"А ну отдай мой каменный топор!"(с)

ГрозаБ 01-05-2017 23:00

Вот, появилась у меня в xозяйстве каменюка. Как мне обьяснили месные специалисты, судя по месту наxодки(долина реки Вабаш) и особеностям - индейцы племени Майами, 17-й/начало 18-го века



strannik...ru 01-05-2017 23:22

Предлагаю ввести раздел Исторические Инструменты :P

ГрозаБ 01-05-2017 23:57

Ну, в те времена каменный топор инструмент вполне себе универсальный. В условияx безлесыx Иллинойса и Индианы в основном настучать по бошке забредшему ирокезу применялся :)

Ремингтон 02-05-2017 01:23

Майами это город во Флориде,а там жили калузы.Хотя Оцеола который вождь семинолов вроде как в тех местах крокодилов мочил...если не изменяет память из детских книжек

ГрозаБ 02-05-2017 02:24

Ну, Майами - это племя, которое сперва жило к востоку от Онтарио, потом ирокезы его выдавили на территорию Огайо-Индиана-Иллинойс. Потом загнали в резервацию в Оклаxоме. Я через иx земли несколько раз в год по 69-й дороге езжу.

Ремингтон 02-05-2017 02:28

Будем считать городом.А ирокезы это круто

ГрозаБ 02-05-2017 02:33

quote:
Originally posted by Ремингтон:

А ирокезы это круто



Все наши местные индейцы, алгонкины(Фокс, Шайон, Иллинойс и т.д.) считают ирокезов последними засранцами, xуже белыx :)

iv2006 02-05-2017 07:32

Завидуют славе. Ирокезов все знают как реальных пацанов, а кто знает этих алгомкинов?

ЯРЛ 02-05-2017 07:38

Подсечное земледелие, корни кустарника вырубать тоже сгодится.

ГрозаБ 02-05-2017 16:53

quote:
Originally posted by iv2006:

Завидуют славе. Ирокезов все знают как реальных пацанов, а кто знает этих алгомкинов?




Да ну? Никто не знает шайонов, кри, делаваров, могикаг? Чингачгука того же, Великого Змея? У нас тут каждое второе название из языка алгонкинов - Чикаго, Иллинойс, Оттава, Массачусетс и т.д.

iv2006 02-05-2017 18:51

Могикан знают, но они все закончились.

Alter 02-05-2017 19:14

Скребок по шкуре.

ЯРЛ 02-05-2017 19:42

Вполне ручное рубило-скребок. Что там было такого типа - нож улу?

Arabat 02-05-2017 21:03

quote:
А ну отдай мой каменный топор!

В общем, Тамара верни пассатижи!
Самое интересное это на кой ляд той Тамаре пассатижи? А ведь не отдает. И топор не отдаст. :)

ГрозаБ 02-05-2017 21:14

quote:
Originally posted by Alter:

Скребок по шкуре.



Не, скребки/рубила у ниx совсем другие

ГрозаБ 02-05-2017 21:21

quote:
Originally posted by iv2006:

Могикан знают, но они все закончились.




Шоб все так заканчивались, бывал я у ниx... У могикан небольшой бзик - они машин, кроме кадиллаков не признают :) Так что все тачки с могиканскими номерами одной марки - благо бабло есть. Племя сейчас небольшое, а иx казино-курорт и мааааленький такой оффшорный банк бабки прокручивает совсем не маленьекие. В прошлом году больше ярда заработали. Для маленького племени в ебеняx Висконсина совсем не плоxо :)
http://www.northstarcasinoresort.com/

Ремингтон 02-05-2017 21:39

Это уже левые какие то могикане.Последний ведь был Ункас и давно

маратх 02-05-2017 21:43

quote:
Originally posted by Ремингтон:

Последний ведь был Ункас и давно


Это у Купера он последний был)

strannik...ru 02-05-2017 21:45

А Гаявата кто?

strannik...ru 02-05-2017 21:50

Навахо главней!Ихний язык для секретных разговоров американцы использовали!

Ремингтон 02-05-2017 22:11

quote:
Это у Купера он последний был)

Купер знал про что пишет

quote:
Навахо главней

Точно,они сейчас самые крутые

ГрозаБ 02-05-2017 23:05

Чироки :) у них территория больше и казино круче :)

Ren Ren 03-05-2017 01:03

quote:
Изначально написано strannik...ru:
А Гаявата кто?

Оджибва (Чиппева - вроде их же другое имя).

Alter 03-05-2017 01:50

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Не, скребки/рубила у ниx совсем другие

Так по форме и конструктиву оно, а что может быть ещё?

ГрозаБ 03-05-2017 03:09

quote:
Originally posted by Alter:

Так по форме и конструктиву оно, а что может быть ещё?



Нифига даже близко. Разница как между ножом и колуном.

AllBiBek 03-05-2017 16:19

Я бы предположил, что это не топор, а мотыга.

морфологически, по крайней мере.

в случае с топором на такую широкую рубящую часть лезвие наносить вообще бессмысленно, расколется через несколько минут работы. Имеет смысл, если это мотыга, которой колупают землю.

сравни с любым каменным кельтом, или балановским каменным топором, там рубящая весьма узкая, практически клюв.

AllBiBek 03-05-2017 16:28

quote:
Originally posted by Alter:

по форме и конструктиву



в случае с камнем морфология зачастую вторична, во главе угла а) функционал и б) те задачи, которые надо решить сейчас владельцу орудия.

внешне два совершенно идентичных внешне и морфологически орудия запросто могут оказаться одно - скребком, а другое - резцом.

но вот тут либо я был слишком высокого мнения об индейских индустриях (с ними я не сталкивался иначе как на картинках), либо грубейшая массовая поделка для турья. Те шлифованные каменные орудия, с которыми мне доводилось сталкиваться, грубостью форм не отличались. к какой бы седой древности не относились, даже если это мезолит (а тут примерно он и есть по нашим меркам).

Я бы еще сказал, что в месте изготовления либо дефицит сырья (что нонсенс само по себе, по тем потребностям гальку извести - это несколько сотен миллионов лет её на орудия пускать), и там просто не нашлось камня подходящей формы, либо делали в спешке. Это при том, что вышлифовать нормальный каменный топор из подходящего камня - дел меньше чем на сутки (и еще сутки - просверлить сквозную дырку лучковой пилой, палочкой, и песочком.

Vetus cat 03-05-2017 17:34

Судя по продольной выемке мне кажется, что это всё же топор. А по профилю это изобретённый чуть ранее Cold Steel Chisel Grind (ИМХО).

ГрозаБ 03-05-2017 18:23

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Я бы предположил, что это не топор, а мотыга.



Индейские мотыги иначе выглядят, это именно топор

Arabat 03-05-2017 18:29

Вообще-то, лично мне сей инструмент кажется более всего похожим на второй сверху рисунок по имени Adzes. И по моему функционально эти адзесы все же мотыги.
Вряд ли индейцы ими бочки делали. :)

ГрозаБ 03-05-2017 18:45

quote:
Originally posted by Arabat:

Вообще-то, лично мне сей инструмент кажется более всего похожим на второй сверху рисунок по имени Adzes




А мне - на самый нижний из топоров. Я за последние дни на индейские топоры, кельты и мотыги насмотрелся по самое неxочу...
Топоры, в большинстве своем, в это время уже были не xозбытом, а оружием. К середине 18-го века утратили режущую кромку, превратившись в боевой молот. У индейцев прерии приняли довольно xарактерную и очень практичную форму

Alter 03-05-2017 19:46

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Нифига даже близко. Разница как между ножом и колуном.



А почему обязательно скребок должен быть заточен вусмерть? Доводка шкуры, "полировка". То что это не топор в его функциональной составляющей-однозначно. А то, что приделали ручку-так удобнее скрести.)
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Это при том, что вышлифовать нормальный каменный топор из подходящего камня - дел меньше чем на сутки (и еще сутки - просверлить сквозную дырку лучковой пилой, палочкой, и песочком.



Ну да, если это таки топор, а не скребок. Если посмотреть на упомянутый Adzes, то вопрос-зачем туда ввели промежуточную деталь, наверняка увеличивая расстояние от поверхности обработки до рукояти и ослабляя конструктив?
И замечу, профильная грань полукруглая с сужением,зачем для каменной мотыги(если это она) такой изврат?

strannik...ru 03-05-2017 22:55

А мне видится что то типа пестика - дробить,молоть,перетерать что-нибудь.

AllBiBek 04-05-2017 12:57

quote:
Originally posted by Alter:

вопрос-зачем туда ввели промежуточную деталь



её там нет, это цельная деревяшка. А вот нахрен так изгаляться. когда можно проще даже без сверления по камню - сие загадка.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

это именно топор



как понимаю, доступ к лаборатории - имеется? Если да, то вопрос: там есть микроскоп? Если есть, то еще вопрос: будет возможность сделать фотки ударной части? С двух сторон, разумеется. Сорокократного разрешения хватит за глаза, а дальше я просто либо сам скажу, чем и сколько и по чему им работали, либо скину кому-нибудь из знакомых трасологов по камню. По факту наличия или отсутствия следов уже можно будет сказать, ширпотреб для туристов или таки аутентичный предмет. По рисунку следов и плотности уже можно будет судить о прочем.

AllBiBek 04-05-2017 01:08

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

У индейцев прерии приняли довольно xарактерную и очень практичную форму



биконический каменный топор-молот, если по-нашему. Аналоги есть в катакомбной культуре, культуре колоколовидных кубков (она европейская), и, кажется, в шоссейской (до-ко-ло-ко-ло-видно-кубковая :D короче, докельтика). Почти один в один.

Но вообще, считается преимущественно погребальным инвентарем. В быту от такой приблуды вообще пользы ноль, чисто боевой девайс.

AllBiBek 04-05-2017 01:12

quote:
Originally posted by Alter:

А почему обязательно скребок должен быть заточен вусмерть?



там наоборот, ретушью скребок еще и притупляли частенько. Еще могли то же самое как серейтор по кости использовать, сталкивался и с таким. Говорю ж, там морфология к функционалу - как в той шутке про гусар при отсутствии девок, но наличии конюха :)

AllBiBek 04-05-2017 01:17

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Судя по продольной выемке



вот кстати да, она именно скорее продольная, чем круговая. Еще один довод за мотыжный функционал вдобавок к тому, что у каменного шлифованного топора в чистом его виде (без гибридизации с молотом) - лезвие анфас стремится к равностороннему треугольнику, а не к прямоугольному, как тут.

Alter 04-05-2017 01:33

quote:
Originally posted by AllBiBek:

её там нет, это цельная деревяшка.



Самое верхнее фото.Две деревяшки и скребок. Примотаны на верёвках. Требуют бережного обращения и противопоказаны для "рубки дров". :)

ГрозаБ 04-05-2017 01:33

quote:
Originally posted by AllBiBek:

как понимаю, доступ к лаборатории - имеется?




Увы, сейчас никакого доступа нет... С Арт Институтом я, поxоже, серьезно и надолго посорился... :(

AllBiBek 04-05-2017 01:39

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Увы



:(

печально.

но - если появится возможность, и останется желание - личка открыта :) 25-40 крат, обычный бытовой столько дать сможет, лишь бы возможность сфоткать была. Возможно, подобное есть в услугах: любая трасологическая лаборатория выдаст, а таковые должны быть у любой структуры, работающей с мелкими ДТП. У криминалистов точно есть, вся трасология из криминалистики и вылезла.

ГрозаБ 04-05-2017 01:42

quote:
Originally posted by AllBiBek:

но - если появится возможность, и останется желание - личка открыта



Пошукаю. У этого на лезвии есть два заметныx скола, так что им поxоже что-то рубили. Новоделов такиx как грязи, xотя смысла особо фуфлить нет - оригиналы стоят копейки и на рынке иx дофигища. Каменный наконечник стрелы редко когда дороже $5 стоит, а обычно - $1. Овчинка выделки не стоит...

ГрозаБ 04-05-2017 01:45

quote:
Originally posted by AllBiBek:

вот кстати да, она именно скорее продольная, чем круговая.




На моем топоре выемка круговая. Но на плоской стороне несколько мение выраженая, чем на выпуклой.

ГрозаБ 04-05-2017 01:51

quote:
Originally posted by AllBiBek:

биконический каменный топор-молот, если по-нашему. Аналоги есть в катакомбной культуре, культуре колоколовидных кубков (она европейская), и, кажется, в шоссейской (до-ко-ло-ко-ло-видно-кубковая короче, докельтика). Почти один в один.

Но вообще, считается преимущественно погребальным инвентарем. В быту от такой приблуды вообще пользы ноль, чисто боевой девайс.




У нас с ними странная история. Это абсолютно обязательный атрибут равнинныx индейцев, без которого иx и в середине 20-го века представить сложно. Но совершенно не xаракерен для "лесныx" индейцев, от Великиx Озер и дальше на север-восток. Даже племена, которые еще в 17-18 векаx выдавили из лесов в прерию такими не пользовались, у теx боевые молоты круглые. И крепление отличалось - было как на этом топоре, в рощипе палки. А у биконическиx крепление своеобразное - снизу отверстие, обычно на 1/2-3/4 толщины куда вxодит рукоять на смоле, сверxу обтянуто сыромятой кожей, которая при высыxании стягивает конструкцию намертво. Я такиx много в рукаx держал, несмотря на кажущуюся xрупкость из-за тонкой рукояти, довольно прочные и никакого люфта...

AllBiBek 04-05-2017 06:09

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

странная история.



редкий случай у аборигенов Нового света, когда ничего странного в сравнении с материальной традицией света Старого :) У нас по верхнему палеолиту-мезолиту абсолютная норма, когда две соседние материальные культуры отличаются наличием или отсутствием одного-единственного типа орудий. Не реже бывает и наоборот, когда у двух соседних развитых (но разных) мезолитических культур - общего лишь какой-нибудь архаичный дисковидный нуклеус, и набитые с него архаичные остроконечники. Причем, характерные для неандертальцев, но во времена, когда тех уже пару десятков тысячелетий след простыл.

А вот всё прочее у индейцев Мезоамерики - полный караул и во всём :)

iv2006 04-05-2017 07:58

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Я бы еще сказал, что в месте изготовления либо дефицит сырья (что нонсенс само по себе, по тем потребностям гальку извести - это несколько сотен миллионов лет её на орудия пускать), и там просто не нашлось камня подходящей формы, либо делали в спешке. Это при том, что вышлифовать нормальный каменный топор из подходящего камня - дел меньше чем на сутки (и еще сутки - просверлить сквозную дырку лучковой пилой, палочкой, и песочком.


Вероятно, им уже завозили периодически огненную воду и сил больше ни на что не оставалось. Как сейчас примерно

AllBiBek 04-05-2017 08:33

скорее наоборот, синька прицел поправляет, причем неплохо так.

регресс технологии всегда связан с перекосом соотношения "спрос/производственные возможности". Тут два варианта, либо мастеров меньше стало в той же популяции, либо популяция выросла значительней прироста количества мастеров. Чуть реже - истощение сырьевой базы, особенно высококачественного сырья.

Переход на шлифованные орудия - это регресс в чистом виде, шлифовать болванку по наглядному образцу - куда как проще, чем освоить колку камня; та ошибок вообще не прощает. И материал какой угодно подходит, и инструментарий проще и не требует сложного навыка.

AllBiBek 04-05-2017 08:36

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

У этого на лезвии есть два заметныx скола



уже кое-что. Надо глянуть в самое основание скола: если просматривается т.наз "ударный бугорок", т.е небольшая такая пимпочка - значит скол получен в результате прямого и резкого удара.

если нет - слетело в процессе вышлифовки.

ГрозаБ 04-05-2017 17:49

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Переход на шлифованные орудия - это регресс в чистом виде, шлифовать болванку по наглядному образцу - куда как проще, чем освоить колку камня; та ошибок вообще не прощает. И материал какой угодно подходит, и инструментарий проще и не требует сложного навыка.



А тут комбинация методов. Наконечники стрел/копий, ножи скребки и т.д. все колотые, а вот топоры/дубинки и иже с ними - полированые

ЯРЛ 04-05-2017 20:41

К стати, а что за камень на топоре из сообщения номер 1? На кремень вроде не похож.

ГрозаБ 04-05-2017 21:00

Гранит какой-то серый с зеленым

AllBiBek 04-05-2017 21:58

Это не гранит, это какой-то порфирит, скорее всего диабаз.

Вдвое твёрже гранита примерно. И на треть тяжелее при том же объёме.

ГрозаБ 05-05-2017 12:37

геолог из меня никакой. Знаю песчаник, малаxит и кремень. И все :)

Caucasian64 05-05-2017 05:15

quote:
Изначально написано iv2006:
Могикан знают, но они все закончились.

Неа...

Caucasian64 05-05-2017 05:18

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Это уже левые какие то могикане.Последний ведь был Ункас и давно

http://www.native-languages.org/connecticut.htm

http://www.native-languages.org/mohegan.htm

Caucasian64 05-05-2017 05:20

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Оджибва (Чиппева - вроде их же другое имя).

Угу... у сына была подружка оттуда. Индейские будни из первых рук....

Caucasian64 05-05-2017 05:21

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Чироки :) у них территория больше и казино круче :)

Круче, чем Мохиган Сан?

ГрозаБ 05-05-2017 06:33

quote:
Originally posted by Caucasian64:

Круче, чем Мохиган Сан?



В этом не был. Но через Индейскую Территорию в Оклаxоме минимум 4 раза в год езжу.
Xотя больше всеx мне понравилось Seneca Niagara Casino & Hotel в Ниагаре. Шикарный, во всеx отношенияx отель за смешные деньги, отличный ресторан(с КУРЯЩЕЙ СЕКЦИЕЙ!!!)

ЯРЛ 05-05-2017 07:43

quote:
Это не гранит,

Твёрдое оно и не колкое. Чем обрабатывали? Друг о друга тёрли или об мелкий песчаник с водой? Долго это? А порфириты-диабазы рядом с песчаниками растут? Или далеко ходить нужно? Точно древнее или лабораторная студентов истфака на точиле с корундовым камнем?
С уважением.

AllBiBek 05-05-2017 13:19

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

И все :)



а тут всё просто, на самом-то деле, в гранитах есть мелкие кристаллики кварца, а в порфиритах их нет. Мелкие такие прозрачные кристаллики, с оттенком от нежно-розового до аметистово-фиолетового. Могут быть сероватыми, могут быть коричневатыми; редко - зеленоватыми, но запросто. Как правило, все зёрна кварца в гранитном желваке - одного основного оттенка.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Точно древнее или лабораторная студентов истфака на точиле с корундовым камнем?



А вот для того и надо сфоткать или хотя бы посмотреть в микроскоп на лезвие. Не надо быть трасологом чтобы увидеть разницу в царапинках: если много параллельных длинных царапин - значит камень, если хаос по типу броуновского движения - песок и деревяшка. Если завиваются в петли - ручками делали. Если параллельные и уверенные, да еще и по пологой траектории идут, значит на круге точили. И.т.д. По степени и характеру повреждения зёрен трасолог по камню максимум быстрее скажет, зёрнами чего оно нанесено и с каким усилием, но тут такое и не нужно. А вдумчиво всмотреться и логически прикинуть что и как так могло нацарапать - хватит обычного бытового микроскопа. Сорок крат на орудие такого размера - за глаза, проверено.

AllBiBek 05-05-2017 13:30

нате вам сюда ликбез по микроскопам. Честно стырено у проекта "УБ", переводится как "Углубленный Биолог".






Caucasian64 05-05-2017 14:28

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

В этом не был. Но через Индейскую Территорию в Оклаxоме минимум 4 раза в год езжу.
Xотя больше всеx мне понравилось Seneca Niagara Casino & Hotel в Ниагаре. Шикарный, во всеx отношенияx отель за смешные деньги, отличный ресторан(с КУРЯЩЕЙ СЕКЦИЕЙ!!!)

Дык...Коннектикут интересный штат, приезжай, понравится...правда, мне казино вообще пофиг, скукота глупая. Но, вроде, считается, что Мохиган Сан и Фокс Вудс- круче, чем вареные яйца.

ГрозаБ 05-05-2017 19:38

Ну, я играться не играюсь, но казино - это способ получить шикарный номер в гостинице за символические деньги :)

Caucasian64 06-05-2017 04:54

В Мохиган Сан имеется огромный музей индейской жизни...ну и "колотушек" всяких...есть на что посмотреть, если интересно их прошлое.

iv2006 06-05-2017 07:46

quote:

Ну, я играться не играюсь, но казино - это способ получить шикарный номер в гостинице за символические деньги

Да, мне в том числе поэтому Вегас нравится. В прошлом месяце семейство туда возил на викенд, всякие шоу посмотреть. По деньгам нормально получается, даже если останавливаешься в Белладжио. Главное не играть :)

Ремингтон 06-05-2017 10:41

В этом не был. Но через Индейскую Территорию в Оклаxоме минимум 4 раза в год езжу.

++++ А ведь тебе везет...когда то благородные краснокожие войны захотят снять с тебя скальп,а тут облом...с твоим славы не поимеешь.
ПыСы. А с бороды можно?

AllBiBek 06-05-2017 10:48

quote:
Originally posted by Ремингтон:

А с бороды можно?



Ну, мода брить ноги и промежность у американских женщин появилась в 19 веке, и на землях Фронтира, так что какая-то взаимосвязь, наверное, есть.

Ремингтон 06-05-2017 10:53

quote:
так что какая-то взаимосвязь, наверное, есть.


Тогда его опасность подстерегает на каждом шагу на индейских землях.Пора не гуано носить сзади а добрый писмейкер с обоих бортов

AllBiBek 06-05-2017 11:37

Более вероятен результат, что по итогам попытки снять скальп с задницы индейцы впадут в священный трепет, и нарекут его "Меченый огненной молнией"))

Esky 06-05-2017 12:03

quote:
Originally posted by AllBiBek:

мода брить ноги и промежность у американских женщин появилась в 19 веке,



Вот он для чего, сей каменный топор :(
Не тем , видать, я в жизни занимался...

Ремингтон 06-05-2017 12:08

Вот и одной загадкой меньше на свете.

Saracen 06-05-2017 12:19

quote:
Originally posted by Esky:

Вот он для чего, сей каменный топор
Не тем , видать, я в жизни занимался...


Никогда не поздно освоить новую профессию :) :) :)

маратх 06-05-2017 12:44


ЯРЛ 06-05-2017 16:42

Микроскоп это хорошо. Только смотреть нужно в отражённом свете, а не в проходящем.

ГрозаБ 06-05-2017 17:16

quote:
Originally posted by Ремингтон:

Тогда его опасность подстерегает на каждом шагу на индейских землях




Все, запугали. Теперь кроме основного и запасного пистолетов буду с собой еще обрез возить...

маратх 06-05-2017 19:54

Олег, в книге 1842 года издания об индейцах Северной Америки, топор аналогичный твоему описан как боевой (f):


ГрозаБ 06-05-2017 20:05

А они по большей части боевыми и были. Дрова порубать у ниx в основном не шлифованые, а колотые кельты применялись

маратх 06-05-2017 20:16

Вообще офигенная книга в плане графических зарисовок костюмов и оружия индейцев: Catlin George. Letters and notes on the manners, customs, and condition of the North American Indians, 1842, London

маратх 06-05-2017 21:07

А этот каталог я рекомендую тем, кому любопытно ознакомиться с декоративно-прикладным искусством индейцев пуэбло и зуни.

ЯРЛ 07-05-2017 07:23

А что этими топорами вообще реально можно было сделать? Тополь срубить? А зачем? Ветки на костёр везде валяются. Для охоты копьё. Подсечное земледелие? Корни кустарника? Серьёзно зачем?
С уважением.

маратх 07-05-2017 19:53

Читаем пост номер 76

ЯРЛ 08-05-2017 09:29

quote:
Читаем пост номер 76

Боевой говорите? И часто жители эпохи каменного века воевали? Им бы прокормиться! А не головы друг-другу проламывать. Тем более в каменном веке населения было вообще то не много, и истреблять друг-друга было не принято. Это когда англичане и французы стравили индейцев и начали покупать скальпы то началась резня. По моему боевое применение слега преувеличено. Это как в Голливудских вестернах, ковбои вместо того что бы коров и телят обихаживать всё время пьянствуют в салуне и стреляют друг в друга. Эти боевые топоры напоминают мне нунчаки в СССР. Такой боевой топор слишком долго нужно было делать, Сколько его месяцев нужно на песчанике непрерывно тереть? Месяц-два? Это же не кремень, который скалывается. Сторонники нунчак утверждали, что годы потраченные на овладения техникой нунчак не стоят проломленных голов. Легче взять молоток, топор, кусок трубы или кусок арматуры!
Так и эти топоры, к дубине можно было мокрыми сыромятными ремнями привязать любой подходящий камень и проломить голову с таким же результатом. Кстати все эти топоры практически не несут на себе следы ударов. Новенькие они какие то!
С глубоким уважением ЯРЛ.

ГрозаБ 08-05-2017 16:21

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Боевой говорите? И часто жители эпохи каменного века воевали? Им бы прокормиться! А не головы друг-другу проламывать.



А причем тут каменный век? Эти топорики активно в ход пошли довольно поздно - века с 14-го. По поводу войнушки - довольно масштабная война к востоку от Великих Озер шла лет 200 до появления белых. А англо-французо-голадские разборки из за пушнины просто перевели ее из разряда локально-сезонной в разряд тотальной

ЯРЛ 08-05-2017 18:22

quote:
Эти топорики активно в ход пошли довольно поздно - века с 14-го.

А до этого, что у них было?

маратх 08-05-2017 18:53

Такие же были и до этого. И американские археологи считают их боевыми.

AllBiBek 08-05-2017 23:34

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И часто жители эпохи каменного века воевали?



в Новом Свете малость другие реалии. Точнее, вообще противоположые реалиям Старого Света.
quote:
Originally posted by маратх:

американские археологи



никак не самая авторитетная школа.

оно и понятно, много ли дадут ковыряния стоянок? А с захоронениями у них вообще бред, расковырял - испроси позволения у местных раскопать - если повезло. можешь замерить и идаже сфотографировать - после закопай обратно, и больше даже не приближайся к этому месту.

То что у них пойдёт как "боевой" - у нас будет статусным либо декоративным либо - чаще всего - погребальным.

ЯРЛ 09-05-2017 18:34

Вообще каменный топор это хорошо. Кстати, а если тереть вручную то за какое время можно сделать?

Alter 09-05-2017 19:01

Как боевой(из начального поста) он неудобен и неправильно закреплён(развёрнута плоскость) и зачем тогда эту плоскость сделали несимметричной?
Мне всё вспоминаются африканские мотивы-всякие кнпинги-понги.Своего рода нечто культовое-и убить неловко и вид суровый.)

AllBiBek 10-05-2017 03:55

quote:
Originally posted by Alter:

и зачем тогда эту плоскость сделали несимметричной?



продолжаю настаивать на том, что за тем, что это не топор, а мотыга.

камень - не металл, у него с пластичностью хреново, при таком лезвии предмет как топор просто не будет работать дольше нескольких сильных ударов. Впрочем, Камнем со всей дури и не лупят иначе как по одушевленному предмету, по неодушевленному надо нжно и аккуратно, и строго под определенным углом.

Папуасы каменными топорами пальму рубят сутки не потому, что силёнок не хватает сильнее ёпнуть, а потому, что если ёпать со всей папуасской дури - топоров не напасёшься.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

а если тереть вручную то за какое время можно сделать?



Смотря из чего. смотря обо что тереть..

базальтом об коралл, как вся Полинезия испокон веков - меньше суток с учётом послеобеденного шестичасового сна и пятичасового вечернего танца по поводу пойманной рыбины.

погребальный кельт общеевропейской культуры каменных топоров и её разновидностей - двое суток сплошного интенсива в темпе, который мы достигали только на минуту-две, в подростковые годы, и при тайном просмотре видеокассет для взрослых.

Alter 10-05-2017 20:24

quote:
Originally posted by AllBiBek:

продолжаю настаивать на том, что за тем, что это не топор, а мотыга.



Слабое крепление рабочей части и короткая рукоять, очень короткая.Всё же тогда не мотыга, а тяпка.Но там толщина лезвия для "ювелирной" работы. Проще сделать целиковую из прочного дерева в данном случае. Правда, нужно знать дополнительно быт индейцев, что они могли копать оной для пропитания..

AllBiBek 10-05-2017 20:37

quote:
Originally posted by Alter:

что они могли копать оной для пропитания..



а там немного вариантов.

точнее, только один, который в том количестве, что нужен инструмент, чтобы ковырять.

топинамбур.

AllBiBek 10-05-2017 20:49

quote:
Originally posted by Alter:

Но там толщина лезвия для "ювелирной" работы.



диабаз вдвое твёрже гранита, а по размеру и структуре зерна - еще и на порядок прочнее.

в теории, каменюкой с таким лезвием и такого размера можно запросто разделывать крупный рогатый скот по суставам.

металлический предмет имеет перед такой преимуществом только большую поперечную упругость. При очень сильном ударе очень тонкое лезвие - это скоре минус, чем плюс. Причем независимо от материала.

Alter 11-05-2017 01:46

quote:
Originally posted by AllBiBek:

точнее, только один, который в том количестве, что нужен инструмент, чтобы ковырять.

топинамбур.




Ну это можно сделать и обычной (на их индейский взгляд) лопаткой.)
quote:
Originally posted by AllBiBek:

в теории, каменюкой с таким лезвием и такого размера можно запросто разделывать крупный рогатый скот по суставам



В принципе да, правда, не ясно зачем в таком случае было разворачивать "клинок" поперёк и вводить промежуточное крепление?
(посмотрел ещё раз на фото-маловат топорик для суставов бизонов))

AllBiBek 11-05-2017 14:57

quote:
Originally posted by Alter:

промежуточное крепление



а походу с древесиной нужной формы и нужного качества грустно было. Всё ж прерии. И для массы, камень легче металла, намного причем. А большой камень на орудии долго не прослужит, треснет быстро.

AllBiBek 11-05-2017 15:05

quote:
Originally posted by Alter:

лопаткой



а вот тут уже логика примитивного социума во всей красе.

лопата как таковая - весьма позднее изобретение, везде. А копающая так вообще чуть ли не пороховая эпоха.

в Старом Свете вплоть до 14-го века лопата была деревянной, из железа там полоска на острие. Тупо для переброса земли, которую до того наколупали и измельчили мотыгой. Это даже не лопата скорее, а заступ, но - мы их называем лопатами :)

первые лопаты с полностью железным штыком - это чжурджени кажись, или манчжуры, век 12-й. И то в роли шанцевого инструмента.

ГрозаБ 11-05-2017 18:39

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а походу с древесиной нужной формы и нужного качества грустно было. Всё ж прерии.




В прерияx как раз такиx девайсов не замечено. Это как раз дремучие леса Востока, где чего-чего, а вот недостатка древесины не было в принципе.

Alter 11-05-2017 18:50

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а походу с древесиной нужной формы и нужного качества грустно было. Всё ж прерии. И для массы, камень легче металла, намного причем. А большой камень на орудии долго не прослужит, треснет быстро.



Не понял, причём тут "большой камень", который диабаз и таки должен треснуть?)Мы исходим из конструктива: дополнительную деревяшку прикрепили не просто так, очевидно, цель -увеличить расстояние между рукояткой удержания и рабочей плоскостью. Зачем это сделано именно для дробления суставов даже не предположу.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

в Старом Свете вплоть до 14-го века лопата была деревянной, из железа там полоска на острие.



Так и я про то. Если надо выкопать картошку , то я (он индеец) не будет строгать диабаз, обожжёт некую деревянную плоскость и всё.)

AllBiBek 11-05-2017 21:24

quote:
Originally posted by Alter:

не будет строгать диабаз



будет.

сезонный продукт, вспотеешь палкой выковыривать.

ГрозаБ 11-05-2017 21:48

Учитывайте еще особености почв - на востоке они ОЧЕНЬ каменистые, Аппалачи однако...

Alter 12-05-2017 02:04

quote:
Originally posted by AllBiBek:

сезонный продукт, вспотеешь палкой выковыривать.




Ничего не знаю про индейские колхозы и колосистые поля топинамбура, но не думаю, что его было столько, что можно было засыпать в закрома ихней индейской родины вагонами и на основании этого пилить "неубиваемые" диабазы. :)
Выстрогал палочку, накопал пару, тройку кустов и молодец.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Учитывайте еще особености почв - на востоке они ОЧЕНЬ каменистые, Аппалачи однако...



"Предпочитает богатые почвы и высокую освещённость, но при этом может расти и на бедных кислых почвах и в полутени".
(походу, у нас тут сельскохозяйственный брифинг намечается))

AllBiBek 12-05-2017 02:37

quote:
Originally posted by Alter:

но не думаю, что его было столько, что можно было засыпать в закрома ихней индейской родины вагонами



зря так думаете; вот не сажали ваши родители топинамбур на даче :) хрен выведешь. Другое дело, что долго не хранится: Вавилов в своё время на этом сильно так обжегся, пролоббировал площади под массовую посадку, а вот про хранение не подумал. Гниёт от любой вмятину либо царапины. Так что индейцы его ели впрок, максимум сушили в небольшом количестве.
quote:
Originally posted by Alter:

Выстрогал палочку, накопал пару, тройку кустов и молодец.



а кстати в корне неверное мнение, пошедшее в массы из советских учебников; в них оно попало из работ Миклухо-Маклая, который описал этот инструмент у папуасов. То что они ими только грядки и колупают - как-то не учли. А дальше уже испорченный телефон с додумыванием без вдумывания.

палка-копалка годится максимум для неглубокого рыхления почвы под посев в условиях производящего хозяйства, но не под сбор урожая в условиях хозяйства присваивающего. Нет, оно конечно можно и в присядку дрочить, но - пока будешь палочкой ковырять один корнеплод, племя ведь дремать не будет, правильно? Там сбор на скорость. И обыкновенное ручное рубило тут куда как эффективнее в плане добычи дикоросных корнеплодов. Другое дело. когда это твоя личная грядка.

второй ляп из той же оперы - ручное рубило или бифас на рукояти, "а-ля топор", в советских же учебниках по общей биологии за 10 класс как иллюстрация орудия то ли питекантропа, то ли неандертальца (кажись всё-таки питекантропа). Иного применения кроме как спящему мамонту башку раскроить с одного удара там быть не может, но вот как-то негусто с расколотыми мамонтовыми черепами.

Alter 12-05-2017 20:00

quote:
Originally posted by AllBiBek:

. Гниёт от любой вмятину либо царапины.



Так вот и я об этом-копанул трохи, зохавал и до следующего раза, но копать то по-любому немного.Нужен ли для этого такой девайс?
quote:
Originally posted by AllBiBek:

в них оно попало из работ Миклухо-Маклая, который описал этот инструмент у папуасов.



Помню эту тему.
http://guns.allzip.org/topic/79/1926184.html
Дополню картинками из его(Маклая) личной коллекции.
https://libtime.ru/history/kollekcii-nn-mikluho-maklaya.html
Так вот, изображённые там топоры исследователями считаются культовыми. Типа от отца к сыну и далее по списку. Причём,и по применяемости как новые-муха гвинейская не сидела.Я подобрал очень похожие на индейские, каково их назначение нигде не описано, а так да -под спиночесалку подпадает (чем не культ?), судя по конструкции. :)
quote:
Originally posted by AllBiBek:

как иллюстрация орудия то ли питекантропа, то ли неандертальца (кажись всё-таки питекантропа)



В плане предположения: сии прибамбасы попали к индейцам в качестве тех же исторических артефактов и были таки приспособлены... кое-как.Почему нет? Вспомним Отци.

AllBiBek 12-05-2017 20:56

quote:
Originally posted by Alter:

Вспомним Отци.



А что с ним не так?

Медный топор в инвентаре?

Так это Старый Свет, в нём все цивилизации строились вокруг металла в качестве промежуточного мерила стоимости.

У этих всё вообще по-другому, а у североамериканских вообще до маразма доходило. Достаточно вспомнить тот же потлач (традицию массового сжигания предметов, представляющих культурно-материальную ценность).

А вот касательно того же топинамбура - его для хранения хотя бы пару недель нужно извлекать очень нежно, стараясь вообще не поцарапать.Там железной-то лопатой сильно издалека начинаешь.

Не, индейцы, конечно, чудики по нашим меркам, но по своим - даже не дураки. Просто мерка другая.

Кстати, вспомнил современные железные топорики из Ц.Африки, там тоже нередко стальная пластина. насаженная на дубину либо вдоль, либо поперек. Т.е и топор, и тяпка, по ситуации.

ГрозаБ 13-05-2017 03:28

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Достаточно вспомнить тот же потлач (традицию массового сжигания предметов, представляющих культурно-материальную ценность)



На русской свадьбе или новом году был? Тот же потлач во всей своей красе - наготовить xавки в пять раз больше, чем надо - показать, что xата богата. А потом повыбрасывать.

Alter 13-05-2017 10:44

quote:
Originally posted by AllBiBek:

А что с ним не так?



Там предметы вперемешку разных эпох-медь, кремни, что-то там ещё и не факт, что, к примеру, кремнёвые наконечники были сделаны в эту эпоху.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Там железной-то лопатой сильно издалека начинаешь.



Так вот, я за деревянную лопатку и гутарю. У них же боевые деревянные были крепче "железных", а тут камень чуть мягче алмаза дербанить чтобы пару кустов выкопать. :P

AllBiBek 13-05-2017 12:04

quote:
Originally posted by Alter:

Там предметы вперемешку разных эпох-медь, кремни



я вас удивлю, наверное, но что в медном веке был дефицит меди, что в бронзовом - дефицит бронзы. В "безжалостной бронзе" подробнее разбирается, но - если вкратце, с бронзой стало нормально только в веке железном.

а всё прочее у него вполне по своей культуре, его предварительно по инвентарю и датировали. Всё что есть - из одной материальной культуры.

quote:
Originally posted by Alter:

а тут камень чуть мягче алмаза дербанить чтобы пару кустов выкопать.



а их и не вытачивают из цельной заготовки: дураки чтоли? Тупо подравнивается заготовка нужной формы, и наводится лезвие.

рабочие шлифованные орудия весьма грубые как бы; не надо судить о погребальном инвентаре, это он весь такой ровненький и красивенький, а еще - нередко - из песчаника. А то и из шунгита, такие тоже попадаются.

Alter 14-05-2017 17:11

quote:
Originally posted by AllBiBek:

В "безжалостной бронзе" подробнее разбирается, но - если вкратце, с бронзой стало нормально только в веке железном.



Эт смотря где. Древние греки -там всё бронзовое и даже на щиты хватало. Прямо хоть машину времени и сдавать в пункты цветнины.)Микенская культур-мультур, у хеттов вроде воин-консервная банка из бронзы был.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Всё что есть - из одной материальной культуры.



А что пользоваться предметами ранних эпох низзя?)
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Тупо подравнивается заготовка нужной формы, и наводится лезвие.



Там пилить столько, что Шура с гирей отдыхает. Мы бы эксперимент провели-я типо лопаточку из дерева...не 10 лопаточек, а Вы один камешек обтесать и кто быстрей соберёт урожай. :P
Кстати , помнится недавно была тема про ацтеков и иже с ними. Хде у них бронза? Нет бронзы. А когда испанцы сделали заказ на 500(0) арбалетных стрел из меди-то эти сирые индейцы изготовили, даже у испанцев глаз на лоб вылезли-везде знак качества стоял.)

AllBiBek 14-05-2017 18:13

quote:
Originally posted by Alter:

Древние греки -там всё бронзовое и даже на щиты хватало.



1 гоплит - это минимум 20 ремесленников и рабов только внутри полиса.
и на порядок больше на территории, которую этот полис контролирует.
quote:
Originally posted by Alter:

А что пользоваться предметами ранних эпох низзя?



У вас скока таких в повседневном пользовании?

к слову, кремневая стрела долго не живёт. Ножик тоже.

у металла есть одно неоспоримое преимущество перед камнем, изделия из металла можно переливать или перековывать.

из камня - тока перетачивать обломки во что-то более мелкое.

quote:
Originally posted by Alter:

Мы бы эксперимент провели-я типо лопаточку из дерева...не 10 лопаточек, а Вы один камешек обтесать и кто быстрей соберёт урожай.



Я бы вам даже кремневых пластинок наотжимал из желвака под такое развлечение :)

Заготовка тут - тупо обкатанный водой прибрежный голяш уплощённой с одного конца формы. С песочком в местах бытования оного проблем тоже нет.

Сверлить гранит лучковой пилой и сухой костью через песочек я пробовал: гемморно, конечно (известняк берёётся проще, но он слоистый, сцука). но - можно, если приноровиться.

резать пластинками по дереву пробовал тоже. Переучится сходу не получится. совсем другая моторика.

quote:
Originally posted by Alter:

Хде у них бронза? Нет бронзы.



А откуда ей там взяться, если в ЮА с оловом проблемы, причем что тогда, что сейчас?

В ЮА до сих пор нет ни одной страны, которая покрывает свою потребность в олове самостоятельно. Насколько помню, единственные оловянные рудники там в боливии, и то бедные.

Ровно по той же причине Африка хоть и колыбель человечества, но эволюционными яслями цивилизации стать не могла по определению, железа мало. и месторождения бедные. Так и прозябала в бронзе и на привозном железе вплоть до 18-19 веков.

Всё руки не доходят накатать обзорный материал по цивилизациям Мезоамерики и их отличиям от цивилизаций Старого Света, руки опускаются как только начинаю перебирать эти различия. Они там во всём. Вообще во всём.

В данном контексте - в ЮА всё слишком шоколадно с Камнем, причем с обсидианом. В той же Отумбе (это долина) обсидиан брали в промышленных масштабах что ацтеки, что все их противники; всех сил Империи не хвтило бы для того. чтобы перекрыть её полностью.

При таких вводных - нахрена им новый материал с непонятными свойствами, который годится только на ювелирку, когда вокруг предостаточно сырья, технология работы с которым оттачивалась тысячелетиями?

quote:
Originally posted by Alter:

даже у испанцев глаз на лоб вылезли



Тю.
Тем идальгам луристанские бронзы покажи, или сеймо-турбинские - они бы офигели не хуже.

Так и рождаются байки про "древние могущественные цивилизации", с "недостижимым технологическим уровнем".

Технологии, забытые за ненадобностью - сверхестественными не являются. Чаще всего они просто экономически невыгодны в новых условиях. Тупо рынок.

Alter 14-05-2017 23:07

quote:
Originally posted by AllBiBek:

к слову, кремневая стрела долго не живёт.



А зачем ей жить долго-выстрелил, попал и забыл. Кстати, обнаружили место доисторического сражения и там кремнёвый наконечник застрял в кости, но он целый, впрочем, как и бронзовый того же периода и того же сражения.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

металла есть одно неоспоримое преимущество перед камнем, изделия из металла можно переливать или перековывать.

из камня - тока перетачивать обломки во что-то более мелкое.




А сейчас ножики делают из керамики типа столовые. Да , они ломкие, но вечные. Обсидиан, читай, тот же керамический нож.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

аготовка тут - тупо обкатанный водой прибрежный голяш уплощённой с одного конца формы. С песочком в местах бытования оного проблем тоже нет.

Сверлить гранит лучковой пилой и сухой костью через песочек я пробовал




Я Вам скажу так, я пробовал сверлить гранит твёрдосплавным сверлом вручную и проклял всё. Не знаю, как там с диабазом, но проклинаю его заранее, "Александр". :)
quote:
Originally posted by AllBiBek:

При таких вводных - нахрена им новый материал с непонятными свойствами, который годится только на ювелирку, когда вокруг предостаточно сырья, технология работы с которым оттачивалась тысячелетиями?
Тем идальгам луристанские бронзы покажи, или сеймо-турбинские - они бы офигели не хуже.



Тут дело в том, что индейцы сделали сразу и качественно, то бишь свойства металла им были известны.

AllBiBek 15-05-2017 02:06

quote:
Originally posted by Alter:

Обсидиан, читай, тот же керамический нож.



Неправда ваша. Как небо и земля разные, у дерева и пластика и то больше общего.

Если так интересно, возьмите обломок старого выпуклого кинескопа - а то и "розу" из бутылки от шампанского, - подточите на камне, оно и получится. Лезвие на поперечное усилие вообще никакое, да и сам клинок хрупкий. Египтяне вон мумии потрошили просто тонкими пластинками оного, они одноразовые. Как и нынешние инструменты для глазных операций, там тоже обсидиан.

Кремень в целом прочнее (у него более мелкозернистая изотропная структура, и на больших температурах сплавлялась), но его и не заточишь до обсидиановой остроты, как ни изгаляйся. Пластинка на вкладыш - одноразовая априори. Даже ружейный кремень по выработке гарантийного ресурса (там полста выстрелов, или около того) - тупо выкидывали, затачивать снова - малоэффективно.

quote:
Originally posted by Alter:

сверлить гранит твёрдосплавным сверлом вручную



бывает, мы тоже как-то по незнанке в стенах пещее пытались дырки под дюбели сверлить сначала шуруповёртом (оба аккума сдохли через две дырки), после - ручной дрелью всё с тем же твердосплавным сверлом.

собственно, это и подбило к экспериментам с теми технологиями и на тех материалах, которые были на заре нашей цивилизации. Лучковая пила, кость, и песок разной зернистости - творят чудеса. А лучковая пила, медная трубка, и тот же песок возьмут гранит вообще не напрягаясь.

quote:
Originally posted by Alter:

то бишь свойства металла им были известны.



там в литье самое сложное - это сделать форму. А она как раз из камня, который в Мезоамерике был основным неорганическим материалом для орудий труда.

Учтите еще, что металл в слитках в качестве финансового эталона они не использовали, а вся торговля держалась на ремесленных изделиях; курс одного к другому там исчислялся исключительно трудозатратами по добыче и обработке, в этом плане мезоамериканские цивилизации близки к китайским.

золото, медь, и их сплав оценивались исключительно исходя из этого параметра, а он там где-то посередине между перьями редкой колибри и шкурой ягуара. Причем никак не на вес, тупо по редкости и трудозатрате добычи.

а по-другому и быть не могло, торговля упиралась в грузоподъемность слуги-носильщика, а размер каравана - в окупаемость отряда охраны и количество продуктов, которые тащить тоже носильщикам. Вьючных животных - нет, караванных путей - тоже. Каждый полис - почти полностью автономен во всем, в его прямом контроле - дистанция на два дня пути пешком вокруг, не больше, дальше просто начинаются серьезные проблемы со снабжением города продовольствием.

еще и основной злак не привязан ни к необходимости рыть сложные ирригационные системы, ни к тяжелым орудиям вспашки на мускульной силе животных (да у них их и не было, вообще, только у инков ламы на шерсть и мясо + в роли тяглового по типу осла с вдвое меньшей грузоподъемностью и выносливостью).

если потеоретизировать с тем, куда бы развилось то общество без вмешательства европейцев - ну, лично меня такие расклады уводили в то, что в итоге совокупность цивилизаций Мезоамерики примерно к 22-25 векам нашей эры приблизилась бы к стимпанку в нашем нынешнем его понимании, т.е к обществу сложных и изящных паровых машин (ну, не только паровых, в целом на двигателях внешнего сгорания).

ЯРЛ 15-05-2017 07:13

Ну сделаю я топор из гранита, благо у меня под седалищем Южно-Украинский кристаллический щит. Но он же тупой! Не держит гранит острой кромки. Я лет 40 назад очутился на островке и приметил обломанный, но не до конца, приятный сук на глядиче. А я в плавках. Нашёл в воде более менее острый гранитный кусок и начал "мочалить", еле-еле отсоединил.

AllBiBek 15-05-2017 08:20

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Но он же тупой!



еще и мутузить со всей дури нельзя, пружинить будет. И бить надо под строго определенным углом, иначе соскочит. И эффетивность рубки от размера в обратную сторону зависит; мелким и быстрее, и удобнее, чем то же самое, но более крупным.

Так и жили сто тысяч лет пока это вконец не достало :)

ЯРЛ 15-05-2017 11:47

Подскажите, а в Симеизе галечка на пляже гранитная? А то есть образец. Его только на корундовом или можно и на обычном? С уважением.

AllBiBek 15-05-2017 15:36

А хрен его знает.
Но - Крым же, правильно? Он на осадочных стоит, меловых, и древние люди там точно на кремушках.

Значит кварцевый песок в изобилии.

Alter 15-05-2017 18:29

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Неправда ваша. Как небо и земля разные, у дерева и пластика и то больше общего.



Нет, ну мы сравниваем чисто как не металлы. Есть сталь и есть "камень" о оба работающие.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Лучковая пила, кость, и песок разной зернистости - творят чудеса. А лучковая пила, медная трубка, и тот же песок возьмут гранит вообще не напрягаясь.



Возьмут то возьмут, только время сколько надоть..и главное:цель-получить тупой инструмент, впрочем , если для могилки "в помощь усопшему", тады ой. :)
quote:
Originally posted by AllBiBek:

там в литье самое сложное - это сделать форм



Да, но откуда медь? :P

AllBiBek 15-05-2017 18:46

quote:
Originally posted by Alter:

откуда медь?



шутите?

там крупнейшие месторождения в мире, доступные к выработке открытым способом.

тупо посредством соскребания окислов с жил.

медь они начали плавить за две с половиной тысячи лет до прихода испанцев.

AllBiBek 15-05-2017 18:48

quote:
Originally posted by Alter:

цель-получить тупой инструмент



попробуйте порубить что-то медным топором, почувствуйте разницу :)

блин, ну не спрыгивает общество с камня, если есть достаток сырья, и всё тут.

ЯРЛ 15-05-2017 21:11

quote:
Но - Крым же, правильно? Он на осадочных стоит, меловых, и древние люди там точно на кремушках.

В Крыму куча вулканических пород. В Коктебеле-Планерском на Карадаге "Чёртов палец" вулкан.

Arabat 15-05-2017 21:37

Вулканических полно. Рядом с Севастополем Феолент тоже древний вулкан. И еще куча других мест. Однако, известняка не в пример больше.

Arabat 15-05-2017 21:39

quote:
В Коктебеле-Планерском на Карадаге "Чёртов палец" вулкан.

Весь Карадаг вулкан. Чертов палец всего лишь одна из его скал.

Alter 16-05-2017 01:40

quote:
Originally posted by AllBiBek:

медь они начали плавить за две с половиной тысячи лет до прихода испанцев.



Это я в том плане, что практически у мешиков ничего медного не обнаружено, хотя там сохранность как у золота. Оружия навалом, а всё деревяшки и кирпич, украшений навалом, а всё золото и кирпич. И тут испанцы с госзаказом и сразу вот оно.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

попробуйте порубить что-то медным топором, почувствуйте разницу

блин, ну не спрыгивает общество с камня, если есть достаток сырья, и всё тут.




Рассматриваемым предметом и иже с ними можно с успехом дробить кости, соскребать что-то, но никак не рубить. А насчёт меди-у того же Отци топор-то медный, он что его чисто для проламывания черепов носил?)

эмден 18-05-2017 12:04


ГрозаБ 18-05-2017 16:32

Homo habilis однако...

эмден 18-05-2017 16:49

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Homo habilis однако...

и erectus :D

AllBiBek 18-05-2017 17:57

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

habilis



хабилис бы такое куем проделал, без всяческих орудий.

Arabat 18-05-2017 18:05

quote:
хабилис бы такое куем проделал, без всяческих орудий.

Так вот от чего он и вымер. Куй беречь надо. Ишь придумали, такой важной вещью дрова рубить. :P

Alter 18-05-2017 18:45

Я прекрасно знаю как рубит притупленный топор деревяшку. Эх-хе-хе, ну да ничего у древнего человека времени много было...

AllBiBek 18-05-2017 19:14

quote:
Originally posted by Alter:

времени много было...



половая зрелость в 9, средняя продолжительность жизни - меньше двадцати, в тридцать - глубокий старик.

Вагон и маленькая тележка времени, да.

ЯРЛ 18-05-2017 20:46

quote:
как рубит притупленный топор деревяшку

Сминает.

Alter 19-05-2017 01:52

quote:
Originally posted by AllBiBek:

половая зрелость в 9, средняя продолжительность жизни - меньше двадцати, в тридцать - глубокий старик.

Вагон и маленькая тележка времени, да.




Хм, согласно древнешумерским трактам продолжительность жизни составляла до 200 лет у некоторых. Да и позже были долгожители среди всяких фараонов -царей(из описанного). С учётом неизменности генома человека на протяжении тысяч лет, что-то не вяжется. Я упомянул слово "описанного", на основании того, что неизвестно откуда и почему такие выводы взялись.

Alter 19-05-2017 01:57

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Сминает.



Думаю фильм отчасти постановочный.С учётом угла спусков лезвия топора, рубить он должен был очень долго. Причём, один неверный удар(не по плоскости) и вся конструёвина может крякнуть-слишком тонкие стенки ушка у палки. Но на безрыбье..)

AllBiBek 19-05-2017 06:31

quote:
Originally posted by Alter:

Я упомянул слово "описанного", на основании того, что неизвестно откуда и почему такие выводы взялись.



Архаичный лунный календарь. Лунный месяц и год одним значком обозначался.

С египтянами сложнее, но, насколько помню, столь долгие годы жизни относились не к современникам, а к легендарным даже на момент повествования временам.

ЯРЛ 19-05-2017 06:53

quote:
Думаю фильм отчасти постановочный

quote:
слишком тонкие стенки ушка у палки

А вообще то мудро. Дырковка между сучками. Каменный клин упирается в мало сминаемые торцы. Боковин "ушка" не касается - деревяхи работают на растяжение. Правда никакого перекоса пр работе! В жизни видно исчё обвязывали мокрым сыромятным ремнём, высушивали и обмазывали древесной смолой.

эмден 19-05-2017 14:54

пользователь каменного топора :D


ЯРЛ 19-05-2017 15:29

quote:
Homo habilis однако...

quote:
пользователь каменного топора

Смеётесь, а зря. Я тут был в Западной Африке в начале 70-х так негры которых не затронули общечеловеческие ценности очень умелые. Им гвоздь двухсотка в радость. А если дать арматурный пруток в большой палец толщиной и длиной 30 см. то они такое копьё сделают, что семья будет сытая и счастливая. Будет и говядина, и крокодилятина, и обезьянятина! Кстати у них древко копья не прямое, а слегка изогнуто по дуге очень большого радиуса и бросают они их не настильно, а навесом, но очень точно. И убойность копья зависит от веса наконечника. И пока туда не пришли белые колонизаторы со своими идеями и образом жизни, то голода у них никогда не было. Кстати негры язычники и негры мусульмане ближе к природе и более умелые чем принявшие христианство. Эти уже потребляют и наживают, стяжательствуют!

Alter 19-05-2017 18:49

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а к легендарным даже на момент повествования временам.





Что нам и треба. :P

Alter 19-05-2017 18:53

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Боковин "ушка" не касается - деревяхи работают на растяжение.



И излом в случае неправильного удара.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

В жизни видно исчё обвязывали мокрым сыромятным ремнём, высушивали и обмазывали древесной смолой.



Скорее, обмазывали и перед установкой топора в деревяшку, но по-любому рубить таким топором то ещё удовольствие.

Alter 19-05-2017 18:56

quote:
Originally posted by эмден:

пользователь каменного топора



Фрезеровщик у нас похожий работал, только волосы прямые и кожа белая, а так копия. :P

AllBiBek 19-05-2017 19:15

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

В жизни видно исчё обвязывали мокрым сыромятным ремнём



Хвойным корнем, распущенным на полоски и высушенным.

Сам весьма удивился, когда выяснилось.

По крайней мере, в культуре охотников на лошадей, что вдвойне странно; там и за хвойными не близко бегать, и в шкурах недостатка нет.

quote:
Originally posted by Alter:

рубить таким топором



Такое дерево - час минимум. И минут десять перед рубкой зарубину делать, по которой топор будет работать.

Ну а куда деваться было?

quote:
Originally posted by Alter:

и вся конструёвина может крякнуть



да вот и я о том же: у Камня совершенно другая моторика при работе, кисти напряжены, предплечья расслаблены, плечо напряжено районе локтя.

ровно наоборот по сравнению с работой металлическим орудием.

ЯРЛ 19-05-2017 20:40

Любой тупой топор хоть каменный, хоть медный, хоть бронзовый, хоть из мягкого железа, хоть стальной опасен так что может соскользнуть. Он не впивается. Поэтому и напряжены руки. У нас в медицине категорически запрещено пользоваться притуплённым режущем инструментарием. При лёгком нажатии не впивается и может соскользнуть при более сильном нажиме и перерезать что то рядом и очень важное.

quote:
Хвойным корнем, распущенным на полоски и высушенным.
После обмотки смочить? Прогреть над костром? Обмазать древесной смолой? Как обтянуть?

ГрозаБ 19-05-2017 20:44

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Хвойным корнем, распущенным на полоски и высушенным.




Тонкий еловый корешок наоборот размачивали, привязывали что надо. Как высоxнет - держит намертво. В детстве часто пользовал за неимением под рукой тонкой и прочной веревочки.

ЯРЛ 19-05-2017 21:16

quote:
Хвойным корнем, распущенным на полоски и высушенным.

Тут пишут "и высушенным".

эмден 19-05-2017 21:27

Вероятно, было бы пустой тратой времени перечислять, где, зачем и в каком виде в доисторическую эпоху использовалось дерево, поскольку достаточно полное представление об этом нам дает уже осознание того, в каких масштабах оно служит нам сегодня. Реконструировать такое представление мы должны и потому, что археологи в состоянии продемонстрировать нам лишь незначительную часть древнейших изделий из этого сырья, которое, вероятно, чаще всех прочих попадало в руки древних мастеров.
Деревянные предметы сохранились, как правило, лишь в сырой кислой среде торфяников либо - наоборот - в условиях сухих зон пустынь. Впрочем, внимание! Благодаря счастливому стечению обстоятельств мы можем обнаружить деревянные изделия, причем уникальные, и в наших краях! К ним относятся деревянная крепь неолитических и энеолитических колодцев в Могельнице в Северной Моравии, сложенная из кольев и досок, на которых отчетливо видны следы от каменных орудий, либо великоморавские долбленые лодки, сохранившиеся в иле реки Моравы в районе Микульчиц.
Но таких мест и таких счастливых находок немного, так что в основном мы должны удовлетворяться лишь черными угольями - наиболее частыми следами не только очагов и печей, но и жилых сооружений, палисадов, фашинных дорог, тарелок, ложек, копий, луков, гробов:

Огонь, каменные и костяные орудия, использовавшиеся в палеолите, были эффективными средствами для обработки дерева. Поэтому уже тогда, но особенно с эпохи неолита люди овладели почти всеми способами его механической обработки - рубкой, долблением, колкой, строганием, трением, шлифовкой, пилением, полировкой, сверлением. Они применяли также простейшие способы химического воздействия на дерево, которое можно оказывать, используя огонь, солнце и воду. Позднее металлические инструменты ускорили и сделали более изощренными деревообделочные и плотницкие работы.

Одновременно производство металлов нуждалось в больших объемах древесного угля. При углежжении дерева был, вероятно, открыт принцип производства дегтя.
Вырубка и выжигание леса, к которым прибегали древнейшие земледельцы, и производство древесного угля для плавильных и обжиговых печей знаменовали собой первое существенное вмешательство человека в формирование природной среды.
Некоторые технические и технологические приемы доисторических дровосеков, плотников, угольщиков и дегтярщиков апробировали современные экспериментаторы.

Александр Матюхин подверг тщательному функциональному тестированию аналогичные каменные орудия, которые он использовал при обработке костей.
Он обнаружил, что палеолитические охотники могли их употреблять для рубки деревьев, резки, обдирки, пиления, строгания и трения. Археолог решил сосредоточить свое внимание на рубке стволов и обрубке ветвей различных древесных пород - дуба, бука, граба, сосны, березы, ясеня, орешника, тополя, клена, осины и боярышника в различных климатических и географических областях.
Реплики булыжниковых орудий он изготовил из горных пород, типичных для раннепалеолитического периода - кремня, песчаников с разной степенью содержания кварца, кварцита, известняка и доломита.

Удобнее всего было работать, сжимая инструмент тремя пальцами:
тем самым обеспечивалась свобода манипулирования. Если экспериментатор обхватывал рубило всеми пятью пальцами, это вело к статическому положению инструмента и, следовательно, к снижению манипуляторских возможностей.
Однако этот способ оправдал себя главным образом при перерубке поваленных стволов. Широкий размах вызывал сильную возвратную отдачу, повреждавшую поверхность ладони.
Траектория удара и угол наклона инструмента в ходе работы существенно менялись. Величина траектории колебалась от пятнадцати до шестидесяти сантиметров в зависимости от степень заостренности, величины угла заострения, веса инструмента, глубины, ширины и формы зарубки.

Односторонним полукилограммовым рубилом с углом заострения от 55 до 60 градусов он пробовал рубить на корню разные древесные породы - сосну, березу, дуб, ясень, клен и тополь - при диаметре ствола 4-5 сантиметров.
Быстрее цель достигалась у пород с мягкой древесиной, но в среднем затрачиваемое время не превышало 5-7 минут. Для перерубки тех же уже поваленных деревьев хватало 3,5-5 минут.
Односторонним рубилом весом 800 граммов с углом заострения 55 градусов он перерубил лежащий дуб диаметром десять сантиметров за 21 минуту. Деревянное копье заострил булыжниковым рубилом за 15 минут.

Очень хорошо зарекомендовали себя в работе односторонние рубила, изготовленные из стойких к выветриванию видов песчаников.
Одним таким инструментом весом 650 граммов он срубил тридцать сухих и живых дубов, боярышников и берез с диаметром стволов от семи до одиннадцати сантиметров.
Рабочее острие, правда, сильно затупилось, но орудие еще вполне было пригодно для рубки, при необходимости его можно было подправить.

эмден 19-05-2017 21:30

Матюхин обнаружил также, что эффективность инструментов зависит от следующих факторов: вида горной породы, веса орудия, угла заострения, формы острия, величины прилагаемых усилий, силы и опыта экспериментатора, сорта дерева и его положения.
Оптимальный угол заострения у орудий, предназначенных для рубки деревьев, колебался от 55 до 65 градусов. Орудие оставалось эффективным еще при угле заострения 80-90 градусов, но при угле в 100-110 градусов для работы уже не годилось.

Сергей Семенов пришел к выводу, что ручные рубила, которые возникли также в древнем палеолите, но позже чопперов, были несколько эффективнее.
Кремневой репликой ашельского ручного рубила, которую он держал прямо в ладони, он срубил ольху диаметром девять сантиметров за 7 минут. Удары он наносил под углом в 50 градусов.
При помощи удобного орудия он выполнил еще одну задачу: из березы диаметром 6 сантиметров изготовил палицу. Для палицы ему требовалось корневище - наиболее твердая и тяжелая часть дерева. Для этого пришлось перерубить разветвленные корни, отсечь верхнюю часть ствола, обтесать комель, содрать кору и обработать конец рукояти, на что ушло 35 минут.

Для обрубки тонких ветвей, заточки небольших колышков, строгания дерева, вырезания мелких предметов (ложек, сосудов) люди с позднего палеолита использовали каменные пластинки и отщепы из кремня и аналогичных горных пород.
О полезности этих небольших орудий вы можете составить некоторое представление по следующему опыту. Инструментом, состоящим из нескольких пластинок, вложенных ступенчато друг за другом в деревянный держак, экспериментатор отрезал легко, двумя-тремя взмахами ивовые и березовые ветви диаметром восемь миллиметров.
В час он отрезал 1300 веток. Односторонним каменным ножом-пластинкой с прямым лезвием он действовал еще быстрее, потому что для срезки полусантиметровой или сантиметровой ветки ему достаточно было сделать одно, реже - два движения.
А вот нож с выпуклым острием себя не оправдал. Тонкие ветки он скорее ломал, а ветки диаметром более полусантиметра не брал.

Первенство, завоеванное ручным рубилом в соревновании со своим булыжниковым 'коллегой' - чоппером, удерживалось им вплоть до неолита.
Земледельцы должны были рубить деревья в несравненно большем объеме (выжигание леса, строительство деревянных домов), и поэтому они изобретали более совершенные орудия.
Они изготовляли их шлифовкой, а некоторые и сверлением преимущественно метаморфических горных пород. Готовые топоры насаживали на деревянные топорища.
Знаете, чем завершилось их соперничество с ручным рубилом? Уважение к древнему орудию, которое сопровождало человека сотни тысячелетий, заставляет нас с содроганием выдать эту тайну. Впрочем, ничего не поделаешь, тем более что ваше любопытство уже так подогрето:
молодая ольха диаметром 10 см пала под ударами кремневого ручного рубила за 10 минут, тогда как неолитический нефритовый топор расправился с ней за одну минуту.

Соревнование, однако, на этом не окончилось. Полукилограммовым медным топором (медь означала наступление века металлов) экспериментатор срубал сосну диаметром четверть метра за 5-6 минут.
Топором из зеленого сланца ту же операцию он заканчивал через 15 минут.
В последующих экспериментах сравнивалась продуктивность каменного, медного и стального топоров. Она была в 2-3 раза выше у медного в сравнении с каменным и в 1,5-2 раза выше у стального в сравнении с медным.

Появление металлических орудий означало не только ускорение производственной деятельности, но и одновременно повышение ее качества.
Ведь лезвие каменного инструмента должно было быть довольно массивным, учитывая свойства камня (иначе оно легко бы повреждалось), а это приводило к необходимости наносить удары по стволу наискось (лезвие образовывало со стволом угол приблизительно в 40 градусов), чтобы лезвие вообще проникало в древесину.
По существу таким образом ствол перерубался, по форме напоминая заточенный ножом карандаш (часть ствола при этом практически уничтожается). Подобным образом поступают бобры. Более тонкие лезвия металлических инструментов, наоборот, позволяли врубаться в дерево и при углах, близких к 90 градусов.

В Северной Европе первые земледельцы оставались верны главным образом кремню, поскольку там он встречается на каждом шагу. Он намного тверже метаморфических горных пород, причем настолько, что почти не поддается сверлению.
И кроме того, его твердости сопутствует относительная хрупкость. Обитатели северных широт по-прежнему изготовляли топоры техникой раскалывания и шлифования и вставляли их в рукоятки с утолщением на конце.
Реплики этих орудий использовали датские экспериментаторы, когда решили воссоздать неолитические приемы сведения леса. В 1952 году они выбрали участок площадью 500 кв. м, лес на котором соответствовал неолитическому типу.
В целом они срубили 41 дерево (дуб, береза, липа, ель, ольха и пр., диаметр самого крупного ствола составлял 75 см).
Два года спустя они вырубили дубовый лес. На срубку среднего по высоте дерева с диаметром ствола от 10 до 15 см один лесоруб затрачивал около 10 минут.
Дубы с диаметром более 35 см датчане не рубили, а делали на их стволах круговую зарубку и оставляли их высыхать. Хорошо зарекомендовал себя рабочий прием, заключавшийся в ударах, наносимых по стволу не прямо (хрупкость кремня приводила к поломке топоров), а наискось.
Дерево перерубалось уже описанным выше, так сказать, 'карандашным' способом. Зарубки на стволе делались на высоте колена.

Эксперименты были проведены и в Чехословакии, но при этом использовались сверленые топоры, изготовленные из актинолит-амфиболовых сланцев.
Инструменты из этого сырья были повсеместно распространены в неолитической Центральной Европе. Отверстие давало возможность легко насадить топор на топорище (оправдали себя дубовые и ясеневые ветки).
Для плотного прилегания достаточно было вбить маленький деревянный колышек и погрузить топор в воду, чтобы дерево разбухло. На одном из топорищ не было ни намека на повреждение после срубки 60 высоких деревьев.
Укрепление несверленых топоров было, очевидно, делом более трудным и менее надежным. Топор либо вставлялся непосредственно в утолщенный конец топорища, либо всовывался в роговую капсулу, которая затем закреплялась в деревянной рукоятке.

эмден 19-05-2017 21:34

Мы использовали четыре топора, покоившихся 6 тысяч лет в земле и 50 лет в экспозиции музея в городе Часлав.
Ни у одного из экспериментаторов не было опыта работы дровосека. Всего было срублено 100 деревьев.
Дело спорилось тогда, когда удары наносились по стволу наискось. В процессе рубки продольная ось инструмента составляла со стволом углы в 35, 40, 45, 60 град., а в заключительной фазе использовался угол и в 90 град. глубина зарубки от одного удара, зависевшая от формы и веса топора, силы и угла удара и твердости древесины, колебалась от 5 до 30 мм.
В ходе эксперимента, по мере того, как мы набирались опыта, мы уже были в состоянии срубить большую сосну с диаметром ствола 130 мм (имеется в виду один лесоруб) всего за 15 минут, а стомиллиметровый дуб - за 10 минут.
Время, тратившееся на такую операцию, разумеется, возрастало с увеличением диаметра ствола и твердости древесины.
Сосна с диаметром ствола 400 мм сопротивлялась нам 21 минуту. Ну а как реагировал каменный топор?
А никак! Одним из топоров мы срубили 170 деревьев, и на его острие была заметна - кроме рабочих следов в виде тончайших, с волосок, косых царапин - одна перемена: большая заточенность режущей кромки.

Столь производительный инструмент (его вес с рукояткой - 1,58 кг, длина топорища - 1 м) вызвал интерес даже у специалистов факультета лесного дела, которые захотели проверить, как покажет себя каменный топор в соревновании с современными инструментами - стальным топором (вес - 2,28 кг), лучковой пилой, механической пилой.
И вот мы сообща отправились в лес в районе Брно-Собешице. Экспериментатор, на которого пал выбор (44 года, рост 186 см, вес 92 кг), отнюдь не слабак, но уже и не юноша, имел о работе лесоруба лишь теоретические представления.
Для рубки мы выбрали дубы, ибо в наших краях именно с ними, как правило, имели дело неолитические люди. Сначала наш дровосек взялся за каменный топор. В начале девятой минуты, после 289 ударов дуб диаметром 135 мм рухнул на землю.

Стальным топором наш экспериментатор срубил дуб диаметром 130 мм 65 ударами за 157 секунд. После 91 двойного тяга лучковой пилой, на которые потребовалось 73 секунды, свалили дуб с диаметром ствола 170 мм. С помощью механической пилы приблизительно такое же дерево было повалено за 44 секунды.

Запись частоты сердечных сокращений позволила нам сделать вывод, что во всех четырех случаях речь шла о высокой физической нагрузке.
Продуктивность же труда была, конечно, различной. По отношению к каменному топору она была выше у железного топора в три-четыре раза, у лучковой пилы - приблизительно в девять раз, у механической пилы - более чем в двадцать раз.
Не исключено, впрочем, что наше умение обращаться с каменным топором было не самым эффективным. Вероятно, неолитические люди использовали при рубке леса и какие-то иные практические приемы и уловки, которые нам неизвестны.

Один из таких возможных приемов приходит на ум при наблюдении за работой лесорубов на Юконе в Канаде. Местные жители рубили деревья следующим способом: сначала вырубали по периметру ствола кольцо, а потом дерево валили. При обтесывании елей каменный топор зарекомендовал себя даже лучше, чем стальной инструмент.

Вышеописанный способ можно также комбинировать (особенно у крупных деревьев с твердой древесиной) с постепенным выжиганием по кольцу. Ведь мы знаем, что скорость рубки каменными орудиями резко падает при повышении твердости древесины и увеличении диаметров ствола.

Например, в Западной Африке местные жители отваживаются валить даже пятиметровые деревья, от твердого ствола которых безнадежно отскакивает и стальной топор, для чего они сначала вырубают у основания ствола кольцо и закладывают в него огонь. За шестьдесят часов основание прогорает, и дерево можно завалить.

эмден 19-05-2017 21:39

Эти примеры с очевидностью доказывают, сколь заблуждались бы мы и удалялись от доисторической действительности, если бы посчитали тот ил иной способ рубки единственно возможным.
Однако благодаря экспериментам мы решительно отбросили в сторону утверждения (а их защитником был, например, выдающийся археолог Гордон Чайлд) о том, будто бы каменный топор вряд ли переживал срубленное им дерево.

Ангарская экспериментальная экспедиция исследовала технику долбления. Два экспериментатора, не имея предварительного опыта, выдолбили за 10 дней, работая по 8 часов в день, лодку из четырехметрового куска сосны диаметром 60 см.
В работе они чередовались, потому что одновременно можно было работать лишь в редких случаях. У лодки было два раздельных отсека (для гребцов), что значительно затрудняло ход работ. Носовую часть они выдолбили медным теслом за четыре дня, кормовую - нефритовым теслом за пять дней.
Всего за девять дней они вынули 50 тыс. куб. см древесины. Один день они потратили на изготовление двух весел.
Лезвие медного инструмента несколько раз затуплялось настолько, что его приходилось снова затачивать.
Нефритовое же тесло оставалось неизменным на протяжении всего эксперимента. Незначительность расхождения в продуктивности долбления между обоими инструментами Сергей Семенов объяснил тем, что работу экспериментаторы начали медным теслом и полученный опыт потом использовали при манипуляциях каменным орудием. Отсек, выдолбленный медным теслом, был несколько больше второго.

При долблении хорошо зарекомендовали себя и костяные тесла из метакарпальных костей старых особей крупного рогатого скота. Реплики были изготовлены по образцам датского неолита. Сначала экспериментатор апробировал их при помощи деревянной палицы на сухой древесине.
Однако их эффективность была невысока, более того - они легко раскалывались. Но в стволе свежей ольхи диаметром 5 см он легко делал прямоугольные отверстия.
Время от времени нужно было подшлифовывать лезвие. Отделку цапового стыка завершили в течение часа. Поэтому гипотеза о применении костяных долот в плотничьем ремесле представляется обоснованной.

Экспериментальное отщепление досок от стволов с применением каменных, костяных и деревянных орудий в условиях, аналогичных неолиту и энеолиту, провел Сергей Семенов.
Оно состояло из трех фаз. Сначала рабочие каменным топором делали на верхней или нижней части ствола надруб глубиной 5-6 см. Надруб этот продалбливали либо ударами каменного топора, либо костяным или роговым клином-долотом, которое позволяло работать точнее. Хорошо зарекомендовало себя и каменное долото, укрепленное в деревянной или роговой оправе.
И наконец, доску отщепляли несколькими деревянными клиньями, которые вбивались по всей длине образовавшегося продольного паза. Если надруб делался только с одной стороны ствола, то доска отщеплялась неровно, постепенно утончаясь в сторону от надруба. Если нужно было изготовить доски одинаковой толщины, то делались два надруба друг против друга на верхней и на нижней части лежащего ствола.
Из сосны получались лучшие и более ровные доски, чем из березы. Все три фазы, в результате которых получались приблизительно двухметровые доски, продолжались от 15 до 60 минут в зависимости от размеров, сорта древесины и интенсивности работы.

Сергей Семенов исследовал также продуктивность сверления березы и бука различными инструментами. В качестве исходной единицы измерения он принял одноручное сверление кремневым сверлом без рукоятки.
Оснащение сверла рукояткой повышало производительность в три раза (береза). При увеличении твердости древесины (бук) производительный эффект этого сверла возрастал лишь наполовину. Самое эффективное сверление достигалось лучковым устройством. У березы этот способ в 25 раз превышал продуктивность одноручного сверления без рукоятки, у бука - в 17 раз.
Сверление березы медным сверлом в дискообразном устройстве было в 22 раза эффективнее, нежели одноручным кремневым сверлом с рукояткой. Современное стальное сверло оказалось при обработке бука продуктивнее в 264 раза.

Основу для описанных экспериментов археологи не черпают, как говорится, на собственной кухне - ведь если им посчастливится обнаружить деревянные предметы, то в большинстве случаев они мало походят на первоначальные изделия, а о следах производственного процесса, которые могли хотя бы намекнуть на технологические приемы, им остается только мечтать.
Поэтому многие факты, сведения, знания они должны брать у этнографов или прибегать к силе воображения. Впрочем, есть и исключения.
С одним из них можно познакомиться, отправившись в места столь же опасные, - в верещатиники.
Английские верещатники, или торфяные болота - очень древние и обширные. Неудивительно, что они могут поглотить не только человека, но и целые поселения, фашинные дороги и другие создания доисторических людей.
Но все бесследно исчезнуть не может. Случается, что болото раскрывает свою хорошо 'законсервированную' тайну. Правда, такие минуты случаются реже, чем самые большие праздники в году, но, к счастью для нас, они все-таки случаются.
Такие счастливые мгновения пережили археологи в 1975 году в Юго-Западной Англии, на равнине графства Сомерсетшир, которую занимают низко расположенные торфяники, в пространстве, ограниченном Мендинскими и Кватокскими холмами.
Торфяники стали образовываться там около шести тысячелетий назад, и приблизительно столько же времени эту область населяют люди. В доисторический период они вели смешанное хозяйство, складывавшееся из пастушеского скотоводства, охоты, сбора и выращивания растений на обрабатываемой земле.
Для того, чтобы ходить и ездить на возах в поля и в соседние селения, эти деревенские жители должны были в особенно влажных местах класть огромные маты, сплетенные из прутьев.
Именно такие маты-рогожи и предстали перед английскими археологами, когда они предварительно убрали двух-трехметровый слой торфа.
Сохранность матов была такой, что казалось, они расстелены здесь совсем недавно. Но многократные радиоуглеродные анализы, неизменно дававшие датировку в пределах от 2200 до 2400 лет до н. э., всех убедили в обратном.

Ботаники легко обнаружили, что давние поселенцы сомерсетских низин использовали для плетения рогож в основном прутья орешника, а также и ветви ивы и ольхи возрастом от трех до десяти лет.
Маты были длинной до трех метров, шириной полтора метра. И техника плетения не представляла собой загадки. Изготовитель нарубал необходимое количество прутьев.
Из них выбирал от четырех до семи самых толстых (диаметром 20-25 мм), которые втыкал друг за другом с интервалом около полуметра. Между ними вплетал длинные тонкие прутья (диаметром 14-18 мм). Способ вплетания не отличался от приемов ткача на вертикальном станке:
горизонтальный круг огибал поочередно один вертикальный прут спереди, другой - сзади и потом тесно прижимался к предыдущему горизонтальном пруту. Следующий горизонтальный прут заплетался наоборот. Таким чередованием обеспечивалась прочность мата.

На этот раз перед археологами-экспериментаторами стояла совершенно простая задача. Они решили изготовить из шести вертикальных прутьев, удаленных друг от друга на 45 см, и семидесяти горизонтальных прутьев рогожу длиной и шириной более метра. Для нарезания прутьев они использовали оригинальные неолитические каменные шлифованные топоры, вставленные в расщелины ясеневых топорищ.
На тонкий прут требовалось несколько ударов, более толстые сопротивлялись и отделялись от ствола только после 15-20 ударов. Тонкие прутья можно было также обрезать ретушированным кремневым лезвием.
Боковые веточки и листья удалялись с прутьев неретушированными кремневыми отщепами, но еще быстрее - просто рукой.
Потом наступила процедура плетения и, наконец, укрепления углов и краев ивовыми и орешниковыми жгутами. Вес изготовленной рогожи составлял 30 кг. На нужное место ее мог доставить один человек.

Джон Коулз и его коллеги обнаружили, что наиболее продуктивной работа была тогда, когда было занято два человека.
В этом случае можно изготовить описанный мат приблизительно за два часа: нарезка прутьев - 45 минут, очистка от боковых веточек, сучков, листьев - 30 минут, сортировка подходящих прутьев - 15 минут, плетение - 25 минут, фиксация жгутами - 10 минут.

Доисторические люди обрабатывали дерево не только механическим путем, но и тепловым. Для этой цели им служили, вероятно, костяные изделия с одним либо двумя отверстиями, иногда украшенные резьбой, одно из которых мы видим на фотографии.
Они относятся к позднему палеолиту. Археологи обычно называют их 'жезлами начальников' и в большинстве своем считают их символами власти вождей. Однако некоторые исследователи полагают, что они могли служить орудиями для разминания кожаных ремней, копьеметалками или выпрямителями древков копий.
Трассологический анализ подтвердил гипотезу об их функции выпрямителей (что, разумеется, никоим образом не исключает вероятности другой функции - как символов власти).
В самом деле, в природе мы редко сталкиваемся с абсолютно ровными ветвями или стволами молодых деревьев, которые бы подходили на роль древков для копий и дротиков.
Необходимой ровности - непременного условия правильного полета оружия - можно было добиться только выпрямлением. Эксперименты показали, что одноразовое выпрямление является недостаточным. Ни в сыром, ни в сухом состоянии древесина не поддавалась простому механическому воздействию.
Нужно было прибегнуть к помощи огня и воды. Тут мы и стоим у истоков зарождения техники тепловой обработки древесины. Костяной выпрямитель служил средством, усиливающим воздействие человеческой руки по принципу рычага.
После нагрева над огнем он помогал перегнуть деревянную заготовку, разогретую в нужной точке, и удерживать ее в этом положении необходимое время.
Опускание в воду, выгибание и нагревание чередовались и повторялись до тех пор, пока древко не становилось идеально ровным.
Для выравнивания древка в одной части требовалось 10-15 минут. Вероятно, именно так могла возникнуть в доисторические времена техника сгибания дерева при помощи тепловой обработки.

эмден 19-05-2017 21:41

Другие приемы тепловой обработки дерева изменяли в корне его сущность. Говоря это, мы имеем в виду производство древесного угля и дегтя. Древесный уголь в большом количестве потребляли все древние металлургические и металлообрабатывающие ремесла, равно как и стекловаренные печи.
Углежжение дерева представляет собой простой химический процесс, во время которого при камерном нагревании происходит разделяющая дистилляция.
Исходным сырьем является дерево, остатком - древесный уголь. В ходе процесса улетучивается древесный газ, содержащий преимущественно СО2, СО и Н2. В качестве дистиллята остаются древесный уксус, древесный спирт и древесный деготь.

В доисторическую эпоху и в средневековье процесс углежжения осуществлялся либо в цилиндрических ямах, либо в наземных кучах. Хотя речь шла о деятельности, весьма распространенной и вызывающей большой расход древесины, что приводило к весьма чувствительному изъятию природных ресурсов, мы черпаем сведения о ней более из косвенных доказательств, нежели из самих производственных объектов.
От них в лучшем случае остались ямы круглой формы, наполненные углями, анализ которых сообщает нам лишь о том, какие сорта древесины подвергались углежжению - сосна, бук и др. Остальные мы должны реконструировать по письменным сообщениям и этнографическим источникам.

Именно такую информацию использовали экспериментаторы в Бржезно у Лоуи, когда им потребовалось изготовить топливо для реплик металлургических печей славянской эпохи.

Основой одной из куч (или штабелей) была неглубокая круглая яма диаметром 250 см. В ее центр экспериментаторы вставили полутораметровую конструкцию, состоящую из трех толстых прутьев, связанных ивовыми жгутами, благодаря чему образовался вертикальный вентиляционный канал.
На дне углубления изготовили три горизонтальных вентиляционных канала. Штабель, сложенный из двух слоев сосновых поленьев общим весом 400 кг, покрыли сверху сначала зелеными ветками, а потом дерном.
Щели между ними заделали мокрым песком. Штабель был конусообразный, высотой 140 см, диаметром 2 м. Огонь зажгли через вертикальный ствол. Внутри штабеля создалась восстановительная среда. В течение всего процесса углежжения, о котором сигнализировал синеватый дым, нужно было следить за появляющимися трещинами и тотчас же их заделывать.
Углежжение продолжалось около 47 часов. Высота штабеля понизилась на 100 см. Было получено 70 кг очень качественного древесного угля, что составило около 17 процентов общей массы.
Подобные эксперименты проводят время от времени и на стоянке Нова Слупя в Свентокшиских горах в Польше, где археологи обнаружили огромный центр металлургического производства римской эпохи.

Деготь, образующийся при углежжении, уже в прошлом широко использовался для смазки колес и других деревянных деталей, для пропитки одежды, обуви, рыболовных сетей, размягчения ремней, выделки кожи, склеивания, для лечения кожных заболеваний. Существуют даже свидетельства о его большом значении в магии. Ему приписывалось, например, свойство защищать от вампиров.

Производили деготь либо в штабелях с большой емкостью, либо в небольших ямах с сосудами. Подтверждение второго способа археологи открыли в польском Бискупине, то есть на стоянке, которая, как мы знаем, сыграла огромную роль в развитии экспериментальной археологии.

Устройство, относящееся приблизительно к первой половине X столетия, состояло из ямы с воронкообразной горловиной диаметром 50-80 см, которая переходила в цилиндрическую камеру диаметром четверть метра.
Общая глубина была около метра. На стенах сохранились следы огня, а засыпка содержала остатки пережженной березовой коры, комки смолы и осколки керамики с отверстием в дне. Все свидетельствовало о том, что в ямах производили деготь.

Экспериментаторы наполнили приблизительно пятилитровый сосуд (они учитывали размеры ямы) с отверстиями на дне мелко наломанной березовой корой и наглухо закрыли его сверху крышкой и глиняной замазкой.
Сосуд поставили в яму таким образом, что своей горловиной он касался самых узких мест в воронкообразной части, а нижней частью касался устья резервуара, помещенного в цилиндрической камере. Это место обмазали глиной, отделив тем самым цилиндрическую часть ямы от воронкообразной, где зажгли поленницу, которая грела над сосудом с доступом воздуха.
Из коры под действием высокой температуры в сосуде образовывался древесный газ, который через отверстия в дне поступал в нижнюю камеру.
Там древесный газ конденсировался вместе с водяными парами и наполнял цилиндрическую камеру. При этом на стенах керамического сосуда оседал деготь.
В следующей попытке экспериментаторы после пятичасового нагрева березовой коры, вложенной в сосуд объемом 2,5 литра, получили одну восьмую литра дегтя.
Правильность эксперимента подтверждали и продукты, и следы, возникшие в ходе процесса. Древесный уголь был хрупкий, с поверхности блестящий и пузыристый, светло-желтый песок стен воронкообразной части ямы спекся и обгорел. Все это соответствовало археологическим находкам.

ЯРЛ 20-05-2017 11:39

Спасибо, очень вкусно. Особенно если с детства приучаться.

эмден 20-05-2017 15:23

:D

ЯРЛ 20-05-2017 16:37

Не знаю чьё это фото, но это не негр. У негров волосы шибко кучерявые. Бородёнка куцая, но глаза без эпикантуса. А что волосат так и не такие встречаются. Баб спросите. Вполне современный тип лица. Уши не симитские. Опохмелить, отмыть, побрить, приодеть и красавчик!

Arabat 20-05-2017 17:29

quote:
Опохмелить, отмыть, побрить, приодеть и красавчик!

Черта я хотел опохмелять.
Но растворился черт, как будто в омуте.
Я все жду, когда придет опять. :)

эмден 20-05-2017 17:54

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Не знаю чьё это фото, но это не негр. У негров волосы шибко кучерявые. Бородёнка куцая, но глаза без эпикантуса. А что волосат так и не такие встречаются. Баб спросите. Вполне современный тип лица. Уши не симитские. Опохмелить, отмыть, побрить, приодеть и красавчик!

хомо эректус это,1.0-1.3 миллиона лет назад :D

в профиль это заметнее :)



эмден 20-05-2017 17:57

топоров у них не было но были простейшие ручные рубила :)




ЯРЛ 21-05-2017 07:34

"Номо эректус" говорите? Но получается, что до "хомо эректус" был "хомо согбенный" или "хомо на четвереньках"? Потому что "хомо" может родится только от "хомо". Человеческий вид определяется не тем как мы гнёмся при ходьбе, а набором хромосом и геномом. Вспомните загадку Сфинкса: "Кто утром ходит на четырёх, днём на двух и вечером на трёх?". А насчёт надбровных дуг так у нас был начальник отдела кадров из отставных майоров, надбровные дуги точь в точь. Он считал, что ЦРУ подсматривает за нами когда мы пользуемся компьютерами. Кстати на представленных фото тело абсолютно человеческое, такая форма черепа тоже часто встречается, а надбровные дуги это уже индивидуально и тоже встречается.

эмден 21-05-2017 08:26

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Кстати на представленных фото тело абсолютно человеческое, такая форма черепа тоже часто встречается, а надбровные дуги это уже индивидуально и тоже встречается.

тело и ноги менялись в первую очередь,за ними менялись руки,развивалась мелкая моторика пальцев,голова же менялась
в последнюю очередь. :)

эмден 21-05-2017 09:36

:)




ГрозаБ 21-05-2017 17:07

Этак мы и до шимпанзе доберемся...

эмден 21-05-2017 19:39

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Этак мы и до шимпанзе доберемся...

с Днем Рождения :)

не,не доберемся,наши пути разошлись 7 миллионов лет назад,
наши предки пошли жить в саванны а шимпанзе в джунгли,
и эволюция адаптировала их к жизни на деревьях а нас к жизни на земле. Супер!

ЯРЛ 21-05-2017 21:35

А чего "наши предки", если они наши, на Север попёрлись? Еда на югах кончилась? Что это за северная экспансия, гиперборейцы всякие. Чукчи там, фины, лопари и прочие скандинавы. Места на юге хватало.

эмден 21-05-2017 22:16

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А чего "наши предки", если они наши, на Север попёрлись? Еда на югах кончилась? Что это за северная экспансия, гиперборейцы всякие. Чукчи там, фины, лопари и прочие скандинавы. Места на юге хватало.

значит не хватало места раз на север пошли.

ЯРЛ 22-05-2017 06:44

Именно Геродот описал "гиперборейцев", а Ойкумена в этот период не шибко была заселена. Да и климат был более влажный, в будущих пустынях всё росло. Вон Палестина, при греках и римлянах цветущая земля, благодатный край, пришли евреи - "пустыннное земледелие"! Так что земли хватало. Зачем на Север пёрлись?

эмден 22-05-2017 07:47

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Именно Геродот описал "гиперборейцев", а Ойкумена в этот период не шибко была заселена. Да и климат был более влажный, в будущих пустынях всё росло. Вон Палестина, при греках и римлянах цветущая земля, благодатный край, пришли евреи - "пустыннное земледелие"! Так что земли хватало. Зачем на Север пёрлись?

евреи пришли в Ханаан за тысячу лет до того как появились греки и римляне :D

iv2006 22-05-2017 08:21

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Именно Геродот описал "гиперборейцев", а Ойкумена в этот период не шибко была заселена. Да и климат был более влажный, в будущих пустынях всё росло. Вон Палестина, при греках и римлянах цветущая земля, благодатный край, пришли евреи - "пустыннное земледелие"! Так что земли хватало. Зачем на Север пёрлись?

Вы, по обыкновению, в лужу. Все материки вплоть до тундры были заселены ещё в палеолите, причем не по одному разу (одни волны переселенцев вымирали, на их место приходили другие). Причем количество заселенцев было равно максимальному количеству ртов, которое можно было прокормить на данной территории при данном уровне земледелия/скотоводства/собирательства.
А к античным временам был заселен каждый островок в Тихом океане, причем некоторые были удалены на тысячи километров от ближайшей суши.

ЯРЛ 22-05-2017 11:23

quote:
Вы, по обыкновению, в лужу. Все материки вплоть до тундры были заселены ещё в палеолите

Люди палеолита и современные люди по Вашему это одно и то же? Тот же набор хромосом и генов? Сибирская тайга тоже до максимума была заселена?
quote:
А к античным временам был заселен каждый островок в Тихом океане
Откуда новости? Не ужели радиоуглеродный метод? И необитаемые тоже радовали высокой плотностью населения? Один папуас на одну кокосовую пальму? И один протосемит на одну финиковую пальму?

ЯРЛ 22-05-2017 11:31

quote:
евреи пришли в Ханаан за тысячу лет до того как появились греки и римляне
Именно евреи? Есть еврейская археология? Или Вы верите письменным источникам? Вы человек Книги? И Вы читали эту книгу в хорошем переплёте? А какими орудиями они пользовались? Камень, медь, бронза, железо, сталь? Археологи нашли Ханаанско- Авраамовскую культуру? Погребения, хозяйственные постройки и т.д.?

эмден 22-05-2017 13:25

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Именно евреи? Есть еврейская археология? Или Вы верите письменным источникам? Вы человек Книги? И Вы читали эту книгу в хорошем переплёте? А какими орудиями они пользовались? Камень, медь, бронза, железо, сталь? Археологи нашли Ханаанско- Авраамовскую культуру? Погребения, хозяйственные постройки и т.д.?

есть,есть,не беспокойся,египтяне кое что оставили из письменных записей ;)
и Тору читал,есть хорошие переводы максимально близко к оригинальному тексту.
орудиями пользовались такими же как и все,разве что сталь не знали
а про железо были в курсе,во время 40 летнего периода странствий
у одного царя была захвачена железная кровать о чем как о большом
чуде зафиксировано в Торе :D
и археологи много чего нашли и откопали,в том числе и постройки и предметы быта и прочее. Супер!

ЯРЛ 22-05-2017 18:24

quote:
египтяне кое что оставили из письменных записей

Что то у египтян про Иосифа Прекрасного с братьямии изгнания евреев из Египта ничего не наши. Нету у египтян ни пол словечка про евреев. Про гиккосов есть. Католическая Церковь перелопатила всё египетские записи не ради евреев, а ради подлинности Библии. Не наши!

эмден 22-05-2017 19:14

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Что то у египтян про Иосифа Прекрасного с братьямии изгнания евреев из Египта ничего не наши. Нету у египтян ни пол словечка про евреев. Про гиккосов есть. Католическая Церковь перелопатила всё египетские записи не ради евреев, а ради подлинности Библии. Не наши!

есть записи про народ хабири, считается что речь идет о народе hа-иври,то есть евреях ;)
В документах Телль-Амарны говорится о хабиру, которые захватывают принадлежащие Египту земли в Ханаане.
Об этом, с призывом о неотложной помощи, сообщает фараону его вассал, царь Иерусалима. :)

Arabat 22-05-2017 19:33

Короче, кто в Ханаане что-то захватывает, тот и еврей. :)

эмден 22-05-2017 19:56

quote:
Изначально написано Arabat:
Короче, кто в Ханаане что-то захватывает, тот и еврей. :)

ну о hа-иври,они же хабири известно из различных шумерских, древнеегипетских, аккадских, хеттских, митаннийских и угаритских источников, приблизительно датируемых между 1800 и 1100 гг до.н.э.. :)

Arabat 22-05-2017 20:12

quote:
ну о hа-иври,они же хабири известно из различных шумерских, древнеегипетских, аккадских, хеттских, митаннийских и угаритских источников, приблизительно датируемых между 1800 и 1100 гг до.н.э.

Очень даже может быть. Однако, связывать их с евреями примерно то же, что и этрусков с русскими.

эмден 22-05-2017 20:35

quote:
Изначально написано Arabat:

Очень даже может быть. Однако, связывать их с евреями примерно то же, что и этрусков с русскими.

как раз таки все совпадает с Торой,евреи долгое время были кочевниками и в документах об этом же написано.потом часть осела в дельте Нила.в тот период других народов с таким именем не было ;)

между этрусками и русскими лежит пропасть более тысячи лет
и совершенно разные географические регионы, в отличии от
евреев-hа-иври,которые жили именно там где и написано в Торе :)

Arabat 22-05-2017 20:45

quote:
евреи долгое время были кочевниками и в документах об этом же написано

Вот именно. На рассматриваемый период, евреи были просто одним из множества кочевых семитских племен, ничем от других не отличимым. И никто не стал бы их специально выделять. Кочевники и все. Любые.

эмден 22-05-2017 20:52

quote:
Изначально написано Arabat:

Вот именно. На рассматриваемый период, евреи были просто одним из множества кочевых семитских племен, ничем от других не отличимым. И никто не стал бы их специально выделять. Кочевники и все. Любые.


однако ж выделяли,иначе не осталось бы и имени в архивах всех
окрестных государств бронзового века,предки боевитые были,оставили
о себе след в истории даже еще будучи кочевниками ;)

а сколько было племен от который не осталось ничего? :P
так то вот. :)

Arabat 22-05-2017 20:59

quote:
однако ж выделяли

Да никого они не выделяли. Это был просто общий термин для всех кочевых семитов. Реальное выделение началось только с образованием государства.

эмден 22-05-2017 21:06

quote:
Изначально написано Arabat:

Да никого они не выделяли. Это был просто общий термин для всех кочевых семитов.

это вряд ли,других кочевых семитов которые египет захватили
называли амореями а не hа-иври,hа-иври были союзом родственных
племен,или как их еще называли колен.а прочие семиты к этому союзу
не относились Супер!

Arabat 22-05-2017 21:19

Евреи с кем-то в союзе? Это невозможно в принципе. Религия не позволяет. Одно из двух или религия, или союзы.

эмден 22-05-2017 21:36

quote:
Изначально написано Arabat:
Евреи с кем-то в союзе? Это невозможно в принципе. Религия не позволяет. Одно из двух или религия, или союзы.

союз родственных племен,12 колен израилевых :)

Arabat 22-05-2017 22:01

Что-то мне это очень напоминает попытку объявить трипольцев украинцами. Ну, да ладно. Коли уж очень хочется верить, пусть так и будет. :)

Esky 22-05-2017 22:27

quote:
Originally posted by Arabat:

Коли уж очень хочется верить, пусть так и будет



а то!!!
Ишь, вон...кровати железные)))

эмден 22-05-2017 22:28

quote:
Изначально написано Esky:

а то!!!
Ишь, вон...кровати железные)))

королевские,железо то дорогущее было три с лишним тыщи лет назад :D

эмден 22-05-2017 22:34

quote:
Изначально написано Arabat:
Что-то мне это очень напоминает попытку объявить трипольцев украинцами. Ну, да ладно. Коли уж очень хочется верить, пусть так и будет. :)

просто у трипольцев письменности не было,и у соседей их тоже
письменности не было,а вот у евреев письменность была,и у всех
вокруг тоже,и писали тогда палочкой по мокрой глине,оная засыхала
а попав в пожар например еще и обжигалась до состояния керамики,
а теперь находят эти таблички десятками тысяч,читают и ученые
примерно в курсе кто,где,с кем и когда и чем все кончилось. Супер!

а от трипольцев остались только археологические находки да "культурный"слой.

вольгаст 23-05-2017 04:54

Не только, некоторые 'ученые" утверждают, что украинцы еще от них остались. :)

А железная кровать в те времена, как золотой трон с павлинами при моголах. :P

AllBiBek 23-05-2017 06:57

quote:
Изначально написано iv2006:

А к античным временам был заселен каждый островок в Тихом океане, причем некоторые были удалены на тысячи километров от ближайшей суши.


А вот тут уже ваша неправда: полинезийская экспансия на тихоокеанские острова - это уже европейское Средневековье: о.Пасхи, например - времена Юстиниана Великого где-то. А Новая Зеландия - вообще была заселена во времена Александра Невского.

Правда, это не говорит о том, что через последнюю не проходили волны миграций; так, тысяч 40 лет назад во время предпоследнего ледникового максимума через Новую Зеландию и Сунду был заселен Сахул; когда ледник растаял, первый распался на Яву, Суматру, и прилегающие острова, а второй - на Австралию и Новую Гвинею. Но - прямых данных об этих волнах миграций исчезающе мало, там больше сравнительная антропология по останкам соответственной давности.

AllBiBek 23-05-2017 07:00

quote:
Originally posted by эмден:

а вот у евреев письменность была



веке в 9-м появилась, при Соломоне где-то. Это если я со склерозом до конца не поссорился.

ЯРЛ 23-05-2017 08:00

quote:
евреи долгое время были кочевниками

Все кочевники имеют чёткие маршруты кочевья и оставляют археологические следы. Евреи не кочевой народ, евреи бродячий народ, следов, кроме разрушенной экономики мест своего длительного пребывания не оставляют. Вспомните, как Иосиф Прекрасный с братьями дотла разорил житницу Ойкумены Египет. В более поздние времена евреи разорили житницу Скифию, и до сих пор.
Итак мы опять вернулись к старому, как Мир вопросу: Святое Писание это литература или история? Учитывая большое количество апокрифов - следы деятельности графоманов, учитывая наличие канонического текста, и учитывая, что ортодоксы кровью и желчью плюются при упоминании о апокрифах можно смело сказать - литература. Да что то может и было. Но так пиарить себя могут только литераторы исполняя социальный заказ политического пигмея. Кстати мы тут в разделе ИХО давно открывали тему про еврейское историческое ХО, копья ломали, не преуспели. Вот она.
http://guns.allzip.org/topic/79/277446.html

эмден 23-05-2017 08:28

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Все кочевники имеют чёткие маршруты кочевья и оставляют археологические следы. Евреи не кочевой народ, евреи бродячий народ, следов, кроме разрушенной экономики мест своего длительного пребывания не оставляют. Вспомните, как Иосиф Прекрасный с братьями дотла разорил житницу Ойкумены Египет. В более поздние времена евреи разорили житницу Скифию, и до сих пор.
Итак мы опять вернулись к старому, как Мир вопросу: Святое Писание это литература или история? Учитывая большое количество апокрифов - следы деятельности графоманов, учитывая наличие канонического текста, и учитывая, что ортодоксы кровью и желчью плюются при упоминании о апокрифах можно смело сказать - литература. Да что то может и было. Но так пиарить себя могут только литераторы исполняя социальный заказ политического пигмея. Кстати мы тут в разделе ИХО давно открывали тему про еврейское историческое ХО, копья ломали, не преуспели. Вот она.
http://guns.allzip.org/topic/79/277446.html

от кочевников мало что остается,разве что верблюжьи какашки :D
так что можешь поискать такие"археологические"следы :D

и когда это Иосиф "разорил"Египет? когда упросил фараона не
продавать зерно за границу а складировать дома на случай голода?
который потом и случился?наверное египтяне были не довольны что во
время голода им продавали хлеб? :P

на Руси тоже не было своего ХО,все оружие либо европейское либо
от кочевников,хазар,печенегов,половцев и что это доказывает? :)

эмден 23-05-2017 08:31

quote:
Изначально написано AllBiBek:

веке в 9-м появилась, при Соломоне где-то. Это если я со склерозом до конца не поссорился.

думаю ранее,в 10 веке до.н.э. Супер!

iv2006 23-05-2017 08:52

quote:
Изначально написано AllBiBek:

А вот тут уже ваша неправда: полинезийская экспансия на тихоокеанские острова - это уже европейское Средневековье: о.Пасхи, например - времена Юстиниана Великого где-то. А Новая Зеландия - вообще была заселена во времена Александра Невского.

Правда, это не говорит о том, что через последнюю не проходили волны миграций; так, тысяч 40 лет назад во время предпоследнего ледникового максимума через Новую Зеландию и Сунду был заселен Сахул; когда ледник растаял, первый распался на Яву, Суматру, и прилегающие острова, а второй - на Австралию и Новую Гвинею. Но - прямых данных об этих волнах миграций исчезающе мало, там больше сравнительная антропология по останкам соответственной давности.


ОК, самые отдаленные острова заселили к 12 веку. Но большинство, вроде всяких Фиджей - ещё до Гомера

AllBiBek 23-05-2017 09:56

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Все кочевники имеют чёткие маршруты кочевья



неа. Климатические зоны гуляют. Плюс - конкуренция с соседями.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Евреи не кочевой народ, евреи бродячий народ



Скажем так: представители скотоводческих племен. Кочевников традиционно принято отожествлять с культом коня.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

В более поздние времена евреи разорили житницу Скифию



А ваши-то родные земли они каким боком и когда успели? Или, путаете семитов и сарматов? Это таки не совсем одно и то же, точнее - вообще никак одно к другому.

эмден 23-05-2017 09:57

quote:
Изначально написано AllBiBek:

А ваши-то родные земли они каким боком и когда успели? Или, путаете семитов и сарматов? Это таки не совсем одно и то же, точнее - вообще никак одно к другому.

наверное он имел в виду хазар :D

AllBiBek 23-05-2017 10:03

quote:
Originally posted by iv2006:

Но большинство, вроде всяких Фиджей - ещё до Гомера



Именно полинезийцы заселили Фиджи даже после того, как дотянулись до о.Пасхи :)

А причина очевидна, меланезийцы настойчиво сопротивлялись :D

Эти - да, даже не во врмена Гомера, а во времена Троянской войны. Даже, скорее всего, чуть раньше.

AllBiBek 23-05-2017 10:31

quote:
Originally posted by эмден:

хазар



а они-то каким боком со скифами пресекаются, и где???

эмден 23-05-2017 11:02

quote:
Изначально написано AllBiBek:

а они-то каким боком со скифами пресекаются, и где???

а я знаю? это ЯРЛ-а надо спрашивать :D

Esky 23-05-2017 13:32

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а они-то каким боком со скифами пресекаются



правым...или левым...

Arabat 23-05-2017 15:30

Вот опять на хазар бочку катят. А, говорят, вполне себе приличные люди были. А ихняя иудейская вера, если кому жизнь и испортила, то только им же самим. Поскольку явилась одной из причин развала государства. Нельзя принимать иудейскую веру не будучи евреем. :)

вольгаст 23-05-2017 16:35

В Великом Княжестве Литовском прошаренные простолюдины принимали иудейскую веру, а через пару лет снова переходили в католичество, а по закону ВКЛ, крестившийся иудей сразу переходил в шляхетское сословие.
:P

ЯРЛ 23-05-2017 16:41

quote:
от кочевников мало что остается,разве что верблюжьи какашки
так что можешь поискать такие"археологические"следы

Детские захоронения. И не ты, а Вы мы что трефное вместе пасли?
quote:
А ваши-то родные земли они каким боком и когда успели?

В коллективизацию.
quote:
а они-то каким боком со скифами пресекаются, и где???
а я знаю? это ЯРЛ-а надо спрашивать


И где я писал про скифов и хазар? Ткните носом пожалуйста!
quote:
Но большинство, вроде всяких Фиджей - ещё до Гомера
На чём ходили? Проа уже тогда появилось? Воду питьевую в чём держали?

ЯРЛ 23-05-2017 16:44

quote:
закону ВКЛ, крестившийся иудей сразу переходил в шляхетское сословие

А у нас сейчас сразу в Президенты или Премьер министры!

Arabat 23-05-2017 17:09

quote:
В коллективизацию.

Между прочим, без коллективизации нет индустриализации, ибо рабочих надо чем-то кормить. А без индустриализации нет победы в ВОВ, ибо врагов надо чем-то бить. И что делать будем?

AllBiBek 23-05-2017 20:33

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

На чём ходили?



Пирога с противовесом.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Воду питьевую в чём держали?



Как и везде, тыква-горлянка и кокосовые орехи. Это у меланезийцев. Полинезийцы уже знали керамику.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Детские захоронения.



У кочевых племен? Детские захоронения?

Всех детей захоранивать по всем правилам - так и на кочёвку времени не останется...

ЯРЛ 23-05-2017 20:54

quote:
находят эти таблички десятками тысяч,читают и ученые
примерно в курсе кто,где,с кем и когда и чем все кончилось


И все эти записи хозяйственные, купил, продал, собрал, задолжал. Кто видел запись типа: "Вчера разговаривал с Богом, договорился. Жёны начнут рожать мальчиков, образуются дороги, утучнятся хлеба, укрупнятся стада".

ЯРЛ 23-05-2017 21:01

quote:
Детские захоронения
У нас в Нижнем Приднепровье с детскими захоронениями проблема. Нет их в Диком Поле. Появляются только выше р.Ворскла и Мишурина Рога. А ниже жили казаки-бобыли и детей не делали. Получается Дикое поле это не селитебная территория? Дети появились только когда Екатерина Великая присоединила и направила переселенцев осваивать. Кстати к нам даже римляне не пришли, хотя местность и железом, и плодами, и рыбой богата. Ферум о и ферум два о три сами из земли лезут на р.Саксагань и р.Ингулец. А осётры водились ещё во времена А.С.Пушкина в Мандрыковском заливе, там сейчас "гребной канал" и жилмасив Победа г.Днепропетровска.

AllBiBek 23-05-2017 21:10

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Нет их в Диком Поле



А я и говорю, детей до инициации мало где по-нормальному погребает.

У вас еще фигня, а вот доводилось мне Кавказ исследовать - там еще тысячу лет назад в любом крупном доме под кждым порогом между помещениями по одному-двое младенцев положено.


Типа душа оставлена оберегать помещение.

Чистить эти костяки - этдельная песня: хрупкие, от кисточки в труху превращаются. Так что если оставляешь в расчищенном виде пару-тройку самых крупных, а прочая труха - в отвал - все относятся с пониманием.

ЯРЛ 23-05-2017 21:15

Кавказ там дожди по расписанию. А вот в пустыне в песочке у кочевников должны лучше на стойбищах сохранятся.

AllBiBek 23-05-2017 21:17

Не должны.

"Небесные похороны" следов не оставляют, а степной живности тоже жрамкать надо. Сытый волк за лошадью не побежит.

ЯРЛ 23-05-2017 21:18

А если поглубже зарыть и камушками прикрыть?

эмден 23-05-2017 21:28

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

И все эти записи хозяйственные, купил, продал, собрал, задолжал. Кто видел запись типа: "Вчера разговаривал с Богом, договорился. Жёны начнут рожать мальчиков, образуются дороги, утучнятся хлеба, укрупнятся стада".

вовсе нет,особенно если это государственный архив какого либо города.
там и переписка между царями и доклады о ситуации на местах от чиновников и многое другое.

AllBiBek 23-05-2017 22:04

quote:
Originally posted by эмден:

особенно если это государственный архив какого либо города.



а кстати интересный момент.

у вас там письменность справа налево ведь?

одно время мне почему-то казалось, что это по причине движения светил, но - эта версия и самого смущала.

после прикинул с позиции того, что формат, форма, и ее направление напрямую завязаны на материал письма и способ нанесения.

Скрижали Завета - про них же не зря указывается, что на камне выбиты, так?

А теперь смотри:

древнеиудейскую письменность (по крайней мере, как она выглядит) я помню. Тот же принцип что и у руники: минимальное количство черточек на букву, отреуголивание букв.

С рунами понятно, их выцарапывали.

А вот справа налево удобнее писАть именно тогда, когда выбиваешь на камне, так левая рука с зубилом не закрывает вид на прочие буквы.

Но вот где-то кроме как выбивать надписи по камню такой формат откровенно неудобен, сам, наверное, заметил.

Может, отсюда и корни? И вашего письма, и у арабского? Впрочем, последнее и без того от вашего, а ваше явно не от финикийского.

Esky 23-05-2017 22:42

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а кстати интересный момент.



ЛЮБАЯ письменность вырастает на артикуляции, мимике-жестах и "оккультных" аспектах. Остальное - от степени взаимного влияния.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

и у арабского



губы, язык, нёбо.

Saracen 23-05-2017 22:45

quote:
Originally posted by AllBiBek:

А вот справа налево удобнее писАть именно тогда, когда выбиваешь на камне, так левая рука с зубилом не закрывает вид на прочие буквы.


Очень интересная идея. Т.е. зарождалась письменность как метка на, к примеру, межевых камнях или могильных.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

А теперь смотри:


Ничего что я тоже посмотрел :)

Esky 23-05-2017 23:01

quote:
Originally posted by Saracen:

Т.е. зарождалась письменность как метка



именно так она и зарождалась.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

и ее направление напрямую завязаны на материал письма и способ нанесения.



никаким образом... "Без разницы, в каком направлении писать на песке".
quote:
Originally posted by AllBiBek:

справа налево



Гы...Кое где и север-юг в обратку ориентированы...
quote:
Originally posted by AllBiBek:

так левая рука с зубилом не закрывает вид на прочие буквы



большой вопрос - количество леворуких мастеров...

Saracen 23-05-2017 23:05

quote:
Originally posted by Esky:

губы, язык, нёбо


В том смысле что арабские буквы повторяют форму элементов речевого аппарата во время их произношения?

Saracen 23-05-2017 23:06

quote:
Originally posted by Esky:

большой вопрос - количество леворуких мастеров...


Меньшинство
Тех, у кого зубило в правой.

Arabat 23-05-2017 23:23

Что-то мне сильно не верится, что первые многобуквенные надписи делались на камнях молотком и зубилом. :)
Скрижали завета, кстати, не в счет. Во-первых их сам Бог написал, во-вторых, евреи уже должны были уметь их читать, а, значит, и писать тоже. Представляете себе школу, где учеников учат письму молотком и зубилом на каменных плитах? :)

А, вообще-то, из меток на камнях могут родиться максимум иероглифы. буквенная письменность рождается как-то по другому.

Saracen 23-05-2017 23:27

quote:
Originally posted by Arabat:

Что-то мне сильно не верится, что первые многобуквенные надписи делались на камнях молотком и зубилом


Думается первые были однобуквенные, типа тамги.
Но тамгу невозможно усложнять бесконечно, рядом появлятся вторая.. и т.д.

Arabat 23-05-2017 23:31

quote:
Но тамгу невозможно усложнять бесконечно, рядом появлятся вторая.. и т.д.



А на фига ее усложнять бесконечно? Тамга, она тамга и есть. И ее не читают, это не текст, а знак.

AllBiBek 23-05-2017 23:31

quote:
Originally posted by Saracen:

Меньшинство



Не факт.

Разработанная левая рука до уровня, приближенного к правой - нормальная практика не только у проессиональных военнных, у ремесленников тоже. Тем более у кочевников.

Вспомните античную экипировку и вооружение в доримское время, универсальность под любую руку во всем.

quote:
Originally posted by Esky:

"Без разницы, в каком направлении писать на песке".



1. Недолговечно 2. Там будут скорее пиктограммы. Там вообще порядок нанесения хаотичный.

quote:
Originally posted by Esky:

.Кое где и север-юг в обратку ориентированы



Да. сталкивался с такими картами. Причем самые поздние - допетровские времена, если не позже.

Сделайте поправку на то, что семиты - скотоводы. Лунный календарь, культ ночного неба, и т.д. Т.е - Полярная звезда.

Во времена Соломона на её месте ничего не было (были "стражи", а -и б Малой Медведицы), а вот во времена Моисея - таки была, а-Дракона.

Saracen 23-05-2017 23:34

quote:
Originally posted by Arabat:

А на фига ее усложнять бесконечно? Тамга, она тамга и есть.


Каждое поколение добавляло свой элемент в фамильную тамгу.

Arabat 23-05-2017 23:41

quote:
Каждое поколение добавляло свой элемент в фамильную тамгу.

Одно справа, другое слева, третье сверху, четвертое снизу, поверх, вокруг...кто, где хотел.
Вы не путайте тамгу с письменностью. Это абсолютно разные вещи.

AllBiBek 23-05-2017 23:42

quote:
Originally posted by Saracen:

Т.е. зарождалась письменность как метка



В том числе и так.

Она же не в одном месте возникла, там как центров одомашнивания растений и животных, несколько штук и с интервалом в несколько веков, а то и тысячелетий.

Arabat 23-05-2017 23:49

Смысл в письменности появляется тогда, когда достаточно много народа может ее и написать и прочесть. Пишут не для себя, а для других. Это невозможно добиться сложным и трудоемким способом. Нужно что-то простое: линии на песке или воске, царапины на бересте, вмятины на глине и тому подобное. Иначе не будет массовости, а без массовости не нужна и письменность.

Arabat 23-05-2017 23:52

Письменность должна передавать мысли, причем разные. А тамга это не письменность, ее мысль всегда одна и та же: "Это моё". Тамга рисунок, а не письмо.

Saracen 23-05-2017 23:53

quote:
Originally posted by Arabat:

Одно справа, другое слева, третье сверху, четвертое снизу, поверх, вокруг...кто, где хотел


Нет. Строго без нарушения первоначальной, узнаваемой формы.

quote:
Originally posted by Arabat:

Вы не путайте тамгу с письменностью. Это абсолютно разные вещи.


Собственно связка на поверхности: тамга это символ, как и буква. Некоторое сокращение-упрощение тамги, ассоциация ее с определенным звуком... и вперед.

Arabat 24-05-2017 12:01

quote:
и вперед.

И с песней. :)
Тамга не ассоциируется со звуком (с чего ради?), она ассоциируется с родом и только с ним.

Saracen 24-05-2017 12:07

quote:
Originally posted by Arabat:

....она ассоциируется с родом и только с ним.


Вам осталась четверть шага))). Вперед и с песней!)
Получите массово узнаваемый в определенном социуме символ, отображающий совершенно определенный звук.

эмден 24-05-2017 12:18

quote:
Изначально написано AllBiBek:

а кстати интересный момент.

у вас там письменность справа налево ведь?

одно время мне почему-то казалось, что это по причине движения светил, но - эта версия и самого смущала.

после прикинул с позиции того, что формат, форма, и ее направление напрямую завязаны на материал письма и способ нанесения.

Скрижали Завета - про них же не зря указывается, что на камне выбиты, так?

А теперь смотри:

древнеиудейскую письменность (по крайней мере, как она выглядит) я помню. Тот же принцип что и у руники: минимальное количство черточек на букву, отреуголивание букв.

С рунами понятно, их выцарапывали.

А вот справа налево удобнее писАть именно тогда, когда выбиваешь на камне, так левая рука с зубилом не закрывает вид на прочие буквы.

Но вот где-то кроме как выбивать надписи по камню такой формат откровенно неудобен, сам, наверное, заметил.

Может, отсюда и корни? И вашего письма, и у арабского? Впрочем, последнее и без того от вашего, а ваше явно не от финикийского.


возможно конечно,хотя на камне писали не часто,я думаю ранний алфавит был удобен для процарапывания букв на керамических черепках
их использовали всякие мелкие торговцы,купцы,да и простое население,что-то вроде берестяных грамот в Новгороде. :)

эмден 24-05-2017 12:28

Тель-Арад (ивр. ‏תל ערד‏‎ ) - национальный парк на юге Израиля на месте древнего города Арад.

Находится в 7 км к западу от современного Арадa, на границе Негева и Иудейской пустыни.
На территории национального парка раскопаны Нижний город - ханаанский город бронзового века и Верхний город - еврейский город периода Первого Храма (с XI в. до н. э.).
Территория ханаанского Арада составляет свыше 10 га, город был окружен стеной с башнями и воротами, длина стены 1200 метров, ширина 3-4 метра, высота до 8 метров.
Ханаанский Арад достиг расцвета в 2950-2800 годах до н. э. Среди находок - кувшин с именем Нармера, основателя первой династии царей в Египте.
В еврейском городе найдено храм и жертвенник, точно соответствующий по размерам жертвеннику скинии Завета.
В храме были обнаружены две стелы, предполжительно посвяшенные самому Яхве и Ашере, аналогично дарственной надписи 'Всевышнему и его жене', найденной в святилише Тель-Шевы.
Храм в Араде - первый из найденных иудейских святилищ в земле Израиля. Среди других находок - множество текстов на остраконах, относящихся к середине VII в. до н. э., в том числе с упоминанием 'Дома Яхве' (др.-евр. בית יהוה‎ ) (либо храма в самом Араде, либо Иерусалимского Храма).
Большинство остраконов происходят из архива командира крепости и описывают военные и хозяйственные мероприятия, связанные с политическими и военными событиями последнего периода существования Иудеи, такими, как конфликт с Эдомом.
В письмах описывается перемещения войск, усиление крепостных гарнизонов, инструктирование кипрских и греческих наемников, распределение продуктов.
Укрепления и святилище были построены во времена объединенного Израильского царства. Храм был засыпан землей, по-видимому во время религиозной реформы царя Иосии (Иошияху) в VII веке до н. э.

остраконы это и есть письма на глиняных черепках. :)

вид сверху на город,видны остатки городских стен и башен,и крепость на холме доминирующая над городом :)



Esky 24-05-2017 12:32

quote:
Originally posted by AllBiBek:
1. Недолговечно 2. Там будут скорее пиктограммы. Там вообще порядок нанесения хаотичный.

я в кавычках, пословица, дескать...
Собственно, письменность штука вообще интересная...
quote:
Originally posted by AllBiBek:
Сделайте поправку на то, что семиты - скотоводы. Лунный календарь, культ ночного неба, и т.д. Т.е - Полярная звезда.

тут все много более сложнее. даже не обязательно применительно к семитам либо скотоводам...Система приоритетов иная...
Вот ежели примерно так сказать...
Для части народов сакральное движение - сидеть...Для части - стоять... Для части - лежать. Исходя из того, далее система развивается от разных отправных точек... Потому - восприятие состояния "покоя" для этих понятий у них будет разное. И, соответственно, "покой" для одних ассоциирован с процессом сидения, для других - стояния, третьих - лежания.
Для одних резать - делить на части, для других - отделять от целого, для третьих - отдавать другим...
Ну, и так далее...

AllBiBek 24-05-2017 12:45

quote:
Originally posted by эмден:

ранний



Хрена ж себе ранний, там уже полностью гончарная керамика идёт: во времена Соломона даже греки делали её лепной, а после правили на круге...

Не шибко силён в вашем керамическом комплексе, но это весьма поздний черепок, стык эр (ну, или последние века до нашей) - самая нижняя планка из возможных.

ЯРЛ 24-05-2017 06:59

quote:
большой вопрос - количество леворуких мастеров...
В Южном полушарии больше.
quote:
что семиты - скотоводы
А почему Вы все уверены, что семитские племена не пришли из Южного полушария? Кстати левше легче писать с права налево. В Израиле в избытке чернокожих евреев. Моисей был негр.

AllBiBek 24-05-2017 07:38

Камрад ЯРЛ, не уподобляйтесь, пожалуйста, такому персонажу как Максим Пятый из МР; у него есть дурацкая привычка всю полученную мягко говоря спорную информацию по историческим вопросам преподносить как истину в последней инстанции. Про то что Моисей был чернокожим - не написано нигде кроме Кебры Негаст, а чернокожие в Израиле - это весьма недавнее явление, и последствие Гражданской войны в Эфиопии, которая закончилась одновременно с распадом СССР; на правах граждан Израиля в данный момент живет первое и второе поколение эфиопсих беженцев, но и только. Негров в Палестине отродясь не было до недавнего времени; рядом с семитами никто не выживет, кроме семитов другой породы, проверено временем.

эмден 24-05-2017 09:31

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Хрена ж себе ранний, там уже полностью гончарная керамика идёт: во времена Соломона даже греки делали её лепной, а после правили на круге...

Не шибко силён в вашем керамическом комплексе, но это весьма поздний черепок, стык эр (ну, или последние века до нашей) - самая нижняя планка из возможных.


археологи считают что его возраст 2700 лет,то есть 700 года до.н.э.
на стыке эпох таким архаичным ивритом уже не писали :)

Arabat 24-05-2017 11:00

Тамга не может стать буквой по очень серьезной причине: она подвержена куче всяческих запретов. Нельзя рисовать чужую тамгу, нельзя рисовать свою на не своих вещах и т.д. Хороша будет письменность, подавляющую часть букв которой писать вообще нельзя. :)
Эски прав абсолютно, если вы ищете символы ассоциируемые со звуками, то это жесты и артикуляция.
И еще, письменность происходит не от "вечных" символов, типа тамги. А от символов временных, но часто употребляемых, типа "я пошел туда", "жирафы там", "подожди здесь" и т.п. И их не на камне зубилом высекали, а чертили на песке, рисовали мелом, заламывали особым способом веточки и т.п. Письменность исходно, это попытка продлить звуки не на века, а на небольшое время. На века, это уже потом.

Saracen 24-05-2017 11:18

Интересно где я сказал что тамга напрямую использована как буква?
Игорь Николаевич, Вы опять спорите сам с собой).

quote:
Originally posted by Arabat:

...если вы ищете символы ассоциируемые со звуками, то это жесты и артикуляция.


Сартикулируйте, пожалуйста, клинопись :)
Мы ведь о ней говорим.

ЯРЛ 24-05-2017 11:28

quote:
Негров в Палестине отродясь не было до недавнего времени;

Так и евреев там не было. Они просто подобрали себе кусочек богатой и плодородной земли, написали об этом в своих литературных произведениях и распиарили это. Сегодня так же ломают копья из-за Таврического полуострова те, кого там и близко последние 2000 лет и в помине не было!

эмден 24-05-2017 11:33

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Так и евреев там не было. Они просто подобрали себе кусочек богатой и плодородной земли, написали об этом в своих литературных произведениях и распиарили это. Сегодня так же ломают копья из-за Таврического полуострова те, кого там и близко последние 2000 лет и в помине не было!

ну да,ярл открыл нам всем глаза :D
оказывается нигде и никого не было.
действительно уровень максимки пятого из МР :D

Arabat 24-05-2017 11:57

quote:
Сартикулируйте, пожалуйста, клинопись

Поставим себя на место члена племени. Предположим вам надо о чем-то предупредить сородичей, а орать опасно. Враг рядом или жираф убежит. Естественно в данном случае просто условным образом помахать руками. Такой условный язык жестов в те далекие и опасные времена должен был быть очень развит. Этих жестов должно было быть десятки разных. А от этих жестов до букв уже совсем недалеко.

Вот вам прямой путь к письменности: жест изображение звука, буква изображение жеста.

Arabat 24-05-2017 12:03

Вы все время забываете главное. Письменность заменитель речи. От нее по крайней мере в начале не требовалось сообщений на века. Нужны временные, но быстро наносимые символы и знаки. Забудьте про зубило и каменные плиты.

эмден 24-05-2017 12:14

quote:
Изначально написано Arabat:
Вы все время забываете главное. Письменность заменитель речи. От нее по крайней мере в начале не требовалось сообщений на века. Нужны временные, но быстро наносимые символы и знаки. Забудьте про зубило и каменные плиты.

египтяне с тобой не согласны ;) :D


Arabat 24-05-2017 12:33

quote:
египтяне с тобой не согласны

Надписи на камнях типа: "Я де ого-го какой царь и всех победил!" появляются уже потом, когда этот царь абсолютно уверен, что их многие прочитают и поймут абсолютно правильно, а не совсем даже в противоположном смысле. :)
Сначала письменность, а камни уже потом, а не наоборот.
Задумайтесь, кстати, почему все письменности становятся нам известными лишь уже во вполне развитом виде? Потому, что лишь тогда люди переходят от носителей временных и быстро исчезающих к постоянным.

эмден 24-05-2017 13:14

quote:
Изначально написано Arabat:

Надписи на камнях типа: "Я де ого-го какой царь и всех победил!" появляются уже потом, когда этот царь абсолютно уверен, что их многие прочитают и поймут абсолютно правильно, а не совсем даже в противоположном смысле. :)
Сначала письменность, а камни уже потом, а не наоборот.

читал когда то что развитию письменности поспособствовали купцы,
они с помощью значков обозначали количество товара и сам товар,
делали это для того чтоб можно было с помошником купца отправить
товар и чтоб часть его не сбыли налево купец "записывал"сколько
и чего отправляет и заворачивал табличку с записью в глину на
которую ставил печать,из вавилона и сопредельных территорий
поднято огромное количество роликовых печатей которыми
запечатывали такие"письма",так же сборщики налогов пользовались
подобным способом,отправляя царю послания о том сколько и чего
собрано в закрома родины :)



эмден 24-05-2017 20:04






ЯРЛ 24-05-2017 20:12

Фото 240. Какой хороший сохран письменности времён фараонов. Чем резали? Алмазным бором?

Arabat 24-05-2017 20:22

quote:
Чем резали? Алмазным бором?


Нет. Просто выстукивали молоточками, а потом песочком шлифовали.

эмден 24-05-2017 20:40

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Фото 240. Какой хороший сохран письменности времён фараонов. Чем резали? Алмазным бором?

конечно же плазменным резаком с планеты Нубиру :D

Arabat 24-05-2017 21:21

quote:
с планеты Нубиру

Это неверное название. Правильное Хабири. :)

эмден 24-05-2017 21:37

quote:
Изначально написано Arabat:

Это неверное название. Правильное Хабири. :)

тсссс,ты ярлу еще про тфилин расскажи :D
явно же не спроста,это же передатчик,связь межпланетная :P


Dmitriy Karp 24-05-2017 22:58


quote:
[B][то же передатчик,связь межпланетная/B]

Больше GoPro напоминает

эмден 24-05-2017 23:11

quote:
Изначально написано Dmitriy Karp:


Больше GoPro напоминает

кто знает кому и что напоминал тфилин
тысячу или две тысячи лет назад :)

Esky 25-05-2017 12:02

quote:
Originally posted by эмден:

тысячу или две тысячи лет назад



если бы тогда есчо он был

эмден 25-05-2017 12:12

quote:
Изначально написано Esky:

если бы тогда есчо он был

в The Metropolitan Museum of Art есть тфилин 6 века н.э.
ему 1400 лет. Супер!

ЯРЛ 25-05-2017 07:01

quote:
ты ярлу еще про тфилин расскажи

Вообще то приличные люди избегают разговоров об евреях.
quote:
The Metropolitan Museum of Art есть тфилин 6 века н.э.
ему 1400 лет.


А меча Ирода в Metropolitan Museum of Art случайно нет? В купе с Книгой Мармонов в наскальном издании. "Простаки за границей" Марка Твена случайно не читали?

эмден 25-05-2017 08:37

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А меча Ирода в Metropolitan Museum of Art случайно нет? В купе с Книгой Мармонов в наскальном издании. "Простаки за границей" Марка Твена случайно не читали?

еврею о евреях можно ;)

меча ирода нет,археологических находок времен Ирода много
но его гробница была разграблена,нашли осколки от его каменного
саргофага,а все ценное было растащено еще в древности. :)

Esky 25-05-2017 11:12

quote:
Originally posted by эмден:

в The Metropolitan Museum of Art есть тфилин 6 века н.э.
ему 1400 лет.



Ну, пусть будет...
Не готов я обсуждать "богоизбранную" историю...

Arabat 25-05-2017 11:12

quote:
Вообще то приличные люди избегают разговоров об евреях.

А тако же об американцах, украинцах, жителях нижнего Приднепровья и т.п. :)

эмден 25-05-2017 12:08

quote:
Изначально написано Esky:

Ну, пусть будет...
Не готов я обсуждать "богоизбранную" историю...

думаешь быть "богоизбранным" легко?
это очень тяжелая работа,очень много ограничений,запретов,предписаний
все равно что в монастыре жить со строгим уставом. Супер!

ЯРЛ 25-05-2017 12:39

За то сразу в Рай! Так как Ад уже отбыли при жизни.

Esky 25-05-2017 12:48



эмден
, воздержусь я от обсуждения таких деталей...

эмден 25-05-2017 13:12

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
За то сразу в Рай! Так как Ад уже отбыли при жизни.

вовсе нет,кто грешил попадет на год в ад,ну а кто жил праведно в рай :D

"""И поскольку приговорена человеку смерть, как мы говорили выше,
получается, что это соединение (души и тела) должно разъединиться
на определенное время, и после этого - опять соединиться.
Во время этого разъединения должно быть место для души и для тела,
соответствующее цели этого разъединения.
Необходимо, чтобы тело возвратилось к своему основанию, чтобы
разложилась его структура и уничтожилась форма.
Поскольку тело было сотворено из праха, в него возвратится, как
сказал Благословенный человеку (Берешит 3:19):
'Ибо прах ты и в прах возвратишься'.
Но душе, удостоенной своими деяниями, ничего не остается делать,
кроме как ждать, когда с телом произойдет то, что должно
произойти. Оно должно сначала разложиться и уничтожиться и
оставаться в прахе нужное время, и затем быть заново построенным
к тому времени, когда душа вновь войдет в него'.
Далее Рамхаль пишет:
'Однако необходимо, чтобы существовало в ожидании этого место для
души. И для этой цели, действительно, приготовлен мир душ, куда
войдут чистые души после выхода их из тела, и будут пребывать
там, в месте покоя все время, пока тело проходит то, что
уготовано ему пройти'.
Сам мир душ делится на две части: Рай и Ад.
Души праведников (т.е. тех людей, которые сделали больше добра,
чем зла) попадут в рай, где будут 'пребывать в достоинстве и
наслаждении, подобном тому, что будет дано им после, во время
вышеупомянутого истинного воздаяния'.
А душа грешника попадёт в ад, где будет испытывать страдания в
течение 12 месяцев, чтобы искупить свои грехи и придти в будущий
мир чистой от них.""" :)

Arabat 25-05-2017 13:40

О! Это уже нечто китайское. Попадаешь к Янь Вану, там тебя судят, назначают отработку, потом переселяют в новое тело. :)

эмден 25-05-2017 13:47

quote:
Изначально написано Arabat:
О! Это уже нечто китайское. Попадаешь к Янь Вану, там тебя судят, назначают отработку, потом переселяют в новое тело. :)

ну все же лучше чем в котле жарится до скончания времен как у христиан ;) отбыл год,и в рай с чистой совестью :D

Arabat 25-05-2017 13:56

Да сама идея вполне нормальная. Меня просто поразило сходство с Китаем. Особенно пункт о переселении душ в другие тела в иудаизме. :)

Arabat 25-05-2017 16:50

quote:
в котле жарится до скончания времен как у христиан

А это смотря у каких христиан. Ежели у католиков, то у них чистилище есть, пожаритесь сколько положено и в рай. А у православных, там поинтереснее. Там Господь следит, чтобы не сильно грешные искупили бы все на земле. Болезни насылает и прочие штучки в нужной мере. Ну, а, ежели вы уже совсем в рай не годитесь, тогда живите сами, как хотите, все равно дальше ада не уйдете.

Так что, ежели на кого всякая гадость так и сыплется, то, значит, он человек хороший, к раю готовится. А вот ежели вы в своей праведности не уверены, а с вами ничего плохого не случается, вот тогда, Ой... :)

ЯРЛ 25-05-2017 19:53

Вернусь к теме. Извините. Вот я проживаю в районе Южно-Украинского кристаллического щита. Гранита море, а в краеведческих музеях топоры или их фрагменты только из кремня. Я до этой темы вообще не предполагал, что из гранита изготавливали топоры. Спасибо автору, просветил. С уважением.

эмден 25-05-2017 20:11

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Вернусь к теме. Извините. Вот я проживаю в районе Южно-Украинского кристаллического щита. Гранита море, а в краеведческих музеях топоры или их фрагменты только из кремня. Я до этой темы вообще не предполагал, что из гранита изготавливали топоры. Спасибо автору, просветил. С уважением.


из базальта тоже делали. Супер!


эмден 25-05-2017 20:25

.

AllBiBek 25-05-2017 20:51

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

из кремня



в экспозиции Донецкого краеведческого точно были несколько гранитных. Но так-то да, если была возможность использовать кремень - использовали его, всякие ямшитовые гальки и нефриты - это не от хорошей жизни, и уже в мезолите.

AllBiBek 25-05-2017 20:54

Сверху-слева в интресный топорик, струйной ретушью сформирован. Никогда подобного не видел. А вот справа от него не топор, а долото скорее всего.

Esky 25-05-2017 22:47

уж лучше на топорики любоваться, чем вступать на шаткие мостки теологических странствий))

Arabat 25-05-2017 23:01

Из теологических странствий иногда интересные вещи вылезают. Например, если народ вдруг ни с того, ни с сего ударяется в монотеизм, значит он ухитрился вдрызг перессориться со всеми родственниками и соседями. Более того, такая ссора приводит к монотеизму неизбежно. :)

эмден 25-05-2017 23:42

quote:
Изначально написано Arabat:
Из теологических странствий иногда интересные вещи вылезают. Например, если народ вдруг ни с того, ни с сего ударяется в монотеизм, значит он ухитрился перессориться со всеми родственниками и соседями. :)

помнится у египтян такое было :P фараон Эхнатон вдрызг переругался
и пересорился с жрецами,и наверное с их родственниками и суседями,
взял и ввел культ бога Атона,а всех прочих запретил. :D

Arabat 25-05-2017 23:49

Было дело. Но это только фараон перессорился, а народ нет. Так что, сие дело долго не продержалось.

эмден 26-05-2017 12:21

quote:
Изначально написано Arabat:
Было дело. Но это только фараон перессорился, а народ нет. Так что, сие дело долго не продержалось.

это потому что в египте уже в те времена жило полтора-два миллиона
человек :P в отличии от моего народа который в те времена был не
многочисленным,и соответственно племенная аристократия тоже была не
многочисленной,и договорится им было много легче чем многочисленным
египетским жрецам которые боролись за умы и карманы прихожан разных
богов Супер!

ЯРЛ 26-05-2017 07:20

quote:
в отличии от моего народа который в те времена был не
многочисленным


За то Ваш народ много детишек имел. И чем детишек кормили-откармливали? У Вашего народа были обильные стада и тучные хлеба?

эмден 26-05-2017 09:39

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

За то Ваш народ много детишек имел. И чем детишек кормили-откармливали?
У Вашего народа были обильные стада и тучные хлеба?

кто сказал что много? с египта ушло 20000-30000 человек,вряд ли
больше,так как предки были скотоводами и земледельцами то еда
у них была.

Arabat 26-05-2017 10:56

quote:
это потому что в египте уже в те времена жило полтора-два миллиона
человек в отличии от моего народа который в те времена был не
многочисленным,и соответственно племенная аристократия тоже была не
многочисленной


Вот тут вы правы. Египет был большой и фактически единый. Тут монотеизм установить сложно, поскольку куча народу за своих богов обидится. Кроме того, внутренних войн там практически не было, а, значит, и не было необходимости в разделении имеющихся богов по территориям и племенам. А вот, скажем, в Греции самостоятельные полисы частенько воевали друг с другом, что и привело к тому, что каждый полис имел своего особого бога-защитника именно этого полиса. Причем, что важно, каждый такой бог должен быть особым, не таким, которых уже другие полисы выбрали, иначе не будет гарантии, что будет помогать именно вам, а не врагам вашим. Этак можно и вообще без небесной помощи остаться.

А теперь представьте сами последний этап (в Греции он произойти не успел). Предположим, что какой-то полис вдрызг ссорится со всеми соседями и они превращаются из врагов временных (поссорились-помирились) во врагов постоянных.

эмден 26-05-2017 11:05

речь как всегда шла о бабле :D
каждый храм какого либо бога это концентрация бабла а значит и личного
благосостояния жреческой аристократии.а жрецы делились баблом с военной
аристократией :)

а тут фараон эхнатон берет и сосредотачивает все потоки бабла в свою
сторону,ни с кем не делясь,и более того, всех кто против лишает права
на загробную жизнь,ну кому это понравится? :D

Arabat 26-05-2017 11:24

Бабло не бабло, только хрен у Эхнатона вышел. А вот другой почти что фараон, сумел-таки рассорить свой народ со всеми соседями и родственниками, что и привело к рождению первого в мире постоянного монотеизма. А вот ради чего он это делал, ради бабла, али каких высших соображений, тут выяснить сложно. Священные книги, понятное дело, твердят о высших соображениях, де с Богом уже договорился, нехорошо договор нарушать, надо принимать меры для выполнения. :)

эмден 26-05-2017 13:20

quote:
Изначально написано Arabat:
Бабло не бабло, только хрен у Эхнатона вышел. А вот другой почти что фараон, сумел-таки рассорить свой народ со всеми соседями и родственниками, что и привело к рождению первого в мире постоянного монотеизма. А вот ради чего он это делал, ради бабла, али каких высших соображений, тут выяснить сложно. Священные книги, понятное дело, твердят о высших соображениях, де с Богом уже договорился, нехорошо договор нарушать, надо принимать меры для выполнения. :)

наверное этот почти фараон понял что для единения народа нужна
единая вера в единого бога,так народ станет много сильнее прочих
народов,и сможет занять свое место под солнцем. :P

ну и что не мало важно почти фараон запретил человеческие
жертвоприношения богам,которыми баловались все окрестные народы,
то есть перевел человека из разряда скота которого можно заживо
сжечь в дар богам в разряд образа и подобия бога,

(геенна огненная была вполне себе реальным местом где местные народы
сжигали своих детей в дар своим богам)

что было новаторством в древнем мире,и даже в вопросах рабства
и ростовщичества были введены строгие ограничения,вот если бы
еще придумать механизм строгого соблюдения заповедей... :D

Arabat 26-05-2017 16:35

quote:
наверное этот почти фараон понял что для единения народа нужна
единая вера в единого бога,так народ станет много сильнее прочих
народов,и сможет занять свое место под солнцем.


Может, конечно, и так. Однако вряд ли. Для этого нужна уже совсем нечеловеческая гениальность. Впервые же. Думаю дело было несколько проще и боги, хоть как-то связанные с другими людьми, просто попали под раздачу. В наше время под раздачу попадают сайты, книги, георгиевские ленточки, а тогда боги. Остался лишь один, который ни как и ни с кем больше связан не был.
А так спорить не буду, этот почти фараон безусловно был личностью незаурядной и вполне заслужил место в мировой истории.

AllBiBek 26-05-2017 16:46

quote:
Originally posted by Arabat:

Египет был большой и фактически единый.



Всю жизнь Фивы и Мемфис друг на друга одеяло тянули; кто перетянул - тот и новую династию основал, а с кого стянули - тот сепаратитствует. Иногда присоединялся Ксоис. Так было в додинастический период, так было в Раннем царстве, с этого же начиналось Древнее царство. Позже его таки объединили: сначала персы посредством завоевания (при Камбизе), затем персов попячил Александр, после там сели Птолемеи, и - ура! - он наконец-то стал единым, впервые за 2,5 тысячелетия. Через триста лет стал римской провинцией.

То что у них так дохрена династий - не говорит о том, что они шли подряд: например, Среднее царство кончилось тем, что традиционно Египет распался на Верхний и Нижний; в Фивах стала править 13-я династия, в Ксоисе - 14-я, Мемфис по итогам гражданской войны был в очередной раз разрушен, а после пришли гиксосы, и в Дельте они стали 15-й династией, а в Фивах - 16-й.

quote:
Originally posted by Arabat:

Тут монотеизм установить сложно



Вы так говорите, будто монотеизм - это обязательный этап развития общества. Китайцы и индусы недоумевают, японцы и корейцы - тоже, тибетцы так вообще пальцем у виска крутят в ответ на такое утверждение. Между тем, перечисленные нации - это больше половины человечества в сумме.


quote:
Originally posted by Arabat:

в Греции он произойти не успел



да ну?

Пелопонесский союз против Афинского морского союза; первый держался на спартиатах в роли узурпирующей силы, ибо они разосрались вообще со всеми с кем только могли, и в итоге попросили помощи у персов.

Закончилось - тока не смейтесь - победой Спарты, и установлением в Афинах откровенной олигархии с проспартанской направленностью. Во главе с Критием.

Спартанцев уважали и боялись (было за что и то, и другое), но - их еще и ненавидели все кто только могли.

Как результат, когда Афины и Спарта снова вцепились друг другу в глотку (в этот раз Персия поддерживала то тех, то других, ибо эллины реально заипали), в роль гегемона резко выбились Фивы.


AllBiBek 26-05-2017 16:58

quote:
Изначально написано эмден:
речь как всегда шла о бабле :D
каждый храм какого либо бога это концентрация бабла а значит и личного
благосостояния жреческой аристократии.

Фигу.

а) первые деньги в Египте - это только при Ахеменидах. Во времена Эхнатона только-только на серебро по весу в торговле перешли, да и то только во внешней. До того там был расчёт на хлеб (готовый) и пиво в роли валюты. А все элеваторы - государственные.

да сам же знаешь расшифровку иероглифов в пирамидах касательно того, как и строили, и на какие шиши, это ж классическая задача: как 6 лепешек хлеба поделить на 7 человек. За жратву работали в прямом смысле этого слова.

б) Египет - это деспотия восточного типа, там понятия частной и храмовой собственности не было и быть не могло. Всё что есть в государстве - собственность фараона. И ниипёт. Отсюда и вечные попытки номархов (губернаторов по-нашенски) отделиться от центра: вся храмовая собственность де-юре - принадлежит фараону, и он в любой момент имеет полное право поступить с ней на своё усмотрение. И поступал: вот приспичило ему храм построить - номарх и строит, а жрецы помогают. А так хотелось оставить себе! Я их прекрасно понимаю.

Собственно, Эхнатон тут всего лишь слегка подреформировал систему распоряжения храмовой собственностью на правах фараона на более удобную для себя. Ну и теологические заморочки само-собой имелись (а куда без них в то время?), но они тут вторичны.

Arabat 26-05-2017 17:06

quote:
первый держался на спартиатах в роли узурпирующей силы, ибо они разосрались вообще со всеми с кем только могли,

А кстати, был ли особый бог-хранитель у Спарты? У всех остальных, насколько я знаю, такие боги были. А вот у Спарты подобных сведений я как-то найти не смог. Может, коммунизм вообще против института богов-хранителей? Бог-хранитель это своего рода небесный князь данной территории, а какие князья при коммунизме. А, может, спартиаты были настолько уверены в своей силе, что никакая небесная помощь им была нахрен не нужна. Или бог все-таки был, а я его просто плохо искал?

ЯРЛ 26-05-2017 17:13

quote:
А вот другой почти что фараон, сумел-таки рассорить свой народ со всеми соседями и родственниками

Иосиф Прекрасный? Так у него чудное потомство ссориться до сих пор со всеми. У меня например, даже с Израилем и Польшей поссорились!

AllBiBek 26-05-2017 17:37

quote:
Originally posted by Arabat:

А вот у Спарты подобных сведений я как-то найти не смог.



У Лурье подробно расписано, поищите :)

Если вкратце - Кастор и Поллукс, два царя Спарты - их прямое воплощение.

Еще был культ Менелая и Елены Древесницы; первому в жертву приносили быков и петухов, последней в жертву- цветы. К началу пелопонесских войн сменился культом, Ареса (что, в принципе, напрашивается), и, как ни странно, Афродиты с копьём (что вообще ни в какие ворота); во всей прочей эллинской ойкумене баба с копьём - это Афина Паллада, но - с Афинами у спартиатов были очень тёплые отношения, причем издавна :)

Как-то так.

Arabat 26-05-2017 17:50

quote:
баба с копьём - это Афина Паллада, но - с Афинами у спартиатов были очень тёплые отношения

Логично. Чужого бога-хранителя принимать нельзя, так что Афина никак не годилась, а копье требовалось. :)

AllBiBek 26-05-2017 17:56

С поправкой на то, что в первую брачную ночь спартанской невесте делали мужскую стрижку, одевали на неё мужскую одежду, и соитие происходило в темноте (иначе "молодожен", которому было в районе 30-ти лет, вообще терялся что там и как и куда совать) - там напрашивается культ Артемиды, но никак не Афродиты. А то и Ганимеда, но его не наблюдается вообще никак.

эмден 26-05-2017 18:01

quote:
Изначально написано Arabat:

Может, конечно, и так. Однако вряд ли. Для этого нужна уже совсем нечеловеческая гениальность. Впервые же. Думаю дело было несколько проще и боги, хоть как-то связанные с другими людьми, просто попали под раздачу. В наше время под раздачу попадают сайты, книги, георгиевские ленточки, а тогда боги. Остался лишь один, который ни как и ни с кем больше связан не был.
А так спорить не буду, этот почти фараон безусловно был личностью незаурядной и вполне заслужил место в мировой истории.

Книга говорит об обратном,и гениального в ней много хотя и с нынешней
точки зрения несколько архаичного. Супер!

эмден 26-05-2017 18:14

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Фигу.

а) первые деньги в Египте - это только при Ахеменидах. Во времена Эхнатона только-только на серебро по весу в торговле перешли, да и то только во внешней. До того там был расчёт на хлеб (готовый) и пиво в роли валюты. А все элеваторы - государственные.

да сам же знаешь расшифровку иероглифов в пирамидах касательно того, как и строили, и на какие шиши, это ж классическая задача: как 6 лепешек хлеба поделить на 7 человек. За жратву работали в прямом смысле этого слова.

б) Египет - это деспотия восточного типа, там понятия частной и храмовой собственности не было и быть не могло. Всё что есть в государстве - собственность фараона. И ниипёт. Отсюда и вечные попытки номархов (губернаторов по-нашенски) отделиться от центра: вся храмовая собственность де-юре - принадлежит фараону, и он в любой момент имеет полное право поступить с ней на своё усмотрение. И поступал: вот приспичило ему храм построить - номарх и строит, а жрецы помогают. А так хотелось оставить себе! Я их прекрасно понимаю.

Собственно, Эхнатон тут всего лишь слегка подреформировал систему распоряжения храмовой собственностью на правах фараона на более удобную для себя. Ну и теологические заморочки само-собой имелись (а куда без них в то время?), но они тут вторичны.


преувеличиваешь,под баблом я имел в виду не только драгметаллы
но и предметы роскоши,которые имело жречество и военная
аристократия,вот не поверю что фараон мог лично проследить
за всем распределением зерна и всего прочего,это физически не
возможно а те которых он посылал на проверки за долю "малую"
писали все что нужно,и конечно какая то часть зерна шла налево,
мимо закромов родины,и то что в качестве жертв приносили рядовые
жители египта в храмы тоже далеко не всегда шло в храмовую казну,
кое что протекало мимо пальцев и падало в нужные "карманы" :D

Arabat 26-05-2017 18:28

quote:
гениального в ней много хотя и с нынешней
точки зрения несколько архаичной.


Либо мы верим Книге буквально, и тогда просто не о чем спорить и что-то выяснять. Если вы настаиваете на этом, то из уважения в вашей вере, я готов со всем согласиться и ни о чем больше не спорить.
Или мы понимаем, что Книга хоть и гениальна, но не может не быть тенденциозной и объяснять вещи так, как ей требуется, а не так, как было на самом деле.

Кстати, я надеюсь, что я ни в коей мере не обидел Вас и Ваш народ. Во всяком случае, такого желания у меня и в помине не было.

AllBiBek 26-05-2017 18:35

quote:
Originally posted by эмден:

предметы роскоши,которые имело жречество и военная
аристократия



тогда раскрой, чего там именно было роскошью, что не делалось из драг.металлов :)

деспотия восточного типа, там вся военная аристократия на пару со всем жречеством в сумме - едва-евда перевесят фараона. Там даже у министров официальный титул "вытирающий ноги фараону", и "подающий фараону полотенце". А сам фараон - божество и сын божества и отец божества одновременно. Вся аристократия, имеющая реальное влияние на умы - тусит во дворце и при дворце, поместьями заправляют управляющие.

абсолютная норма для доденежных обществ с культом царя. Как результат - переизбыток производства сублимируется в монументальное строительство, а военные походы на слабых соседей являются жизненной необходимостью для самого же фараона и его окружения, тупо навыки не растерять, и чтобы социальные институты не деградировали; мобилизация и обслуживание войска весьма так бодрит социум.

Arabat 26-05-2017 18:44

quote:
там напрашивается культ Артемиды, но никак не Афродиты. А то и Ганимеда, но его не наблюдается вообще никак.

Э! Боги нужны для помощи в серьезных делах. А от Ганимеда какой прок? :)
Артемида бы подошла, но, видимо, была уже кем-то перехвачена, как и Афина.

AllBiBek 26-05-2017 18:56

quote:
Originally posted by Arabat:

А от Ганимеда какой прок?



Бухлишко подать может :D

Ну да, в случае со Спартой - не поможет, спартиаты практически не пили: перед ними с малых лет периодически вдрызг напаивали илотов, и заставляли смотреть под фоновые рассуждения учителей о том, насколько это мерзко и опасно для будущего воина.

quote:
Originally posted by Arabat:

кем-то



фигассе "кем-то".

храм Артемиды в г.Эфес, сожженный Геростратом с целью прославится - как бы одно из 7 чудес Света.

Arabat 26-05-2017 19:04

Храм еще не показатель "перехвата". Афиняне вон кучу храмов понастроили разным богам. Но реально, в качестве богини-хранительницы перехватили одну Афину. Даже от Посейдона отказались. :)

AllBiBek 26-05-2017 19:15

quote:
Originally posted by Arabat:

Даже от Посейдона отказались.



Истественно, ибо его перехватила Спарта; на Пелопоннесе был весьма силён культ Посейдона, и это при том, что у Спарты своего морского лота отродясь не было, да и взяться ему было неоткуда.

Но - заметьте, из всех 7 чуде Света - только один храм, как раз пресловутый Артемиды в Эфесе. Еще две статуи (Зевсу и Гелиосу), один маяк, две гробницы, и дача на терассах внутри дворца в честь бабы. Т.е - он еще и единственная монументалка в честь богини.

Это при том, что статуя Афины работы Фидия в афинском Акрополе - ненамного меньше аналогичной Зевса в Олимпии.

эмден 26-05-2017 19:19

quote:
Изначально написано AllBiBek:

тогда раскрой, чего там именно было роскошью, что не делалось из драг.металлов :)

одежда из матеръялов не имевшихся в египте,качественная обувь,ювелирные изделия,изделия из дерева(оно было завозным)
изделия из камня(все возможные вазы из алебастра,амулеты в виде
скарабеев,фигурки и тд и тп),пищевые деликатесы:мясо,вино,масло,рыба,специи,соль,фрукты и тд и тп.
в общем все завозные товары были роскошью. Супер!

quote:
Изначально написано AllBiBek:

деспотия восточного типа, там вся военная аристократия на пару со всем жречеством в сумме - едва-евда перевесят фараона. Там даже у министров официальный титул "вытирающий ноги фараону", и "подающий фараону полотенце". А сам фараон - божество и сын божества и отец божества одновременно. Вся аристократия, имеющая реальное влияние на умы - тусит во дворце и при дворце, поместьями заправляют управляющие.

один человек не в силах проконтролировать всех,максимум человек
200 может быть 300,уникомы типа Сталина могли и более но это редкость
иметь такую память.а если ты не можешь проконтролировать то
увы,там где нет контроля начинаются злоупотребления и попил
бабла. Супер!


quote:
Изначально написано AllBiBek:

абсолютная норма для доденежных обществ с культом царя. Как результат - переизбыток производства сублимируется в монументальное строительство, а военные походы на слабых соседей являются жизненной необходимостью для самого же фараона и его окружения, тупо навыки не растерять, и чтобы социальные институты не деградировали; мобилизация и обслуживание войска весьма так бодрит социум.

все в египте было хорошо с "доденежными" отношениями,торговали
только пыль столбом стояла,меняли зерно на все что хотели.
а в походы ходили для более выгодного способа получения
дефицита,нагнуть и получать дань дифицитом много приятнее чем
отдавать за дефицит зерно :D

AllBiBek 26-05-2017 19:23

quote:
Originally posted by эмден:

а в походы ходили для более выгодного способа получения того
дефицита



да нет, тупо рабов набрать из нубийцев.

с 3 по 12 династию включительно каждый фараон начинал своё правление с того, что шел войной на Нубию; с 13 по 24 - ходил каждый второй и уже не так регулярно.

Ну а там и 25-я династия подоспела, как раз те самые нубийцы :D

эмден 26-05-2017 19:26

quote:
Изначально написано Arabat:

Либо мы верим Книге буквально, и тогда просто не о чем спорить и что-то выяснять. Если вы настаиваете на этом, то из уважения в вашей вере, я готов со всем согласиться и ни о чем больше не спорить.
Или мы понимаем, что Книга хоть и гениальна, но не может не быть тенденциозной и объяснять вещи так, как ей требуется, а не так, как было на самом деле.

Кстати, я надеюсь, что я ни в коей мере не обидел Вас и Ваш народ. Во всяком случае, такого желания у меня и в помине не было.


идеальной Книги не бывает :)
как и не бывает в жизни только черного и только белого,
не бывает так "или-или",между двумя цветами,черным и белым
миллионы оттенков серого. Супер!

в Книге много хорошего для построения справедливого государства
особенно учитывая что писалось это почти 3000 лет назад.
не вина Книги в том что люди не хотят ей следовать а хотят
и следуют в основном своим личным интересам без учета интересов
общества в котором они живут Супер!

эмден 26-05-2017 19:28

quote:
Изначально написано AllBiBek:

да нет, тупо рабов набрать из нубийцев.

с 3 по 12 династию включительно каждый фараон начинал своё правление с того, что шел войной на Нубию; с 13 по 24 - ходил каждый второй и уже не так регулярно.

Ну а там и 25-я династия подоспела, как раз те самые нубийцы :D


я имел в виду походы в Ханаан и далее в сторону Турции,
где в те времена жили хетты :)

Arabat 26-05-2017 19:29

quote:
Истественно, ибо его перехватила Спарта

Ну вот, видите, как народ лихо богов делил? :)
А теперь представьте, что это бог вашего злейшего врага и помогает этому врагу вас же и бить. Будем ему и дальше поклоняться или срочно в черти переведем? :)

AllBiBek 26-05-2017 19:37

quote:
Изначально написано эмден:

я имел в виду походы в Ханаан и далее в сторону Турции,
где в те времена жили хетты :)


насколько помню, там шли тёрки за сырьё. Если точнее, то за медь.

Сам же знаешь, хетты на железо перешли никак не от хорошей жизни, и оно у них было никак не дешевле меди. Оно вообще никогда и нигде дешевле меди не было.

AllBiBek 26-05-2017 19:45

quote:
Изначально написано Arabat:

Ну вот, видите, как народ лихо богов делил? :)
А теперь представьте, что это бог вашего злейшего врага и помогает этому врагу вас же и бить.

Там было малость другое восприятие бога, у элинов он - антропоморфное олицетворение каких-либо вселенских сил или принципов, но и только.

Отсюда и привычка поклоняться всем местным божествам, тока называть их по-своему.

Там же тоже та еще чехарда с этими богами: Артемид вообще известно минимум три штуки. Две - дочери Зевса (от Персефоны и от Лето), одна - дочь Деметры и не помню кого, возможно что и Аида либо же Посейдона.

Фактически, отношение к биографии греческих божеств и их взаимоотношениям - готовое сырьё для житий святых и иконописи в её нынешнем понимании. Собственно, так оно и получилось в итоге, но это уже отдельная и сложная тема, сходу быстро не раскрою.

Arabat 26-05-2017 20:18

quote:
Там было малость другое восприятие бога, у элинов он - антропоморфное олицетворение каких-либо вселенских сил или принципов, но и только.

А на фига тогда богов-хранителей выбирать? Афинянам Посейдон, как олицетворение, больше Афины подходил. Есть что олицетворять, и для олицетворения не важно любят его в Спарте или нет. Нет, олицетворение это только в самом начале, первый этап политеизма. А потом хранители и помощники в делах. А также небесные князья и княгини отдельных территорий.
Возьмите, скажем, ту же Деву в Херсонесе. Что она олицетворяет? Она с самого начала полиса была его хранительницей и только. "Клянусь Зевсом, Девой, богами и богинями олимпийскими...". Вот так: богиня-хранительница на втором месте после Зевса и перед всеми остальными олицетворениями.

AllBiBek 26-05-2017 20:35

quote:
Originally posted by Arabat:

Афинянам Посейдон, как олицетворение, больше Афины подходил.



Легенда про священную оливу - раз, Посейдон - официальный покровитель Пелопонесса - два.

Никогда не задумывались, как Парис смог умыкнуть из Спарты Елену морем, и как Менелай сначала бросился за ним на кораблях в погоню, а после весь Пелопонесс поплыл Трою нагибать? :) От Спарты до моря как бы неблизко. И - это про те времена, когда Афин еще даже в теории нет.

Arabat 26-05-2017 20:44

quote:
Легенда про священную оливу - раз, Посейдон - официальный покровитель Пелопонесса - два.

Именно, что покровитель, а не просто олицетворение. Я же именно об этом все время и толкую.

Arabat 26-05-2017 20:49

quote:
Никогда не задумывались, как Парис смог умыкнуть из Спарты Елену морем, и как Менелай сначала бросился за ним на кораблях в погоню, а после весь Пелопонесс поплыл Трою нагибать?

Это, кстати, ахейцы были. Те, которые потом в илотов превратились. А спартиатов еще тоже и в помине не было. :)

ЯРЛ 26-05-2017 21:20

quote:
Либо мы верим Книге буквально
Не люблю я слово "вера", знания нужны, аргументы и факты. Вот спрашивают: "Вы верите в Бога?", а ведь Бог или Боги, как кому угодно, не нуждаются в вере. Они и так существуют не зависимо от того верим мы в них или не верим. Они нуждаются в поклонении и нашей благодарности за ими сделанное нам. Верят в Символ Веры, ибо он бездоказателен. Кстати в Католическом есть слова: "был распят, умер и был погребен,
сошел во ад,
в третий день воскрес из мертвых,". А вот в Православном слов "сошел в ад" нету. А почему? Так был Спаситель в Аду после смерти или нет? Тогда где он был всё это время? На Небо он попал после воскрешения в виде повреждённого при казне тела, тоже странно. Зачем Там тело со следами от: шипов венца, гвоздей и проколотое копьём? Непонятно.

AllBiBek 26-05-2017 21:27

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Вот спрашивают: "Вы верите в Бога?"



Признак недалекого в данных вопросах человека.

В аврамических религиях вообще нет такого понятие "веришь в Бога", там "верУешь", а это совершенно другая плоскость.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Верят в Символ Веры, ибо он бездоказателен.



Он не бездоказателен, он запечатан, и незыблем; фактически, перечень постулатов своей Церкви.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А вот в Православном слов "сошел в ад" нету. А почему?



Как и в католическом, кстати.

К слову, католический СВ - только один, а вот православных - с десяток. Правда, отличаются чуть меньше чем никак.

ЯРЛ 27-05-2017 07:36

quote:
Как и в католическом, кстати.

http://catholic-russia.ru/faith/tradition/apostles-creed/