Палаш

Ремингтон
Ни разу не видел в музеях такого расписного и золоченного клинка.Надо глянуть были ли такие девизы.

Из описания знака ордена до царствования Павла I:

«Орденский знак имеет две стороны: передняя представляет изображение Св. Андрея, висящего на так называемом Андреевском кресте, предоставленном продолговатым изображением в виде косого креста, на котором сей святой Апостол был распят…. На задней же стороне изображён двуглавый орел с тремя золотыми коронами, означенный золотою и синеватою тенью на крыльях… Сей крест должен быть золотой с алмазами, наведённый финифтью, украшенный алмазною короною, ценой около 85 рублей, повешен сквозь крючки на петлях из цельного золота. Ангелы, держащие над ним корону, должны быть вышиты серебром, корона — золотом, а слова „За веру и верность“ служат надписью, или девизом. Однако ж кавалер может дать несколько алмазов и других дорогих каменьев Казначею для употребления на крест и украсить оный по своей воле».

iv2006
Что скажете, бояре? Выглядит бодренько

о полезли знакомые предметы 😊))
видел два таких одинаковых палаша, правда на одном перестарались немного и с орлом накосячили 😊

+ там на обоих зачем то с другой стороны нанесли для убедительности
тройные инициалы, на всех подобных одинаковые 😊)
видно расчет как обычно по разным клиентам по быстрому отдать был.

на этом скорее всего такие же три буковки 😊)

Что скажете, бояре?

думаю что фуфло, хотя и очень качественное
я бы даже сказал красивое фуфло

на этом скорее всего такие же три буковки

Есть три буковки, да.
Я вообще удивился, каких высот достигло рукоделие. Только навершие глаз режет, остальное всё очень ничего себе

а вот в левой РУКЕ (прям человеческая) какая-то хрень с буквой "S"
Кошелек? $?

iv2006
Фоток уже нет и, вероятно, не будет.
Может когда-нибудь что-нибудь узнаем про этот палаш; а может и нет.
Мелькала мысль, что он мог дариться впридачу к ордену Андрея Первозванного, за какие-нибудь выдаюшиеся воинские успехи. Это можно, наверное, раскопать в архивах

Ничего вы о мастере сделавшем это чудо, не узнаете.Он ещё жив.

Лет через 50, может быть.

Ничего вы о мастере сделавшем это чудо, не узнаете.Он ещё жив.

Как я понимаю, у вас картотека на все 300 лет кузнечного ремесла, с тысячами имен и миллионами изготовленных за это время предметов.
Но тогда вопрос - а почему нынешнего мастера нет в картотеке? Таких мастеров в наше время должно быть в сотни, тысячи раз меньше, чем в тогдашнее . Проще каталогизировать.

Sergeevich1951

Ничего вы о мастере сделавшем это чудо, не узнаете.Он ещё жив.

Лет через 50, может быть.

как увидите мастера передавайте пламенный от всех наc привет 😊

Есть три буковки, да.

Sergeevich1951
Ничего вы о мастере сделавшем это чудо, не узнаете.

Попадался как-то в руки екатерининский палаш.

Arabat
А чего в вензеле одна Е? Говорят, еще должно быть J или А.

Это все варианты.
"Екатерина Императрица", "Екатерина Алексеевна"
и даже был такой:

Самый распространенный, лаконичный и без особых изысков:

agvozd
По этому палашу, не зря сомневались, современная работа.

Спасибо. Отлегло)).

iv2006

Как я понимаю, у вас картотека на все 300 лет кузнечного ремесла, с тысячами имен и миллионами изготовленных за это время предметов.
Но тогда вопрос - а почему нынешнего мастера нет в картотеке? Таких мастеров в наше время должно быть в сотни, тысячи раз меньше, чем в тогдашнее . Проще каталогизировать.

Не верно вы понимаете. Современную продукцию в сканотеке не держу,
увлекаюсь историческим ХО.
Если вас интересует современное мастерство, посмотрите здесь -

http://www.schaschka.ru/studio/

Saracen

Это все варианты.
"Екатерина Императрица", "Екатерина Алексеевна"
Самый распространенный, лаконичный и без особых изысков:

Этот попроще будет 😊

Sergeevich1951
Этот попроще будет

Мне еще, из всего многообразия, "арабский" вензель нравится почему-то.. )):

Sergeevich1951
С арабским -2, не встречал, спасибо!

Вроде всем был xорош, но вензиль смутил - решил, что какая-то неведомая xрень и пожадничал $350.

ГрозаБ
А Марк Слива не пожадничал...

Судя по многоточию у этой истории есть продолжение)
И кто такой этот счастливец Марк Слива?
У меня впечатление, что во всей здешней компании один я не знаю этого человека)

А я встречал, и как раз на палаше

с чего на русском уставняке по арабски вензель изображать

Saracen
кто такой этот счастливец Марк Слива

Для меня на шоу он один из главных конкурентов

Ремингтон
пристрелить?

Нельзя. У них там конкуренция-двигатель торговли ))

Нельзя.

Arabat
А пистолет зачем?

Что-то я замучился ответ придумывать..
Для медитации 😊

Для медитации

товарисч
Цитировать
Я тоже не знаю этого Сливу...но сюдя по фамилии,он далеко не лях...

Arabat
Пушки у королей тоже для нее, родимой.

Нет. У королей это последний довод 😊

agvozd
Отличный подлинный предмет в суперсохране
Сергеевичу только эти фото не показывайте, ему бесполезно, у него в голове еще покойные мастера живы, а это нехороший признак.

Александр, мне хочется верить вам, что предмет подлинный, но вы сами

пишите, что эта тема не ваша, вот этому я верю больше.

Палаш от навершия до острия-новодел, так же как и показанная вами

сабля обр.1817г.

http://www.schaschka.ru/studio/

Палаш от навершия до острия-новодел

Ремингтон
Это ясно.Но тот сайт при каких делах тут? Там просто неплохие изделия

Там сабля обр.1817г. на которую Агвозд говорил, что это оригинал.
Вот и вся связь.

Там сабля обр.1817г. на которую Агвозд говорил, что это оригинал.
Вот и вся связь.

Ремингтон
Не сравнивал она или нет.Все же ближе к палашу надо быть,сделан душевно

По некоторым признакам ваша работа, Питерская.

По некоторым признакам ваша работа, Питерская.

только осмотрев предмет буквально под микроскопом.

товарисч
А там реставратороооов

Какого качества? Разного. Это зависит, от многих причин.

VMI
возростная категория у энтузиастов-ой,пенсионная

Esky
Автор палаша как раз и есть кудесник-пенсионер. Жаль руки иногда подводят.

Не переживай, Георгий. Хорошо получилось. 😊 😊

Saracen
Хорошо получилось

Esky
Скину тебе пару его работ.

Жду. Спс.

Вот ссылка на фото, изучайте:

А у вас откуда такие интересные ссылки?

А разве в девизе не буква "ѣ"(ять) должна писаться?

"За вѣру и вѣрность"

Из писем Суворова А.В.

Вера - вiра
Верность - вiрнiсть

Н-да! С верой и верностью накосячили точно.

Arabat
С верой и верностью накосячили точно.

В общем, хотелось бы посмотреть на современные работы в таком стиле

Sergeevich1951
Подарок от мастера

Это мы с вами можем не знать е надо писать или ять. А на Руси в церковно приходских школах эта самая вѣра заучивалась назубок, а иногда даже и на задницу. Посему, ежели кто хоть немного грамотный, то в вере точно не ошибется. А коли уж совсем неграмотный, то нехрена девизы писать.

У вас странные представления о грамотности в 18 веке. Сколько там процентов населения умело читать-писать - процентов 5-10? А без ошибок?
Это как раз ваш ресторатор-фуфлодел из Эрмитажа должен знать, как что по правилам пишется, а мастер-гравер 18 века не должен.
Вот примерчик из свежайшего. На палаше с таким же корявым орликом написано Romischex kayser вместо Römischer kaiser. Глубокомысленные конспирологи могут сделать вывод, что писал фуфлодел, в алфавите которого нет букв ö и i; на на деле это стандартный неграмотный гравер.
Повторюсь - на 18 век гравировки с ошибками встречаются едва ли не чаще, чем без ошибок. А вот у фуфлоделов всё в порядке с грамотностью.

В общем, примеров современной работы, похоже, не дождаться.

а мастер-гравер 18 века не должен

iv2006
На палаше с таким же корявым орликом написано Romischex kayser вместо Römischer kaiser.

Hotel Roemischer Kaiser
Трир. Гарантия лучшей цены 😊

Крути-верти - а граверы, судя по всему, пограмотнее нас были и носом всегда по ветру...
Оно и понятно: в буковице ошибся - титулованная особа по злобствию могла и зуботычину выписать, и башку оттяпать)))
А может - и того хужее...

Последнее время складывается странное у меня впечатление -спецоборудование, которым давно пользуется большинство классных мастеров-клиночников - от металлографических микроскопов до ренгеноскопов - как-то не находит своего широкого применения у специалистов в области оценки и чего там еще, связанного с обсуждаемыми предметами.

вольгаст
Сам пьяный сижу

[/B]

[B]от металлографических микроскопов до ренгеноскопов

Esky
[b]
вольгаст
Последнее время складывается странное у меня впечатление -спецоборудование, которым давно пользуется большинство классных мастеров-клиночников - от металлографических микроскопов до ренгеноскопов - как-то не находит своего широкого применения у специалистов в области оценки и чего там еще, связанного с обсуждаемыми предметами.[/B]

Вы говорите об экспертах?

Крути-верти - а граверы, судя по всему, пограмотнее нас были и носом всегда по ветру...
Оно и понятно: в буковице ошибся - титулованная особа по злобствию могла и зуботычину выписать, и башку оттяпать)))
А может - и того хужее...

Esky
это не "косяк". Это "предусмотрительность" (не единственная, кстати)

Не смешите.

Но вот целенаправленная работа ряда участников что бы снизить его ценность видна явно. Желание найти и перекупить дёшево?

Arabat
Если по-русски "е", а по украински "i", то тогда ять. 😊

Вера - вiра
Верность - вiрнiсть

Н-да! С верой и верностью накосячили точно.

Это нормально. Поинтересуйтесь практикой написания слов в 18 в. Не стоит пытаться практику 2ой половины 19 в. распространить на 18 в.

Поинтересуйтесь практикой написания слов в 18 в. Не стоит пытаться практику 2ой половины 19 в. распространить на 18 в.

Написание на клинке конца XVIII века

Слова "вера" и "верность" написаны через букву Е

Sergeevich1951
Вы говорите об экспертах?

"Однажды император Николай I, встретившись с Гречем на улице, спросил его:
- Скажите, пожалуйста, Греч: к чему служит в русской азбуке буква "ять"?
- Она служит, Ваше Величество, как знак отличия грамотных от неграмотных, - ответил Греч не задумавшись."

Безграмотное написание на статусном предмете? Сомнительно..

"...во второй половине XVIII века Ломоносов отмечает, что 'буквы е и ѣ в просторечии едва имеют чувствительную разность, которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует: в е дебелости, в ѣ тонкости'."

товарисч
Sacor,а мне видится,наоборот раскручивание предмета.Все зависит с какого угла смотреть😉Но на поставленные вопрося ответов пока нет...Он вполне может быть оригинальным,но вопросы есть.И откуда у Вас такая уверенность в том,что палаш не новодел.Вы гений?Вы по фото беретесь определить вещь такого уровня?Если так,то Вам не составит труда ответить на поставленные вопросы.Могу в дополнение еще парочку подкинуть😉

Имеющихся фото достаточно.

agvozd
Эфесы изготовленные в то время, все отличались деталями

Sacor
Проблема в одном - в сборище дилетантов у которых основной предмет ширпотреб образца 81 года. И они о чём-то пытаются размышлять.

+1, мало того, нужно знать не столько по картинкам, сколько изнутри, об этом выше пишет ув.Esky

товарисч
А про штихельную проработку литьевой формы известно?

Совершенно верно. Льтьё, это только заготовка для дальнейшей работы
гравера. Всё то Российское ХО, что мы видим в литературе или в экспозициях музеев, имеет ювелирную проработку деталей.Вот именно это
качество отсутствует в палаше ТС.

То есть об этом изделии можно сказать: работали зубилом, резец явно не использовался 😊

Французы, да и немцы пищали при виде работы тульских мастеров.

VMI
Тут дело даже не в зубиле,этот процесс называют прочеканить отливку.И номенклатура инструмента весьма обширна.

Но если вы знакомы с этой технологией, отчего не видите, что эфес палаша ТС, это просто отливка, без дальнейшей доработки?

Sergeevich1951
Но если вы знакомы с этой технологией, отчего не видите, что навершие палаша ТС, это просто отливка, без дальнейшей доработки?

VMI
Вы точно мой пост ?166 прочитали ? Вроде все сказал, ну разьве-что не разменивал по пунктам - почему не верю.

Сори, однодум!

Sergeevich1951
Sergeevich1951

Будете очередной раз любоваться своим - обратите внимание,что штихель в отделке почти не участвовал.

товарисч
получается провели очередную работу над ошибками

Sergeevich1951
пищали при виде работы

VMI
Про "шкуру с жопы дракона"

Sergeevich1951
пардон - осуждать

Но питаю надежду - что кто -либо из америкосов все же купит)))

Удивительно, но за всю многовековую историю "пользования" кожа не сохранила в себе ни одного следа воздействия органики - ни жиров, ни мин.солей, ни органических кислот..

А с этого момента можно поподробнее, какая лаборатория анализировала, в какие годы и каким образом определялось отсутствие влияния пота? В процессе выделывания кожи вполне себе используются и кислоты, и минеральные соли. Или они ДНК выделяли и секвенировали?

iv2006
Тут тоже голое литье без штрихеля? Я что-то не вижу по качеству исполнения отличий от картинок в посте 178.
Точнее, я бы сказал, что качество даже несколько повыше

178-й пост показывает качество работы гравера 18ст.
Лицевая часть палаша ТС, выполнена неплохо, но это называется - говно снегом присыпать.

А вот на этом снимке можно сравнить, как сделана проработка деталей

рисунка, не с фронта, а с изнанки, там где меньше заглядывают.

Не видите разницы? Значит я напрасно теряю время.

iv2006
Палаш этот всплыл у никому не известного дилера в глубокой американской дыре. Как известно, подделки под Россию обычно появляются на мутноватых европейских аукционах вроде Черни или Доротеума; если бы это был новодел - он бы там и появился и был бы продан раза в два-три выше по сравнению с дилерской ценой. Мало того, этот палаш был бы атрибутирован как оригинал и на более приличных аукционах вроде Пробуса или Херман Хисторики, где бы продался ещё дороже.

iv2006
А с этого момента можно поподробнее, какая лаборатория анализировала, в какие годы и каким образом определялось отсутствие влияния пота? В процессе выделывания кожи вполне себе используются и кислоты, и минеральные соли. Или они ДНК выделяли и секвенировали?

iv2006
вроде Черни или Доротеума

VMI
Просто мы находимся в начале большого пути.

Все грамотно... Из грязи - медленно и упорно в князи)))
Главное, чтоб попервоначалу предмет всплывал у никому не известного дилера в глубокой дыре

Ремингтон
Не знаю что может придать предмету всплывание в дыре.Ну появится он на Пробусе или Кристи...там фото качественней делают и покупать будут по оригинальности.А от легенд толку мало

Потому и не на Кристи, экспертов боятся.

Ну,почему странно, нормально для создания легального пути.Находим у "бабули " в мухосранске,продаем в зажопинк,уже с бумажкой,послезавтра- Большие говнищи,с бумажкой поинтересней, а там и до Урюпинска - рукой подать.

PS: если обсуждаемый предмет новодел - очень вероятно появление в ближайшее время его аналогов.

Saracen

Эффективнее изготовить несколько предметов и избавиться от них на первом шаге (в зажопинске), сняв при этом "сливки" и предоставив все риски "преемникам".

Сейчас в российской ФАЛЕРИСТИКЕ бум т.н. новоделов.... сначала они были довольно корявые, но с каждым годом все более и более качественные. Причем появляются, как правило, уникальные предметы ранее даже не занесенные в "каталоги". С клеймами, пробами, именниками и прочими "наворотами", да сделанными из ломового металла соответствующей эпохи. Так что появление их аналогов в ИХО есть, увы, только дело времени. А сделать НЕЧТО, при современных технологиях, - как "два пальца об асфальт" (ц)

ИМХО: вы немного увлеклись).
Слишком сложная комбинация).
Прямо четыреста первый способ по Остапу).

Старик Оккам в гробу переворачивается.
не найди я случайно этот палаш и не вытащи на ганзу, он мог бы у дилера много лет лежать.

Ну, могу что сказать:
Делали пару лет назад, "академики" КЭХ в Новосибе. Сам результат исследований был в виде увесистой пачки бумаги со всякими выводами-разъяснениями-фотографиями. Деталей сообщить не могу по причине незнания таковых - я не химик (если дело не касается металла) и особо потому не вдавался.
Склонен только добавить, что после химии делали анализы металлических частей в лаборатории Бочвара. Выводы были примерно аналогичны - ничего общего со стариной.
Могу, конечно, узнать - что именно и как выясняли химики.

Я хоть не аналитический химик, но всё равно интересно. Жирные кислоты должны в самой коже оставаться в некотором количестве после дубления, а соли тем более.

iv2006

Старик Оккам в гробу переворачивается.
не найди я случайно этот палаш и не вытащи на ганзу, он мог бы у дилера много лет лежать.

VMI
Если некуда спешить -три недели.

За этими словами чувствуется бывалый рыбак

бывалый рыбак

Негоголь
Обидно,что так же случайно и ушёл.

Такую,пардон,халтурку сделать - не долго,ее старить сложнее чем делать.

Вот говорю же - рыбак! Профессионализм не пропьёшь

Написание на клинке конца XVIII века

Слова "вера" и "верность" написаны через букву Е

рука мастера та же самая .Браво.

Это с музея фото,если память не изменяет

Кто ж музей оригинал положит? Там тоже халтурки, сляпанные на коленке за три недели. Очевидцы подтвердят

iv2006

Кто ж музей оригинал положит?

:-) :-)

Приходилось общаться :-) "монета белого цвета диаметром...." :-)Уголовное дело потом прокуратура расследовала, да замяли т.к. власть поменялась.

Моряк ЧФ 2016
Жаль, фотография у вас  не четкая,а ведь вы почти угадали,рука мастера та же самая .Браво.

Там и "поросячья мордочка" вроде один в один. 😊
А что за музей? Что за предмет? Можно больше вводных?

Gesss
Там и "поросячья мордочка" вроде один в один

И еще вопрос - что за фото Вы выложили ? откуда ,и где описание и атрибуция?

Какая атрибуция вам нужна,если это фоты палаша который вы зафуфлили?

всему свое время и будут и фото и доп информация просто теперь уже некуда спешить.

Э! А вы уверены, что это именно VMI всё зафуфлил?

Моряк ЧФ 2016
Я конечно здоров,я та знаю где сабля хранится и что палаш не фуфло)))

Моряк ЧФ 2016
Вы не понимаете ничего в данном предмете

VMI
Извинений- не будет.Принято.
Фейковый предмет однозначно подтверждает оригинальность палаша. Что-то я с русским языком поссорился,что-ли ?

не ведите себя как школьник 😊 доказывать зачем то и обязательно срочно в этой теме что палаш подделка равно как и подлинный нету уже никакой необходимости, предмет куплен и едет в добрые руки 😊все что касается атрибуции аналогов и самого палаша будет сделано позднее в издании.
могу уверить у всех вещей есть четкая атрибуция с датой поступления в фонды музеев и тд.
спорить ругаться смысла не вижу никакого.

erokhin
все что касается атрибуции аналогов и самого палаша будет сделано позднее в издании.

Вот в этом сомнений нет. Тут как раз намедни тема была, как говориться в "тему", сорри за тавтологию:

https://guns.allzip.org/topic/79/2064636.html

Ну да это просто, к слову. Я то в русском оружии не разбираюсь 😊 Просто так забавно, когда два "новичка", у одного из которых всего пара сообщений на форуме, вдруг рьяно ринулись отстаивать подлинность предмета...

Модератор,модератор,смешно получается из вашего поста,типа два новичка пытаются обелить фуфло,так что ли?А почему не наоборот,два новичка пытаются быть сами собой,говорить правду?
Новый ник у меня,я тот,кого вы недавно просили помочь вам с инфой про вашего деда на одном ресурсе.Мне вас просто жаль.
Забаните-нет же проблем,но я скажу,фуфлить толпой оригиналы много ума не надо,а вот встать против мнения толпы- нужно иметь смелость.......Еще,вам лично,искать грамматические ошибки в тексте аппонентов-признак беспомощности.

Авторам же всяческих "соответствующих" атрибуций не мешало бы подучить геральдику - скандала иначе в последствии не избежать.На чем для себя данную тему считаю исчерпанной.

Тема была исчерпана на странице ,когда Агвозд дал ссылку на фотографии,а вместо того,что бы выслушать человека,стали писать бред про мастер жив и т.д.Нужно было просто остановиться и подумать,а не продолжать нести ахинею...
Теперь геральдика появилась))))),еше один аргумент в фуфельности палаша как понимаю,а виноват снова новичек)))))))))))

Лично мне абсолютно безразличен этот палаш. Проблема в одном - через какое-то время опираясь на него будут пробовать атрибутировать как оригиналы еще какие-то поделки. Так-же как Вы ,когда обращаетесь к- Еще раз повторю- неаутентичному предмету из ГИМа. А вот такой расклад меня никак не устраивает.В отличие от Вас - не написавших ни одного внятного слова в аргументацию подлинности предмета,я хотя-бы косвенно намекаю на чем надо остановиться и проверить _ а может-ли так быть ? Извините,но говорить прямо-"есть -так,а должно быть -вот эдак" - не буду - консультировать фуфлоделов не считаю возможным.

P/S. Вот и аналоги проросли.

Моряк ЧФ 2016
Вот вам инфы подкинул еще на 10 страниц,дерзайте...)))))
Игорь,всему свое время,пока оно не пришло.

Если имеете возможность поставить снимки спинки,сделайте это великодушно, без интриг.Это одно из мест которое вызывает наибольшие сомнения в подлинности предмета в целом.

erokhin ,Моряк ЧФ 2016Лично мне абсолютно безразличен этот палаш. Проблема в одном - через какое-то время опираясь на него будут пробовать атрибутировать как оригиналы еще какие-то поделки. Так-же как Вы ,когда обращаетесь к- Еще раз повторю- неаутентичному предмету из ГИМа. А вот такой расклад меня никак не устраивает.В отличие от Вас - не написавших ни одного внятного слова в аргументацию подлинности предмета,я хотя-бы косвенно намекаю на чем надо остановиться и проверить _ а может-ли так быть ? Извините,но говорить прямо-"есть -так,а должно быть -вот эдак" - не буду - консультировать фуфлоделов не считаю возможным.P/S. Вот и аналоги проросли.

Моряк ЧФ 2016
модератор,смешно получается из вашего поста,типа два новичка пытаются обелить фуфло,так что ли?А почему не наоборот,два новичка пытаются быть сами собой,говорить правду?
Новый ник у меня,я тот,кого вы недавно просили помочь вам с инфой про вашего деда на одном ресурсе.Мне вас просто жаль.
Забаните-нет же проблем,но я скажу,фуфлить толпой оригиналы много ума не надо,а вот встать против мнения толпы- нужно иметь смелость.......Еще,вам лично,искать грамматические ошибки в тексте аппонентов-признак беспомощности

Благодарю, если Вы тот, кто на Саммлере подсказал мне по фото. Если мне не изменяет память, я там поблагодарил за помощь. Правда не вижу связи между той темой и этой. Вплоть до стиля Вашего общения и грамотности написания постов, которая, кстати, является (если присутствует), как минимум, проявлением уважения к собеседнику. Тем же проявлением уважения к собеседнику, является общение, при к-ром "сор из избы не выносится", то есть общение в личных сообщениях не переводится в "общественное достояние" форума. Печально, что Вы этого не понимаете.

Постарайтесь, пожалуйста, внимательно читать посты других участников. Например, я ни слова не написал, что "два новичка пытаются обелить фуфло". Лишь отметил забавность ситуации. При этом даже не упоминал присутствующую в Ваших сообщениях агрессивность и хамский стиль общения.

Постарайтесь взять себя в руки и достойно перенести переживания, связанные с приобретением Вами или кем-то из Ваших знакомых (что вполне логично предположить из Ваших туманных намёков) предмета, который негативно обсуждают участники форума.

Ну, и коли Вы сами вышли за рамки личных собщений, напишу Вам ещё раз то, что писал в личку. Ещё одно оскорбление модератора и Вы уйдёте в бан на 3 месяца. Ещё одно оскорбление участника и бан продлится полгода.

С уважением.

Моряк ЧФ 2016
Какие аналоги

Моряк ЧФ 2016
зачем вы пишите ерунду всякую

"все что касается атрибуции аналогов и самого палаша будет сделано позднее в издании."

Это,вроде, пост вашего соратника ? или Вы не читаете кроме себя ничего больше ?

На мой взгляд, не специалиста, одно то, что предмет показывают "в день по чайной ложке" уже вызывает подозрение т.к. изучать "нечто" через "замочную скважину" в серьезной компании неприлично.

И еще, возможно я заблуждаюсь, но что то я не припомню вензеля "ЕА2" у императрицы Екатерины Алексеевны

Вот, за 300 рублей, можно себя осчастливить редкостью :-) :-)

Вот, за 300 рублей, можно себя осчастливить редкостью

Моряк ЧФ 2016
Теперь геральдика появилась)))))

Arabat
Она что, золотая?

litregol
но что то я не припомню вензеля "ЕА2" у императрицы Екатерины Алексеевны

Для освежения "исторической памяти"

https://guns.allzip.org/topic/79/191684.html

Arabat
Она что, золотая? 😊

Оригинал - 0,6 гр золота

https://www.m-dv.ru/catalog/id,3922/prohod.html

VMI
erokhin ,Моряк ЧФ 2016

Лично мне абсолютно безразличен этот палаш. Проблема в одном - через какое-то время опираясь на него будут пробовать атрибутировать как оригиналы еще какие-то поделки. Так-же как Вы ,когда обращаетесь к- Еще раз повторю- неаутентичному предмету из ГИМа. А вот такой расклад меня никак не устраивает.В отличие от Вас - не написавших ни одного внятного слова в аргументацию подлинности предмета,я хотя-бы косвенно намекаю на чем надо остановиться и проверить _ а может-ли так быть ? Извините,но говорить прямо-"есть -так,а должно быть -вот эдак" - не буду - консультировать фуфлоделов не считаю возможным.

P/S. Вот и аналоги проросли.

еще раз "диванного эксперта" напишу , предмет будет описываться опираясь на АНАЛОГИ из музеев а не наоборот . опять же для диванных экспертов, которые могут сказать что в музеях у нас в стране все подменили, аналоги тоже будут с данными откуда поступали. да и любой серьезный исследователь а не торгаш на рынке может проверить сию информацию.Вам же пытаются донести что никто тут не собирается тратить время на серьезное доказывание,для таких целей существуют книги и труд это довольно большой.займитесь написанием своей книги а не сидите на пятой точке на диване и тогда поймете почему все не выкладывается в открытый доступ сразу доказывая неизвестно кому то что потом будет все равно показано.

некий сумбур и скрытность в показе деталей обьяснялась тем что за предмет продолжалась борьба еще в процессе обсуждения тут.

erokhin

еще раз "диванного эксперта" напишу , предмет будет описываться опираясь на АНАЛОГИ из музеев а не наоборот . опять же для диванных экспертов, которые могут сказать что в музеях у нас в стране все подменили, аналоги тоже будут с данными откуда поступали. да и любой серьезный исследователь а не торгаш на рынке может проверить сию информацию.Вам же пытаются донести что никто тут не собирается тратить время на серьезное доказывание,для таких целей существуют книги и труд это довольно большой.займитесь написанием своей книги а не сидите на пятой точке на диване и тогда поймете почему все не выкладывается в открытый доступ сразу доказывая неизвестно кому то что потом будет все равно показано.

Уважаемый, если ты пролетел мимо палаша, создал левый ник и занимаешься "опусканием" предмета, то тебя это явно не красит.

При обсуждении предмета постарайтесь оперировать конкретными фактами.

Sacor

Уважаемый, если ты пролетел мимо палаша, создал левый ник и занимаешься "опусканием" предмета, то тебя это явно не красит.

эээм скорее наоборот все и Вы все напутали 😊

erokhin

эээм скорее наоборот все и Вы все напутали 😊

Что наоборот? Тут и так всё прекрасно видно. Более того, у Вас есть масса конкурентов, которые сейчас рыщут в поисках этого палаша. Готовые предложить за него весьма крупные суммы.

Esky
От себя могу предложить проведение предмету полного комплекса химия-металлография-спектрометрия в Спб, при личномв присутствии счастливого обладателя и без повреждений предмета - и совершенно бесплатно!

Сейчас это без проблем сделают где угодно. У Вас есть образцы для сравнения или соответствующая полная база данных?

Sacor

Что наоборот? Тут и так всё прекрасно видно. Более того, у Вас есть масса конкурентов, которые сейчас рыщут в поисках этого палаша. Готовые предложить за него весьма крупные суммы.

поверьте ровно ВСЕ наоборот с чего Вы решили что я опускаю предмет ? если в начале был пост мой так это ради игры и жаль если везде разговор идет только о суммах а не прояснении истории предметов.

Sacor
Сейчас это без проблем сделают где угодно

Esky
Для освежения "исторической памяти"

https://guns.allzip.org/topic/79/191684.html

Ну, и ....приводите полковой знак в качестве обоснования ... Так это ничего общего с Екатериной Алексеевной НЕ ИМЕЕТ.

вот еще один со сдвоенным вензелем Екатерины II и Александра II - 33 Елецкий пехотный полк

Или знак Знак 70-го пехотного Ряжского полка ...так тут Николай II

Но и там видно как отличаются, по своей конструкции и форме, клинки палашей 18-го века от того, сабельного по сути клинка, что показан в начале ветки

litregol
Ну, и о книге Кулинского ... то она, скорее, как список того, что есть в музее (без всякого указания на источники поступления предмета в коллекцию), чем серьезный источник для цитирования т.к. в ней нет ничего кроме описания фотографии.

Но и там видно как отличаются, по своей конструкции и форме, клинки палашей 18-го века от того, что показано в начале ветки

именно поэтому и важно развитие и изучение дальнейшее а не замирать на одном издании.
книга Кулинского это конечно фундамент в изучении Русского ХО , но Александр Николаевич писал свою книгу ( и переиздания ) опираясь к сожалению в основном только на фонды своего музея, но в стране еcть не менее крупные музеи и по ним не было никакой работы совсем.хотя безусловно работу он проделал на то время колоссальную. так что не принимайте как истину конечную, что было только так и никак иначе.

маратх
Безусловно замечательно, если появится больше книг по ИХО. Главное, чтобы в них не попадали фуфельные предметы. А то, что это бывает, когда книга включает в себя вещи из частных коллекций - это факт. Пример я приводил выше. Если книга, которую готовит уважаемый erokhin, избежит этого - будет прекрасно.

к счастью книгу не я пишу а то потерял бы последние волосы 😊
но знаком с процессом и автором чему несомненно рад, и книга давно назрела по времени, долго не было чего то основательного после Кулинского.
Именно потому что будет книга немного рановато досконально все рассказывать и показывать,что конечно не мешает другим выяснять подлинность предмета из этой темы 😊тем более часть информации у многих есть просто надо постараться найти сравнить . а некоторым конечно не писать что знаком с мастером НО фото его работ не дам и никому не покажу.

erokhin
erokhin

Откуда эта удивительная способность хамить незнакомым людям ? От безнаказанности что-ли ?
Вы, милейший, не оригинальны предлагая мне сесть и написать книгу.И не делаю я этого по двум причинам(кстати,некоторые участники-в курсе)
1 не чувствую среди себя потребности
и 2 - 50 000 Злотых-грант от Речипосполитей который мне выделяют на год - мне кажется недостаточным.

erokhin
Именно потому что будет книга немного рановато досконально все рассказывать и показывать

Всё рассказывать никто и просит,покажите то , что касается палаша ТС.

На мой взгляд, автору только польза от пробы своих сил на этой площадке.

Ремингтон
Сергеич,можешь коллаж сбацать.Модель другая но качество видно

Сделаю, но я его уже показывал, пост178

Ремингтон
этот?

Именно!

Ремингтон
на твоем золота нет

Ремингтон
Или фото отстой или навершие сделано убого

Спрашивал поставить нормальное фото у соратника писателя 😊

в ответ ни гу-гу.

Вадим,вам будет предложено лично подержать палаш в руках,как и многим (чье мнение интересует) надеюсь,закатить пирушку с палашом на столе,устроить" народный сход",вот планы,а не спрятать или продать,всему свое время,узнаете.
  ,

П.С. Очень хочется с Sacor познакомиться,не "суетится под клиентом" ,пишет кратко и по делу,молодец.

надеюсь,закатить пирушку с палашом на столе,устроить" народный сход"

litregol
Польша, король Стани́слав II А́вгуст Понято́вский

Похож, но не больше.

Ремингтон
Ну палаш насколько я слышал уже растаможен,так что скоро.

Вадим, расскажи где был, что видел.Или обещанного три года ждут 😊

Вадим, расскажи где был, что видел.Или обещанного три года ждут

Думаю с этого нужно начинать поиск подобного палаша.

Кстати, тоже палаш. Тульский музей оружия.

Уровень работы которая вложена в этот палаш,никак не совпадает со статусом полка

Согласно табелию, составленному в Оренбургской губернской канцелярии в Ставропольском ведомстве в 1767 году, по данным третьей ревизии проживало 811 душ, 'содержащих ландмилицию однодворцев и пахотных солдат'. Они, в свою очередь, жаловались на большой налог, возложенный на них по содержанию полков:

- По нынешней третичной ревизии положен на нас оклад по рублю по семидесяти копеек с каждой души в год, которой мы: за малоимением земли и протчих угодий, платим с великою нуждою...

В 1769 году ландмилицкие полки предписывалось называть полевыми, при этом конные - драгунскими, а пешие - пехотными. Военная коллегия и военные власти Оренбургской области понимали, исходя из опыта применения, что драгунские полки не способны к длительной погоне за кочевниками.

- Когда, наконец, драгуны окажутся в полной готовности идти в погоню, то гнаться уже поздно, да и не за кем: враги уже убрались далече и самый след их давным давно заметен степными ветрами. Эти полки только по званию оставались 'полевыми', но самыя качества полевых войск были уже давно ими утрачены.

В этой связи драгунские полки были расформированы, а из личного состава сформировали три 'лёгкие полевые команды (когорты)', разместив их в Оренбурге, Орске и Троицке. Но и эти лёгкие полевые команды после подавления пугачёвского восстания были расформированы. На этом существование Закамской ландмилиции фактически закончилось.

Sergeevich1951
Так выглядел вензель на ХО.

Кстати, тоже палаш.

Тут еще и профиль клинка соответствует историческому периоду........

маратх
Коллеги, ну ведь предмет не в музей ушёл, не так ли? А значит главное, что? Чтобы он нравится новому владельцу 😛

А как же лейтмотив темы -

,,Что скажете, бояре? Выглядит бодренько"

маратх
Коллеги, ну ведь предмет не в музей ушёл, не так ли? А значит главное, что? Чтобы он нравится новому владельцу 😛

Sergeevich1951
Интересно, был ли такой вензель у Е2, на этот период.

Был вчера в Омске. Там, в Краеведческом музее, прямо в фойе, висит палаш. Фотографировал телефоном и на бегу. На телефоне камера мерзкого качества. Фото выставлю. Вроде как сдвоенный вензель.

  100 к 1,копией музейного назовут))))))))

Очень хорошая получилась тема, познавательная на предмет ху из ху.

Кабы схемку аль чертеж -

Мы б затеяли вертеж,

Ну а так - ищи сколь хочешь,

Черта лысого найдешь!

Где искать и как добыть

То-Чаво-Не-Может-Быть?

Ведь его ж на свете нету,

Сколько землю не копыть!..

была бы своеобразной "вишенкой на торте"

маратх
А вот правда, если палаш действительно запланирован к передаче в музей, экспертиза из столь уважаемого музея, как Артиллерийский, была бы своеобразной "вишенкой на торте". В связи с этим вызывает некоторое недоумение откровенное игнорирование предложения, которое сделал VMI...

Даже обсуждение предмета на этих страницах, вызывает изжогу у заитересованных лиц, свидетельство тому отсутствие качественных снимков навершия палаша.Поэтому экспертиза Арт. муз., будет не вишенкой,а костью от неё.

Моряк ЧФ 2016
Да,на последок,так расшифровал клеймение на палаше,но не уверн на все 100
Ш.Д.П. - Шрейдерса Драгунский Полк

Причем тут гвардия?

Сформирован 20.08.1798 г., как Драгунский генерал-майора Шрейдерса полк в Курске, в составе 5-ти эскадронов, из нижних чинов Московского, Санкт-Петербургского Драгунских полков, Черниговского Кирасирского полка и рекрут.
При драгунском мундире, воротник, лацканы и обшлага установлены розового сукна; пуговицы желтого металла; у офицеров золотые петлицы с кисточками; чепрак и чушки - розовые с желтой обкладкой.

http://antologifo.narod.ru/pages/list/histore/istKinb2Dr.htm

Павел I - Император с 6 (17) ноября 1796 - 12 (24) марта 1801 так что вензель Екатерины Алексеевны на оружии драгуны вряд ли имели :-) :-)

Модератору,объясните,чем "вишинка"от Арт.музея,лучше чем от Московсих коллег?Зачем тратить время и деньги именно ради
этого музея,если уровень знаний конкретного персонажа уже виден по этой теме?Пытаться доказать отдельному челу,что он не прав?
Этот человек ЕДИНСТВЕННЫЙ спец по 18 веку?Если человек не может сформулировать внятно свою позицию,то что изменится,когда он его в руки возьмет?
ЗАЧЕМ И КОМУ ЭТО НУЖНО?))))))Это же глупо....

Может вам всем уже  тут пора понять,что фуфлить оригинал нужно прекращать и идти учить мат.часть?У кого изжога-лечиться надо,но я не доктор!

П.С.Для тех,кто" не в танке",люди используйте открытые источники  информации и верте своим глазам ,а не понтам.Не место красит человека,а человек место.

Возможно Вы знаете московский музей с более разнообразной коллекций по этой тематике? Вас не затруднит подсказать, какой? И безусловно было бы очень интересно узнать, фамилии "Московских коллег", которые будут делать экспертизу? Мы тут, конечно, люди тёмные. Но признанных специалистов по русскому холодному оружию в столице знаем.

По поводу "доказать одному человеку". Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что у многих в теме обсуждаемый предмет, мягко говоря, вызвал вопросы и сомнения.

Моряк ЧФ 2016
Нет проблем,в личку напишу.

Благодарю ,что написали мне. Хотя не совсем понятно, почему Вы не смогли ответить на мой вопрос непосредственно в теме...

Моряк ЧФ 2016
Многие-это масса, у многих и не вызвал, их вы куда дели?)))))))))

О "многих", я Вам напомнил, потому что Вы утверждали, что с Вами не согласен один человек.

И мне не совсем понятен Ваш пассаж об Артиллерийском музее:

Моряк ЧФ 2016
Арт.музей-просто жаль.

Может быть объясните, что Вы имели ввиду?

Теперь по первой части, Вашего крайнего сообщения. Так Вам просто "советуют"? А не делают официальную экспертизу со ссылками на музейные предметы с железным провенансом?Вы бы так сразу и сказали) К Вам бы никаких вопросов не было)

И ещё. Здесь в большинстве общаются люди, к-рые много лет в теме ИХО. Неужели Вы считаете,что участники не знают экспертов по ИХО РИА, к-рые известны на перечёт? Знают и даже лично знакомы) Поэтому Ваше не желание ответить в теме выглядело странно. Ну до тех пор, пока Вы не объяснили, что Вам просто дадут совет 😛

iv2006
А чем совет хуже официальной экспертизы?

Иван, человек, который просто "советует" не берёт на себя никакой ответственности. Не даёт никаких гарантий. И не рискует своим реноме. Вот и вся разница. А так, конечно, совет, дело - хорошее.

Для примера, когда ко мне обращаются из какого-то музея с просьбой дать заключение на то из чего сделана рукоять того или иного предмета, я могу, опираясь на свои знания и опыт, просто сказать им, что это к примеру бивень моржа. Но по большому счёту это будет мой "совет" и ничего не значащие для музея "словеса". Опираясь на мой совет нельзя внести данные в паспорт экспоната, сделать его переатрибуцию. Поэтому я пишу официальное заключение, с обоснованием, почему это именно моржовая кость, а не какая-то другая, с приведением аналогичных примеров и с цитированием исторических источников, подтверждающих, что в том регионе использовали в определённый период моржовые бивни для изготовления рукоятей оружия. И всё это заверяется печатью учреждения, в котором я имею честь трудиться. И если я накосячу, то это будет позор и мне, и организации, в котрой я тружусь. А если я просто дам кому-то совет, это меня ни к чему не обязывает.

Вы написали это-"Возможно Вы знаете московский музей с более разнообразной коллекций по этой тематике? Вас не затруднит подсказать, какой? И безусловно было бы очень интересно узнать, фамилии "Московских коллег", которые будут делать экспертизу? " я вам ответил,с кем консультировался владелец перед покупкой ,а кто будет делать я не знаю и ничего не говорил про это.
У меня к вам и к тем кто фуфлит предмет нет вопросов))))))))))А я не знаком ни с кем и ровно дышу,и замечательно себя чувствую.

Это по поводу репутационной ответственности; а что касается материальной - я подозреваю, что никакие бумаги её не дают.

Лично у меня последние сомнения отпали после фотографии из Омского музея. Впрочем, их и не было почти - я знаю, как выглядят европейские клинки 18 века; фактической базы тут столько сохранилось, что хватит на пару тысяч Артиллерийских музеев. А что касается российских… технологии-то примерно одинаковые были

Моряк ЧФ 2016
как можно получить экспертизу если палаша нет?

так Вы же заявляли, что он вот-вот "въедет" в Россию? Ещё не приехал? Так о чём вообще тогда разговор идёт? Об атрибуции, простите, совете по фотографиям??? Вот сейчас мне стало смешно.

Моряк ЧФ 2016
Вы написали это-"Возможно Вы знаете московский музей с более разнообразной коллекций по этой тематике? Вас не затруднит подсказать, какой? И безусловно было бы очень интересно узнать, фамилии "Московских коллег", которые будут делать экспертизу? " я вам ответил,с кем консультировался владелец перед покупкой ,а кто будет делать я не знаю и ничего не говорил про это.

Моряк ЧФ 2016
У меня к вам и к тем кто фуфлит предмет нет вопросов))))))))))А я не знаком ни с кем и ровно дышу,и замечательно себя чувствую.

Рад за Ваше самочувствие. Желаю и дальше здравствовать, как и всем остальным участника форума. Лично мне, простите за вульгаризм, до "двери" является этот палаш подлинником или фуфлом высшей марки. Я за адекватное введение предметов в музеи. Если планруется, что этот палаш будет висеть дома у владельца, мне на него вообще начихать 😊 Я Востоком интересуюсь. А вот если владелец запланировал уже персональную выставку в каком-то музее или его временную передачу на экспонирование в государственный музей, то я уверен, что предмет необходимо долго и кропотливо изучать.

iv2006
Ну почему не берёт. Репутация делается долго, а теряется легко; круг узкий, опять же, все всех знают.
Это по поводу репутационной ответственности

iv2006
Лично у меня последние сомнения отпали после фотографии из Омского музея. Впрочем, их и не было почти - я знаю, как выглядят европейские клинки 18 века; фактической базы тут столько сохранилось, что хватит на пару тысяч Артиллерийских музеев. А что касается российских: технологии-то примерно одинаковые были

Нисколько не сомневаюсь в твоём опыте. Но, скажи, пожалуйста, тебе известен провенанс "омского" палаша?

[B][/B]

Да мотивируйте вы кого хотите,какие проблемы?Я не боюсь писать,я не пытаюсь понты колотить,а вы этим занимаетесь,причем тут Рим,и палаш,в чем его вина перед вами?В том,что вы уперлись и вам на все аргументы наплевать?
Так может проблема в вас,а не в палаше?Задетое самолюбие ?

Вы,часом,не перегрелись ? При чем тут - Вы ? Я писал не Вам ,но раз уж так вышло - прокомментирую : Мало,что ВЫ не очень усваиваете печатный текст , так еще и дурно воспитаны. Общение с Вами неприятно,поэтому - прощайте.

Моряк ЧФ 2016
Если честно,устал..Бог с ним,всему свое время.Фуфло так фуфло...
По фото нет вопросов у всех кто в теме,НЕТ,за слово - люди тратят состояния,а на бумажки горе экспертов наплевать можно и эта тема тому доказательство.

Простите великодушно, но никто Вам не советовал обращаться к "горе экспертам". Вам давали реальную возможность обратиться к людям, которые минимум полжизни по работе всё время имеют дело с ИХО, работающим в государственных музеях и привыкших отвечать за свои слова.

А на счёт того, как нынче легализуется фуфло (не подумайте, я ни в коем разе не о предмете, который обсуждается в теме-просто вообще) мы все прекрасно знаем 😛

И, к сожалению, VMI - прав, у Вас довольно странная, я бы сказал - избирательная, манера чтения чужих постов и общения с людьми, которые не согласны с Вашим мнением...

Моряк ЧФ 2016
Ой как весело,литрегол,опечатка,замените гв. на кав, и все у вас получится и обратите внимание,написано русским языком,что не уверен на все 100 проц, так как нужно проверить еще, не засоряйте тему пож-та глупостями .....Если у вас есть свое видение расшифровки букв-пож-та поделитесь..

так "не засорять" или "поделиться"? вы уж какой то " на веселе" :-)

Почему вы решили, что это зашифрованное наименование подразделения ... разве на ХО того периода писалось ТАКИМ (да и не таким тоже) образом принадлежность оружия к подразделению будь то "гв." или "кв." ?

Так, по крайней мере в Европе, мастер или фирма клеймили свои изделия.

Надо, просто на просто найти предмет соответствующей эпохи с аналогичным клеймением. Вряд ли мастер делал единичный предмет.

клеймо "G.GRA": это личное клеймо полировщика Готфрида Гра

https://antikvariat.ru/auto/4024/87451/#.WPtLDjXHv5o

Моряк ЧФ 2016
... а зачем там,не понимаю))))))

Вот и надо на ХО того периода найти НЕЧТО аналогичное (в музеях ил коллекциях) не обязательно ЭТО сочетание, а хотя бы нечто похожее т.к. на ТАКОМ оружии случайных надписей НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.

Моряк ЧФ 2016
Это один тот же палаш

Извините. Ошибся

Я думал, что вы даете фото ЕЩЕ ОДНОГО (возможно того, что в музее).
Тогда мой текст можно убрать

"""""
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Был вчера в Омске. Там, в Краеведческом музее, прямо в фойе, висит палаш. Фотографировал телефоном и на бегу. На телефоне камера мерзкого качества. Фото выставлю. Вроде как сдвоенный вензель.
--------------------------------------------------------------------------------

Я поставлю,поржать же надо,что теперь скажут интересно...))))

""""

Моряк ЧФ 2016
... расшифровки этих букв.

Это не может быть инициалами мастера.
Инициалы владельца под вензелем Императрицы, тоже вряд ли.
Наименование воинского подразделения на офицерском оружии не делалось.

Просто надо искать аналог и, в первую очередь, желательно фото того палаша, что уже лежит в музее и сравнивать с ним.

Моряк ЧФ 2016
Не будет фот второго,не пришло время и нет необходимости никакой.Зачем вам второй,если вам и по первому нечего сказать?

"Не будет" и "нет необходимости" однако это НЕ ДОВОД в обсуждении предмета, не находите? Странная позиция?

Моряк ЧФ 2016
Фото еще одного не могу поставить, просто говорю, буквы там есть

Особенно позабавило "не пришло время" :-) :-) А когда время придет, то что будет?

Т.е. у вас фото того, что в музее, они есть, но вы их не покажете... так что ли? :-) :-) Детский сад какой то... так не надо было начинать и затевать этот сыр-бор.

Как можно обсуждать предмет, если его не с чем сравнить?

Моряк ЧФ 2016
Для расшифровки клеймения не нужно фоты второго, зачем они вам?Пусть это единственный допустим, какие вам нужны еще фоты?

Не знаете что сказать, начинаете ерунду нести?

Не ваше дело почему я не хочу ставить и когда придет время, для расшифровки трех букв не нужен еще один палаш.

Пока, милейший, "ерунду" несете вы.

Лично мне, моряк, глубоко фиолетово на ваш палаш. Так что владейте.

На сем позвольте откланяться.

erokhin ПОСТ ?11
новый
29-3-2017 11:41 Редактировать сообщение Цитировать
о полезли знакомые предметы ))
видел два таких одинаковых палаша, правда на одном перестарались немного и с орлом накосячили

+ там на обоих зачем то с другой стороны нанесли для убедительности
тройные инициалы, на всех подобных одинаковые )
видно расчет как обычно по разным клиентам по быстрому отдать был.

на этом скорее всего такие же три буковки )

Sergeevich1951
Человек пишет о этих трёх буквах, тогда, когда ТС их ещё не показывал. Значит можно верить, этих палашей уже много.

erokhin ПОСТ ?11
новый
29-3-2017 11:41 Редактировать сообщение Цитировать
о полезли знакомые предметы ))
видел два таких одинаковых палаша, правда на одном перестарались немного и с орлом накосячили

+ там на обоих зачем то с другой стороны нанесли для убедительности
тройные инициалы, на всех подобных одинаковые )
видно расчет как обычно по разным клиентам по быстрому отдать был.

на этом скорее всего такие же три буковки )

человек просто знал что вылезут несколько заинтересованных лиц и будут опускать предмет пока он не куплен 😊 далее в теме я все что мог написал. что самое забавное кроме одной фразы писал правду 😊
палашик видел за год до этого и не cмог поймать его тогда к сожалению ,
и инициалы есть да на таких, но это все не значит что они новоделы 😊

Вообще по вензелю ЕАII есть уверенность что это вензель Екатерины?
Не могу найти информацию о его принадлежности Екатерине.
Если это сдвоенный вензель "ЕкатеринаII-АлександрII" то и спору конец.

вольгаст
Был вчера в Омске. Там, в Краеведческом музее, прямо в фойе, висит палаш. Фотографировал телефоном и на бегу. На телефоне камера мерзкого качества. Фото выставлю. Вроде как сдвоенный вензель.

Вензель Е2, но палаш не в тему.

подельщиках

маратх

Нисколько не сомневаюсь в твоём опыте. Но, скажи, пожалуйста, тебе известен провенанс "омского" палаша?

Это очень глубокое бурение.
Там в теме был ещё один музейный предмет, который с "вера и верность" на клинке. Тоже под вопросом?
Ну и потом, на что будут опираться ваши эксперты из артиллерийского музея, делая атрибуцию, если у них в музее ничего похожего нет? Они же не скажут "мы аналогичных предметов не видели, поэтому сдаемся и ничего по оригинальности сказать не можем". Будут опираться на те же Омские и прочие музеи.

маратх
...провенанс "омского" палаша?

Страница из каталога Омского историко-краеведческого музея.
Из нее следует, что дата поступления в музей между 1878 и 1917 годами.

Saracen
Страница из каталога Омского историко-краеведческого музея.Из нее следует, что дата поступления в музей между 1878 и 1917 годами.

Пардон, а это где указано на выставленной странице? То что он из сборов Западно-Сибирского отдела Императорского Русского Географического общества? Если так - это серьёзный довод.

маратх
Пардон, а это где указано на выставленной странице?

ЗСОИРГО - Западно-Сибирский отдел Императорского Русского Географического общества.
Императорским Общество прекратило быть в 1917-м, музей основан в 1878-м.

Нужна деталировка.

Arabat
Подельниках или поддельщиках?

П.С.Если я ошибся и предмет при экспертизе будет признан фуфлом,я первый,кто тут в теме напишет об этом и принесу всем свои извинения!

Моряк ЧФ 2016
Всем,кто живет по "понятиям",узнайте кто такой Saracen...

"Вор в законе"? 😛ipec: "Крестный отец"? 😛ipec:

И шепотом: кто Он?.... кто Он?.... кто Он?....

Моряк ЧФ 2016
)))))))))))Нет Игорь,не все так плохо,человек в теме,разве по его постам этого не видно?

Мне прежде была интересна судьба этого предмета из соображений самообразования в Русском ХО, а теперь интрига выходит за эти рамки. 😊

Мне прежде была интересна судьба этого предмета из соображений самообразования, а теперь интрига выходит за эти рамки.

Моряк ЧФ 2016
Всмысле,вам больше не интересно?Что произошло?

Наоборот! Слежу с большим интересом!

товарисч
Одна голова хорошо,а две лучше,тем более,если они из разных городов.Но сама логика подсказывае,что если хозяин хочет делать экспертизу-значит сомнения есть и не все так благополучно в королевстве Датском😉

Экспертиза нужна ЛЮБОМУ редкому антиквариату. Это норма.

товарисч
не все так благополучно в королевстве Датском

Esky
А скоро - не приведи нелегкая - выяснится, что сие де личный палашик Его Светлости, Шереметева Дмитрий Петровича, да и заживет королевство Датское припеваючи...

Это вряд ли. Монограмма бы стояла, или герб.

Sergeevich1951
Монограмма бы стояла, или герб.

+++ Кто он такой лично не знаю.Но предлагал нахаляву провести экспертизу.А халяву я люблю.Да и надежней у него

Старшая (графская) ветвь:
1. Борис Петрович (1652-1719), фельдмаршал, граф с 1706 г. 2. Петр (1713-1788). 3. Николай (1751-1809) генерал-майор. 4. Дмитрий
(1803-1871).
http://otchina12.narod.ru/statya5.html

Вадим,понял вашу мысль,но не уверен,что это лучший вариант,хотя не мне решать.

Esky
А что нет? Скромный был ввиду не совсем легального происхождения, гербом не пользовался ввиду, а инициальчиками пометил, чтоб не сперли, значицца!))))))))

Совсем скромный! Под вензелем Императрицы свои инициалы поставил.

Если по классике, то с одной стороны герб империи, с другой монограмма.

товарисч
Я ж не чалился))))

Моряк ЧФ 2016
Мне на этот форум насрать...

Моряк ЧФ 2016 грамотнейший специалист по русскому ХО.

q123q
Моряк ЧФ 2016 грамотнейший специалист по русскому ХО.

Почётное звание "грамотнейшего специалиста по русскому ХО", не является индульгенцией, позволяющей откровенно хамить на форуме.

Gesss
Без шутки ответить не смогу. А она может его обидеть. По этому промолчу.
Установившийся нейтралитет меня устраивает.

Какой "нейтралитет"?
Какой Gesss? в упор не вижу.. ожидаю того же.

фудзин
так кого короновали?

Да только маза вызрела - пахан свесился и все залажал..

товарисч
Спасибо Сергеевич!Очень интересный экземпляр.Я вот думаю,на фига мы тут работу над ошибками сообща сделали?Через годик и не разберешь уже что к чему😉

Ненужно ждать год, сейчас не разберёшь...

товарисч
Мне вот Ваш даже больше приглянулся😂

Он уже проходил в пост ?320, ещё с биркой.

iv2006
Как-то загадочно. Он же у вас раньше проходил как пример правильного старого навершия

Как пример и противовес навершию которое вы поставили в обсуждение

я ставил навершие из музея Войска Польского пост -181.

товарисч
Мне вот Ваш даже больше приглянулся😂

Здесь он с лица пост-178

Второй на мой взгляд убедительнее выглядит...

товарисч
Прокалываются обычно на мелочах😉

Кулинский о нём пишет: ,,Палаш карабинерский оф. обр.1763г

А у этого, с аука, на клинке ЛГКП. Это не прокол?

Или как всегда: ,,Кулинский не точен!"

iv2006
Знал я одного мадьяра Аттилу… Но он по русски не говорил, ток по-мадьярски и по-шведски

И?

[B][/B]

Attila Magyar

И?

Ничего, просто вспомнил

Негоголь
Все уже приоизошло.

ЛОМ
потертую жирную ртутную позолоту 18 века пока еще никто повторить не смог.

маратх
как правильно замечено

Негоголь
Все уже приоизошло.

Истории про американскую глубинку, как и про внука-наркомана, продающего дедушкины раритеты - дурной тон при продаже, предмет сам за себя скажет.

Какие истории? Тут этот палаш никто не продавал, никому он не предлагался; продавал его один американский магазин в Нью-Хэмпшире. Владельца этого магазина я не знаю, но подозреваю, что он бы обиделся на "американскую глубинку"

маратх
У некоторых не менее уважаемых экспертов, насколько мне известно, ряд вопросов по предмету остался... Но, как правильно замечено

quote:Originally posted by Негоголь:

Все уже приоизошло.

мне одному кажется ,что предмет еще постарел по пути ?

VMI
что предмет еще постарел по пути

VMI
Это - да , Правда есть нюанс(всегда есть подвох) - авторы лазейку для отступления себе оставить не забыли.
Ну и для дальнейших размышлений : мне одному кажется ,что предмет еще постарел по пути ?
И два предмета на середину 18 века по размерам совпадающие с точностью до миллиметра никого не смущают ? Я- очень старый....вааще в сказки не верю.

А сказки пишешь! Ганс.ру славен воинствующими дилетантами.

Судить об изменении состояния предмета по фото сильно. Сделайте фото одни фотоаппаратом с разным светом, сделайте фото разными фотоаппаратами при одних и тех же условиях. Ну не надо ерундить!

Ганс.ру славен воинствующими дилетантами.

Sacor
А сказки пишешь!

Очень прошу участников дискуссии, если они лично не знакомы и не общаются на "ты", держать себя в рамках приличий и обращаться друг к другу уважительно.

Sacor
Кто-нибудь из вас, уважаемые, хотя бы на расстояние метра такой предмет видел?

Ну видели. И что дальше? Будем по этому поводу детородными органами мериться? На ветке ИХО люди собрались, которые много чего повидали и даже не на расстоянии полуметра, а в руках подержав.

Вы считаете, что предмет аутентичный. Ваше право. Есть те у кого мнение строго противоположное. И это их право.

Меня больше убеждают аргументы последних (кстати, не все аргументы были озвучены в теме, так как многие читают ветку ИХО, но не пишут на ней).

За Вѣру и вѣрность

Ну видели. И что дальше?

Будем по этому поводу детородными органами мериться?

На ветке ИХО люди собрались, которые много чего повидали и даже не на расстоянии полуметра, а в руках подержав.

Вы считаете, что предмет аутентичный. Ваше право.

Есть те у кого мнение строго противоположное. И это их право.

Ганс.ру славен воинствующими дилетантами.

Меня больше убеждают аргументы последних (кстати, не все аргументы были озвучены в теме, так как многие читают ветку ИХО, но не пишут на ней).

Sacor
Вижу здесь клуб знатаков!

Sacor
Интересен только подобный палаш, а лучше палаши.

Sacor

Можете их дать в виде тезисов?

Ну,могу и что это изменит ? Вы ведь - знаете.

Sacor
Дмитрий, раскройте пожалуйста Вашу фразу. Кто и что видел. По конкретней, что бы понимать кто какими знаниями располагает.

Ну, допустим лично я по работе был в запасниках Оружейной палаты и видел в том числе и аналогичные вещи. Было это задолго до появления этой темы на форуме и так как ИХО РИА меня не интересует от слова вообще, в детали не вглядывался. Но ведь вопрос звучал:

Sacor
Кто-нибудь из вас, уважаемые, хотя бы на расстояние метра такой предмет видел?

VMI видел аналогичные предметы по РИА в запасниках Артиллерийского музея и польские вещи того же периода в музеях Польши.

Это так, навскидку. Думаю перечислять полный список кто что из многих участников форума видел - не имеет особого смысла?

Sacor
Писать чушь не располагая знаниями о предметах такого плана нормально? Это значит чем-то меряться?

Ну а почему, собственно говоря чушь? Я не могу сказать о том "состарился" предмет в дороге или нет. Но музейные работники, которые курируют коллекции, в которых есть палаши на тот же период, и которым я показал фото палаша из темы, не зная жаркой дискуссии здесь на Ганзе, высказались, мягко говоря с осторожностью по палашу из темы.

Sacor
В данном контексте "много чего" не интересно. Интересен только подобный палаш, а лучше палаши.

Смотрим выше)

Sacor
Я не считаю. Я знаю. Разницу чувствуете?

А вот это уже интересно. Я когда так говорю за какой то предмет, готов дать железобетонные аргументы. С интересом выслушаю Ваши. Так сказать, для расширения "горизонтов познания".

Sacor
Можете их дать в виде тезисов?

Так как они озвучивались лично мне, вне рамок форума, если Вам интересно, могу это сделать в приватной беседе. Заезжайте ко мне в музей кофейку попить и всё обсудим.

Sacor
Вижу здесь клуб знатаков!

А вы как вернётесь в нарезнуху.. передавайте тамошним коллегам привет! 😊

Sacor
Я не считаю. Я знаю

54 - 5.0
56 - 0.4
57 - 2.2
58 - 0.4
60 - 0.01

на 90 % подтверждающих - как минимум - соответствие изделия заявленному периоду?
Раз Вы знаете - это не составит хлопот.
Ожидаю с нетерпением (и не только я один).
Буду весьма и весьма признателен.

Esky
А Вас не затруднит элементарным образом подтвердить подлинность предмета, дополнив список и опубликовав пять остальных позиций

[b]54

- 5.0
56 - 0.4
57 - 2.2
58 - 0.4
60 - 0.01

на 90 % подтверждающих - как минимум - соответствие изделия заявленному периоду?
Раз Вы знаете - это не составит хлопот.
Ожидаю с нетерпением (и не только я один).
Буду весьма и весьма признателен.[/B]

Редкая пурга. Вы уж простите.

Sacor
Редкая пурга. Вы уж простите.

Операция провалена - легенда сгорела, агентура слита, оперативное прикрытие не обеспечено!((

Esky
Ответ более, чем понятен - [b]не знаете.
А, судя по самому ответу - близко не представляете, в чем вопрос.
Лишний "минус" в копилку предмету.

Операция провалена - легенда сгорела, агентура слита, оперативное прикрытие не обеспечено!(([/B]

Ответ прост, Вам не стоит писать пургу, делая при этом умный вид лица.
У Вас НЕТ и НЕ БЫЛО никаких точных данных по химсоставу.

Sacor
Вам не стоит с писать пургу, делая при этом умный вид лица.
У Вас НЕТ и НЕ БЫЛО никаких точных данных по химсоставу.

Видимо, Гуглопоиск дал сбой?

Пока же, с каждым последующим постом, топите предмет глубже и глубже. И себя со-товарищи тем паче!

Esky
Ткните, пожалуйста, пальцем, где мной написано о каком-либо хим.составе или приведен оный хоть частично?

Видимо, Гуглопоиск дал сбой?

Пока же, с каждым последующим постом, топите предмет глубже и глубже. И себя со-товарищи тем паче!

пост 305

Esky
От себя могу предложить проведение предмету полного комплекса химия-металлография-спектрометрия в Спб, при личном присутствии и непосредственном участии "счастливого обладателя", без повреждений предмета - и совершенно бесплатно!
Точка.

Учите матчасть.

Sacor
пост 305

Учите матчасть.

Sacor
Предлагать провести химанализ, а при этом даже не знать, а что должно быть.

VMI
Не судите по себе о людях.
Называть смешным парнем незнакомого человека-просто неприлично,как о обвинять в том,что он огульно гадит. Однако это Вам не хватило интеллекта понять его пост.

Вот этот предмет (да простит меня модератор) был продан за сто тысяч американских денег. Но он имеет железобетонный провенанс. Вы с сотоварищи пытаетесь проторить путь к продаже весьма сомнительного предмета по цене в разы превышающей цену приведенного мной предмета. при этом на конкретное предложение организовать экспертизу я получил не менее конкретный отказ.
Не буду предугадывать развитие вопроса,но если ко мне обратятся с вопросом связанным с приобретением подобного предмета я,будучи в Польше отведу человека в Музей Войска Польского,будучи в Питере - в Артмузей и пальцем "торну" в "то чего не может быть".

Насколько известно предмет прошел экспертизу в России. Заключение положительно. Так что Вам, уважаемый, не стоит изливать потоки сознания.

Sacor
Насколько известно предмет прошел экспертизу в России

Уважаемые участники, очень прошу без стёба и подначек. Кто-то искренне верит в подлинность палаша. Кто-то нет. Давайте будем корректней в общении друг к другом. И обсуждать будем именно предмет.

VMI
У "широко известных в узких кругах" экспертов ? Или Вы готовы представить экспертизу соответствующую уровню предмета ? Или от эксперта по-вызову с досмотровой зоны аэропорта "Замухинска" ? Скушно.

Уважаемый, у палаша есть хозяин, и если он сочтёт Вас достойным увидеть документы, то Вам покажет. Но не думаю, что Вы ему интересны.

маратх
Уважаемый Sacor, список экспертов Минкульта велик... Только к разным экспертам разное отношение...

Уважаемые участники, очень прошу без стёба и подначек. Кто-то искренне верит в подлинность палаша. Кто-то нет. Давайте будем корректней в общении друг к другом. И обсуждать будем именно предмет.

Дмитрий, несомненно, что эксперты есть разные, но согласно имеющимся данным палаш смотрели ведущие российские эксперты. Фамилий я называть не буду, в теме есть участники, кто при этом присутствовал.

Sacor
Дмитрий, несомненно, что эксперты есть разные, но согласно имеющимся данным палаш смотрели ведущие российские эксперты. Фамилий я называть не буду, в теме есть участники, кто при этом присутствовал.

Положа руку на сердце, я бы отбросил все сомнения, если среди тех экспертов был бы Александр Николаевич Кулинский. Просто потому, что он один из немногих, кто видит аналогичные предметы. Но, я в курсе, что он экспертизу на этот предмет не писал.

маратх

Положа руку на сердце, я бы отбросил все сомнения, если среди тех экспертов был бы Александр Николаевич Кулинский. Просто потому, что он один из немногих, кто видит аналогичные предметы. Но, я в курсе, что он экспертизу на этот предмет не писал.

Саша предмет не видел, у него такого в музее нет.

Sacor
у него такого в музее нет.

Тогда такой вопрос - на экспонаты каких музеев опирались те эксперты, которые писали экспертизу обсуждаемого палаша?

фудзин
два крутых эксперта изучая его с лупами,с пол часа.

Sacor
Уважаемый, у палаша есть хозяин, и если он сочтёт Вас достойным увидеть документы, то Вам покажет. Но не думаю, что Вы ему интересны.

фудзин
По одному известному моим коллегам предмету, два крутых эксперта изучая его с лупами,с пол часа, поздравили меня, а один даже сказал, что если кто-то засомневается дайте ему мой телефон. Через неделю эксперты засомневались сами, вначале, совсем,а потом частично 😊. До сих пор мнения моих знакомых экспертов и коллекционеров разделены. Есть эксперты (из известного списка) готовые дать заключение, но мне это не надо. Жду Александра Николаевича 😊 Не для продажи, а токма для истины 😊
Я к тому, что истина и экспертиза разные категории, особенно при дружеских отношениях...

Выкладывайте Ваш предмет, посмотрим.

VMI
Конечно не достоин,о чем речь ! Ни по личностным характеристикам,ни по уровню подготовки... про национальный так вовсе умолчу. Извините за беспокойство.

Суетитесь только Вы и Esky. Причина? Так это Вам виднее. Не знал, что Вы так комплексуете по поводу Вашего польского происхождения.

маратх

Тогда такой вопрос - на экспонаты каких музеев опирались те эксперты, которые писали экспертизу обсуждаемого палаша?

Если Вам интересно, Вы можете найти хозяина, задать ему вопросы напрямую, узнать о экспертах и т.п.
В чём проблема?

Sacor
Суетитесь только Вы и Esky. Причина? Так это Вам виднее. Не знал, что Вы так комплексуете по поводу Вашего польского происхождения.

Мы с Вами не знакомы и продолжать диалог в таком ключе не имею желания.
Коллегам с которыми знаком свое мнение и аргументы в его пользу изложил. Буду только признателен ,если кто-либо не менее аргументировано подтвердит оригинальность предмета,место и время его изготовления и бытования. До той поры оставляю за собой право пустопорожние словоизлияния в расчет не принимать.

Sacor
Если Вам интересно, Вы можете найти хозяина, задать ему вопросы напрямую, узнать о экспертах и т.п.
В чём проблема?

А зачем мне кого-то искать? 😊 Предмет обсуждается на форуме. Вы поддерживаете версию его подлинности (ну и как я понимаю видели его живьём). Поэтому я к Вам и обращаюсь с вопросами. Вы же продолжаете создавать некий флёр тайны вокруг предмета, что ни в коем разе не убеждает сомневающихся в его подлинности. Если Вам всё равно, что часть участников считает этот палаш прекрасным новоделом, то чего ради Вы здесь "кидаетесь грудью на амбразуру", пытаясь убедить в обратном? Счастлив владелец удачному приобретению? Попал предмет в книгу? Ну и замечательно! Чего ж "копья то ломать"? Тем более уже не раз на форуме прозвучало, что счастливый владелец продавать его не будет. Значит негативное обсуждение здесь и с этой стороны "малину" не портит.

маратх
А зачем мне кого-то искать? 😊 Предмет обсуждается на форуме. Вы поддерживаете версию его подлинности (ну и как я понимаю видели его живьём). Поэтому я к Вам и обращаюсь с вопросами.

маратх
Вы же продолжаете создавать некий флёр тайны вокруг предмета, что ни в коем разе не убеждает сомневающихся в его подлинности. Если Вам всё равно, что часть участников считает этот палаш прекрасным новоделом, то чего ради Вы здесь "кидаетесь грудью на амбразуру", пытаясь убедить в обратном?

маратх
Счастлив владелец удачному приобретению? Попал предмет в книгу? Ну и замечательно! Чего ж "копья то ломать"? Тем более уже не раз на форуме прозвучало, что счастливый владелец продавать его не будет. Значит негативное обсуждение здесь и с этой стороны "малину" не портит.

Больше не пишу, ибо предмет подлинный, может служить эталоном.

Sacor
У предмета есть владелец. Вы задаёте вопросы, на которые отвечать посторонним просто некорректно.

Простите, а в чём некорректность? Я же не спрашиваю фамилии экспертов, писавших экспертизу. Я задаю абсолютно нейтральный вопрос:

маратх
на экспонаты каких музеев опирались те эксперты, которые писали экспертизу обсуждаемого палаша?

Sacor
Амбразура и т.п. это скорее Ваше. Попробуйте посмотреть предмет для начала.

ну зачем же так сходу на личности 😊 Я же специально в кавычки поставил. Лично мне, как я уже писал выше - без разницы подлинный это предмет или нет. Просто любопытно разобраться для расширения кругозора. Предмет я вижу на фото. Так как лично я в ИХО РИА не разбираюсь, просмотр предмета "вживую" мало что для меня лично изменит 😊

Sacor
Владелец продавать не будет. Несмотря на просьбы это сделать от ряда участников этого обсуждения. В рамках происходящего становится понятно бессмысленное упорство "опустить" предмет.

Ну, допустим я уверен, что именно те люди, у которых возникли наиболее серьёзные вопросы по его подлинности (например, VMI и Esкy) не обращались к владельцу с просьбой о его продаже. Так что не стоит обобщать.

Sacor
Больше не пишу, ибо предмет подлинный, может служить эталоном.

Ну и славно. Вероятно, каждый останется при своём мнении. Но, как говорится: "Отрицательный результат - тоже результат" ©

Sacor
Больше не пишу, ибо предмет подлинный, может служить эталоном.

VMI

Вот этот предмет (да простит меня модератор) был продан за сто тысяч американских денег. Но он имеет железобетонный провенанс.

Стало любопытно, что в наши сложные времена, когда всякие Дрезденские галереи с Метами в грош не ставятся, можно назвать железобетонным провенансом

iv2006
провенансом

iv2006
История про дедушку в письменном изложении?

+ 1500 :-)
Почему то вспомнился эпизод из к.ф. "Свадьба в малиновке" ... как Папандолула покупал у попа крест - бери, бери ... я себе еще нарисую ... :-)

iv2006
Стало любопытно, что в наши сложные времена, когда всякие Дрезденские галереи с Метами в грош не ставятся, можно назвать железобетонным провенансом

К Дрезденской галерее как раз претензий нет. Там все поступления точно зафиксированы, как и в Оружейной палате Кремля, например.

iv2006
История про дедушку в письменном изложении?

с вензелем Императрицы Екатерины второй

Arabat
С вензелем

Arabat
что он не увидел явных признаков, свидетельствующих о подделке

маратх

К Дрезденской галерее как раз претензий нет. Там все поступления точно зафиксированы, как и в Оружейной палате Кремля, например.

Для вещей 17 века надежная дата поступления должна быть не позже середины 18-го; уже 19 век открывает простор для инсинуаций

Я старалась как могла...(с)Лошадь.

Arabat
куча вариантов

"Эспертизу" у нас путают с "Экспертной оценкой"))))
Из всего следует, что комплексного исследования предмета не было и не будет.
Учитывая некоторую "путаницу в показаниях" отдельных участников обсуждения - все это говорит не в пользу предмета.
Возможно , будущему "обладателю" артефакта (который, судя по проговоркам и прочим "сторонним" сведениям, в реальности отсутствует) рано-поздно придет в голову идея найти "ловушку для дураков"
Будет хорошая тема для обсуждения.

ЛОМ
В общем, проблема не в экспертизах, а в людях.

Sergeevich1951

Французы, да и немцы пищали при виде работы тульских мастеров.

Больше всего умилило вот это. На работе смеяться в голос не могу, но внутри - от души ..!

Иван, я не понял, ты новый владелец этого супер-палаша? Это та находка, которая раз в жизни случается.

Моряк ЧФ 2016
Подниму эту тему,все ,кто назвал предмет в теме фуфлом-идиоты,все без исключения,так как был выбор-извениться.Зачем я это делаю,да все просто,все эти недоумки ветераны или мега -ветераны,наколотили себе "погоны" постами не о чем,пустомели проще говоря...Хозяева Ганзы,если вы покрываете сброд мракобесов-то ваш форум попал в точку,радуйтесь,форумом ХО правят торговцы фуфлом и мракобесы!

Моряк ЧФ 2016 перешёл в читатели на 3 месяца за систематическое оскорбление участников ветки ИХО.

Моряк ЧФ 2016 перешёл в читатели на 3 месяца за систематическое оскорбление участников ветки ИХО.

Ремингтон
Почему не навечно?

Верю в лучшее в людях. Глядишь за 3 месяца может человек пересмотрит своё отношение к участникам.

Вопрос закрыт. Если есть желание продолжить обсуждение предмета, пожалуйста.

С чего это он вдруг - экспертизу что ли сделали.

Arabat
Да, скифы мы, да, азиаты мы, с раскосыми (совсем косыми) и жадными глазами. 😊

Скорее, продать не удалось.

маратх

Тогда такой вопрос - на экспонаты каких музеев опирались те эксперты, которые писали экспертизу обсуждаемого палаша?

😊

Arabat
Что, однако, никак не отменяет возможности современного копирования старых образцов. Подавляющая часть возражений в этой теме, как раз и связана с несоответствием технологии производства.

😊

Roberto P.-F. 63
Возражений здесь было на любой вкус..

Прокомментируйте пожалуйста надпись на клинке.
Очень интересно Ваше мнение.

Saracen

Прокомментируйте пожалуйста надпись на клинке.
Очень интересно Ваше мнение.

😊

Возражений здесь было на любой вкус.

Roberto P.-F. 63
Да вроде уже комментировал не однократно.

Спасибо за подробный ответ, уважаемый Roberto P.-F. 63
Но я "За Веру и Верность" спрашивал 😊

Даже экспертизу предлагали сделать именно по вопросам технологии

Arabat
То-то и оно, что возражений было много. И далеко не все дилетантские. Ни Эски, ни наш гордый шляхтич, отнюдь не дилетанты. Даже экспертизу предлагали сделать именно по вопросам технологии. А вот опровержений фактически не было ни одного. И от экспертизы по технологии предпочли гордо отказаться.

Saracen
[B]

Спасибо за подробный ответ, уважаемый Roberto P.-F. 63
Но я "За Веру и Верность" спрашивал 😊[B]

Roberto P.-F. 63
А зачем? Чтоб именно на Ганзе они что-то подтвердили или опровергли? А кому, кроме Ганзы это вообще нужно.

Всё вроде правильно. Одно только не понятно, в таком раскладе. Зачем с пеной у рта на этой самой "никчемной" Ганзе утверждать её участникам, что обсуждаемый палаш - подлинный? До "хрипоты" и даже скатываясь на оскорбления? 😊

маратх

Всё вроде правильно. Одно только не понятно, в таком раскладе. Зачем с пеной у рта на этой самой "никчемной" Ганзе утверждать её участникам, что обсуждаемый палаш - подлинный? До "хрипоты" и даже скатываясь на оскорбления? 😊

😞

Roberto P.-F. 63
Я читал тему. У защитников реально сдали нервы и они сорвались. Не стОило так.

Roberto P.-F. 63
P.S. Разве кроме Ганзы есть ещё интернет-сообщество специализирующееся на подобных темах? Я не в курсе. Просто если такового нет, то "за неимением гербовой, пишут на простой".

Ну, как минимум, есть форум ВВ2, где даже есть раздел: "Холодное оружие РИА".

Roberto P.-F. 63
Может люди просто похвастаться хотели, а им вместо этого коллективное улюлюеканье устроили. Вот и обидно стало.

Видимо, хотя Вы пишите:

Roberto P.-F. 63
Я читал тему.

Вы пропустили тот момент, что открыл тему не владелец палаша и ни кто-либо из его знакомых, а iv2006. Как раз, если бы владелец тему открыл, али кто из его знакомых, было бы понятно желание "похвалиться".

Roberto P.-F. 63
На самом деле если бы смогли с самого начала квалифицированно и корректно отвечать на поступающие вопросы, то и не перешло обсуждение в мерянье виртуальными пиписьками

На самом деле со стороны тех ,кто начал оскорблять участников не было сделано даже попыток "квалифицированно и корректно отвечать на поступающие вопросы", а были лишь утверждения, что палаш - подлинный.

Roberto P.-F. 63
А масса не сильно доброжелательных вопросов от сообщества (некоторые даже смешные и довольно наивные) были восприняты не как попытка движухи к истине, а как тупой и злобный наезд

Ну, для подобного уникального предмета (а если он подлинный, то несомненно уникальный), ничего странного в тех вопросах, которые были заданы - нет. Как и в предложениях, которые были сделаны участниками владельцу палаша.

И буквально в 10 км от меня.
Я протормозил, сразу не взял и никто не взял, осталась она непроданной. Я потом написал продавцу свой телефон, чтобы он перезвонил - думал, подъеду, посмотрю и куплю за наличку. Не перезвонил, пропал вместе с саблей.

iv2006
Кстати, про тихоокеанское побережье. Мелькнула тут летом наебэе венгерская сабля около 1750-го, которой по красоте и качеству исполнения этот палаш в подметки не годится: клинок в золоте и тонкой гравировке, родные ножны в отличном сохране, эфес и приборы ножен серебряные превосходной работы. На аукционах таких не бывает, даже на крупных, вроде Бонэма или Хисторики; такого уровня вещей мало и они все на руках.

И буквально в 10 км от меня.
Я протормозил, сразу не взял и никто не взял, осталась она непроданной. Я потом написал продавцу свой телефон, чтобы он перезвонил - думал, подъеду, посмотрю и куплю за наличку. Не перезвонил, пропал вместе с саблей.

маратх

Ну, для подобного уникального предмета (а если он подлинный, то несомненно уникальный), ничего странного в тех вопросах, которые были заданы - нет. Как и в предложениях, которые были сделаны участниками владельцу палаша.

😛

Roberto P.-F. 63
А на ВВ2 не те же участники, что и здесь?

Далеко не только те же участники...

Roberto P.-F. 63
Для меня красота этого палаша не более, чем подтверждение его подлинности.

Несколько странный критерий подлинности 😊 Сорри, что не в тему палаша, но по оружию Индии, которым я не много интересуюсь, известно некоторое количество очень красивых и боХатых предметов, проданных на аукционе Сотбис, которые оказались очень качественными новоделами (это ни в коем случае не "камень в огород" палаша из этой темы).

А на ВВ2 не те же участники, что и здесь?

маратх

Далеко не только те же участники...

Ремингтон
Те же,ну еще плюс человек 5-7 которые разбираются.

Просто я понимаю, почему у офицеров Шешминского драгунского полка такие могут и обязаны быть, а всем остальным это нужно объяснять. Всем-всем.

Arabat
А чего же вы, собственно, хотели? Вы знаете, а вам не верят. А потом наоборот: другие знают, а уже вы им не верите. Обычное дело.

Ну в принципе и там темы русского холодняка 18-го века надо посмотреть... Если таковые были конечно. Время только это жрёт...

по красоте и качеству исполнения этот палаш в подметки не годится

Ремингтон
С этим там сложнее,как и везде впрочем.Тема малоизученная,на руках предметов еще меньше.Да и народ как я заметил больше полюбляет наградное и конец 19 начало 20 века.Да оно и понятно...собирать палаши и шпаги времен Петра и Елизаветы несколько проблематично

😞

Ремингтон
Те же,ну еще плюс человек 5-7 которые разбираются.

Ремингтон
И чего бы ты выбрал?

Ремингтон
[QUOTE][B]Залез.. Там и Олег Леонов пытался отвечать. Но как обычно - в основном поругался.
Сейчас там еще мэтр объявился...куями только не облажил еще.Но скоро дойдет

😀
Это наверное я и объявился. У меня "должок" кое-кому за куи, которыми меня обложили на Смолбатле, перед этим продемонстрировав чудеса тупости и непонимания очевидного, когда я им пытался что-то объяснить. А я злопамятный... (то есть обычно пишут, что типа не злопамятный, а просто память хорошая, но чего уж там.) 😞

Это наверное я и объявился. У меня "должок" кое-кому за куи, которыми меня обложили на Смолбатле

Ремингтон
Я не знаю что это.Очередной форум?

Ремингтон
тогда вот

Не...,не по Сеньке картуз, я Императорское не зарюсь 😊

Не...,не по Сеньке картуз, я Императорское не зарюсь

Roberto P.-F. 63

😀
Это наверное я и объявился. У меня "должок" кое-кому за куи, которыми меня обложили на Смолбатле, перед этим продемонстрировав чудеса тупости и непонимания очевидного, когда я им пытался что-то объяснить. А я злопамятный... (то есть обычно пишут, что типа не злопамятный, а просто память хорошая, но чего уж там.) 😞

Злопамятный, это не для виртуалки.
Материал изложен интересно,но с излишней экспрессивностью. Выражать её с рывка, на не знакомой площадке, не самый удачный способ для знакомства. Здесь Вы ведёте себя совсем иначе. Впечатление такое, что это два разных преподавателя.

Ремингтон
Шева когда то его зафуфлил,так что может не все еще потеряно

Это вы, Питерские, сами теперь разбирайтесь что там у вас в музеях, оригинального осталось, после душных 90-х.

Я после посещения Музей Гвардии в СПб, увидел, что живы ещё мастера на Руси!

Здесь Вы ведёте себя совсем иначе.

Sergeevich1951

Злопамятный, это не для виртуалки.
Материал изложен интересно,но с излишней экспрессивностью. Выражать её с рывка, на не знакомой площадке, не самый удачный способ для знакомства. Здесь Вы ведёте себя совсем иначе. Впечатление такое, что это два разных преподавателя.

Sergeevich1951
Я после посещения Музей Гвардии в СПб, увидел, что живы ещё мастера на Руси

Roberto P.-F. 63
Я уже поправил там свои посты. Несколько...
P.S. Я преподаю скульптуру и живопись. На преподавание остального у меня профильного образования не хватает.

Не скажите.Ваши знания по России 18ст., трудно переоценить

Arabat
И, тем не менее, ухитрились поссориться по крайней мере с двумя людьми, с которыми ссориться явно не стоило.

Может они ЗАХОТЕЛИ со мной поссориться? Стоило-не стоило... На просторах и-нета и без меня в кругу оружееведов и примкнувших любителей переругались все знатно. Я уже только к "шапошному разбору" поспел.
Меня интересует ТОЛЬКО строевое оружие РИА 18-го века. Собственно важно было понять, есть ли сокровенные знания у тех, для кого тема Х/О родная уже десятки лет.
Ни детей крестить, ни бизнесс делать я тут ни с кем не собираюсь.

Sergeevich1951

Не скажите.Ваши знания по России 18ст., трудно переоценить

Roberto P.-F. 63
Красивая венгерская сабля? Вполне возможно. Единственное, что мы тут обсуждали предмет строевого оружия РИА. До того не исследованного и не "засвеченного". Для меня красота этого палаша не более, чем подтверждение его подлинности. А просто более красивых и богатых предметов Х?О конечно же найдётся в мире.

Ну, тема моя, что хочу то и обсуждаю.
Палаш я оценил и для себя определил задолго до вашего появления на этом форуме и в этой теме

iv2006

Ну, тема моя, что хочу то и обсуждаю.
Палаш я оценил и для себя определил задолго до вашего появления на этом форуме и в этой теме

Я после посещения Музей Гвардии в СПб, увидел, что живы ещё мастера на Руси!

Roberto P.-F. 63
Просто у меня по нему кое-что спрашивали...

Бля... какие же тут все крутые, однако...

Пойду-ка я лучше валенки подошью...

Ремингтон
Сомневаюсь,там в основном эрмитажное.Надо только год поступления узнать и все

Сомневаешься? Давай посмотрим вместе.

Что ты скажешь об этом расклёпе?

Roberto P.-F. 63

P.S. Вообще-то так получилось, что я про этот палаш узнал много месяцев назад. Просто у меня по нему кое-что спрашивали...

Good for you! А я про него узнал раньше всех. И вытащил на свет божий
А на этой теме просто смотрел, кто чего стОит. У кого книжки с картинками, а у кого глаза и чутьё

Foxbat

Бля... какие же тут все крутые, однако...

Пойду-ка я лучше валенки подошью...

😉

iv2006

Good for you! А я про него узнал раньше всех. И вытащил на свет божий
А на этой теме просто смотрел, кто чего стОит. У кого книжки с картинками, а у кого глаза и чутьё

Esky
Занятно...А я все думал - когда же завершится несколько затянувшаяся увертюра "на стороне" и оркестр таки грянет туш на главной сцене?
Неудачная эксгумация загнала тело покойного глубже((

agvozd
Ш.Д.П. - Шешминский драгунский полк
Предмет взял не я, к сожалению.

Roberto P.-F. 63
Ну Вы же вроде как в Америках и обретаетесь? Или нет? По части тамошних ауков Вам и карты в руки. Кто б спорил. Я вообще не сильно понимаю, что нам с Вами друг-другу доказывать? Я вообще занимаюсь не параллельными Вашим делами. У Вас своя дорога, у меня своя. Если понадобиться историческая справка или обоснование, обращайтесь, постараюсь помочь. По чуйке на настоящие вещи и хорошее знание технологий и тонкостей - это не совсем ко мне.
P.S. Я здесь тоже посмотрел - кто чего стОит. Увиденное не сильно порадовало... К сожалению.

Подскажите, в апреле, какого числа, этот палаш выставили в Штатах на аукцион?

Негоголь
Не у всех "чуйка"есть.Хоть специалисты и не любят руководствоваться этим.Это и понятно,все люди разные.Кому-то одного взгляда хватит,для принятие решения.Другому надо разжёвывать очевидное долго и нудно,с минимальной перспективой быть услышанным и понятым.

Коллеги, я так и не понял палаш то настоящий или фуфло?

Ремингтон
Сомневаюсь,там в основном эрмитажное.Надо только год поступления узнать и все

Сомневаешься? Давай посмотрим вместе.

Что ты скажешь об этом расклёпе?

или об этом...

фудзин
Конечно, начиная с 18 века, и очень много. Древние подделки, и современных хватает, булатные и в дамасках. Как и везде 😊 Иногда дороже оригиналов идут, работа лучше, золота больше 😊

Та же история, но заинтересованность выше, потому как цены

не соизмеримые не с каким другим регионом. Вот народ и старается.

фудзин
Некоторые предметы научились состаривать годами, выдерживают вещи.

Всё верно, кто не спешит, тот и выигрывает.

фудзин
Коллеги, я так и не понял палаш то настоящий или фуфло?

фудзин
Кавказ который продаётся на 90 процентов, сборный и состаренный, беда с этим. Немного моментов осталось по которым можно иногда заметить, это могут только "вещевики' определить которые тысячи предметов пропустили. а тут два-три предмета, их и не видел ни кто! а в руках вообще не держали.

фудзин
В этой теме я ноль, для общего развития вопрос задал. Но работа, согласитесь, чумовая!

Совершенно не обязательно быть спецом по востоку в ХО, или спецом в живописи, важно умение видеть не соответствия.

Ремингтон
Нормальный расклеп,или ты Сергеич привык только чердачные видеть?

Зачем такие неуместные предположения? Я тебе показываю предметы из музеев, а что я видел, это долго рассказывать.
Ещё из одного музея- Войска Польского.

По твоему, тоже всё в порядке?

Sergeevich1951
тоже всё в порядке?

Esky
за исключением, что "переклепывали" раза три)))

Верный глаз!
Поляки притулили наш эфес с палаша обр.1765г. ЛГКП,на Фр. саблю.
Конечно никто в музее не пытался этого скрыть застариванием. Какой поступил в фонды, такой и показывают.

Sergeevich1951
то расклёп был бы сделан профессионально

Esky
безграмотными недоумками.
+++

Володя, при желании Вас могут понять превратно!

Sergeevich1951

Верный глаз!
Поляки притулили наш эфес с палаша обр.1765г. ЛГКП,на Фр. саблю.
Конечно никто в музее не пытался этого скрыть застариванием. Какой поступил в фонды, такой и показывают.

Esky
фабричный расклеп делался не на коленке, а в обжимке, аналогичной по сути вальцовке, при использовании которой накосячить попросту невозможно - если только не упиться в усмерть))
Вообще забавляет тенденция представлять мастеровых предков эдакими технически примитивными безграмотными недоумками.

Sergeevich1951

Верно, так и с этим палашом. Это как я вижу, то есть ИМХО.
Клинок, даже при пристальном осмотре выглядит на те года, но
накосячили с надписью, её ставить не нужно было. Перебор.
Эфес, оригинал, но видно спинки не было, и её воссоздали, и довольно убого. Она диссонирует с работой по эфесу.

Arabat
Мнения разделились. Причем до смертных обид и возможных дуэлей на этих самых палашах. Однако, большинство на стороне фуфла, но есть переметнувшиеся. 😊

фудзин
Не вызывает доверия...расклеп

Esky
[b]
VMI

Володя, Вас могут понять превратно![/B]

Roberto P.-F. 63
Уже в 18-м веке?

Esky
"вальцовка" появилась на свет практически тогда же, когда и "гвоздильня".

😉 Я спрашивал про приспособления. Собственно по той причине, что зачастую офицерское богатое оружие, из-за более мелких партий, которые закзывались до 1770-х гг. не централизовано, а от полков, размещались на частных фабриках. Которых вокруг Тульских оружейных казёных заводов, которые подчинялись Оружейной канцелярии, было полным-полно.

Roberto P.-F. 63
Я спрашивал про приспособления

Esky
фабричный расклеп делался не на коленке, а в обжимке, аналогичной по сути вальцовке,

Roberto P.-F. 63
Я спрашивал про приспособления.

Esky
я и говорю про приспособление, аналогичное

Alter
Не, это для заклёпок

Alter
приспособлений там не было, были руки и молоток и этого достаточно

Esky
Володя, при желании Вас могут понять превратно!

VMI
А,да без разницы.Вы поняли,кто хотел-то-же. Я абсолютно конкретно излагал признаки по которым отношу этот предмет к недостоверным и на форуме и очно. Ни от участников со стажем ни от вновь прибывших не слышал ни одного конкретного аргумента в опровержение. Будучи человеком с техническим складом мышления и образования играть словами не умею и цветистые фразы без конкретной аргументации не приемлю. Пока нет ответа на заданные вопросы все это пустая болтовня - сколько ни говори»сахар» во рту слаще не станет.

Roberto P.-F. 63
Эфес этот кирасирский обр. 1763 г. Для ЛГКП в 1765 г. сделали такой же.

Sergeevich1951
Разговор конкретно об этом.

Sergeevich1951
Верно, ещё уроки не усвоились 😊

Roberto P.-F. 63
То есть теперь офицерский палаш ЛГКП обр. 1797 г. из Музея гвардии фуфлить будем?..

Моя вина, не тот снимок поставил.

VMI
Да? Ну попробуем ещё разок. При всей мишуре оружие должно оставаться оружием в котором нет случайностей.Помнится Вы писали,что любите саблей помахать? Значит можете ответить как использовать данный предмет и через какое время он изуродуете руку при таком черене.

😊

Sergeevich1951

Моя вина, не тот снимок поставил.

Roberto P.-F. 63
То есть не его, а оф ЛГКП обр. 1780 г.?
😉

Точно, расклёп хвостовика я показал именно с него.

Значит можете ответить как использовать данный предмет и через какое время он изуродуете руку при таком черене.

Esky
Да хоть для "люверс". Различные оправки, клещи, тиски и собственно "вальцовки" для всяческих видов и способов вальцовки либо расклепа - непременный атрибут медников, шорников, ювелиров и прочих.

Esky
Повторюсь - не стоить видеть идиотов-альтруистов среди мастеровых прошлого. Если Вы погуляете по ресурсам, посвященным старинному инструментарию, Вы удивитесь великому разнообразию различных "сопутствующих" приспособ, многие из которых даже идентифицировать порой сложно.

Да дело не в идиотах и инструментах, а просто там, где можно сделать проще, зачем лохматить бабушку? "Оригинально-фабричные" заклёпки на шишечках головок в том виде, в каком они показаны,делают слесари 3-4 разряда, а "не оригинальные" ученики-первогодки ПТУ. 😊
Я много их насмотрелся всяких разных и сам....

Arabat
VMI
Вы правы. Воевать такой штукой нельзя. Заказать такое мог только тот, кто полностью уверен, что реально участвовать в боевых действиях с ней ему наверняка не придется.

Почему не придётся?

cook2
Так ведь написано поступил в 1922 из арсенала Аничкова дворца, т е это интерьерная , а не коллекционная вещь, вполне могли в 19-м веке подновить позолоту и для этого эфес сняли, для 19-го века обычное дело.

Этих подробностей я знать не мог. Но первое что бросилось в глаза,

что золочение выполнено не ,,через огонь", как это делалось в 18ст.,

а способом гальванического золочения. После этого осмотрел палаш более

внимательно и увидел не родной расклёп.

Как это всё воспринимается в обычной обстановке? Только одно

объяснение- тебе хотят втюхать фуфло.

Arabat
Потому, что им даже просто помахать: "гляди, дескать, сюда; вправо, влево, вперед за государыню матушку!" долго невозможно. А уж, чтобы кого-то там рубить или колоть...

Ремингтон
любым палашом махать тяжело...если ты конечно не 2 м роста

любым палашом махать тяжело..

Ремингтон
Вот фото из книги для тех кто не купил еще.Один из них омский палаш,второй из ГИМа. Конструкция рукоятей одинакова...форма черена и рыбья кожа или что там.

Arabat
В данном случае не в тяжести дело. В ТС-палаше рукоять травмоопасна.

В ТС-палаше рукоять травмоопасна.

Это к разработчикам палашей,но не спросить уже

Не более, чем у других аналогичных того же периода.

Ремингтон
Вот фото из книги для тех кто не купил еще.

Может быть кто нибудь объяснит, от чего на палашах одного выпуска, такое

досадное не соответствие?

Sergeevich1951
Качество конечно желает лучшего, но в крупных деталях разницу видно.

Может быть кто нибудь объяснит, от чего на палашах одного выпуска, такое

досадное не соответствие?

Прочеканка после литья была делом отдельного мастера. Так что могут в линиях и отличаться. Но фото настолько хреновые, что и утвержать о различиях сложно. Не говоря уже о том, что могли изготовлять и не одной партией, а двумя-тремя. Но счас специально ещё раз посмотрю...
В общем именно эта деталь палаша уж точно только для офицеров драгунского Шешминского не делалась. Судя по известным многочисленным палашам кирасирских полков и ЛГКП деталь с львиной головой была стандартной. По сути, но не в микронках одинаковой для всех палашей с "сабельной" рукоятью. Её просто поставили на этот конкретный палаш. А на другой могли установить чуть иную спинку. Но по сути такую же. Это нормально, что они не на 100 процентов "однояйцевые" близнецы. У фирмы производителя таких должно было быть много в зап частях. А возможно, что ВЕСЬ эфес это вариант для драгунских офицеров. и не только именно этого полка.

Arabat
В том-то и дело, что более. Есть там одна маленькая такая тонкость. Но первым ее заметил VMI, ему и решать, указывать на нее или нет.

😉

Roberto P.-F. 63

Но счас специально ещё раз посмотрю...

Если у вас есть сканер, будьте добры скинте на мой ЭЛ. адрес

эту страницу.

эту страницу

Sergeevich1951

Если у вас есть сканер, будьте добры скинте на мой ЭЛ. адрес

эту страницу.

Roberto P.-F. 63
Собственно "чужой монастырь" и его устав никто не отменял.

VMI
А вот это-верно.И в этом уставе прописано - "не консультировать фуфлоделов"
Я задал Вам очередной конкретный вопрос опираясь на:" Мне сабельное фехтование тоже нравится. Давно правда не практиковался."- п.238 темы"Сабля" Ваш текст ? Если это не ложь и Вы не слепой - ответ очевиден.

маратх
Уважаемые участники, все дальнейшие личные выяснения отношений прошу вести через личку (PM). В противном случае, тему я закрою бессрочно, а авторам постов выпишу долгий бан. Посты не имеющие отношения к теме вычистил.

Roberto P.-F. 63
Я не люблю врать и не слепой

VMI
Да ? В таком случае ,если не затруднит, скопируйте свои ответы с ? постов на мой вопрос - Копирую : "как использовать данный предмет и через какое время он изуродуете руку при таком черене."
И только.

Я довольно долго и вежливо пытался Вам объяснить, что ничего в этом черене такого, что отличало бы его от известных на сегодня МУЗЕЙНЫХ палашей того периода нет

Arabat
Есть, Роберто, есть и я вам тоже на это намекал. Маленькая такая мелочь, которая не дает возможности им реально пользоваться, как оружием.

😊

Arabat
К сожалению, на фото из Омска рукоять практически не видать. Или я нужного фото не нашел.

Roberto P.-F. 63
Я довольно долго и вежливо пытался Вам объяснить, что ничего в этом черене такого, что отличало бы его от известных на сегодня МУЗЕЙНЫХ палашей того периода нет. Как и тот факт, что никто этим палашом никаких фехтований не устраивал. Вы по-русски хорошо понимаете? Прочтите мои ответы ещё раз, может дойдёт чего-нибудь. Только не приписывайте собственной плохой осведомлённости в данном вопросе будто написанные мной слова "не знаю". Это не только плохо характерезует Вас как специалиста в ХО, но и по-мужчински не совсем правильно. Что ещё для Вас скопировать?
P.S. Я обещал модератору не влезать в дрязги, на которые Вы меня провоцируете. Здесь четыре дня висели от Вас порядочные экскременты в мой адрес. А я не мог ничего Вам ответить. Может уже успокоитесь?

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020243
/20243928.jpg] [/URL]

это палаши музейные безвопросные и т.п.
Предлагаю всем обратить внимание не то место черена куда ложится мизинец, на то как он оформлен, что-бы не допустить контакта острой кромкой каптюрека - в исполнении обсуждаемого предмета - крагу порвет на пятом взмахе,палец изуродует на следующем. И "фехтовать" не надо, даже этого-"И много-много манипулируют при положенных экзерцициях"- не сполнишь.

VMI
от клинка до каптюрека-клюшки

VMI
А что будем делать когда третий ( и последний) уродец найдется ???

VMI
То-есть это я Вас провоцирую ? я прочитал Ваш ответ еще до правки уважаемым модератором ,и отвечать не стал, а просто повторил вопрос.Выже опять в бутылку лезете. Но отвечаю я не ВАМ. Просто устал уже Игорь Николаевич моим адвокатом выступать.

это палаши музейные безвопросные и т.п.
Предлагаю всем обратить внимание не то место черена куда ложится мизинец, на то как он оформлен, что-бы не допустить контакта острой кромкой каптюрека - в исполнении обсуждаемого предмета - крагу порвет на пятом взмахе,палец изуродует на следующем. И "фехтовать" не надо, даже этого-"И много-много манипулируют при положенных экзерцициях"- не сполнишь.

VMI
Георгий, Водит Бог - я человек не очень вспыльчивый , но когда меня чуть не ссаными тряпками хлещут начинаю огорчаться. А что будем делать когда третий ( и последний) уродец найдется ???

VMI
То-есть это я Вас провоцирую ? я прочитал Ваш ответ еще до правки уважаемым модератором ,и отвечать не стал, а просто повторил вопрос.Выже опять в бутылку лезете. Но отвечаю я не ВАМ. Просто устал уже Игорь Николаевич моим адвокатом выступать.

это палаши музейные безвопросные и т.п.
Предлагаю всем обратить внимание не то место черена куда ложится мизинец, на то как он оформлен, что-бы не допустить контакта острой кромкой каптюрека - в исполнении обсуждаемого предмета - крагу порвет на пятом взмахе,палец изуродует на следующем. И "фехтовать" не надо, даже этого-"И много-много манипулируют при положенных экзерцициях"- не сполнишь.

Esky

четвертый))

VMI
Это для понимания того,что этот палаш как и Омский изначально изготовлен для лежания на витрине под стеклом. "Тыкать носом" в этом изделии можно очень долго - от клинка до каптюрека-клюшки, мастер-модель от которой какой-то вредитель спрятал, а после изготовления нескольких эрзац-уродцев вернул на место...И эфес той-же участи не избежал...

Roberto P.-F. 63
Вы дали много фото, смотрю на них и ни хрена не понимаю.

Roberto P.-F. 63
Тем более, что вещь как бы не новая и временная деформация рукояти вполне возможна.

Esky
Грифы - безусловно, усыхают. С одной особенностью, характерной для древесины - неравномерность деформации в продольном и поперечном направлении и ее различный характер в зависимости от вида.
А еще сверху мездровый клей и "ящурова" кожа))
Ни европейская, ни экзотическая древесина - усыхающие по-разному в связи с особенностями строения - не усыхали бы именно так, как усох данный гриф.
В данном случае гриф, кожа и эфес - слова из абсолютно разных песен. Даже конструктивно и технологически они [b]не соответствуют.[/B]

это палаши музейные безвопросные и т.п.
Предлагаю всем обратить внимание не то место черена куда ложится мизинец, на то как он оформлен, что-бы не допустить контакта острой кромкой каптюрека - в исполнении обсуждаемого предмета - крагу порвет на пятом взмахе,палец изуродует на следующем. И "фехтовать" не надо, даже этого-"И много-много манипулируют при положенных экзерцициях"- не сполнишь.

Каптюрек-шматюрек. У музейщиков руки рукастые, любят свои безвопросные палаши немножко пореставрировать.
Вот, например, как выглядят оригинальные чертежи (в данном случае датируемые 1837 годом)

http://www.auction2000.se/auk/...12_1626&inO=177

iv2006
Пробус порадовал палашом.
Не могу вспомнить, где я уже видел эту надпись на клинке

http://www.auction2000.se/auk/...12_1626&inO=177

[B][/B]

Ни в жисть не будут ничего менять. даже друт не подтянут.

VMI
У музейщиков руки рукастые, любят свои безвопросные палаши немножко пореставрировать.

Ни в жисть не будут ничего менять. даже друт не подтянут.

Roberto P.-F. 63
"специалисты", что руки оторвать

VMI
Кхе-кхе...
Чей-то отдельных из этих "уродов" до "Метрополитена" сманивали ?

agvozd
А это что за образец?

По версии Олега Леонова (а она очень интересная и довольно крепкая) - это ЛГКП обр. 1798 г. При этом он предполагает, что такой образец завели сильно раньше. А именно - Павел Петрович в своём Наследниковом кирасирском полку для офицеров в 1778 г. В ГИМ есть клинок от того палаша 1778 г., но без эфеса, к сожалению. Тут вроде и темляк (остатки) на Павла или Александра. Носили его и в начале 19-го века. По ножнам; в 1798 г. они описывались, как с 4 кольцами. Тут два. Скорее всего уже на год 1802, на Александра.
Подобных сохранилось много. Здесь с чуть более "толстым" орлом, чем обычно.

agvozd
Спасибо! Темляк могли повесить и позднее.

Ремингтон
Усыхание,пальчик защемит...ерунда какая то. Виксины мерещатся.

Как-то я также думаю. Но считал, что мои мысли от какого-то не знания чего-то. Чего-то чего-то ткого...

Ремингтон
Усыхание,

Фото для отделяющих сало от смальца - и по усыханиям, и по пальцам...

Как-то я также думаю.

Если кто-то полагает ситуацию с эфесом и грифом на обсуждаемом палаше первозданной, естественной и правильной - помогай им Господь!

Ремингтон
и еще одним из темы

Точно такой же черен

Ну неужели не понятно, что этот гриф не для данного эфеса ?!

Arabat
Верьте VMI. Он-то реально саблями помахал и знает точно, что щемит, а что нет. Да и в знаниях Эски вы, вроде бы, тоже успели уже убедиться.

Это вообще не сабля и тем более не для махания. Уже который раз про это...

Для этой вещи 100%-ным аргументом не будут даже спектрограммы с заключением о том, что материалы использованные в изготовлении характерны для последней четверти двадцатого века.

VMI
неужели я один вижу момент опередивший свое время лет на сто ?

VMI
Да Боже упаси.

cook2
А спектрограф отличит бронзу конца 18-го века от бронзы конца 19-го?

cook2
А спектрограф отличит бронзу конца 18-го века от бронзы конца 19-го?

В 18ст.,как и 19-м, медь лигатурили ,,на глазок".Поэтому прибор покажет % состав присутствующих примесей. И что делать с этими показаниями?

касательно этого палаша. Верно пишет Георгий, нужно подождать следующего

экземпляра.

Sergeevich1951
Не думаю, что при сравнивании с другими типами ХО, можно придти к вывадам

касательно этого палаша.

Sergeevich1951
Верно пишет Георгий, нужно подождать следующего

экземпляра.

Sergeevich1951
И что делать с этими показаниями?

Esky
Например, сравнить по мышьяку, фосфору, цинку, кремнию и алюминию + паре других составляющих, этого достаточно для оценки аспекта - имело ли легирование "естественный" или "принудительный" характер. Чем дальше в глубь времен - тем прочнее прямая связь: геология-минералогия-технология металлургии.
Сложность не в оценке каждого конкретного случая в отдельности - а в наличии базы данных для сопоставления. Это как ДНК-исследование - надо иметь то, с чем сравнить))

Как вы думаете,если взять латунь, скажем 18ст., переплавить её

и отлить предмет под 18ст., что покажут измерения на современном

спектрографе, кроме уменьшения %цинка?

VMI
Что-бы атрибуция следующего прошла "на-ура" на основании этого ?

Конечно я говорю не о вновь появившемся в штатах 😊, а о палаше

имеющим провенанс, и не из ,,сомнительных мест".

Arabat
То есть, данную "прямую саблю" из ножен вынимать вообще не полагалось? Так? Или какие-то экзерциции ею все-таки должны были проводить? Осторожненько так, без резких телодвижений...

Sergeevich1951

Как вы думаете,если взять латунь, скажем 18ст., переплавить её

и отлить предмет под 18ст., что покажут измерения на современном

спектрографе, кроме уменьшения %цинка?

Arabat
Возможно, что и не один, но, не говорите пока.

Arabat
не говорите пока.

А это ничего не изменит. Хотелось- бы хоть какой-то аргумент в пользу оригинальности увидеть...

Шоб нихто не догадалси?
"Секрет полишинеля" он же "Тайны мадридского Двора" в одном флаконе.

Sergeevich1951
Как вы думаете,если взять латунь, скажем 18ст., переплавить её
и отлить предмет под 18ст., что покажут измерения на современном
спектрографе, кроме уменьшения %цинка?

Arabat
Ага! Одну тайну фуфлоделам уже выдали. Теперь с черенами на новых всё будет в порядке.

Esky
По вопросу.
Металл "собирает" в себя все - от "информации" о материале тигля, составе изначальной шихты, флюса, раскислителей, составе литьевой формы и обсыпки. Расплавляя латунь 18 в. не получится просто обойтись "угаром цинка" - расплав все-равно придется раскислять дополнительно, пусть тем же цинком, чем-то флюсовать и проводить требуемые манипуляции. Не говоря о прочих наличествующих в изначальном металле более агрессивных или легкоплавких составляющих. Картина изменится "в целом", а не только по меди или цинку...
За период от момента начала нагрева до жидкой фазы металл 18 ст. перестанет быть таковым. Он станет банально "рафинированным" - что уже невозможно в 18 ст.
А чтобы выдать переплав за аутентичный металл - надо очень постараться и восстановить всю аутентичную технологию - от материала тигля до температурного режима и способа выплавки.
Главное же - спектрограф это часть "комплекса", к которой надо бы добавить микроскоп и глянуть "во внутря"))
Вот что меня удивляет - что для кузнецов-клиночников и литейщиков-фасонщиков всякие химии-металлографии-спектрографы давно банальное подспорье в работе, а для...скажем, остальных - аки невидаль...

Roberto P.-F. 63
Аки соломенка последняя

Roberto P.-F. 63
Оригинал или подделка я сказать не смогу. А так - надпись на клинке болеее чем информативна. Офицер шлезвиг-голштинского лейб-драгунского полка. Даже портрет самого Петра Фёдоровича в мундире лейб-драгунского полка и с таким палашом известен. Имеются такие и в музеях РФ. Два сходных драгунских точно есть в ГИМ. Правда там на клинке надписи другие и у одного вызолочена. Голштинского по музеям вообще очень много. Оно так и лежит почти новенькое, потому, что после переворота Екатерины эти вещи не были выданы, а сразу ушли на хранение.

осталась только это "тайна". Аки соломенка последняя.

Негоголь
по тому как разное хранение предполагает и различное состояние материалов,из которых предмет изготовлен,будь то,бронза,черен,галюша и пр.

Негоголь
http://www.auction2000.se/auk/...12_1626&inO=177
А почему мимо этого экземпляра все мимо проходят?Как буд-то его и нет,предпочитая витийствовать на оригинале.
По деревяхе:показанное нельзя принять за догму,по тому как разное хранение предполагает и различное состояние материалов,из которых предмет изготовлен,будь то,бронза,черен,галюша и пр.

Ремингтон
Осталось 3-4 упертых...возможно прозреют,хотя если из принципа то врядли

Тут уже ситуация; ПРИНЦИП = РЕПУТАЦИЯ. Приходится и упираться, и из соломинки оглоблю растить...

Esky
Ну, помнится, в самом начале темы был вынесен вердикт об "идеальном сохране" предмета.
А так, какими бы условиями хранения не были, степень одинаковой деформации древесины в радиальном и тангенциальном направлениях может быть в единственном случае - в случае вакуумной стабилизации. Даже у эбенов и палисандров при всем их отличии в строении...

😉

Roberto P.-F. 63
Я в общем согласен, а мимо какого оригинала ходят?

VMI
Ага. последняя.которая верблюду спину ломает. которая для совсем незрячих. Для тех кто уже побывал у офтальмолога- на фото с ЭТОЙ страницы - еще 3 невозможности.

крайне редко кто-то готов публично признаться, что меняет своё мнение. Вне зависимости от доводов.

Roberto P.-F. 63
Итак, вернёмся к фактам

Roberto P.-F. 63
НАШЁЛ !!!
Мало того - нашёл целых ДВА обломка гарды от подобных обсуждаемым палашей. Судя по тому, что находки с Украины, а Шешминский драгунский там никогда не был, это от палашей офицеров других драгунских полков

VMI
Поздравляю !
Но прошу уточнить, где в моих постах Вы прочитали , что подобной "корзинки" на палашах РИА не было ? Это Вы , мягко говоря, передергиваете. И находки подобных деталей вообще не говорят о подлинности данного изделия.
Если у Вас есть сравнительный анализ бронзы - подтверждающий их идентичность - с интересом ознакомлюсь , есть анализ золота использованного на позолоту клинка и эфеса ? - Поглядел-бы , Есть анализ клинка подтверждающий его соответствие составу клиночных сталей России, Голландии,Австрии,Германских земель, Дании ... на середину 18 столетия ? Есть понимание метода изготовления данного клинка - который предполагает производство тысяч изделий, а не двух десятков ? ( что-то я как ни просил - аналога мне не представили).
О прочих пустяках писать лень - будут ответы - милости просим.

Roberto P.-F. 63
Всем спасибо.

VMI
Ну , спасибо и Вам. Вы очередной раз в присущей Вам манере нахамили незнакомому человеку.
Если до Вас не дошло - я не оспаривал существование такого рода палашей,и Вашего умения держать в руках карандаш . Извольте уж и Вы не пытаться стебаться над тем в чем ваши знания "0" и- что является моей профессией - а именно технологией обработки металлов. Вам и впрямь сложно со мной на эту тему дискутировать - поэтому не пишите больше , что этот клинок выработан в штучных количествах методом свободной ковки по заказу богатого офицера - глупо выглядит.
Будут вменяемые доводы оригинальности ИМЕННО этого предмета - все с интересом ознакомятся. - Нет - не засоряйте собой эфир.

Моряк ЧФ 2016
Роберто,спасибо за труды.....
Палашу этому не требуются доказательства в виде копанины подобного уровня,скорее наоборот.

Roberto P.-F. 63
я с Вами согласен - наш с Вами диалог уже давно лишён всякого смысла. Просто на будущее, если опять случится, попробуйте перестать опровергать мои слова, которые я вообще ...не писал и не высказывал. Например: "поэтому не пишите больше , что этот клинок выработан в штучных количествах методом свободной ковки по заказу богатого офицера - глупо выглядит." Я этого и не писал

VMI
А , знаете , - ВЫ правы . Как минимум в двух местах .
Вы действительно этого не писали - это мое вольное изложение вот этой вашей фразы :" свои палаши они могли заказывать как в России в Туле или Сестрорецке, так и в Польше или Саксонии или Прибалтике или... Где полк стоял и где было удобнее и дешевле" . Приношу свои извинения , но эта фраза подразумевает единичное производство .
И второе ( или первое ? ) - наш разговор - действительно разговор слепого с глухим . Примерно так будет выглядеть мой спор с Вами на тему темперы и акварели - и то и другое для меня практически пустой звук.
А палаш - мало что ни одного аргумента я так и не увидел , я утверждаю что помимо очевидных огрехов комплекса,конкретно клинок изготовлен или на оборудовании которое никогда не использовалось в этом производстве но используется для изготовления реплик сегодня или методом которого в середине 18 века не существовало - он появился значительно позднее.

Для Вас такое решение нормально. Слепо-глухо-немые вообще плохо видят-слышат-разговаривают. И в этом тоже есть гармония...

VMI
Забавный Вы персонаж. Я русскими буквами дал вам понять , что споря с Вами на ту тему в которой Вы разбираетесь -Вы , вроде художник ? - Я выглядел-бы идиотом. Но Вам неймется и Вы пытаетесь лечить меня в той области в которой смыслите как я в живописи. Так кто из нас слепой ? Придумали-бы сказку о кавалергарде заказавшем этот палаш в память о героическом дедушке жившем 100 лет назад - могло-бы прокатить.
Слепоглухонемые действительно имеют физические дефекты. Те кто делают вид , что не видят - имеют дефект другого рода и он хуже физического.
Пакостно.