Кацбальгер

ilya1995a 08-04-2017 18:29

Доброе время суток уважемое сообщество. Возник вопрос по поводу швейцарского кацбальгера. Видел их не мало и в европейских музеях и в США. Вроде все датируются 16в. лезвие широкое, заоваленная линза, расчитанное на рубку в ближнем бою (кошачья свалка, одна из версий почему так назван), но вот боевой конец у них (не у всех, но у многих) практически закруглен. Ведь это время максимального развития пластинчатого доспеха и большинство мечей того периода (панцерштекер, есток) емеют острый боевой конец, для поражения более уязвимых точек доспеха. а тут??? Многие кацбальгеры так же имеют гнезда на ножнах для ножа, вилки, шила. Можно предположить что это оружие повседневного ношения (для путешествий) то есть вне строя и без доспеха и расчитан так же на бездоспешного противника...но гравюры того времени говорят об обратном. Давайте обсудим? Буду благодарен за пояснения

WLDR 08-04-2017 19:43

Что носют ландскнехты



А походы и путешествия-это их работа.

WLDR 08-04-2017 19:54

А тыкалки небходимы рыцарю, драться с рыцарем.

ilya1995a 08-04-2017 19:54

на первом рисунке видно клинок кацбальгера, и опять же конец закруглен. А на ладскнехте доспех "три четверти". Может уже осознали что мечом доспех не взять, и сделали выбор в пользу рубяшего оружия, расчитывая что большинство все равно не имеет никакой защиты?

Пал/Бор 08-04-2017 20:04

quote:
Originally posted by ilya1995a:

но вот боевой конец у них (не у всех, но у многих) практически закруглен.



Где то читал,что такого типа мечи - для рубки с коня. И ко временам рассвета пластинчатого доспеха они уже уступали место мечам с острым концом.

WLDR 08-04-2017 20:10

На первом рисунке то ли полутор, то ли палаческий меч. Там кому то голову рубят.
На чуваке доспех 1\2.

Бывают и большие и короткие мечи с круглым концом.

Бальгер-это чисто пехотное лендскнехтское оружие, меч-тесак для рукопашной. Наступательное вооружение всегда соответсвует защитному , и наоброт.

ilya1995a 09-04-2017 12:13

Безусловно, все это так, но что касается оружия, тут все закономерно и логично, чистый утилитаризм и ничего лишнего....а здесь доспех и закругленный конец. Для чего? с какой целью? Какова ниша применения? логичнее было все таки оставить его заостренным. А здесь явно круглый. Остается только предположить что вскрывать доспех им никто и не собирался. И это просто удобнее для рубящих ударов. Боевым концом по касательной.

WLDR 09-04-2017 01:59

Чем кончик ширше, тем он плосчее, и режет более лучше.

Там конец не только закруглен, но он имеет сечение очень сплющеной линзы с зализанным центр. ребром.
Чем острие уже, тем оно получается более толстое, для небходимой прочности, и тем более короткие спуски на слабой доле клинка. Соответсвенно и угол спусков довольно тупой. Ну и режет не очень.

А у бальгера вообще клинок может иметь небольшое расширение к острию, таким образом боевой конец имеет максимально широкие спуски на обе стороны. Получается очень острое тонкое лезвие с небольшим углом сведения.

Дабы отсекать у неприятеля лишнее.

Справедливост ради надо заметить, что и с сужеными остриями они бывают.

Foxbat 09-04-2017 17:58

Концы чаще всего достаточно острые, чтобы использовать против плохо защищенного противника.

lgg1969 09-04-2017 19:14

Это не рыцарский меч а ландскнехта . В технике применения он описан как " для работы по конечностям" , то есть рубящий . Пехота сходилась строем с пиками наперевес торчащими во все стороны . Вот руки держащие эти пики и старались повредить . Без кисти (или с отрубленными пальцами ) человек менее боеспособен чем с одной колотой раной а с поломанной ногой он просто падает разваливая строй .Соответственно колющие острие без надобности , оно увеличивает и так не малый вес и способно застрять в доспехи , что чревато потерей оружия .

Foxbat 09-04-2017 19:52

quote:
Originally posted by lgg1969:

Без кисти (или с отрубленными пальцами ) человек менее боеспособен чем с одной колотой раной


Ну, колотая рана в горло тоже не ах какой подарок. :) Запросто испортит весь выходной.

WLDR 09-04-2017 21:06

Вот руки держащие эти пики и старались повредить

quote:
[B][/B]

Заодно нанизавшись на пару метров пики

Ведь колотые раны на боеспособность не сильно влияют.

Arabat 09-04-2017 21:24

quote:
Заодно нанизавшись на пару метров пики

Ну, первые линии продырявливают друг друга и становятся небоеспособными. А вот тут уже из-за угла и выскакивает народ с этими самыми... Ну, или те, кого не продырявили, бросают копья (все равно их из противника уже не вытащить) и с криками "мяу"...
quote:
Ведь колотые раны на боеспособность не сильно влияют.


А это смотря чем. Ежели рапирой, то вы еще успеете пару солдат зарубить, что для них не есть хорошо. Ну, а ежели пикой, то тут боеспособность исчезает сразу. И, как правило, навсегда.

Foxbat 09-04-2017 21:36

quote:
Originally posted by Arabat:

А это смотря чем. Ежели рапирой, то вы еще успеете пару солдат зарубить


Опять-таки, куда попадет. Не все уколы как гвоздем в задницу, есть останавливающие мгновенно.

Arabat 09-04-2017 21:43

quote:
Опять-таки, куда попадет. Не все уколы как гвоздем в задницу, есть останавливающие мгновенно.



Оно так, однако, до боя вы же не можете точно сказать, куда вас ткнут. Посему надо учитывать вероятность. Если пикой, то вероятность мгновенного лишения боеспособности 99%, а рапирой только, скажем, 30%. Есть надежда, что успеете еще.

WLDR 09-04-2017 22:07

, кого не продырявили, бросают копья (все равно их из противника уже не вытащить) и с криками "мяу".

quote:
[B][/B]

Вот именно , бальгер -это оружие для ближнего боя, когда запас длины пик исчерпался, все ,кто мог нанизался,две коробки сталкиваются грудь в грудь, и начинают битца и сражатца в рукопашную, в адском замесе, духоте и тесноте. Примерно, как в маршрутке, в час пик, набитой злобными бабушками.

Вот тогда уже ни пики, ни алебарды, ни большие мечи нереально применять, и в дело вступают кинжал и бальгер. Одним колют всех без разбору, а вторым кромсают налево и паправо.

ЯРЛ 10-04-2017 10:33

На во первых при весе кацбальгера укол, а скорее укол-разруб может получится если колоть не в сталь, а в одежду-голое тело. А во вторых в свалке зачастую руки с оружием сверху, так что рубить или пытаться резать. Ну а если получится укол то это более серьёзная рана чем укол шилом. Всегда нужно учитывать, как бы сказать "длину окружности раны". Допустим ширина кончика 2.5см., глубина 10см. значит площадь 2.5х2х10=50см.кв. и вся эта поверхность кровоточит из разрезанных артерий, вен и капилляров. Плюс разрезанные нервы. Сравните площадь с тонким острым концом. В хирургии есть "колотые раны" и "колото-рубленые" - отвёртка, стамеска.
С уважением.

ilya1995a 10-04-2017 14:08

получается я был прав, борьбу с доспехом они даже не рассматривали, а по не защищенному противнику и так хватало. Так же рубить им было проще и удобнее чем пырять. По сути это ампутатор конечностей с функцией проткнуть незащищенного доспехом. Говорит о том что полный доспех мало кем использовался, доспехи 1/2 или 3/4 с открытыми руками и ногами были более расспространены. Незащищенная пехота состовляла большинство. Продержалась концепция "закругленного конца" :) не долго, и география его использования довольно небольшая. Насколько я знаю ни в каких других видах холодного оружия это больше не применялось (ну еще совсем непонятная чинкуэда).

WLDR 10-04-2017 15:01

Держалась изрядно и география нехилая - тупоносые мечи викингов.

ilya1995a 10-04-2017 15:47

да не совсем мечи викингов были тупоносые, да и пластинчатого доспеха тогда небыло. Бригантина в большинстве своем в лучшем случае и далеко не у всех кольчуга. А меч не большой и однорукий потому что в левой руке был щит. Так что панцерштекер там был не нужен. А вот время кацбалгера уже другое, уже давно известен лонгсворд (длинный меч), распространен бастард, появились эстоки, с развитием доспеха меч из одноручного переходит в класс полтора-ручных. Время соответсвует высшей точке развития доспеха, и тут кацбалгер (одноручник, с круглым концом)....вроде как шаг назад

Foxbat 10-04-2017 15:59

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А во вторых в свалке зачастую руки с оружием сверху, так что рубить или пытаться резать.


Именно в свалке будет важна способность колоть, ибо размах для рубки просто иногда не сделать, а короткий колющий удар не требует пространства.

Дальше у Вас верно - конец казбалгера был тонкий и заостренный, ясно, что проникал в тело довольно легко, и наносил очень серьезные раны.

Относительно "круглых" концов - вот пример реального... как видим - вполне развитое острие.

ЯРЛ 10-04-2017 16:14

quote:
Именно в свалке будет важна способность колоть, ибо размах для рубки просто иногда не сделать, а короткий колющий удар не требует пространства.

Кисть руки сверху - локоть снизу, движение локтем вниз, разгибание предплечья и рубяще-режущий удар. А для укола нужно опустить кисть с рукояткой до уровня пояса, клинок вперёд и укол снизу в верх. Может в свалке не хватить расстояния.

WLDR 10-04-2017 16:17

Во времена викингов бригандин никаких в помине не было.
Были брони-то бишь кольчуги.
У дружинников вождя. Это три с половиной человека, из общей массы.
Обычный воитель был оснащен щитом-1 шт, копьем-1 шт, топором-1 шт.
+каска(желательно)

WLDR 10-04-2017 16:19

А круглые кончики-это вполне в духе XVIв

ilya1995a 10-04-2017 16:20

не все ясно с этим. И я думаю что укол в тесной схватке произвести проще чем рубяший удар (отсюда и появление кортиков, кинжалов, позже окопных ножей, так как небыло там места на размах). То что рана будет широкая да, верно, но неужели острый конец широкого меча нанесет меньшую рану? Все таки заостренный конец тут предпочтительней если на противнике какая либо защита. А тут круглый....когда логичней был бы хорошо заостренный. Зачем то же они к этому пришли? какой то смысл в этом был? Может быть боевое построение швейцарской банды? боялись случайно ранить своего товарища сзади/сбоку? Расчет на секущий удар по касательной? как ампутатор в рукопашной свалке - версия вполне правдивая...но нет 100% уверенности

WLDR 10-04-2017 16:32

Заостренные концы тоже есть, наряду с круглыми.
Просто лопата более плоская с максимально широкими спусками. Пластает лучше.

Arabat 10-04-2017 16:42

Могу предложить еще одну идею из опыта маршруток. :)
Всякие острые концы постоянно за все цепляются в самый неподходящий момент.

ilya1995a 10-04-2017 16:44

да конечно есть. Но даже заостренные ...расчет там явно не на укол а на рубку. Вот и наблюдается странность. При развитии доспеха это должен быть по идее дырокол, а вот нет же. И как это понимать???? Было не нужно? А почему тогда другие виды орижия и в то же время расчитывались на пробой защиты? Почему швейцарцам это казалось не столь важным?

WLDR 10-04-2017 16:47

постоянно за все цепляются в самый неподходящий момент.


Тоже верно, так и без глаза недолго отстаться.

ilya1995a 10-04-2017 16:48

как вариант который я предложил...что бы на поранить своих же товарищей по строю? Тогда чем отличалось построение швейцарцев от например французов? Почему такие же концепции не использовались у других?

Arabat 10-04-2017 16:49

quote:
Почему такие же концепции не использовались у других?

Например у римлян с их гладиусами. :)

WLDR 10-04-2017 16:52

Колоть надо рыцаря, которого зарубить нельзя.

Пехотинец в свалке сражается с пехотинцем. А их снаряжение я выкладывал в начале. Кроме того для колки есть кинжал. Тоже специальнай, ландскнехтский. Им колоть гораздо удобнее, чем громоздким тесаком.

WLDR 10-04-2017 17:06

Кроме того, это же определенный стиль, и образ жизни. Это же ландскнехты, не надо забывать. У многих клинков не просто круглые концы, а прям квадратные, на манер палача. Понт тоже не на последнем месте. У кого тупее острие, загнутее гарда, круче буфы и больше гульфик.

ilya1995a 10-04-2017 17:14

не согласен. Оружие того времени - это чистый воды утилитаризм,ничего лишнего. какие там понты если воевать нужно? Ландскнехт это воин. Понт уместен в густом плюмаже на шляпе, крассивой гравировке на доспехе, крассивом плаще, внешней отделке оружия. Но некий понт в ущерб боевым качествам - нет.

ilya1995a 10-04-2017 17:19

палачи того времени жили отдельно, носили опознавательные знаки, и были не теми людьми с кем все бы с удовольствием общались. по цути они были изгоями и передавали свое ремесло по наследству. Ландскнехт - воин, не станет он отождествлять себя и свое оруже с палачом, с презренным сословием

WLDR 10-04-2017 17:19

Ага, утилитаризм

Минимализм

Примитивизм

ilya1995a 10-04-2017 17:30

не путайте украшение оружия, без потери его боевых качеств. А тут Вы предложили, угоду моде в ущерб боевым качествам. нет, такое как мне видится в те времена было не реально

WLDR 10-04-2017 17:33

А пустотелые кнопфены с бубеньчиками-мода, или для боевых качеств? Бывают такие. Бывают просто пустотелые.

WLDR 10-04-2017 17:38

свое оруже с палачом, с презренным

quote:
[B][/B]

Факт

Не знаю с чем они там отождествляли, но таких преметов полно.

ilya1995a 10-04-2017 17:59

ну вот, типичный пример, что то мы недопонимаем

Arabat 10-04-2017 18:19

quote:
что то мы недопонимаем

Это точно. Боюсь, однако, что для того, чтобы все понимать, надо быть опытным ландскнехтом. :)

Это в любом деле так: пока опыта не наберешься, всегда остаются непонятные вещи.

WLDR 10-04-2017 19:18

Конец лопатой по сравнени с круглым никаких боевых качеств не прибавляет, но выглядит круто. А это немаловажно для любого нормального ландскнехта, иначе зачем все эти разноцветные прикиды и перья.

Ребята из кожи вон лезли, а тут в XXIв в них утилитарность пытаются найти.
Совсем в людЯх романтизьму нету.

Если уж с утилитарной точки рассмотреть:
То ландскнехт в своем варварском кричащем наряде, в золотых цепях, с вычурным оружием, представлял собой ходячую вывеску с рекламой самого себя и своей компании. Всем своим видом демонстрируя успех,брутальность и доблесть в бою. Товар лицом.
Так что выглядеть круто ему реально нужно. Ведь эти люди живут с заказов на их услуги.

Ну и потом это ведь была целая субкультура, своя атмосфера. Это факт и немаловажный. И характерный дизайн мечей в том числе продукт этой субкультуры. Один из маркеров. Ведь больше ни у кого такого оружия не было.

ЯРЛ 10-04-2017 20:45

Главное в кацбальгере развитая гарда. Развитая гарда это для реального боя! Я когда вижу абордажные сабли и палаши с развитой гардой то понимаю, что это для реальной схватки. А когда вижу шашки или сабли с лёгкой дужкой то думаю, что это для понтов. А насчёт конца, видно остряк быстро ломался, гнулся, тупился вот и отказались.

Foxbat 10-04-2017 21:09

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А когда вижу шашки или сабли с лёгкой дужкой то думаю, что это для понтов.


А шашки?

YgorVM 10-04-2017 22:00

Кацбальгеры, швейцарские наемники, ландскнехты.

http://premudrosti.in/index.ph...knechtsschwert/

http://mihalchuk-1974.livejournal.com/691343.html

ilya1995a 11-04-2017 12:36

спасибо за ссылки!

Foxbat 11-04-2017 05:34

Был у меня тот полуторный меч, что на фото 2 и 3... довольно впечатляющий предмет.



ЯРЛ 11-04-2017 08:05

quote:
А шашки?
Пресловутая "шашка" существовала одновременно с абордажными саблями и палашами с развитой гардой, которые применялись в реальном бою. А другим соседом-братом пресловутой "шашки" была чиновничья шпага с миниатюрной, не функциональной гардой пригодная лишь для игры в серсо с барышнями!
quote:
Кацбальгеры, швейцарские наемники, ландскнехты.

Хорошие гравюры, везде развитые гарды. Признак профессионального оружия профессиональных воинов. Они не хотят накрошить пальцев на поле боя. Они думают о защите руки, а не о понтах!

DonAlehandro 11-04-2017 09:39

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

везде развитые гарды. Признак профессионального оружия профессиональных воинов. Они не хотят накрошить пальцев на поле боя. Они думают о защите руки, а не о понтах!


Уважаемый Ярл только что опустил ниже плинтуса все самурайское сословие с их смешными цубами на катанах..понторезы, что с них взять.

DonAlehandro 11-04-2017 09:51

Не являясь специалистом по оружию средневековья, рискну высказать одно предположение: не был ли катцбальгер с закругленным острием вариантом разрешенного к ношению в стенах города оружия? Согласитесь, на утилитарном боевом оружии незачем таскать на ножнах столовые приборы..

Arabat 11-04-2017 10:55

quote:
Уважаемый Ярл только что опустил ниже плинтуса все самурайское сословие

И казачье заодно тоже. Про черкесов, я уж и не говорю. Ну, и конница Буденного сюда тоже заодно попала. Понторезы. :)

Что-то я не слыхал, кстати, песен о лихих сражениях на абордажных кортиках в конце 19 начале 20 века.

WLDR 11-04-2017 11:23

был ли катцбальгер с закругленным острием вариантом разрешенного к ношению в стенах города оружия

quote:
[B][/B]

Конечно, только грород при этом должен гореть,кроме того, он давал привилегию воровать курки-яйки, грабить и насиловать.
А еще в нем ножик, вилка и фонарик. Мультитул.

Old Man 11-04-2017 11:37

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Главное в кацбальгере развитая гарда. Развитая гарда это для реального боя! Я когда вижу абордажные сабли и палаши с развитой гардой то понимаю, что это для реальной схватки. А когда вижу шашки или сабли с лёгкой дужкой то думаю, что это для понтов. А насчёт конца, видно остряк быстро ломался, гнулся, тупился вот и отказались.

Жду с интересом каждое новое высказывание от Ярла. Ощущения почти такие, как у ребенка в цирке, когда между номерами выходит на арену клоун. На редкость неординарный участник наших тем. :)

WLDR 11-04-2017 11:42

Так бы сидели бы все хмурые да вялые.

Old Man 11-04-2017 11:43

И я о том же. Бодрит!

mara2107 11-04-2017 12:42

простите , но может из за кирас такие кончики мечей ?

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

ЯРЛ 11-04-2017 13:39

quote:
Жду с интересом каждое новое высказывание от Ярла. Ощущения почти такие, как у ребенка в цирке, когда между номерами выходит на арену клоун. На редкость неординарный участник наших тем.

Возьмём за рубь двадцать рапиры. Рапира с корзиной, которая жутко красива, но не технологична руку от укола не защищает. Рапира с чашкой защищает! Чашку из листа на горячую выковать легче чем "сплести" корзину. Гарда кацбальгера от колющего удара не защитит, а от рубящего защитит. Колоть в свалке? Посмотрите гравюры где изображены уроки фехтования того времени. Все уколы с вытянутой рукой, как собственно и сейчас. В тесной свалке для такого укола руку Вы не вытянете (протяните), отрубят! Ноги да - протяните.
quote:
опустил ниже плинтуса все самурайское сословие с их смешными цубами на катанах..понторезы
Их ещё голландцы заменив абордажные сабли на рапиры и шпаги на раз подкалывали-насаживали, а потом португальцы. Испанцы в Новом Свете размахивающих аборигенов исправно протыкали шпагами и рапирами.
Кстати обратите внимание на тяжёлое навершие рукояти кацбальгера. Лицом к лицу, если руки вверху то хорошо опустить на голову противника: сила удара+вес+клинок-рукоятка-навершие - шикарная поперечная нагрузка получается - удар торцом ломика.
С уважением.
PS. Господа! Это же ФОРУМ, а не заседание партбюро. Сколько голов, столько и мнений. Не сотворяйте себе кумира, всегда и всё подвергайте сомнению. Клио ведь тоже муза! А музы ветрены.

WLDR 11-04-2017 14:26

из за кирас такие кончики

quote:
[B][/B]

Определенно

ilya1995a 11-04-2017 15:37

я думаю что они и не ставили себе задачи пробивать одноруким коротким мечом кирассу. Совершенно очевидно что это не возможно, для этого существовали полексы и алебарды. Но ведь в чем загвоздка то, ведь в то же время существовало много оружия имеющего отличные рубящие свойства прекрасно совмещенные с коляшими. А тут...иметь отличные рубяшие характеристики для боя ближнего боя, и практически совсем отметать возможность колоть через мало мальскую защиту. Чем они руководствовались прийдя к этому?

WLDR 11-04-2017 15:55

не ставили себе задачи пробивать одноруким коротким мечом кирассу

quote:
[B][/B]

Да они бы и двуруким длинным этого бы не добились.

Руководствовались они тем, что тыкать в человека в нагруднике или кирасе бесполезно. Куда проще по рукам надавать тесаком.
Это просто актуальней при наличии у каждого второго корпусной защиты,а руки и ноги в тряпье.
Я для чего картинки выставлял в самом начале.
Все же наглядно. Средства нападения соответсвуют средствам защиты, и наоборот.

YgorVM 11-04-2017 16:13

quote:
Originally posted by ilya1995a:

А тут...иметь отличные рубяшие характеристики для боя ближнего боя, и практически совсем отметать возможность колоть через мало мальскую защиту. Чем они руководствовались прийдя к этому?



Рисунок современника.

Все, кто имеют возможность, колют пикой, алебардой. В центре схватки те, у кого древковое сломалось, выбили, они колют кинжалом, рубят кацбальгером. При этом в центре тесно, все нашпиговано древками пик, алебард, вполне возможно, что драться приходилось уже даже не стоя, а на коленях, сидя, лежа. Острие может цепляться за древки, одежду, кирасы, а в такой свалке важны двже не секунды, а доли секунд.


А автор этого рисунка сам несколько лет служил в швейцарских наемниках. Среди трупов валяются тесаки и с острием (швейцарские, видимо), и без - кацбальгер. Раны на трупах и колотые, и рубленые/резаные.

ilya1995a 11-04-2017 16:27

логика в этом есть. я тоже думал что закругленный конец необходим для безопастности своих же товаришей в строю, что бы ненароком не задеть своего...но тут одно "но", в тесной рукопашной схватке краине неудобно рубить! тут более подойдет именно колющая функция....а ее то как раз и исключили! Выходит парадокс! Зачем, они лишили свое оружие этой фунции? В угоду чему?

YgorVM 11-04-2017 16:35

Нет, не лишили. Колоть можно и закругленным концом, и даже плоским "отверточным". Вспомните штык трехлинейки.


WLDR 11-04-2017 16:37

На фрагменте хрестоматийная парочка с кинжалом и мечом демострирует, как удобно рубить, а как колоть.

ilya1995a 11-04-2017 16:43

на штыке отвертка около 10мм шириной плюс масса винтовки и энергия человека. так что, не совсем корректное сравнение. При таких условиях даже обезанный по середине штык провалится в мясо

ilya1995a 11-04-2017 17:03

конечно можно колоть и закругленным концом, и при широком лезвии, раны будут ужасные, но это все при условии что на противнике нет НИКАКОЙ защиты! Если хоть какая то защита есть (бригандина, кольчуга, дублет, гамбизон итд) нанести колющий удар закругленным концом будет уже не просто. Конечно кирассы и кольчуги были далеко не у всех, но кожанные жилеты, усиленные многими слоями дубленной воловьей кожи емели место быть, и были давно популярны. Вот как с этим быть? А сделать острый конец и что бы он не обломался об кирассу, без нарушения режушей функции не так то и сложно.

WLDR 11-04-2017 17:21

жилеты, усиленные многими слоями дубленной воловьей кожи

quote:
[B][/B]

Это еще откуда взялось

WLDR 11-04-2017 17:31

Которые в жилетах-это байкеры.
Цельтесь из аркебузы в бензобак.

ЯРЛ 11-04-2017 17:39

quote:
А сделать острый конец и что бы он не обломался об кирассу, без нарушения режушей функции не так то и сложно.

Шип можно сделать, но шип не режет и может сломаться. На боевых кавказских кинжалах были шипы - "неверного коли, правоверного режь!". Кацбальгер был, и им рубили, а если удавалось то и кололи. Вес позволял. И потом он безусловно КРАСИВ! Чертовски красив.

mara2107 11-04-2017 18:35

quote:

Да они бы и двуруким длинным этого бы не добились.
Руководствовались они тем, что тыкать в человека в нагруднике или кирасе бесполезно. Куда проще по рукам надавать тесаком.
Это просто актуальней при наличии у каждого второго корпусной защиты,а руки и ноги в тряпье.
Я для чего картинки выставлял в самом начале.
Все же наглядно. Средства нападения соответсвуют средствам защиты, и наоборот.

тут ещё надо не забывать , что легированных сталей тогда не было ...

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Foxbat 11-04-2017 20:53

quote:
Originally posted by ilya1995a:

конечно можно колоть и закругленным концом, и при широком лезвии, раны будут ужасные, но это все при условии что на противнике нет НИКАКОЙ защиты! Если хоть какая то защита есть (бригандина, кольчуга, дублет, гамбизон итд) нанести колющий удар закругленным концом будет уже не просто.


Вы произвольно отбрасываете массу данных о кацбалгерах с острыми концами, концентрируясь на другой разновидности, но мы не знаем, каково было соотношение тех и других, никто нигде не написал золотом по мрамору что стандартом был закругленный конец.

Никаких универсальных стандартов не существовало тогда, как нет их и сегодня. Кому как нДравилось, так он и делал, или так он и заказывал. На десять человек всегда было двенадцать мнений.

Пал/Бор 12-04-2017 09:30

quote:
Originally posted by YgorVM:

Рисунок современника.



Интересные рисунки!
На первом фактически сражаются двое,еще один алебардой собрался помочь мечнику,остальные просто толпа.
На втором трупы уже раздеты,но оружие не подобрано. Двоих повесили???

ЯРЛ 12-04-2017 10:40

quote:
никто нигде не написал золотом по мрамору что стандартом был закругленный конец.

Вполне вероятно, что первоначально делали острый конец, который в процессе эксплуатации тупился и при заточке округлялся. Что на горячую оттягивать? Или геометрию клинка менять под новый острый конец?

YgorVM 12-04-2017 10:49

quote:
Originally posted by Пал/Бор:

На первом фактически сражаются двое,еще один алебардой собрался помочь мечнику,остальные просто толпа.На втором трупы уже раздеты,но оружие не подобрано. Двоих повесили???


Первый рисунок - работа Ганса Гольбейна Младшего "Плохая война"/Schlechten Krieg. Изображена битва при Дорнахе 1499. Это часть большого рисунка, вот левый кусок:

Второй рисунок - работа Урса Графа "Ужасы войны"/Schrecken des Kriegs, 1521. Изображена битва при Мариньяно 1515.

вольгаст 12-04-2017 14:09

\\которые в жилетах - это байкеры\\
Опись имущества французской короны 1420-1421 гг:

"доспех из сирийской кожи, для вооружения коня"
"два других старых щита из вареной кожи"
"несколько частей конского доспеха, из вареной кожи, с выпуклыми изображениями"
"старый кожаный доспех, крытый бархатом лазоревым, усеянным геральдическими лилиями, окаймленными крошечными жемчужинами. А именно braceles [bracelets] и avantbras, поножи и пара перчаток, а другая неполная (пара)"
"другой кожаный доспех, без бацинета, крытый атласом, с гербами Наварры и Эврё вышитыми, отделанный повсюду позолоченной латунью и стальными пластинами, покрытыми означенными гербами"
"другой кожаный доспех, без бацинета и рукавиц, крытый расшитой золотом тканью на лазоревой основе, и набедренники кольчужные"
:P

вольгаст 12-04-2017 14:12

http://www.vikingsword.com/vb/...tid=52277&stc=1
Часть кожаного доспеха (Cuir Bouilli) Британский музей,


http://www.tforum.info/forum/u...-1266393479.jpg

Кожаные наручи с китовым усом.

вольгаст 12-04-2017 14:15

Воин в кожаном доспехе

https://qph.ec.quoracdn.net/ma...bfdf0f8929840c8

еще один (а вот этот вариант действительно подойдет для байкеров :) )

http://www.tforum.info/forum/uploads/post-272-1266803005.jpg

вольгаст 12-04-2017 15:07

Опыт, что был проведен швейцарским центром Исторического Кожевенного Ремесла (Centre for Archaeology and Historical leather works)  под руководство Маркиты Фолькен (Marquita Volken).

Они изготовили мускульную кирассу в стиле "героического доспеха" середины 16го века, используя за основу технологию, описаную в работе 18го века Art de cordonner для изготовления жестких голенищ ботфортов.

Первым результатом опыта была кираса из двух слоев кожи толщиной по 3мм, между которыми был проложен кусок грубого холста. "Бутерброд" был проклеен рыбьим клеем в мокром виде, отформован и пропитан "в горячую" мастикой по рецепту 18го века.

Состав мастики для пропитки ботфортов и доспехов: 2 части канифоли на одну часть воска и сажа, для достижения черного цвета.

Пропитка осуществляется как обычно: формованную вещь нагревают над огнем и наносят мастику слоями, давая впитаться. Ботфорты пропитывали в шесть слоев, расходуя три фунта смеси

После пропитки и высыхания "кинжал оставлял только мелкие выщербины, большие ножи - неглубокие царапины. Наконец мы решили попробовать топор. Он слегка проминал форму, но не прорубал ее (это был ОЧЕНЬ острый топор). Единственным инструментом, которым мы смогли повредить кирассу, оказалась ножовка по металлу"

zavgen 12-04-2017 15:50

Ой что то верится с трудом...по факту ж они микарту делали на кожаной основе,но про топор чот как то сомнительно

ЯРЛ 12-04-2017 16:40

quote:
но про топор чот как то сомнительно

Вообще некоторые считают, что в реальном бою всегда бьют врага жутко сильно. Размахнулся и с выдохом УХ!!!

zavgen 12-04-2017 16:57

А не надо верить всему,что в кино показывают 😊😊😊

WLDR 12-04-2017 18:15

Такие вещи характерны для 14 в, но во времена ландскнехтов из кожи тоже что-то делали?

zavgen 12-04-2017 21:39

Нее,беру назад свои слова насчет кожи и топора

вольгаст 12-04-2017 22:13

\\ во времена ландскнехтов из кожи тоже что-то делали?\\

Самих доспехов вроде как не сохранилось, но есть их описание и изображение. :)

WLDR 12-04-2017 23:42

Очень интересно посмотреть. Нет ли еще случайно т.н. войлочного доспеха?
Его упоминают иногда, а я даже не представляю, что это за такое, к стыду.

WLDR 12-04-2017 23:53

Вернее представлять-то представляю, но это все какое-то ролевое садомазо, для эльфов ,гномов и асассинов.

вольгаст 13-04-2017 12:16

Вот на убиваемом по моему кожаный доспех

http://www.tforum.info/forum/u...-1259230199.jpg

вот еще
http://www.tforum.info/forum/u...-1259230208.jpg

вольгаст 13-04-2017 12:23

http://www.tforum.info/forum/g..._608_247812.jpg

Saracen 13-04-2017 12:45

quote:
Originally posted by WLDR:

..но это все какое-то ролевое садомазо, для эльфов ,гномов и асассинов.


Последователи Хасана ибн Саббаха как-то резко выбиваются из этого безобидно-фантазийного ряда). Хорошо замаскировались )).

WLDR 13-04-2017 12:53

Кожанки в 14 в надевались на кольчугу, чтобы усилить ее бюджетно, и без особого отягощения

Либо имели шинную конструкцию армированую полосами

Причем все это тоже надевается поверх кольчуги

Иначе смысла нет все это носить, не будет работать.
Т.е. доспех это не нагрудник, не кольчуга, не гамбез. Это комплекс всего этого,
Это действительно кожаный доспех, который защищает, в нем можно сражаться , расчитывая на его прочность.

Просто кожанка, надетая на одежду ни от чего не спасет, разве что от пружинного ножа гопника. Да и то 50\50, так что если на ландскнехте кожаная куртка (что даже не понятно на 100%), как на картинке, она не я вляется доспехом, т.к. не выполняет его функции-защиту от проникающего.

Поэтому гораздо умнее не носить разную сомнительную кожаную атрибутику, а купить нормальный стальной нагрудник, который гарантированно защитит поверхность тела, равную своей площади, и внутренние органы. При этом он недорогой и легкий.
Как ландскнехты и поступали.

Я имел в виду может быть есть изображения с толстыми пластинами кожи?


Пал/Бор 13-04-2017 10:02

quote:
Originally posted by WLDR:

а купить нормальный стальной нагрудник,



Разный доспех на разные случаи. И не каждый день необходим полный доспех(БЖ 6 класса) иногда и в 3классе можно.

WLDR 13-04-2017 10:54

Тут дело не в случаях, а том что кожаные жупоны, куртки и кафтаны-это не доспех, это может быть частью доспеха, налатным или подлатным одеянием, так жеи как и стеганое.

А то что можно называть кожаным доспехом-не кожаное на самом деле, это шинные или бригандные вещи.

А чисто кожаного я ничего не могу найти.

Типа такого

Мыши сьели видимо

вольгаст 13-04-2017 11:24

\\типа такого\\

Это вареная кожа армированная пришнурованным китовым усом.

YgorVM 13-04-2017 11:27

У алебардщика, возможно, кожа. Правда, горжет стальной. Пикинер (1 и 2 шеренга в строю) в стали.

Мне кажется, первая и вторая шеренги вряд ли использовали кожаные доспехи. Третья (алебарды) могли, в принципе. Только зачем?

Arabat 13-04-2017 12:17

Сильный удар пикой кожаный доспех вряд ли выдержит. А вот в общей уже свалке, когда не размахнешься, как следует, там он будет к месту.

WLDR 13-04-2017 15:02

Нагрудник из одной кожи на 14в

Как по идее должен выглядеть реально работающий элемент корпусной брони. Т.е. точно так же как и стальной.

Кожаный доспех должен либо походить на кирасу по форме, либо если он облегает тело , иметь множество заклепок, которыми крепятся пластины , это уже будет брига.

А на картинках у ландскнехтов предполагаемый "доспех просто плоский. Это одежда.

ЯРЛ 13-04-2017 16:09

Попробуйте кусочек сыромятной кожи опустить в кипящий воск и подержать пока не выйдут все пузырьки и остудить. Твёрдо! Но форму после этого кожа уже не меняет. А если перед этим кожу вымочить в 72 градусном спирте то станет ещё твёрже. А если со спины быка или коня?

вольгаст 13-04-2017 16:26

У крайнего правого персонажа не только кожаная кираса по типу времен героев, но и шлем кожаный.
http://www.tforum.info/forum/u...-1276269483.jpg

Южноуралец 13-04-2017 19:52

Закругленным концом "кошкодера" удобно попадать в незащищенные просветы доспеха. Особенно в свалке! Не надо особо прицеливаться, проще резать конечности, подмышки,подколенки... Это оружие "плохой войны", без правил и рыцарства. Гульфики лихо им отхватывали! Принцип один - отбил оружие врага, а дальше калечь его! Выживет - все равно больше не боец! Кстати, шрамы на мордах тоже хорошо оставляет, а ткнуть противника в лицо - значит 100% вывести его из строя.

ЯРЛ 13-04-2017 20:20

quote:
http://www.tforum.info/forum/u...-1276269483.jpg

Ну и как у него вшит рукав? Как у Железного Дровосека? Это что шарнир работающий в одном направлении?

вольгаст 13-04-2017 21:08

\\Ну и как у него вшит рукав?\\

:) Во что вшит рукав? в кожаную кирасу? А зачем его туда вшивать? Рубашка есть для рукавов. :)

ЯРЛ 14-04-2017 10:43

То есть толстый кожаный рукав болтается на ремешках? А локтевой сустав на это гравюре это вообще фантастика. Собственно похоже эта гравюра это оригинальное видение художника реальной действительности. Но красиво!

вольгаст 14-04-2017 10:58

Боже, да о ком вы говорите? Вы о парне в трехчетвертном стальном доспехе или о том что стоит у него за спиной в кожаной кирасе и кожаном же шлеме?

mara2107 14-04-2017 11:23

вот интересно - в Японии кожаные доспехи основными как я понимаю были до появления огнестрельного оружия , а в Европе в основном металлические - это из за того , что в Японии металлургия была очень слаба ? но с другой стороны у японцев и щитов как таковых не было если я не путаю . я понимаю тема не про Японию но почему так ?

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

WLDR 14-04-2017 14:26

Из железа делались доспехи, какии в Европе, просто его маловато было.

А по всяким горам и лесам лазить с павезами неловко было, вот не пользовались. Этож острова, там мало полей для сражений. А на тех, что есть, уже рис посеян, и это -болото.
Там даже рыцари в основном с лука стреляли, а не сшибались по рыцарски.
Можете представить, чтобы сэр рыцарь с гербамии и доспехами взял бы лук в руки и пулять начал в кого-то?
Срам какой.

А в японии лук -был благородным самурайским искусством.
А вовсе не копейный удар.
Поэтому вместо щитов и тарчей у самураев были огромные айлеты, которые не мешали стрелять.

вольгаст 14-04-2017 14:42

Не соглашусь. Даже короли из луков стреляли, не то что рыцари. Это я про западную Европу, а если про Польшу вспомнить, то там, что не шляхтич, то стрелок.

WLDR 14-04-2017 14:46

Где такое видано?
Благородный человек сражается верхом.
Рыцарю шпоры вручают при посвящении.
Риттер-переводится"всадник".

Вся идея рыцарства, как воинства-это конный бой , копейный удар. Все остальное-так уже, баловство.

Рыцарство возникло как явление с изобретением комплекса седла, стремян , и шпор(копье и доспехи было уже).

вольгаст 14-04-2017 14:51

Про Польшу вопросов нет? Или они рыцарями не считаются?

WLDR 14-04-2017 14:58

То есть, у них луки вместо копий были? И они скакали и стреляли, или пешком вообще ходили?
И что за короли тусовались с лучниками, вместо того чтобы командовать сражением, или вообще во дворце указы подписывать? Какие-то очень эксцентричные монархи.

вольгаст 14-04-2017 15:13

Саадак входил в комплекс вооружения польского рыцаря, что можно увидеть на многих гравюрах того времени. Даже не просто рыцари, а польские вельможи были при саадаках. Саадаки входили в комплект королевских подарков поляков для короля Франции.

Немецкие рыцари защищая свои замки не на кониках по стене гарцевали, а отстреливались от литвы из луков и арбалетов.

WLDR 14-04-2017 15:19

А в чем заключается работа рыцаря на поле боя, он там чем вообще заниматься должен? По своей прямой служебной обязанности.

mara2107 14-04-2017 15:22

конечно в Японии лошадей мало было , но самурай это в первую очередь дворянин\конник . но там же воинами не только самураи были там простых содат хватало с пиками и луками - но что то щитов у них не помню
отчего так ?

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

WLDR 14-04-2017 15:33

Так наши дорогие ландскнехты и швейцары тоже щиты отбросили за ненадобностью.

Большими стрелковыми щитами неудобно пользоватся из-за пересеченной местности.

А баклера у японцев и так не было, ведь меч двумя руками держут.

Культура такой.

ЯРЛ 14-04-2017 16:34

quote:
Боже, да о ком вы говорите?

http://www.tforum.info/forum/u...-1276269483.jpg
В железе, на первом плане с элегантной "бабочкой" на локтевом суставе.
quote:
ведь меч двумя руками держут
Одной силушки не хватает?
quote:
Про Польшу вопросов нет? Или они рыцарями не считаются?

"Последнее сказанье
Я б написал мое,
Но чаю наказанье,
Боюсь monsieur Veillot.("История государства Российского от Госстомысла до Тимашева" А.К.Толстой).

вольгаст 14-04-2017 16:49

\\что за короли тусовались с лучниками\\

английский король Генрих VIII
император Максимилиан I
французский король Филипп II Август

вольгаст 14-04-2017 16:51

\\работа рыцаря на поле боя\\

а зачем вы рыцаря ограничиваете только полем, а на корабле, а при штурме крепости, а при обороне замка?

WLDR 14-04-2017 16:56

Затем, что все остальное могут сделать и другие воины. Но есть одно дело , которое больше никому недоступно, и благодаря это й суперспособности рыцарство рулило несколько веков. И для этого и было предназначено, а все остальное-это лишь опции, приятные мелочи.

Именно в этом искусстве и упражняется всякий рыцарь денно и нощно, а отнюдь не в стрельбе, с которой и простой лучник, крестьянский сын, прекрасно справляется.

mara2107 14-04-2017 16:58

давайте не будем путать сословие и воинскую специальность ?! как бы рыцари часто в кольчугах гоняли по полю боя ...
а латники не всегда были рыцарями и вообще дворянами .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

вольгаст 14-04-2017 17:00

Еще раз пишу, что из лука умели и любили стрелять не только рыцари, но и короли.
Плох тот рыцарь, что не умеет при необходимости воспользоваться арбалетом или луком.

вольгаст 14-04-2017 17:04

В Хронике Генриха Латвийского есть много мест, где рыцарь взяв арбалет удачно расстреливает штурмующих или уничтожает обслугу осадного орудия.

mara2107 14-04-2017 17:04

и как лук влияет на

quote:
кацбальгер
?

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

WLDR 14-04-2017 17:15

Естественно, рыцари умели стрелять, как всякий образованный человек. Все на охоту ездили, никаких проблем со стрельбой не было.

Просто это не то, ради чего дворянин прибывает на войну по зову сюзерена. Не для того чтобы пострелять. Это уж в свободное время, по личному плану.
От него ждут, что он приедет на коне, в доспехах, с большим копьем, и выполнит свой долг.

Лучнику за его службу земли и крестьян давать не нужно, он обходится гораздо дешевле.

вольгаст 14-04-2017 17:17

\\как лук влияет на кацбальгер\\

Как как - вот так например :)
http://www.tforum.info/forum/uploads/post-16-1155390964.jpg

вольгаст 14-04-2017 17:22

Я вас не пойму это был срам рыцарю и тем более королю брать в руки лук или они умели и тренировались владеть луком? Вы уж определитесь... :)

WLDR 14-04-2017 17:29

Да не брать в руки срам, это же не тюремно лагерные понятия, а срам если рыцарь вместо того, чтобы сесть на коня и атаковать этих обнаглевших Валуа, скажет : "чето боязно, Ваше Величество, может лучше из луков по ним постреляем?
А атакуем завтра.
Если дождя не будет."

Это не то, что срам, даже, а просто вразрез с идеями куртуазности. Для рыцаря война ведь не ремесло , не работа, а самореализация во всех сферах. Он -военная аристократия, он существует, для того чтобы скакать верхом, трубить в рог, пронзать и сокрушать, втаптывать в землю копытами боевого коня. Подвиги всяческие совершать, отважные. Делать он больше ничего не умеет и не желает, да и некогда. График подвигов очень плотный.
А вручить ему лук и поставить с мужланами,-это все рано что какого-нибудь художника и ли ученого заставить копать землю. Вот в чем заключается "срам".

вольгаст 14-04-2017 18:04

Рыцарь должен уметь воевать и делать это всеми способами и лучше других.

Война - это его работа.

И если возникала такая необходимость, то бывало и спешивались и в один строй с мужланами становились.

вольгаст 14-04-2017 18:10

Кто-то придумал теорию о том, что лук в руки рыцарю брать не подобало и понеслось по форумам. :)


Гийом Ле Мэй - губернатор Парижа.1480 г.

http://www.tforum.info/forum/u...-1258959246.jpg

WLDR 14-04-2017 18:31

Я же уже написал-это все опции.
Дополнительные скиллы.

Речь-то отом, что рыцарь и стрелок-люди разного происхождения, из разных миров. А в японии рыцарь сам был стрелком официально.

Причем еще и конным.

Отсюда разница и в тактике, и в доспехах и в конях.

Alter 14-04-2017 19:36

quote:
Изначально написано WLDR:
К
Просто кожанка, надетая на одежду ни от чего не спасет, разве что от пружинного ножа гопника.

У греков, которые гоплиты были, у китайцев были и вроде так это нормально.)

WLDR 14-04-2017 21:36

греков, которые гоплиты были

quote:
[B][/B]


Когда всю бронзу на цветмет сдали

Alter 15-04-2017 12:27

quote:
Originally posted by WLDR:

Когда всю бронзу на цветмет сдали



Не, просто оказалось что кожа не хуже бронзы, правда весу такого же.Ну там ещё лён применялся потом, тот вообще имбой был. :P

mura-nsk 15-04-2017 06:23

К вопросу о рыцарях-лучниках.
Только прошу тапками не кидаться, ибо знания мои в этом вопросе сформированы, в основном, фильмами "Баллада о доблестной рыцаре Айвенго" и "Приключения Квартира Дорварда..."
Но смотрел я не так давно разведопрос Гоблина, его беседу с историком К. Жуковым про времена Ивана Грозного, призванного за свою жестокость Васильичём, и его отца.
И там историк рассказал, как формировалась поместное войско - давали рыцарю надел с крестьянами и деревнями, а он за это д.б. сам себя экипировать.
Но деревеньки вна Руси были бедные, и рыцарь-помещик не мог обеспечить себя настоящей рыцарский экипировкой плюс боевым конём - денег не хватало, при этом на смотр раз в два года или на войну он должен был явиться в полном оснащении.
И тогда, в течение буквально 30-40 лет, все они перешли с полного рыцарского облачения на вооружение стрелка - лук, сабля, минимальный доспех, конь намного дешевле рыцарского.
Просто потому, что это было намного дешевле.
Т.е. вместо малого количества рыцарей из дружин князей появилась масса легковооружённых стрелков.
Может быть, в Европе происходили такие же процессы, отсюда и переход: вчера - благородный рыцарь в сверкающих доспехах, а сегодня - тоже рыцарь, но побледнее - стрелок из лука?

Страшила Мудрый 2 15-04-2017 07:21

quote:
Изначально написано вольгаст:
У крайнего правого персонажа не только кожаная кираса по типу времен героев, но и шлем кожаный.

А это не фантазия художника? Там, похоже, изображён арест Иисуса - не всем же щеголять в позднесредневековых доспехах, кто-то должен и в "античных". :-)

вольгаст 15-04-2017 12:07

может и фантазия, но именно в это время была традиция делать доспехи в псевдоримском стиле. как пример

http://i.mycdn.me/image?id=838...6Aeesc6Sa8lnBok

вольгаст 15-04-2017 12:50

Был такой оружейник Филиппо Негроли. Он делал доспехи "героических времен". Посмотрите весьма интересно и познавательно.

http://mreen.org/uploads/image...1/13/5de105.jpg

https://ru3.anyfad.com/items/t...-oruzheynik.jpg

Страшила Мудрый 2 15-04-2017 12:52

quote:
Изначально написано вольгаст:
может и фантазия, но именно в это время была традиция делать доспехи в псевдоримском стиле. как пример

Это польский, им простительно. :-) Ну, может, в Византии было подобное.
А вот в западной Европе "анатомических" панцирей я не видел.

вольгаст 15-04-2017 12:55

\\Это польский, им простительно\\

Ну, если Франческо Мария ди Монтельфитро дела Ровере герцог Урбино (1545 года), чей это доспех, пусть и ныне хранится этот доспех в Белорусии :) , поляк, то пусть так и будет. :)

Страшила Мудрый 2 15-04-2017 13:14

quote:
Изначально написано вольгаст:

Ну, если Франческо Мария ди Монтельфитро дела Ровере герцог Урбино (1545 года), чей это доспех, пусть и ныне хранится этот доспех в Белорусии :) , поляк, то пусть так и будет. :)

Мне показалось, что это доспех крылатых гусар - уж больно шлем у него типичный, похож на их шлемы.

Страшила Мудрый 2 15-04-2017 14:47

quote:
Изначально написано вольгаст:
доспехи в псевдоримском стиле. как пример
[/URL]

Наверное, римляне очень бы удивились, если бы увидели "псевдоримский стиль" 16-го века. :-)

Страшила Мудрый 2 15-04-2017 14:50

Кстати, апологеты "альтернативной истории" как раз и говорят, что вся "античонсть" была создана в 16-м веке, во времена так называемого "Возрождения", которое на самом деле было "зарождением". И Латынь тогда же была придумана как искусственный язык типа Эсперансо. :-)

WLDR 15-04-2017 17:38

Может быть, в Европе происходили такие же процессы, отсюда и переход:


Конечно происходили, отсюда масса рыцарей по паспорту, но служащих в тех же лендскнехтах, либо нищих шляхтичей , самих являющихся чьими-то слугами. Все это не от того ,что им так нравилось. Просто денег нет. Есть только хорошее настроение и здоровье.

вольгаст 16-04-2017 09:34

Классический пример - это рыцарь Пьер Базиль, что стреляя из арбалета, при обороне замка Шалю, смертельно ранил короля Ричарда I .

Страшила Мудрый 2 16-04-2017 09:47

quote:
Изначально написано вольгаст:
Классический пример - это рыцарь Пьер Базиль, что стреляя из арбалета, при обороне замка Шалю, смертельно ранил короля Ричарда I .

Вроде с него потом содрали кожу (с живого) - не балуй с арбалетом, когда король рядом! :-)

Страшила Мудрый 2 16-04-2017 09:51

А что касается самого кацбальгера - мне кажется, форма клинка и тем более эфеса тут не принципиальна. Главное - это компактность оружия для тесной свалки. Некий "полумеч" (как позже на флоте абордажная полусабля), тесак, "большой нож". Ну и шашка тоже приходит на ум - она ведь тоже "родилась" весьма компактной и предназначалась для свалки.

вольгаст 20-04-2017 06:04

WLDR, выдержка из старо-норвежского "Зерцало короля", 13 век, о вооружении рыцаря:

"...Всадник должен иметь кинжал и два меча, один на перевязи, другой – подвешенный к луке седла. На голове должно иметь надежный шлем, кованный из доброй стали, и снабженный забралом. Также следует иметь с собой крепкий, толстый щит, пристегнутый к прочному заплечному ремню и, сверх того, доброе острое копье с твердым древком и наконечником прекрасной стали. Теперь, уже кажется, не стоит продолжать далее описывать снаряжение воина, который сражается верхом. Тем не менее, существует еще оружие, которое всадник может использовать, коли пожелает: это ‘роговый лук‘ и арбалет, что послабее, который можно натянуть легко, даже будучи верхом, и конечно же, многое другое оружие, если пожелаешь".

Arabat 20-04-2017 12:02

quote:
Ну и шашка тоже приходит на ум - она ведь тоже "родилась" весьма компактной и предназначалась для свалки.

С чего вы это взяли?

ЯРЛ 20-04-2017 15:28

Для свалки - ятаган. Восточный вариант кошкодёра.

Страшила Мудрый 2 20-04-2017 19:32

quote:
Изначально написано Arabat:

С чего вы это взяли?

Что именно ЭТО? Что изначально был компактная, или что для "свалки"?

Arabat 20-04-2017 19:45

quote:
Что изначально был компактная

Вот это. Вы знаете хотя бы одну раннюю компактную шашку?

Страшила Мудрый 2 20-04-2017 21:52

quote:
Изначально написано Arabat:

Вот это. Вы знаете хотя бы одну раннюю компактную шашку?

Так в этом же разделе сколько копий переломали - разве не пришли в итоге к выводу о компактности? :-)
Разве "длинный нож", носимый под мышкой лезвием вверх и вынимаемый из ножен вперёд-вверх, мог быть слишком большим?

Arabat 20-04-2017 22:07

quote:
Так в этом же разделе сколько копий переломали - разве не пришли в итоге к выводу о компактности? :-)

Шашки? Когда это?
quote:
носимый под мышкой лезвием вверх

Впервые слышу о таком способе ношения. Открытие за открытием.

Самая ранняя из известных шашек это шашка Петра 3-го. Вполне себе приличная саблюка, мало чем другим саблям уступающая. Да и более поздние ничуть не меньше.

Saracen 20-04-2017 22:31

quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

..."длинный нож", носимый под мышкой лезвием вверх...


Интересная мысль... она объясняет и отсутствие гарды и погружение рукояти в ножны по навершие.
Откуда информация?

Arabat 20-04-2017 23:28

quote:
Интересная мысль... она объясняет и отсутствие гарды и погружение рукояти в ножны по навершие.

Вы только учтите, что шашка вещь широко распространенная на огромном пространстве. И везде она примерно одинаковая. Отличия, скорее, декоративные.

Saracen 20-04-2017 23:35

quote:
Originally posted by Arabat:

шашка вещь широко распространенная на огромном пространстве. И везде она примерно одинаковая


Значительно позже конца 18-го века. А до этого?

Saracen 20-04-2017 23:37

quote:
Originally posted by Arabat:

Отличия, скорее, декоративные


Спорно )

Arabat 20-04-2017 23:46

quote:
Значительно позже конца 18-го века. А до этого?

А до этого кто-то ее по всей этой Великой степи разносил. И именно к этому кому-то и надо обращаться за исходником.

Saracen 21-04-2017 12:01

quote:
Originally posted by Arabat:

А до этого кто-то ее по всей этой Великой степи разносил. И именно к этому кому-то и надо обращаться за исходником.


Вопрос пока не в том "кто", а "в каком виде".
Давайте дождемся источник информации от Страшилы Мудрого Второго.

Arabat 21-04-2017 17:17

quote:
Вопрос пока не в том "кто", а "в каком виде".

Ну, судя по тому, что везде шашка достаточно длинная, "разносили" ее тоже уже длинную.

Страшила Мудрый 2 21-04-2017 19:45

quote:
Изначально написано Страшила Мудрый 2:

"длинный нож", носимый под мышкой

Ну, насчёт "под мышкой" это я загнул, конечно, погнался за "образностью". :-)

Но что шашка изначально носилась гораздо выше, чем обычно носят саблю, была гораздо короче и вынималась молниеносным движением, переходившим сразу же в удар (для этого и носилась лезвием вверх) - разве не так?

Arabat 21-04-2017 20:23

quote:
Но что шашка изначально носилась гораздо выше, чем обычно носят саблю, была гораздо короче и вынималась молниеносным движением, переходившим сразу же в удар (для этого и носилась лезвием вверх) - разве не так?

Сие науке не ведомо.
Вот нас с Сарацином и интересует, где же вы такое услышали? Может, какой новый источник нашелся, что мимо нас прошел?

ЯРЛ 21-04-2017 20:28

quote:
Кстати, апологеты "альтернативной истории" как раз и говорят, что вся "античонсть" была создана в 16-м веке, во времена так называемого "Возрождения", которое на самом деле было "зарождением". И Латынь тогда же была придумана как искусственный язык типа Эсперансо. :-)
Это батенька крамола. Вы исчё так до Древнего Египта от лорда Карнарвона доберётесь вкупе с Розеттским камнем. Лучше сами вымарайте сообщение.
С глубоким уважением ЯРЛ.
quote:
А что касается самого кацбальгера - мне кажется, форма клинка и тем более эфеса тут не принципиальна.
Принципиальна. Если рубить мясо то клинок лучше пошире и двояковыпуклой, линзовидной формы. А если попасть по железу то клинок лучше ромб с углом, как у остро заточенного зубила.

Arabat 21-04-2017 20:31

А носят шашки в разных местах по-разному. И лезвием вверх, и лезвием вниз, и за пояс затыкают как катану. Основная причина, по которой ее чаще подвешивают лезвием вверх, не в быстроте выхватывания, а в том, что так она висит почти вертикально и не цепляется за что не надо, что при хождении по горным лесам весьма не маловажно.

Arabat 21-04-2017 20:35

quote:
Если рубить мясо то клинок лучше пошире и двояковыпуклой, линзовидной формы.

Это вопрос сложный. Живое теплое мясо оно липкое. А для липкого материала клинок лучше поуже, да еще и с выемками, как ножи для сыра.

ЯРЛ 21-04-2017 20:37

quote:
разве не так?

Ну это уж смотря у кого. У всадника вряд ли. У пошедшего в горы хвороста нарубить то же не похоже. А вот для драки в тёмном переулочке очень даже может быть.

Arabat 21-04-2017 20:40

quote:
А вот для драки в тёмном переулочке очень даже может быть.

Для драки в темном переулочке лучше кинжал, шашка тут только помешает.

VMI 21-04-2017 20:40

quote:
лучше поуже,

Это вопрос спорный. филейный нож и мясницкий топор...
Махом котлетку отсрачить или неторопясь-пластик отрезать за несколько движений...

ЯРЛ 21-04-2017 20:44

quote:
шашка тут только помешает

А они если не музейно-уставные то разной длины были. По руке покупали и по месту. Кстати и кинжалы то же.

Saracen 21-04-2017 21:05

quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Ну, насчёт "под мышкой" это я загнул, конечно, погнался за "образностью". :-)


Эх!.. Очень жаль что это всего лишь Ваш "загиб", уважаемый Страшила Мудрый 2.
Мы с Вами были на грани грандиозного открытия в оружиеведении :)

Страшила Мудрый 2 21-04-2017 22:04

quote:
Изначально написано Arabat:

Вот нас с Сарацином и интересует, где же вы такое услышали? Может, какой новый источник нашелся, что мимо нас прошел?


Где конкретно, не скажу - в Интернете. И, по-моему, всё тут логично, если рассматривать шашку как вспомогательное оружие по отношению к сабле. Как и ятаган, кстати (ну и кавказский кинжал в какой-то мере).
А уж потом, когда шашка стала основным и единственным холодным оружием - она и увеличилась в размерах, и приобрела защиту кисти - против сабли иначе не получалось.

Страшила Мудрый 2 21-04-2017 22:09

quote:
Изначально написано Arabat:

Это вопрос сложный.

Ну слава богу! Господа эксперты признают, что всё не так просто. А то Ярл всё так уверенно расписал - как будто с детства людей рубит. :-)

Страшила Мудрый 2 21-04-2017 22:13

quote:
Изначально написано Arabat:
А носят шашки в разных местах по-разному. И лезвием вверх, и лезвием вниз

Ну конечно - с тех пор, как шашка стала подобна сабле, её и носить стали по-сабельному, лезвием вниз! А кто-то и по старинке.

Страшила Мудрый 2 21-04-2017 22:16

quote:
Изначально написано Arabat:

Для драки в темном переулочке лучше кинжал, шашка тут только помешает.

Помешает опять же современная "сабельная" шашка - по причине своей излишней для переулка длины. А изначальная компактная шашка в переулке вполне бы пригодилась, как и кинжал, естественно.

Arabat 21-04-2017 22:29

quote:
Мы с Вами были на грани грандиозного открытия в оружиеведении

Увы, Сарацин-ага, сорвалось открытие. Обидно, конечно. :(

ЯРЛ 22-04-2017 07:43

quote:
А то Ярл всё так уверенно расписал - как будто с детства людей рубит

Спортивное фехтование на сабле и с первого курса анатомка и скальпель. Не с детства.
quote:
А изначальная компактная шашка
Шашка, ятаган изначально "длинный нож", хозяйственно-боевого назначения. Кстати в дельте Дуная топливо камыш, сухой значит. Ятаганом нужно промышлять. А шашка по твёрдому сушняку: акация, глядича, кизил, тёрн. Ну и до дома хворост донести, от лихих людей отмахнутся ежели что.

Arabat 22-04-2017 10:48

quote:
Шашка... изначально "длинный нож", хозяйственно-боевого назначения.

Ну, нету тому никаких доказательств, однако, уверенности выше головы. :)

Древесный уголь 22-04-2017 12:15

quote:
нету тому никаких доказательств, однако, уверенности выше головы

Древесный уголь 22-04-2017 12:15

quote:
нету тому никаких доказательств, однако, уверенности выше головы

+100500

WLDR 22-04-2017 13:46

Нож ножом, а шашка шашкой. Тут лишь ножевой конструктив, морфология
.
Но не нужно буквально воспринимать, что шашкой рубили ветки на компост, в свободное от сражений время.

ЯРЛ 22-04-2017 14:49

quote:
нету тому никаких доказательств, однако, уверенности выше головы

Отец мой родился в Иркутске в 1909г. После бегства японцев в гражданскую осталось много японских сабель, катан значится. Пошли на хозяйственные нужды. И лучину, и хворост, и ломали на ножи.
Сколько раз в жизни владельцу черкесской шашки в бой с ней идти? А на костёр хворосту в полевых условиях чаще. Кстати черкесской шашкой твердые ветки на хворост проще сечь чем кинжалом рубить. Кавказский кинжал при форме его рукоятки для секущих ударом предназначен хуже чем шашка. Резать и колоть да.

ЯРЛ 25-04-2017 18:14

Я обратно про кацбальгер. Удар бывает разный. Бывает "шмяк", а бывает "дзынь". У мясников "шмяк", тяжёлый топор работает М, а не вэ квадрат. Лёгкую черкесскую шашку можно разогнать до свиста, хотя есть мнение, что свист это плохая аэродинамика клинка. Но в свалке ближнего боя не разгонишь. Значит тяжёлый клинок для "шмяк". Или не так?
С уважением.

вольгаст 25-04-2017 19:41

Можно узнать какие это катаны остались после японцев в Сибири. :)
Ох, же сказочники...

ЯРЛ 26-04-2017 06:57

Штатные, которые стояли на вооружении японской армии.

вольгаст 26-04-2017 12:09

Шин-гунто появились в японской армии после 1934 года.Во время нашей гражданской у японских военнослужащих были сабли вполне себе европейского вида. :P

ЯРЛ 26-04-2017 12:48

Это у Семёновских казаков были

quote:
европейского вида
, а у японцев что то туземное.
С уважением.

geometr 27-04-2017 03:28

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

, а у японцев что то туземное.



Вот на фото японцы во владике
и без катан
пачиму?

ЯРЛ 27-04-2017 07:15

quote:
пачиму?

Они вообще без оружия на фото. Почему без пистолетов-револьверов, почему без винтовок и т.д.?

вольгаст 27-04-2017 09:59

ЯРЛ 27-04-2017 11:23

А вот это с длинной рукояткой в "полторы руки" это шибко европейское? А можно такое на клинок посмотреть? С долами?

вольгаст 27-04-2017 11:49

А "штатные" катаны можно увидеть? :)

geometr 27-04-2017 11:52

ЯРЛ
Ну сморозили чушь, нафантазировали бывает.
Холодное оружие императорской армии в 00-20 г.г.было вполне европейским.
Был еще такой редкий мутант кю-гунто
Вполне себе такой европейский палаш украшенный нац.мотивами.
Есть масса литературы и по холодному оружию Японии 20 века.
Этож новейшее время, все задокументировано.
Тут фантазиии и теории как про "кац" непрокатят.

Arabat 27-04-2017 12:37

А, вдруг, японцы, в дополнение к уставняку, еще и дедовские катаны с собой брали? Для поднятия боевого духа. А как дух закончился, так и побросали. Дух это ж дело такое: сегодня вагон, а завтра непонятно, куда и делся. :)

geometr 27-04-2017 14:29

quote:
Originally posted by Arabat:

и дедовские катаны с собой брали?



Ну если только в обоз.
С начала реставрации Мейдзи и до конца 20-х годов самурайский дух в императорской армии мягко говоря не приветствовался.

Arabat 27-04-2017 16:13

Естественно, в обоз. А обозы это как раз то, что в первую очередь и бросают, когда дух заканчивается. :)

ЯРЛ 27-04-2017 16:41

quote:
ЯРЛ
Ну сморозили чушь, нафантазировали бывает.


Сибиряки трофейное японское сравнивали с казацкими шашками, так то!

ЯРЛ 27-04-2017 16:43

Кстати, а почему у индусов рукоятки уже кисти, а у японцев гораздо шире?

Saracen 27-04-2017 16:57

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кстати, а почему у индусов рукоятки уже кисти..


Чтобы индийские куртизанки на улице за рукоять не хватались),
а то придется дорогущий тальвар в Ганге топить ))

Arabat 27-04-2017 17:12

Да ни при чем тут куртизанки. Просто индийские воители и держать-то оружие не умели, вот и делали рукояти так, что неправильно схватиться вообще невозможно. :)

вольгаст 27-04-2017 19:46

\\Чтобы индийские куртизанки на улице за рукоять не хватались\\

...А все черные люди, а все злодеи, а жонки все бляди :), да веди, да тати, да ложь, да зелие, осподарев морят зелиемъ...

Хождение за три моря Афанасия Никитина

iv2006 27-04-2017 19:52

quote:
Чтобы индийские куртизанки на улице за рукоять не хватались

Куртизанок там вроде нет на улицах, зато есть макаки. Это чтобы макаки не хватали

geometr 27-04-2017 20:12

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Сибиряки трофейное японское сравнивали с казацкими шашками, так то!



Аргумент!
Вот наиболее так сказать близкая к нац.колориту армейская сабля кю-гунто.
обр.1886
Остальные варианты просто европейский армейский стандарт.
Да и не надо в личку мне писать всякую чушь.


ЯРЛ 28-04-2017 07:14

Гарду у морского палаша скопировали, а клинок почти что свой - исторический с тюнингом? И таким японцы воевали с нашими?