Ношение сабли рукояткой назад

вольгаст 27-04-2017 12:10

В нескольких темах поднимали этот вопрос. Крайний раз в теме о художнике Верещагине.

http://guns.allzip.org/topic/79/1758825.html

Наткнулся на миниатюру, вроде, как изображение монголов Бату-Мункэ Даян-хана с тысячниками.

вольгаст 27-04-2017 12:13

Даже у самого Даян-хана сабля висит рукояткой назад.
Получается, что это не сугубо маньчжурский обычай.

Ren Ren 27-04-2017 01:03

Вы бы это, коллега, того :) не провоцировали...

вольгаст 27-04-2017 16:12

На одном форуме спросил монголов увлекающихся историей о подобном подвесе оружия. Ответили:

"Для конного война или всадника самое главное свободное движение ног лошади.
Такой подвес меча не мешает движению задних ног лошади при движении"

strannik...ru 28-04-2017 19:59

Где то читал,что офицеры тоже при ходьбе ножнами вперед саблю придерживали,что бы
легче её контролировать,и какой-нибудь даме,позади себя,ненароком подол не задрать.
Ну и когда садились и сидели,конечо.

AllBiBek 29-04-2017 08:09

имхо куда как более странно, что стрелы перьями из колчана, а наконечниками в нем.

и сабли на поясе, а не к седлу приторочены.

вольгаст 29-04-2017 08:31

Камрад AllBiBek, со стрелами порядок. В эти времена носилось именно так. Саадак полностью подходит под свое время ( вторая половина 15 и начало 16 вв.)

Ren Ren 29-04-2017 15:25

Изображение хана с тысячниками - рубеж 18-19 вв., самое раннее - последняя четверть 18 в. :P Персидские, индийские и среднеазиатские миниатюристы оставили достаточно изображений монгольских воинов - что-то там китайский способ ношения не прослеживается.

вольгаст 29-04-2017 17:02

Есть прорисовка, честно не знаю с какой миниатюры, но судя по саадаку, воим века 13, и у воина именно такой же подвес. Вечером постараюсь найти эту прорисовку.

вольгаст 29-04-2017 17:03

Так как раз стрелы наконечниками к верху и оперением вниз.

AllBiBek 29-04-2017 20:14

quote:
Originally posted by вольгаст:

века 13, и у воина именно такой же подвес.



а вот это странно, там логичнее подвес на седле. Монгольский палаш 13-го века не для пешего боя.

хотя, у того же Карпини в описании Бату игурирует у того на поясе "китайский меч с большим алмазом на рукояти".

Но ифна полезная, спасибо :) Надо будет подсуетиться, чтобы в музее родного альма матер картинки перерисовали. У нас там достоверность во главе угла, чехлы на наконечники стрел в экспозиции - и то ручками вышиты. За аутентичный составной монгольский лук еще даже не брались.

вольгаст 30-04-2017 12:02

Ren Ren 30-04-2017 01:41

Картинка интересная, спасибо!
К сожалению, не прорисован подвес - у китайцев сабля на одном ремне, развернуть в случае надобности несложно.

AllBiBek 30-04-2017 12:10

quote:
Originally posted by Ren Ren:

не прорисован подвес



прорисован же, третий слева в верхнем, ровно посередине который.

на одном ремне и есть.

Ren Ren 30-04-2017 13:54

"Прорисован" - это #10 и #11 :) а #3 - это широкое поле для догадок.

Alter 02-05-2017 19:27

quote:
Originally posted by вольгаст:

"Для конного война или всадника самое главное свободное движение ног лошади.
Такой подвес меча не мешает движению задних ног лошади при движении"



Там расстояние до задних ног лошади "километр", хотя и лошадь монгольская.

вольгаст 02-05-2017 19:35

Где же "километр"? Упирается! :)

strannik...ru 02-05-2017 21:57

Не очень понятно положение стрел в колчане наконечниками наружу.Как пользоваться?
Вытянув за оперённый сразу ложим на тетеву,а тут как?

вольгаст 03-05-2017 12:51

За наконечник и тянем.Удобно, так как сразу видно нужный тебе наконечник - кибири, аргичи, ташлыки или сверЪги.

За оперение не тянут, тянут за древко стрелы.

вольгаст 03-05-2017 12:55

Посмотрите на фото монголов и представьте муку тянуться к оперению стрелы что бы ее вытянуть, а еще тянуть куда-то надо. :)

Alter 03-05-2017 02:00

quote:
Originally posted by вольгаст:

Где же "километр"? Упирается!



-Нет, не упирается!
-Нет, упирается!
-Не упирается!
-Упирается!
....))
Тем не менее, не мешает ногам лошади и носят так, "несмотря на" или кто-то из монгол толкнул теорию. :) И на старинных изображениях видим "правильное" ношение тоже. А почему носили рукояткой назад? По фотографии видно, что при таком "правильном" способе, рукоять мешает руке, маячит под локтем, что несколько неудобно.

strannik...ru 03-05-2017 09:59

Вольгасту
Понятно что за древко - написАл для краткости.Вообще луком балуюсь и знаю за что тянуть :).На представленной прорисовке только один колчан(еще один не понятно) наконечниками наружу - статистика,однако.У монголов на фото стрелы в колчане всего
сантиметров на двадцать,которые надо тянуть.
По поводу выбора необходимого наконечника - оперение помечено.

вольгаст 03-05-2017 13:07

\\На представленной прорисовке только один колчан(еще один не понятно) наконечниками наружу- статистика, однако\\

Нет, это не статистика, это история. :)

До середины 13 века именно такие колчаны, обычно их называют тулами, и были по всей Степи. Перьями наружу появились после 13 века.

Если вам нужны прорисовки тулов с наконечниками вверх, могу накидать много картинок прошлого и там у ВСЕХ будут такие колчаны. Эволюция стрелкового вооружения. :)

вольгаст 03-05-2017 13:12

http://www.tforum.info/forum/i...e=post&id=32318

http://www.tforum.info/forum/i...e=post&id=32317

http://www.tforum.info/forum/i...e=post&id=15079

вольгаст 03-05-2017 13:16

AllBiBek 03-05-2017 15:24

quote:
Изначально написано strannik...ru:
Не очень понятно положение стрел в колчане наконечниками наружу.Как пользоваться?


А так и пользовались, и не только монголы. Абсолютно такая же укладка наблюдается у тех же волжских булгар.

Оперение наружу имеет смысл только в том случае, если на всех стрелах одинаковые наконечники. Плюс, сравнительно небольшая стрела. Как пример - скифский горит.

С появлением составного лука и большого разнообразия типов наконечников (зачастую весьма объемных и сложной формы) стало проблемным уже хотя бы вытащить из колчана стрелу так, чтобы не повыпадала половина прочих стрел. Особенно на скаку. Потому и развернули стрелы в колчанах.

В целом, там еще и порядок укладки соблюдался. А сами наконечники в оригинале дополнительно прикрыты кожаным или тряпичным мешочком, для защиты от влаги и чтобы не пораниться. Снимались непосредственно перед боем, чтобы в самом бою время на это не тратить.

вольгаст 03-05-2017 15:32

Ваш покорный слуга с подобным колчаном на поясе. :)

"луци у них напряжени тулы отворени"

фудзин 03-05-2017 18:36

красиво :)

Alter 03-05-2017 20:04

quote:
Originally posted by AllBiBek:

С появлением составного лука и большого разнообразия типов наконечников (зачастую весьма объемных и сложной формы) стало проблемным уже хотя бы вытащить из колчана стрелу так, чтобы не повыпадала половина прочих стрел. Особенно на скаку. Потому и развернули стрелы в колчанах.

В целом, там еще и порядок укладки соблюдался. А сами наконечники в оригинале дополнительно прикрыты кожаным или тряпичным мешочком, для защиты от влаги и чтобы не пораниться. Снимались непосредственно перед боем, чтобы в самом бою время на это не тратить.




Тут как бы наоборот-оперение дополнительный источник трения, если стрелы в колчане оперением вниз, то вероятность зацепить остальные стрелы выше. Как раз, пенальчик сверху это ограничитель для остальных стрел , ну и предохранитель от "порезов", да. И ещё, скифы, благодаря своей укладке могли стрелять с высокой скорострельностью, а с наконечниками вверх, да ещё и с ограничителем, такой скорострельности не развить.+ подозреваю, что выемка стрел производилась на ощупь, пальчиками пробежался и хвать.)

вольгаст 03-05-2017 20:35

Для скорострельности стрелы в пучек брались левой или правой рукой. Есть множество способов.

вольгаст 03-05-2017 22:40

Да, при доставании стрел из моего тула стрелы перьями не цепляются. :P

strannik...ru 03-05-2017 23:02

Вольгаст,спасибо.Узнал что-то новое про луки - тема для меня мало изученная.
Фото классное! :)

AllBiBek 04-05-2017 12:40

quote:
Originally posted by Alter:

оперение дополнительный источник трения



я вас умоляю, сравнили выступающее перо среди перьев и выступающую железяку среди железяк...

quote:
Originally posted by Alter:

скифы, благодаря своей укладке могли стрелять с высокой скорострельностью



думаете, концепция скорозарядника к однозарядкам в формате "держим боеприпас поближе к руке" - изобретение огнестрельной эпохи? Что так, что так: пучок стрел в руку, сжимающую лук (там основная нагрузка на большой палец, прочими в охапку к луку стрел пять можно взять), и вперед. В случае скифов, кстати. неважно как, у них наконечники весьма однотипные и малогабаритные. У степняков сложнее, там надо видеть, с каким наконечником берешь, иначе так просто из пучка не вытянешь. Вот заметьте, на том фото копанного колчана, который выложил камрад Вольгаст - как раз многолопастные и двузубые, остриями вверх. Можно допустить, что те же "пирамидки" и "долота" (бронебойки и шлемобойки по-нашему) - наконечниками вниз, они в целом взаимозаменяемые и основной расходный материал.

Alter 04-05-2017 01:26

quote:
Originally posted by вольгаст:

Для скорострельности стрелы в пучек брались левой или правой рукой. Есть множество способов.



Более-менее это применимо на земле, а конному?
quote:
Originally posted by вольгаст:

Да, при доставании стрел из моего тула стрелы перьями не цепляются



Плотность упаковки, в тех изображениях с 10-12 стрел на колчан , ого как много. И были же стрелы и трёх и четырёх лопастные и с подкруткой перьев.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

я вас умоляю, сравнили выступающее перо среди перьев и выступающую железяку среди железяк...



К написанному выше длина оперения была в районе 250мм. И железяки на одном уровне и монгольские самые разнообразные железяки и железяки с бронзовяками остальных народов не цеплялись.)
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Что так, что так: пучок стрел в руку,



Да неудобно это пучок в руку конному воину. Старинных изображений такового способа не встречал, в кино видел. :P
quote:
Originally posted by AllBiBek:

там надо видеть, с каким наконечником берешь, иначе так просто из пучка не вытянешь.



Если присмотреться к фото в посте 27, то стреляющему надо извернуться телом и головой к колчану, висящему на поясе сзади. Как быстро он сможет достать нужную стрелу?А в бою?Кстати, эксперимент для вольгаста с пучком стрел в руке в плане результативности стрельбы.Задание на дом. :)

AllBiBek 04-05-2017 01:31

quote:
Originally posted by Alter:

Как быстро он сможет достать нужную стрелу?



а тут разве дуэль, чтобы и на скорость, и на точность?

если правильно помню описания современников. то у всех кочевников и во все времена - прием один: подскок, залп, отскок чтобы уступить место желающим. Либо.если противник в глухой обороне, неспешная и вдумчивая стрельба по тому. что хуже всего защищено.

Скоростная стрельба уместна только с крепостных стен и по осаждающим, но там есть куда положить охапку стрел для достижения максимальной скорострельности.

Saracen 04-05-2017 01:54

quote:
Originally posted by Alter:

Да неудобно это пучок в руку конному воину. Старинных изображений такового способа не встречал, в кино видел.


Нет проблем по всему. А старинные изображения.. ну не нарисовали ))


Ларса Андерсена посмотрите.

вольгаст 04-05-2017 08:15

\\это применимо на земле, а конному?\\

\\Старинных изображений такового способа не встречал\\

Делюсь. :)

Вот так султан стрелы держит.

Встречаются изображения и с пучком стрел в руке удерживающей лук.

вольгаст 04-05-2017 08:23

А это стрелы в руке что держит лук.

http://static.bnr.bg/sites/ru/...-13-00881_1.jpg

вольгаст 04-05-2017 08:28

https://www.youtube.com/watch?v=gumuNn2PAQo

SuperJet 04-05-2017 08:45

кому как конечно удобнее, кому то в зад, а кому под зад...

ношение клинка зависит от его применения. если ручка вперед то можно быстро отразить удар или нанести скользящий удар находящемуся рядом противнику, так удобнее в пешем варианте. в конном такие удары не требуются. ношение ручкой назад будет удобнее если при атаке вынимать саблю изза спины с широким размахом атакуя пешего противника неподозревающего об атаке саблей. в таком случае больше вероятности поразить противника неприкрытого щитом.

вольгаст 04-05-2017 08:50

Видимо так и есть.

Esky 04-05-2017 12:45

срочно, срочно всем - куплять шаблю, лучки-стрелушки, коняку - и на практике, на практике...
А то все голливуды и перумовы рулят...

Saracen 04-05-2017 12:52

quote:
Originally posted by Esky:

срочно, срочно всем - куплять шаблю, лучки-стрелушки, коняку - и на практике, на практике...


Казань брать будем? Или сразу на Астрахань пойдем? :)

SuperJet 04-05-2017 13:33

quote:
Изначально написано Saracen:

Казань брать будем? Или сразу на Астрахань пойдем? :)


сначала казань

Esky 04-05-2017 14:33

quote:
Originally posted by Saracen:

Или сразу на Астрахань пойдем?



Сразу нать брать Шпака!

Alter 04-05-2017 19:04

quote:
Изначально написано AllBiBek:

если правильно помню описания современников. то у всех кочевников и во все времена - прием один: подскок, залп, отскок чтобы уступить место желающим. Либо.если противник в глухой обороне, неспешная и вдумчивая стрельба по тому. что хуже всего защищено.



Да вроде обсуждали прошлый раз. "подскок, залп ещё залп и ещё залп и ещё.., либо, если противник в глухой обороне, неспешная и вдумчивая стрельба по тому. что хуже всего защищено-залп за залпом и чем быстрее , тем лучше, не давая опомниться.)

Alter 04-05-2017 19:08

quote:
Изначально написано Saracen:

Нет проблем по всему. А старинные изображения.. ну не нарисовали ))

Ларса Андерсена посмотрите.



Проблема в том, что лук у него слабоват и скачет еле-еле, вот на видео ниже(выше)-там "атец". :)

Alter 04-05-2017 19:14

А насчёт пеших , так я не спорю, но зачем себя мучить, когда можно вот так. И это не единственное изображение.