Димули-Мартаха - Оно Первое после Романа!
Я ен вижу смысла тратить время на подобные картинки...
А на эту картинку есть смысл тратить время? Чем это он его мочит? Явно чем-то негибким. Миниатюра 14го века. Убийство Уота Тайлера.
Чем мочит - неважно, тут интересно что присутствуют сразу два короля! 😊
Немного до времени рапир, к сожалению. 😊
Мне как раз интересно чем мочит. Хоть это и не по теме.
Скимитар.
Фольшаком
ЯРЛ
Я конечно понимаю, что это фентези. Но это леворукий палаш?
это леворукий художник :-)
Насколько я помню, скимитрами называли все восточные сабли, а именно : килич, шамшир, тальвар, пульвар. Не похожи они имхо на этот ужоснах.
Фальшион конечно больше похож. Но есть два "но"--во-первых, это не рыцарское оружие, а кроме того, реальные фальшионы (а не сказочные картинки из компьютерных игр) все-таки отличаются.
Ну да Бог с ними, совсем что-то я заоффтопился.
Гидеон
Но есть два "но"--во-первых, это не рыцарское оружие
Встречается много изображений где рыцари с фашильонами, да и Уота Тайлера убили мэр Лондона с рыцарем на пару.
реальные фальшионы (а не сказочные картинки из компьютерных игр) все-таки отличаются.
Они различаются по типам, то что на ваших фото - это Тип II, то что вы приводите на миниатюрах есть Тип I и Тип III
пример из музея Парижа
Или вот еще
[B][/B]
Очень даже рыцарское
А размеры? Разве фальшионы не короткие?
FoxbatВот это, на Ваш взгляд, рапира у персонажа?Немного до времени рапир, к сожалению. 😊
Не рапира, а военный меч.
Это бывшая рапира, которая была рапирой пока персонах ходил с ней по улицам, а когда он сел на лошадь и поехал воевать, то переквалифицировалась в военный меч. 😊
Не бывшая, а настоящее военное оружие.
Так же , как отличается военный и гражданский костюм.
И какие же принципиальные отличия вы видите на данной картине? Лично я никаких: рапира рапирой. Военное оружие это у Ива.
Гидеон
А размеры? Разве фальшионы не короткие?
Один из самых знаменитых. По фото размеры видны.
Разница закладывается на этапе проектировки.
Военное оружие и аналогичные образцы для гражданского рынка могут различаться существенно, т.к. различаются требования к их характеристикам.
Пистолет дуэльный и военный выглядят для обывателя тоже одинаково. Но они очень отличаются.
Фехтовальный меч для дуэли проектируется так чтобы быть максимально удобным для этого дела. Тут не какое то отличие, а все вместе, весь комплекс ттх.
Меч всадника делается так, чтобы воевать верхом.
Для богурта тоже делаются специальные мечи с оптимальными параметрами для сотряса мозгов внутри шлема. Хотя со стороны похожи на настоящие.
Разница закладывается на этапе проектировки.То есть по картине вы ничего точно сказать не можете. Вы лишь предполагаете, что, если персонаж на лошади, то на этапе проектировки...
Военное оружие и аналогичные образцы для гражданского рынка могут различаться существенно, т.к. различаются требования к их характеристикам.
На фото Ива ничего предполагать не надо. Что оружие военное видно сразу.
Обратите внимание на огромную рукоять. С первого взгляда видно, что там несколько см лишние. По разным косвенным прзнакам можно оружие по фото более менее определить.
Это не просто персонаж на лошади. Это воин кавалерист, в кавалерийом доспехе, на боевом коне. К чему ему рапира, чего он будет с ней делать? Рапира дуэльное оружие, пешком ими дерутся. На дуэли, без доспехов, без лошадей и других посторонних.
Обратите внимание на огромную рукоять.Это не показатель именно военного оружия. Как раз наоборот: длинная рукоять очень полезна именно для дуэльного боя. Опять же, смотрим на фото Ива и убеждаемся, что там рукояти совсем не такие уж большие.
Это не просто персонаж на лошади. Это воин кавалерист, в кавалерийом доспехе, на боевом коне.И несмотря на всё это я вижу у него на боку именно рапиру, а не кавалерийскую шпагу.
Не полезно, а очень неудобно.
Маленькая аккуратная рукояточка делается на рапире, ничего не торчит, рукава не наматывает.
А у Ива даже указано, что рукояти увеличенные.
вижу у него на боку именно рапиру,
[B][/B]
Ничем не могу помочь.
И это по вашему маленькие рукояти?
Даю размеры, требуемые для удобного удержания и работы рапирой:
от навершия до нижней части гарды 14 см, от навершия до перекладины 9 см.
Верхние четыре рапиры явно в эти размеры укладываются.
А теперь обратите внимание на ширину клинков у Ива и на тонкие чисто рапирные ножны на картине.
А вот тут 11см и 18 см... вздох... ну, значит, не рапира...
Ох, уж эти "стандарты"...
Вот тут примерно то же самое:
Да рапира у вас рапира. Я ж так, по минимуму. А больше не запрещается. Тем более королям. 😊
А у этого турка-мазохиста с оселедцем кончар будет
вольгастОдин из самых знаменитых. По фото размеры видны.
Фигасе. Мне такое не попадалось.
Тогда может Вы знаете что за ризки на первом фото на клинке? Не может быть случайно-- он их тщательно вырисовал.
По-моему так просто сабля. А вот что у него не голове? Специально вживленные гнезда для перьев? 😊
А понял, кончара я таки сразу не углядел.
Похоже да, а в руке - скимитар.
Под ногой явно кончар.
Кончар-то под ногой, а вот и сабля и прибор ножен типично Венгерские почнму-то..
VMI
а вот и сабля и прибор ножен типично Венгерские почнму-то..
У остальных персонажей тоже..) да это венгры!))))
Saracen
У остальных персонажей тоже..) да это венгры!))))
Судя по оселедцу у полуголого с кончаром под коленом, он запорожец. 😊
Vetus cat
он запорожец
К венграм прибился))
Arabat
А вот что у него не голове? Специально вживленные гнезда для перьев? 😊
Я же потому и пишу, что мазохист этот парень 😊. У него пирсинг из маленьких стрел.
Видимо этот воин принадлежит к какому-то суфийскому ордену. Дервиши часто изображались с проткнутыми частями тела, а некоторые турецкие лучники для стрел использовали не только колчан, но и кожу на ребрах, что протыкалась несколькими стрелами. Были турецкие знаменосцы, которые показывали верность своему знамени и готовность умереть за знамя, тем, что продевали древко знамени в разрез на животе.
Vetus catСудя по оселедцу у полуголого с кончаром под коленом, он запорожец. 😊
Судя по оселедцу он турок. От турок такая мода пришла к крымским татарам и далее к черкасам на Украину. 😛
SaracenУ остальных персонажей тоже.. да это венгры!))))
Нет. Это мусульмане. На шее вместо креста полумесяц и дервишские заморочки на бритой голове. Может быть босняк...
Такое тип вооружения встречается по всей Восточной Европе от Турции, Сербии, Венгрии и до Польши. Обычно этот тип называют гусарским. Родоначальники же гусар - сербы. так, что скорее всего босниец. 😊
А говорили, что от печенегов сия мода. Святослав, де, опеченежился сильно и оселедец завел. Турки тогда еще Аллах знает, где шлялись.
Может Босняки ,может турки которые в Венгрии ,Трансильвании ,Австрии тогда колготились.
вольгаст
Нет. Это мусульмане.
Спасибо))
вольгаст
..и дервишские заморочки на бритой голове.
и белый плащ (хырка) ордена бекташийя.)
вольгастСудя по оселедцу он турок. От турок такая мода пришла к крымским татарам и далее к черкасам на Украину. 😛
А как же оселедцы у руссов? В частности, Святослав Игоревич описан с оселедцем византийским хронистом, если я ничего не путаю?
В частности, Святослав Игоревич описан с оселедцем византийским хронистом, если я ничего не путаю?Не путаете, но только он. От печенегов сия мода.
Вот тут турецкий дели (тоже вроде босняк) и венгерский рыцарь. У обоих персонажей вооружение гусарского типа.
За спиной гусарские щиты-тарчи, в руках палаши, под коленом кончары.
Есть версия что оселедец к печенегам пришёл от аланов/сарматов/скифов.
Arabat
Не путаете, но только он. От печенегов сия мода.
Верно. От тюрок. Больше не один князь или боярин у русских с такой прической не значится. 😊
Гидеон
Есть версия что оселедец к печенегам пришёл от аланов/сарматов/скифов.
Есть множество изображений скифов без головных уборов. За каждое одно изображение скифа с оселедцем я даю пять кудлатых и бородатых. Поехали? 😊
турецкие борцы
вольгастЕсть множество изображений скифов без головных уборов. За каждое одно изображение скифа с оселедцем я даю пять кудлатых и бородатых. Поехали? 😊
Для меня это не принципиально. Это только версия.
У нижнего убиваемого восточноанатолийскими повстанцами османского офицера оселедец.
1527 год восстание в Восточной Анатолии во главе с Kaлендер Челеби.
ГидеонДля меня это не принципиально. Это только версия.
Оселедец мне встречался только на блюде из волжской Булгарии.
Волжская Булгария, хан Аспарух, печенеги где-то посередине... 😊
А за Аспарухом случайно оселедца не числилось?
Вот чего не знаю, того точно не знаю. 😊
Вот тот же персонаж, уже без доспехов, и с рапирой-- судя по эфесу. Но почему она короткая? Рапира должна быть длинной. Парадная? А рапира бывает парадной?
Одна с платьем, но короткая, другая длинная, но с доспехами; стало быть нет четкого понятия какой должна быть ( и была) рапира. След., она могла быть и гибкой(опять я за своё).
И чтоб два раза не вставать: на втором снимке у среднего предмета рапирный эфес или нет? Если да, то почему такой клинок?
А вот это рапира. Т.к. это меч для небоевого использования.
Парадная рапира не бывает, т.к. парад военное меропрятие, и оружие для парада соответственное.
Короткая она потому что мода на длинную рапиру прошла. Которая длинная с доспехами - это военное оружие, его рыцарский боевой меч.
У бальгера эфес бальгерный, как ни парадоксально.
эфесТолько нездоровые ассоциации вызывает. Народ подтянется - посмотрим что скажут(по правому)
Вот тот же персонаж, уже без доспехов, и с рапирой-- судя по эфесу.Если я не ошибаюсь, то данный персонаж король. А, следовательно, дуэли ему не грозят. Рапира для него лишь часть костюма.
на втором снимке у среднего предмета рапирный эфес или нет? Если да, то почему такой клинок?Это та же ситуация, что и с сидовской Коладой. Эфес 16 века поставлен на существенно более ранний клинок. Поглядите, как ныне выглядит эта самая Колада, знаменитый меч Сида мавританского производства (?8).
Ничего там не переставляли, такой сразу и был.
Это пехотные мечи 16 века от и до.
Вроде бы Сид жил не в 16 веке, а чуть пораньше. 😊
Однако, что касается фото с п.965, то, возможно, вы и правы.
То есть это не настоящий меч Эль Сида (я про клинок)?
Я не знаю какой клинок у Тисоны, точно ли он от старого мавританского меча 11 века, но рукоять там тоже точно поздняя, на век 15-16.
Привели в приличный вид, такая была реставрация в то время.
Гидеон
на втором снимке у среднего предмета рапирный эфес или нет?
Типичный эфес меча того времени.
Arabat
Если я не ошибаюсь, то данный персонаж король. А, следовательно, дуэли ему не грозят. Рапира для него лишь часть костюма.
Грозят-негрозят, а голову-то отчикали. Это Карл 1, которого мушкетеры не спасли.
FoxbatТипичный эфес меча того времени.
То есть, НЕ рапирный?
То есть нет такого слова.
Грозят-не грозят, а голову-то отчикали.Вряд ли ему рапира бы помогла. 😊
Королям много чего грозит, но дуэли среди этих угроз не числятся.
То есть, НЕ рапирный?Рапирный. Но не совсем. Скорее по рапирной моде.
Нет слова "рапирный эфес"?
Нет слова "рапирный эфес"?Да есть, конечно. Это WLDR свою теорию проталкивает.
Но на мечах (шпагах) 16 века эфесы хоть и похожи на рапирные, но лишь внешне. Взять их в руку так, как полагается брать рапиру, не получится.
Какую теорию?
И что такое рапирный эфес? И почему он именно рапирный? И как рапиру надо брать в руки?
ГидеонТо есть, НЕ рапирный?
Не типично рапирный, он более близок к тому, что называлось mezza gabbia, или "половинная корзина", если убрать массивное навершие.
Оружие с такими имело очень широкий диапазон, кто-то записывает похожие с меньшими навершиями в рапиры.
Это, ведь, не четкое разграничение, типа "пистолет-револьвер".
Нет слова "рапирный эфес"?
[B][/B]
Не распостранен такой термин.
Бывают баскет хильты различных конфигураций. Незачем плодить сущностей.
Оружие вы почему-то делите по его использованию, а эфесы по похожести на корзину. Выберите уж какой-то один принцип.
WLDR
Не распостранен такой термин.
Бывают баскет хильты различных конфигураций. Незачем плодить сущностей.
Не совсем так. Рапирные эфесы давно систематизированы Норманом, в его великолепной книге. Каждому типу приписан номер, и дана очень подробная аннотация относительно классификации - где они были впервые отмечены, периоды времени, страны, и прочее. Очень большая часть классификации и датирования основаны на произведениях искусства. Книга подробнейшая, 450 страниц, и ее перепечатки довольно недорогие и доступные. Оригинальное издание продается под $1000.
Документировано 113 типов эфесов, плюс куча разновидностей внутренних гард и наверший.
Эта книга давно стала Библией для любого, интересующегося рапирами.
Кроме того, есть масса книг, где авторы дают предметам четкие названия. Среди них можно упомянуть книги по итальянскому оружию Бокии - глубокое исследование, за которое сегодня берут до $700.
https://www.ebay.com/itm/Armi-...53D&orig_cvip=t rue&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557
Если в таких серьезных книгах предмет назван рапирой, то нехер спорить, рапира она и есть.
Это уже частности в рамках одного вида.
Одна форма корзины характерна для рапир( не одна на самом деле) другая для чешского дюсака, третья для венецианского меча, но это все эфесы одной системы , характерной для ренесансного оружия, нельзя считать их рапирными или еще какими то, их можно считать только 16вечными.
А по-моему рапирный эфес это тот, с которым удобно пользоваться именно рапирой, сабельный - саблей и т.п. А вот все остальное, в том числе и похожесть на корзинку, это и есть частности.
Корзинка это не частность а общий принцип конструирования эфесов с 16 в. на любом оружии. А частности это конкретные конфигурации этих корзинок. Их мильен, кто на что горазд. Но корзинка не есть атрибут исключительно рапиры, и называть корзинку рапирным эфесом неверно.
Но корзинка не есть атрибут исключительно рапиры, и называть корзинку рапирным эфесом неверно.Где тот паразит, который так говорит? 😊
Еще раз повторю
А по-моему рапирный эфес это тот, с которым удобно пользоваться именно рапирой
Вот вам рапирный эфес, но никакая не корзинка.
тот, с которым удобно
[B][/B]
В данном случае дешовле.
Не корзинка, а кастрюлька.
Arabat
Вот вам рапирный эфес, но никакая не корзинка.
Как раз этот назвать рапирным можно лишь с очень сильной натяжкой, ибо он уже из совсем "послерапирного" периода. Это никак не рапира в традиционном понимании. Она относится к рапирам так же, как автомобиль к бричкам.
Как раз этот назвать рапирным можно лишь с очень сильной натяжкой, ибо он уже из совсем "послерапирного" периода.Ну, уж какой попался. Я думаю, вы найдете похожий и "рапирного" периода.
Ну как же не рапирный
Позднейшая форма рапирной корзинки, ставшая кастрюлькой, а то и дуршлачком.
Он не рапирный, поскольку в период рапир (примерно от 1550 до 1650гг) его не было, и он - порождение почти 19 века. Весь предмет никак не рапира, а кавалерийский меч.
Я то думал, это таза 17 в называется.
Зачем кавалерийскому мечу дага?
Где дага? Я говорил о картинке в посте 990.
Таза это как раз около 1650г.
Ну с тем то понятно , но он сделан по образцу корзинки, прдуманной в 17в. Пускай и не рапира , но конструкцию иллюстрирует. Заодно смущая умы конструктивным сходством.
Ну, так ведь и мечи 20 века, Патон и английский 1912, сделаны с чашками - ибо это как бы вершина развития защиты руки.
Кстати, если кому-то нужен простой ключ к загадке "А рапирный ли это эфес?" с видом на фото в посте 965, обратите внимание, что рапиры обычно имеют перекладину. Меч на том фото, и фото на красном фоне, без таковых.
Это действительно существенное отличие. Без иронии.
Но--вот предмет-- перекладина есть, и практически больше ничего, легкий намёк на гарду. Тоже ведь рапира?
Это эфес на начало 16 в.
Сайд-сворд называется.
Используют адепты болонской школы.
Для рапиры по Мейеру тоже отлично подойдет.
Это, разумеется, очень плохая современная реплика, но оригинал - да, рапира, только не на начало, а на конец 16 века, где-то 1580г. У меня подобных с десяток наберется, очень лаконичный и красивый эфес.
Меч на том фото, и фото на красном фоне, без таковых.Ну, это вопрос сложный. Поперечная деталь, через которую при желании можно перебросить палец (а лучше два), там присутствует. А в этом, собственно, главное назначение перекладины и есть. Остальное уже вопросы моды.
Это не рапирные эфесы, но по несколько другим причинам.
Foxbat
Это, разумеется, очень плохая современная реплика, но оригинал - да, рапира, только не на начало, а на конец 16 века, где-то 1580г. У меня подобных с десяток наберется, очень лаконичный и красивый эфес.
Тогда и это рапира. Эфесы одинаковые.
Тогда и это рапира. Эфесы одинаковые.Ну, если определять рапиру исключительно по эфесу, то да. Эфес рапирный по всем статьям.
ГидеонТогда и это рапира. Эфесы одинаковые.
Да, хотя эфесы отличаются дужкой, это разные группы.
Если это рапира, то какая же она исключительно колющая... Там клинок дюйма три; тогда уж рубяще-колющее.
Э-хе-хе... Один записывает тонюсенький клинок в кавалерийские мечи ориентируясь на лошадь, другой определяет рапиры исключительно по эфесу... Куды наука-то катится? 😊
Гидеон
Если это рапира, то какая же она исключительно колющая... Там клинок дюйма три; тогда уж рубяще-колющее.
У кого это дюйма три???? Не у меня, точно...
Если на фото тут, то там клинок шириной 25-30мм, что было типично для ранних рапир.
Но мне нравится идея деления пространства на два множества: рапиры и "настоящие" рапиры, как в статье, что тут приводили. Эту называйте, как Вам нравится, хоть меч, хоть что. Я когда такие записываю в свои списки, пишу рапира, но когда думаю о рапире, в основном представляю себе несколько другие.
Относитесь к этому слову легко, как к слову "автомобиль". Те, что из начала века, очень мало похожи на Ауди 2018 года, но все равно это все автомобили.
Лис! А вам не кажется, что вся проблема в излишней жесткости требования: рапира, де, чисто гражданское оружие и на войну его брать нельзя? А почему, собственно, нельзя? Кто запретил?
Я думаю, терминты просто любят развиваться по мере изучения предмета, или его развития. Сначала была просто микросхема, потом цифровая, потом гибридная, потом СБИС и так до бесконечности. Так и тут. Когда-то все был "меч", ибо рыцари не знали, что у них - рыцарский, как не знали греки, что у них греческий.
Приветствую всех любителей средневекового фехтования!))
В тему гибкости клинков) - на днях сломал свою шпагу, типичный излом при сильном уколе- ломается самая гибкая треть. Оставшийся обломок уже не спортивный снаряд, а настоящее оружие - таким без особых пробдем тушку можно проколоть насквозь)
С микросхемами проще. Там, когда делят, то объясняют почему и как отличать. А тут. Как отличить гражданскую рапиру от военной шпаги (меча)? По лошади? По ширине клинка? По форме перекладины?
И для релакса немного музыки спортивного фехтования:
таким без особых проблем тушку можно проколоть насквозьТушку запросто можно проколоть и целым, только наконечник снять и заточить маленько. Я вам гарантирую проблем не будет, разве что потом, с полицией.
Arabat
можно проколоть
Это из разделов "убить можно и .17 калибром!"
"Можно" в таких вещах, как самооборона, не рулит. Поэтому никто не носит пистолет в .22, и никто не носил никаких "гибких рапир" - все боевые были как можно более жесткими.
Лис! Ну ей Богу, клинок без проблем пробивает фанеру и доски. Сам пробовал. Что вам еще от него надо?
Да ничего он не "пробивает". Мне-то ничего не надо, у меня все путем, я знаю, какие делались и носились, это Вы несведующим людям легенды рассказывайте.
Не верите мне, почитайте на досуге литературу. Там везде увидите одно слово: "жесткая", и ни одного раза "гибкая".
Не пытайтесь что-то понять без базовых данных.
Давайте определимся ещё раз с понятием "гибкая".
Гибкая, хоть и однокоренная с "гнётся" , имеет более широкий смысл. Гвоздь гнётся, но он не гибкий. Опять же любимая макаронина... "Гибкий" предполагает согнуться под действием силы, и разогнуться когда сила перестаёт прилагаться. Синоним-- упругий.
Я могу показаться нудным, но ни ранние рапиры не могут НЕ быть гибко-упругими, потому что ими и рубили; ни более поздние тонкие, потому что тонкие НЕ гибкие при такой длине будут просто ломаться. Вы сами говорили что эстонки часто ломались, а ведь они были чуть не в два раза тяжелее.
Если не нравится определение "гибкий" , можно употреблять "пружинистый"...😜
Foxbat , Arabat !
С огромным удовольствием читаю , но в Вашем споре отсутствует главное. Вы отталкиваетесь от идеальных условий - когда клинок входит в "тушку" по нормали. А в природе такого не случается(почти ) . Как мне видится - надо взять и прикинуть с каким усилием и прогибом будет входить в тело оригинальная рапира при отклонении от нормали например на 7-10 градусов и попробовать то-же самое на спортивной.
Боюсь, Игорь Николаевич - результат Вас огорчит.
С уважением В.
Не стоит сравнивать реальную рапиру со спортивной--ничего общего. Со спортивной шпагой разве что.
клинок без проблем пробивает фанеру и доски. Сам пробовал.
Да ничего он не "пробивает".То есть вы заявляете, что Я НАГЛО ВРУ!
Боюсь, Игорь Николаевич - результат Вас огорчит.
Не бойтесь, VMI, не огорчит. Я же всё таки физик и во всяких изгибающих, удерживающих от изгиба и прочих силах разбираюсь не хуже, чем вы в саблях.
Укол под углом в данном случае как раз не очень интересен, гораздо интереснее укол в движущуюся цель. Например, представьте, что ваш противник как раз в момент укола резко поворачивается.
Вот тут и появится угол, а скорее - два , на которые - уж никуда не денешься набежит третий угол. Тут-то и понадобится жесткий клинок , чтоб при исходном усилии проникнуть, а не спружинить зацепившись за колет.
Эк вам оппонент вертлявый какой попался)). Лучше его пристрелить сразу).
А то ишь тут углами разбросался))
VMI
Вот тут и появится угол, а скорее - два , на которые - уж никуда не денешься набежит третий угол. Тут-то и понадобится жесткий клинок , чтоб при исходном усилии проникнуть, а не спружинить зацепившись за колет.
Никто и не утверждает что историческая рапира была настолько же гибкая как и современная спортивная.
Тут-то и понадобится жесткий клинокВы так думаете? А, может, все таки лучше демпфирующий? Каково на машине без рессор ездить? Проникать-то они начнут оба, а что потом?
Острый клинок на пару сантиметром всегда проникнет, а далее уже рана будет являться направляющей для дальнейшего проникновения. Вот и разберите случаи жесткого клинка и гибкого. Гибкий изогнется по направлению уже проделанной раны и пойдет дальше, а жесткий?
Никто и не утверждает что историческая рапира была настолько же гибкая как и современная спортивная.Есть сведения, что некоторые толедские фирмы продавали клинки согнутыми в кольцо. И кто-то же их покупал, коли продавали.
Так что, похоже, не все рапиры были одинаково жесткими.
Не факт что ее просто было свернуть в кольцо.Но то и ценно--и жесткая, и гибкая. И дорогая.
Еще в 80х я читал как такую достали из запасников Эрмитажа--и пролежав в таком виде много лет, в распрямленном состоянии не было ни малейшей деформации.
SaracenС сабелюкой скакать - это не шпаженкой ковыряться (:- ))
вертлявый какой попался
Думал- обойдусь , ан-нет прийдется картинки рисовать ...
Я,уж с вашего позволения не буду все возможные варианты отрисовывать .
Да не надо их рисовать. Вы можете попасть и под углом, но силу вы все равно будете прикладывать вдоль клинка, а не наискось. Вот из этого и исходите. А еще из того, что даже небольшое заглубление в материал вполне в состоянии удержать клинок от начала изгибания. Ну, короче, пробивает она фанерку и по нормали и под углом.
Надеюсь, что хоть вы-то не станете обвинять меня в заведомой лжи. 😊
Да боже упаси .Сам баловался в детстве этими предметами. Но, Вы рассматриваете идеальные условия. В том-то и дело, что приложить силу строго по оси не получится почти никогда. Мы,ведь,не просто "балку с защемленным концом" двигаем вместе с опорой, а приводим ее в движение через три свободных шарнира и это не считая корпуса и ног. Совпадение вектора силы с осью клинка вещь случайная и крайне редкая.Посмотрите замедленное видео фехтовальщиков- все видно. Вот чтоб всего этого избежать и появился любимый Фоксбатом трехгранный клинок - сначала на кончарах,потом на легких шпагах.
В том-то и дело, что приложить силу строго по оси не получится почти никогдаПолучится всегда. Сила при уколе ВСЕГДА направлена вдоль прямой, соединяющей основание клинка с острием. В другом случае рапира сразу же начнет разворачиваться у вас в руке, а вы, естественно, подправите ее, то есть вернете силу на место. Один - два урока и ни у кого рапиры больше не гуляют из стороны в сторону при уколе.
Я не буду спорить , я лишь высказал свою точку зрения и то , что вижу на замедленных повторах поединков.
что вижу на замедленных повторах поединков.А и там сила всегда направлена вдоль прямой "основание - острие" даже, если клинок изогнется дугой. Только тогда уже нельзя будет сказать "вдоль клинка", правильнее будет сказать вдоль хорды. 😊
ГидеонНикто и не утверждает что историческая рапира была настолько же гибкая как и современная спортивная.
Она вообще не была "гибкой", она была "жесткой".
Заезжайте, попробуете! 😊
Заметьте, что спорят те, кто их никогда в руках не держал.
Книжек тоже не читал. 😊
Foxbat
Вы обвинили меня в намеренной лжи. Вы полагаете, что это так, пустячок?
Дуэль?
Arabat
Foxbat
Вы обвинили меня в намеренной лжи. Вы полагаете, что это так, пустячок?
Вы можете воспринимать это так, как Вам хочется, но мои ответы содержутся в постах 1017 и 1019.
Гидеон
Дуэль?
На макаронах. Только вот вопрос - на вареных или сырых? 😊
А Вы , г-н Фоксбат, не допускаете что во-первых у Вас имеются не все варианты рапир-- дорогая рапира в те времена могла стоить 2000 ливров и больше. Это очень много. У Вас вообще есть в коллекции толедские клинки?
И во-вторых что от времени металл меняет характеристики? Мне говорили знающие люди что даже за 50летметалл меняется. А уж за 400...
FoxbatНа макаронах. Только вот вопрос - на вареных или сырых? 😊
Спортивная заточенная даже рапира, не говоря о шпаге, реально пробивает тонкую доску. В любом случае, какие основания сомневаться в в словах человека, который это проделывал?
Дуэль?Дуэли не будет. У меня нет возможности выехать для этого в Америку. Просто я буду знать теперь с кем имею дело.
Гидеон
А Вы , г-н Фоксбат, не допускаете что во-первых у Вас имеются не все варианты рапир-- дорогая рапира в те времена могла стоить 2000 литров и больше. Это очень много. У Вас вообще есть в коллекции толедские клинки?
И во-вторых что от времени металл меняет характеристики? Мне говорили знающие люди что даже за 50летметалл меняется. А уж за 400...
Да мне не надо иметь "все варианты", ибо кроме множества предметов, что прошли через мои руки, есть еще такие вещи, как литература, где без вариаций пишется, что изготовители старались сделать клинки как можно жестче.
Вы меня, конечно, извините, но беседа тут очень напоминает 5-летних пацанов, спорящих о том, 2х2 это пять или может шесть?
Но, отвечая на Ваш вопрос - в общем - да, у меня или есть или были практически все варианты. Их было, на самом деле, не так много. Есть и толедские, есть и такие, о которых никто никогда не слышал.
А относительно "пробивания" - опять-таки, все изложено в постах 1017 и 1019.
Arabat
Дуэли не будет. У меня нет возможности выехать для этого в Америку. Просто я буду знать теперь с кем имею дело.
Нормально. Вместо поездки почитайте книжки, они доступны.
Ну правильно, старались делать как можно жёстче не ущерб необходимой гибкости. Если б не нужна была гибкость, то чего стараться-- закалить сильнее, и все.
Потому и старались.
Ну, я ж уже написал, 2х2 или 5 или 6.
"А я, вот, думаю... а может оно ваще было восемь? Имело смысл!"
Спортивная заточенная даже рапира, не говоря о шпаге, реально пробивает тонкую доску. В любом случае, какие основания сомневаться в в словах человека, который это проделывал?Ну, тогда же надо попытаться понять, как же такое может быть. А это сложно. Оскорбить человека, который 10 лет считал тебя своим другом гораздо проще.
Друзья не изобретают на голом месте повод для обиды, и опять советую прочесть ВНИМАТЕЛЬНО посты 1017 и 1019.
Ни фига себе "голое место"! А, если вам публично скажут, что вы лжете, не ошибаетесь, а именно лжете. Это для вас тоже будет "голое место"?
По-моему, у вас в Америке принято в таких случаях подавать в суд.
Жаль, что американский суд для меня не доступен. Поэтому живите спокойно. Только больше ко мне не обращайтесь и я к вам тоже не буду.
Как говорит моя теща - перекусите блоху. Вас откровенно несет.
Арабат ! Игорь Николаевич ! Я Надеюсь ты мне друг !
Фоксбат !Виктор , Я надеюсь У нас товарищеские отношения ?
Давайте не будем ссориться по пустякам !
На неделю ухожу с форума . даже читать не буду . клянусь своей треуголкой .
Давайте не будем ссориться по пустякам !С каких это пор гордые польские шляхтичи стали считать обвинение во лжи пустяком?
Это выдумка. Я нигде не писал что Вы лжете. Мое несогласие с Вашей интерпретацией бития по фанере. Поэтому и привел пример с мелкашкой, которую никто всерьез не рассматривает как оружие, хотя в каких-то редких случаях она и может остановить врага.
Так и тут. Тот факт что при удачном ударе что-то может что-то "пробить" ничего еще не значит. Чтобы нанести смертельную рану, надо еще углубить сантиметров на 20-25. И чтобы это случилось при КАЖДОМ ударе. Ничего подобного не случится с тем, что некоторые называют "гибкой рапирой" - что-то наподобие Лох Несского чудовища, которого никто никогда не видел.
С жестким рапирным клинком это произойдет при каждом ударе. Других вариантов нет.
Сидеть сегодня и думать... без опыта и даже без особых знаний, "а как бы надо было сделать" - непродуктивно, когда предмет давно описан и хорошо известен.
Questions and Answers About the Rapier. John Clements
Джон Клементса. Рапира в вопросах и ответах.
Вы, г-н Фоксбат, видимо читали такую статью?
Оригинал на английском:
http://www.thearma.org/Youth/rapieroutline.htm
На русском:
https://thefencingtimes.wordpr...-о-рапирах/#top
Тут о ней уже говорили.
Не припомню какого Вы о ней мнения.
Это неплохая популярная статья, не глубокая, но она такой и не затевалась. Для человека незнакомого с темой вполне себе начальное чтение.
Гидеон! Загляните в личку, пожалуйста.
Foxbat
Это неплохая популярная статья, не глубокая, но она такой и не затевалась. Для человека незнакомого с темой вполне себе начальное чтение.
Во всяком случае в ней говорится точно то, в чем Вас пытались убедить:
... Как и от любого другого меча, от рапиры требовалась одновременно прочность и гибкость. Она должна была выдерживать удары, не ломаясь при этом, кроме того, кончик не должен был сильно сгибаться от ударов...
... Медленная закалка делалась для того, чтобы клинок обладал необходимой жесткостью и упругостью. Этот процесс был самым главным в искусстве мастера-оружейника...
...Для проверки качества рапирой прокалывали или сгибали (!!!)её о жесткую мишень...
..Если сделать клинок слишком жестким - он сломается, если слишком мягким - не распрямится после сгибания.
Гидеон
Как и от любого другого меча, от рапиры требовалась одновременно прочность и гибкость.
Там нет слова "гибкость"
Ну, а дальше Вы найдете как раз подтверждение моим словам во многих абзатцах. Все, что Вам нужно, это запомнить одну фразу:
These various cross-sections were all simply efforts by sword makers to produce a light and very STIFF blade.
ВСЕ рапиры имеют жесткие клинки. Это в отличие от всех спортивных предметов, которые ВСЕ крайне гибкие. Но между этими мирами нет ничего общего.
Вот и не надо крайностей.
Почему надо сравнивать самый мягкий из спортивных снарядов с рапирами, причем не со всякими, а с поздними?
Жесткость рапиры совсем не исключает ее определенной гибкости. Жесткость безо всякой гибкости это хрупкость.
Во-первых, не самый гибкий снаряд, а самый жесткий из трех. Который во много раз вихлявее самой гибкой рапиры. Скажем - на порядок.
А дальше - пока Вы не попробуете в руках и те, и другие предметы, разговор бессмысслен. Автор статьи трогал несколько десятков рапир в разных коллекциях - это отлично, и у меня эти несколько десятков висят дома на стене. Вы, я так понимаю, не держали в руках ни одной. Вот если когда-то попробуете, то поймете, о чем я говорю.
Спортивная рапира НЕ самый жесткий из трёх.
Вы не можете понять простую вещь(даже странно) , что жесткость и гибкость не взаимоисключающие качества. Клинок рапиры не может быть либо только жесткий, либо только гибкий, причём гибкий не синоним мягкого. Эти качества сочетаются в той или иной степени. А у Вас какой- максимализм и крайности--либо жесткий, и это хорошо, либо гибкий, причём под гибкий подразумевается мягкий, и это плохо.
Может жесткость и превалирует над гибкостью, но это не означает что гибкость отсутствует вообще. Она просто не проявляется при прокалывании мягкого тела.
Гидеон
Спортивная рапира НЕ самый жесткий из трёх.
Вы лучше меня знаете с чем я имею дело? 😞
Спортивная рапира гораздо мягче шпаги) Именно поэтому рапирные клинки зачастую используются для обучения юных шпажистов -- мишеньки колоть, парные упражнения делать. Потому что они совсем мягенькие. Самый жесткий клинок из трех видов оружия -- турнирная фиешная шпага.
NDI
Самый жесткий клинок из трех видов оружия -- турнирная фиешная шпага.
Именно с ней я сейчас и занимаюсь. Никакого сравнения с реальным оружием.
Но сказать, что она так уж намного жестче других - я бы не стал. Одного поля ягоды.
FoxbatИменно с ней я сейчас и занимаюсь. Никакого сравнения с реальным оружием.
Но сказать, что она так уж намного жестче других - я бы не стал. Одного поля ягоды.
Господа, уже сколько раз в этой теме говорили, что современное спортивное и двухсотлетнее прошлое боевое оружие - это вещи несопостовимые)) Для совершенно разных задач!))
Для отвлечения предлагаю небольшой ролик) Макс Хайнцер - лидер швейцарской шпажной сборной, обучает некоторым своим "фишкам" юного коллегу. Этот шпажист очень симпатичен своей индивидуальностью, тем, что даже на соревнованиях высочайшего уровня, как то ЧМ, кубок мира, Олимпиада, фехтует ярко и даже артистично, не закрепощаясь и не зацикливаясь на результате, что несомненно украшает любой турнир.\
что современное спортивное и двухсотлетнее прошлое боевое оружие - это вещи несопостовимыеВ том-то и дело, что это не совсем так.
Ребята, кто хочет разобраться: что, как и почему, пишите в личку, разъясню подробненько. Здесь я больше никому ничего объяснять не буду.
Grigory777
Господа, уже сколько раз в этой теме говорили, что современное спортивное и двухсотлетнее прошлое боевое оружие - это вещи несопостовимые)) Для совершенно разных задач!))
Это обращайтесь к тем, кто пытался замутить истину, ни разу в жизни не держав в руках реального оружия.
Arabat
В том-то и дело, что это не совсем так.Ребята, кто хочет разобраться: что, как и почему, пишите в личку, разъясню подробненько. Здесь я больше никому ничего объяснять не буду.
Напрасно, уважаемый Арабат.В смысле--жаль.