прошу высказаться уважаемых форумчан
Оригинал
Все нормально.Не впервые вижу,что фурнитура 14 г монтируется с клинком 17 гВидно дужек большой запас был.
Спасибо всем ответившим!!!
Была драгунская а стала артиллерийская.. т.к. сантиметра 3 клинка недостаёт..
так, что увы уже не оригинал.. 😊
crasss
прошу высказаться уважаемых форумчан
А сколько на вашем?
Sergeevich1951
А сколько на вашем?
примерно так же
Боевой конец явно немного подточен, однако, не сильно. Если там и было обломано, то немного, несколько миллиметров.
Фабричная заточка.
На ПМВ, на ряду с обычными - 34", выпускались другунки укороченные - 820мм
Теперь Сергеевич уменьши на своём сравнительном фото ширину верхнего клинка (в районе окончания дола) до ширины в том же месте нижнего (на твоём фото верхний на 1/4 шире нижнего).. выведи окончание дол на одну линию.. и у тебя появится представление сколько у верхнего не хватает.. 😊
Есаул ТКВ
Теперь Сергеевич уменьш на сравнительном фото ширину верхнего клика (в районе начала дола) до ширины нижнего и у тебя появится представление сколько у верхнего не хватает.. 😊
Зачем мудрить? ТС дал фото с линейкой. У него укороченная драгунка
с длиной клинка - 820мм.
Вот такая :
Ну то, что драгунки на ПМВ выпускались длиной на два дюйма короче прежних это ты наверное в моих постах 8-10 летней давности прочитал.. ну а потом у Окунцова.. 😊
Я прикидывая, что клинок укороченный из этого и исходил.. вообще-то средняя длина боевого конца короткой драгунки примерно 160-165 мм.. а артшашки 135-140
Начинаешь свой любимый отход, ход конём 😊
Если знаешь об укороченных драгунках, зачем пишешь - клинок не оригинал?
Напиши - мол ошибся, и делу конец.
Если знаешь об укороченных драгунках..
Сергеевич, неужели не понятно, что раз я сравнивал её с артиллерийской считая, что недостаёт 3 см.. то в оригинале имел в виду ту, что по боевому концу длиннее артиллерийской на 3 см.. а не полноразмерную, что по боевому концу длиннее на 10 см? Хотя возможно ты просто не знал длину боевого конца артшашки вот и не сообразил с какой это я шашкой сравнивал.. 😊
По этой шашке ошибся, скорее всего из за фото-искажений показывающих более резкое сужение клинка после окончания дола.
Есаул ТКВСергеевич, неужели не понятно, что раз я сравнивал её с артиллерийской считая, что недостаёт 3 см.. то в оригинале имел в виду ту, что по боевому концу длиннее артиллерийской на 3 см.. а не полноразмерную, что по боевому концу длиннее на 10 см? Хотя возможно ты просто не знал длину боевого конца артшашки вот и не сообразил с какой это я шашкой сравнивал.. 😊
По этой шашке ошибся, скорее всего из за фото-искажений показывающих более резкое сужение клинка после окончания дола.
Андрей, причём здесь арт.шашка, когда конкретно указан год-1917?
Посмотрев фото непропорционально растянувшее в ширь клинок в левой (в районе перед окончанием дола) части (сравни верхне фото в п.9 с нижним) и посчитав что так на самом деле.. шутя написал "была драгунка а стала артиллерийская" и смайлик поставил.. 😊
Но раз ты не понял то расшифрую подробно: я имел в виду, что была драгунская (т.е. шашка с б.концом 16-16,5 см) а стала как артиллерийская (т.е. с б.концом 13,5-14). То, что ошибся по причине некорректно передавшего пропорции фото уже написал..
А мораль сей басни (поста 16) такова: Если бы ты реально знал размеры боевого конца артшашки и драгунки с клинком 32 дюйма, то просто прибавил бы упомянутые мной якобы недостающие 3 см. и получил бы в уме боевой конец драгунки 32 дм. и не стал бы поучать меня в существовании драгунки 32 дм. т.е. сразу бы понял, что я не имел в виду драгунку с клинком 34 дюйма а имел в виду драгунку с клинком 32 дм... но увы ты не знал.. а я наивно посчитал это для многих давно усвоенной информацией.. вот и приходится мне в который раз на этот счёт распинаться.. Но надеюсь ты в итоге остался доволен.. т.к. любая информация по шашкам лишней не бывает.. 😊
Есаул ТКВ
Ну то, что драгунки на ПМВ выпускались длиной на два дюйма короче прежних это ты наверное в моих постах 8-10 летней давности прочитал.. ну а потом у Окунцова.. 😊
Я прикидывая, что клинок укороченный из этого и исходил.. вообще-то средняя длина боевого конца короткой драгунки 165 мм.. а артшашки 135
Какого вы о себе мнения! Впрочем иначе себя вести, есаулу, не к лицу.
Ты чем дольше продолжаешь эту тему, тем больше в ней запутываешься 😊
и в размерах тоже. Вот тебе вместо Окунцова фотография с размерами.
Посмотришь на досуге и сравнишь с тем, что написал выше.
Да видал я это фото.. не раз ты его как аргумент приводил..
Это чуханные шашки.. в смысле чищенные.. дело в том, что глубина дола в конце очень незначительна т.к. он в итоге сходит на нет.. стоит почистить окончание дола наждачкой и длина дола визуально удлиняется, а боевого конца уменьшается..в общем для специалиста это не аргумент.. 😊
Есаул ТКВ
Да видал я это фото.. не раз ты его как аргумент приводил..
Это чуханные шашки.. в смысле чищенные.. дело в том, что глубина дола в конце очень незначительна т.к. он в итоге сходит на нет.. стоит почистить окончание дола наждачкой и длина дола визуально удлиняется, а боевого конца уменьшается..в общем для специалиста это не аргумент.. 😊
Для меня, как и для каждого нормального человека, лучше раз увидеть, чем пять раз прочесть или услышать. Шашки у меня в коллекции,никаких следов от наждачной бумаги на них нет, присутствует только заводская заточка и шлифовка.
В пику моим захапанным 😊, покажи свои, с выставленными размерами.
Если после чистки наждачку проводить строго параллельно клинку.. получается эта самая заводская.. тоже и для участка с поперечной обточкой.. 😊
На смотри например на казачьку.. на твоей боевой конец за счёт удлинения дола укорочен порядка 1,5 см.
И вообще Сергеевич, мы о разном.. я пишу и показываю как должно быть.. (у полноразмерной казачки или драгунки между долом и концом 24 см), а ты о том как однажды получилось (у тебя 22,5).. но больше всего у тебя пострадала артшашка.. её боевой конец короче минимально допустимого почти на 2,5 см. 😊
Не знаю как тебе, а мне этот затянувшийся диалог, с попыткой вытащить свою пострадавшую от неудачных высказываний репутацию, напоминает вяло текущую гонорею. Ты мне ещё как аргумент, рулон туалетной бумаги покажи 😊
А если на нём чертёж и подпись артпириёмщика Алексеева..тогда поверишь.. или всё равно будешь рогом упираться свои уточки защищая? 😊
9.500 дм умножаем на 2.54 см и получаем длину боевого конца 24.13 см.
"вел за корону смертный бой со львом единорог..." (с) 😀
с одной стороны вижу фото реальных предметов в коллекции, с другой - фото кусков бумаги и чужие фото других кусков бумаги 😊
Есаул ТКВ
А если на нём чертёж и подпись артпириёмщика Алексеева..тогда поверишь.. или всё равно будешь рогом упираться свои уточки защищая? 😊
9.500 дм умножаем на 2.54 см и получаем длину боевого конца 24.13 см.
Продолжу эту беседу, исключительно в пользу начинающих познавать российское ХО.
Всё таки ты Андрей, большой чудак. По-твоему получается, что если тебя попросили сделать экспертизу о полноразмерности клинка казачьей шашки, ты измерив боевой конец и убедившись что он короче на 10-12 мм.
чем указано на твоей бумажке заверенной Алексеевым,скажешь что клин укорочен или дол искусственно продлён?
вопрос к Есаул ТКВ исключительно в познавательных целях: скажите, размеры, указанные на чертеже штабс-капитана Алексеева, действительно были на столько непреложны, учитавая далеко не высокотехнологичное производство? малейшее несоблюдение, не влияющее на функциональность, действительно вело к выбраковыванию изделия? у вас есть тому материальные доказательства?
Доказательство на самом чертеже, он из рапорта Алексеева. Видите на чертеже пунктирную линию и рядом с ней параллельно прямую? Так вот, Алексеев заметил на шашках предоставленных на приёмку отклонение (гривка т.е. наиболее толстая грань боевого конца должна быть там где прямая а по факту она на пунктирной) и зная, что оружие будет проверятся и в арсеналах, и у него как халатно не заметившего будут проблемы составил рапорт. Так, что вот такие совсем небольшие отклонения вызывали значительные процессы. У изготавливаемого оружия имелись допуски - минимальный размер и максимальный, минимальный размер как правило совпадал с номинальным, то есть с тем, что на чертеже.. а максимальный был чуть больше. Другими словами приёмщик принимал с размерами чуть большими (в пределах указанного в прилагаемой к чертежу таблице) и браковал всё, что было меньше чем на чертеже. В данном случае 22,5 см меньше чем 24,13 см и в сравнении с отклонениями прямой и пунктирной довольно значительно.
Как пример фрагмент описания прилагаемого к чертежу для артиллерийской шашки.
Как видим минимально допустимый размер от дол до конца артиллерийской шашки 13,97 мм а максимальный 14,985. У Сергеевича на фото он 11,5 см, что меньше минимального допуска на 2,47 см, и меньше максимального допуска на 3,486 см.
После всех твоих бумажных доказательств, у меня складывается нехорошее представление, что ты вообще никогда шашки в руках не держал, а судишь о ней руководствуясь всевозможными таблицами и описаниями.
Не нужно никого убеждать выкладками на бумаге, будь ближе к жизни.
А в жизни всё далеко не так гладко как хотелось бы Ш-К Алексееву.
Вот полноразмерная казачья шашка с клеймом этого самого, Алексеева.
Длина полных 34". А вот боевой конец имеет 226мм против твоих бумажных-241мм . Это тебе не чертежи, это жизнь.
Та же история с арт.шашкой.Клинок - 762мм.
Боевой конец- 124мм.
Шашка находится в идеальном сохране, поэтому твои попытки найти в ней элементы постороннего вмешательства- тщетны.
Есаул ТКВскан из книжки к делу отношения не имеет. сведений о выбраковке клинков вы не представили, а материальные доказательства от Sergeevich1951 куда более убедительны 😊
Доказательство на самом чертеже
Какая увлекательная тема! 😊
Мне-то давно известно, что на Дальнем Востоке, скажем, вся эта государственно-производственная бюрократия предназначалась прежде всего для воспроизводства самой бюрократии 😊
Чтобы пустить в продажу или в войска шашку не подходящую по техусловиям, надо заплатить приемщику. Стало быть, такие шашки стоят дороже. 😊
Arabatтогда приемщики были бы богатейшими людьми 😊
Чтобы пустить в продажу или в войска шашку не подходящую по техусловиям, надо заплатить приемщику.
Arabat
Чтобы пустить в продажу или в войска шашку не подходящую по техусловиям, надо заплатить приемщику. Стало быть, такие шашки стоят дороже. 😊
Что бы пустить брак в продажу его уценивали и продавали гораздо дешевле организациям не военного ведомства ставя клейма 2с или 3с (2-3-й сорт).. но в определённый момент Златоуст стал переходить из рук в руки.. денег платить перестали.. клейма уценочные поэтому уже не заказывали.. и всё бракованное растащили, раздали.. или переделывали на нужды гражданской войны.. Алексеева поставили к стенке.. а теперь за деньги собирают
разный брак или испорченное позже и с видом знатока этим браком пытаются поучать как оно должно быть..
Sergeevich1951Вот тебе вместо Окунцова фотография с размерами.
Посмотришь на досуге и сравнишь с тем, что написал выше.
Ещё раз Сергеевич, повторяю тебе.. я в постах этой темы писал за то как должно быть.. а не за то как у кого то в единичных случаях сложилось.. то есть за брак и утёрки не подходящие по таблице допусков я даже не думал.. да и не интересовало меня такое оружие никогда т.к. в силу искажений в нём оно скорее неуставное чем уставное.. но в отличии от тебя я всегда мог выделить такое оружие, что бы не смешивать его с форменным уставным т.е. образцовым.. вот твои шашки здесь и выделил.. это либо старый брак волей народа запущенный в оборот.. либо, что чаще встречается неумелые утёрки.. 😊
Кстати, известно дореволюционное дело хранящееся в архиве, по которому значительная группа лиц выкупала на ЗОФ бракованное оружие (как лом), выносила его, подделывала клейма, монтировала и продавала частным покупателям как образцовое.. это к тому почему на браке может встретится клеймо.
Sergeevich1951Моё мнение. При солидной атрибуции такого оружия желательно писать правду, например -
Та же история с арт.шашкой.Клинок - 762мм.
"Клинок данной шашки имеет значительные отклонения от допустимых размеров указанных в таблице допусков прилагаемых к утверждённому чертежу образцового оружия. Следовательно эту шашку или только её клинок возможно отнести к одной из категорий: изношенных в процессе бытования, бракованных, испорченных в процессе реставрации или чистки, или изготовленных лицом игнорировавшим или не знавшим таблицу допусков".
Если у кого-то есть другие мнения по атрибуционным формулировкам, то можете предложить.. 😊
Есаул ТКВклинок строевой шашки изготавливался одним лицом? да в уме ли вы? 😀
изготовленных лицом игнорировавшим или не знавшим таблицу допусков
по атрибуционным формулировками эти формулировки вы сами себе выдумали. хотите казаться кем-то значительным, а пишете очевидный бред и живых предметов представить не можете 😊
Есаул ТКВ
Моё мнение. При солидной атрибуции такого оружия желательно писать правду, например -
"Клинок данной шашки имеет значительные отклонения от допустимых размеров указанных в таблице допусков прилагаемых к утверждённому чертежу образцового оружия. Следовательно эту шашку или только её клинок возможно отнести к одной из категорий: изношенных в процессе бытования, бракованных, испорченных в процессе реставрации или чистки, или изготовленных лицом игнорировавшим или не знавшим таблицу допусков".Если у кого-то есть другие мнения по атрибуционным формулировкам, то можете предложить.. 😊
Хватит выдумывать небылицы. Обе шашки, что я показал, выпуска 1905г., обе имеют клейма арт приёмщика АА. Это значит, что они пошли
в строевые войска.
Таблицами ты никого не удивишь, всем известно, что бюрократов в России, всегда было с избытком.
Клинки не прошедшие проверку клеймились 2-й сорт, и клеймо это
присутствовало у приёмщиков наряду с прочими.
Это надо додуматься, через сто годков, после выпуска шашки, пытаться её
списать в утиль, размахивая при этом ни кому не нужными таблицами.
Э, мужики, не будьте столь категоричными оба. То, что предметы "гостам" не соответствующие в войска каким-то образом попадали, это факт. Однако, и совсем плевать на "госты" тоже неправильно. Этак можно и на царские указы тоже плевать, и они, случалось, не всегда выполнялись.
При утверждении образца утверждался чертёж и допуски при изготовлении. Соответствует оружие чертежу и допускам, то это оружие образцовое, не соответствует значит не образцовое.
Я это к тому, что не смотря на то.. изначально оружие было не образцовым, или стало в процессе эксплуатации, реставрации.. наносить на него фломастером его размеры и аппелировать затем таким фото утверждая, что мол должно быть именно так.. черева-то замечанием от знающего.. что собственно в этой теме и произошло.. 😊
Есаул ТКВзнающего что? вы просто выдумали себе несуществующий "идеальный мир", в котором благостно обретаетесь 😊
амечанием от знающего..
наносить на него фломастером его размеры и аппелировать затем таким фото утверждая, что мол должно быть именно так..а вот это очевидная ложь. оппонент не утверждал, что "должно быть именно так", а показал реально что есть на самом деле. за вашими же "образцовыми утверждениями" пока не видно фактически существующих предметов 😊
Sergeevich1951
фломастер, коим наносились надписи, еще не подвержен обсуждению - на предмет его "образцовости" и "соответствия"
Таблицами ты никого не удивишь, всем известно, что бюрократов в России, всегда было с избытком.
"Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения"
iv2006размеры компенсации безграничны в пределах разумного)))))))))))
компенсируется
iv2006"Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения"
Иначе говоря, законы для того и создаются, что бы было что нарушать.
Sergeevich1951законы тогда создавались идеалистами и теоретиками, а сейчас - малограмотными профанами и невеждами. ни те, ни другие понятия не имеют как эти законы должны работать и могут ли они работать вообще 😊
законы для того и создаются, что бы было что нарушать
Есаул ТКВ
черева-то замечанием от знающего.. что собственно в этой теме и произошло.. 😊
Это верно 😊
Есаул ТКВ
мега-ветеран
25-5-2017 23:17
Была драгунская а стала артиллерийская.. т.к. сантиметра 3 клинка недостаёт..
так, что увы уже не оригинал..
edit log
Bonart
вопрос к Есаул ТКВ исключительно в познавательных целях: учитавая далеко не высокотехнологичное производство малейшее несоблюдение, не влияющее на функциональность, действительно вело к выбраковыванию изделия? у вас есть тому материальные доказательства?
Если бы у Есаула была бы в наличие драгунская шашка, он давно бы
её замерил и увидев разницу в размерах на чертеже и на ней,не
продолжал эту бессмысленную дискуссию.
Обе шашки 1917г. выпуска.Разница в длине боевого конца 10мм.
Сто лет это было нормально, до той поры, пока Есаул не вытащил на свет Божий чертежи.
Эта меньше других, из тех что на фото Сергеевича, бракованная, до допустимых размеров ей всего 4 мм недостаёт. Минимально допустимый размер от дол до конца для этой модели 160 мм. Шашка автора темы с концом в 165 мм получается в середине допуска, то есть между допустимым минимальным и максимальным размером.
Есаул ТКВнормальную шашку покажите. свою, разумеется.
бракованная,
очень хочется видеть эталонный оригинал, являющийся основанием для столь категоричных оценок 😊
Эталонные с бирками подтверждающими, что они эталонные в музее.. а эти просто с боевыми концами в утверждённых чертежами и допусками размерах.. 😊
Та, что посередине
Есаул ТКВдавайте как полагается - с линеечкой, с замерами по всем параметрам... 😊
а эти просто
Сергеевич, по последней шашке этично поправлюсь.. взял в руки калькулятор, и получилось немножко меньше чем я написал.. - 15, 875 мм.
Bonart
знающего что?
Знающего то, как должно быть.. когда я писал на вскидку сравнивая б.к. шашек разных моделей то я имел в виду как должно быть, основываясь в первую очередь на известной мне информации дореволюционного периода, а не на том, что попадало вам, или кому другому, после сотни лет не известно где и как бытования.., я к тому, что на сегодня эталон это не по разному сохранившиеся шашки, т.к. многие из них имеют следы бытования и чистки а техническая документация по которой их изготавливали.. во ознакамливайтесь, скажете спасибо.. хорошо.. не скажете.. и это подойдёт .. и информация о собеседнике тоже свою ценность имеет.. 😊
Есаул ТКВда не постите вы этот синенький чертежик постоянно, а запостите лучше те шашки образцовые с промерами. сентенции про "как должно быть", не подкрепленные материально, не представляют никакой ценности. на фото вашего оппонента я вижу воочию то, что есть на самом деле, а от вас - только словеса. опять таки - это ведь не вся техническая документация, а только то, что от неё осталось, не так ли? позволяет ли эта часть делать всеобъемлющие выводы при наличии большого количества противоречащего ей фактического материала? полагаю, вряд ли... 😊
Знающего то, как должно быть..
.
позволяет ли эта часть делать всеобъемлющие выводыНичеготочки он и не понял.. обсуждали длину боевого конца.. так вот чертёж боевого конца выводы о его регламентированной длине делать позволяет.. 😊
Bonart
да не постите вы этот синенький чертежик постоянно
Это не для вас.. а для специалистов которые с первого взгляда понимают, что все три шашки на фото разных образцов.. а этот чертёж в интернете впервые.. а тот синенький чертёж, из этой же темы, за который вы последний чертёж приняли, это тоже ранее не доступная в интернете информация, только по шашке другого образца..
Есаул ТКВтолько юлите да наводите тень на плетень, а материальных подтверждений нет у вас. так, бахвальство пустое... ну и ляд с вами. больше не интересно 😊
Это не для вас.. а для
Чертежи и допуски на изготавливаемое оружие это и есть материальные свидетельства из прошлого, однако они некоторым дилерам как бритва поперёк перепелиных яиц.. фуфло, порченное и не соответствующее образцовому сплавлять по максимому мешают.. 😊
Есаул ТКВ
Чертежи и допуски на изготавливаемое оружие это и есть материальные свидетельства
Ничеготочки он и не понял..😀 😀 😀
давайте начнем с первого курса. дисциплина "источниковедение" (есть такая. вы не знали? 😀) итак, если эти документы (чертежи) подлинные, то несомненна их ценность как исторических источников. теперь вопросы:
1. это весь их объем? (первый уровень селективности)
2. только то, что сохранилось или найдено на данный момент? (второй уровень селективности)
3. только то, что принимается вами во внимание в соответствии с субъективными представлениями? (третий уровень селективности)
есть неоспоримый факт - значительное количество фактически существующих и несомненно подлинных предметов, не в полной мере соответствует сведениям рассматриваемых вами исторических источников.
напрашивается следующее резюме: это не весь объем исторических источников, а только часть - обнаруженная и могощая быть рассмотрена как частность, но не позволяющая делать всеобъемлющие и безапелляционные выводы. объявить же всё и вся, не соответствующее разысканным источникам, "порченным фуфлом" - просто радикальный идиотизм, на мой взгляд... 😊
и не надо начинать болтать о неких "дилерах" - это иная сфера, о ней здесь речи не было.
ясно, что непомерно раздутое самомнение поставило вас в тупик в данной ситуации. понятно, что и о методах исследования предметов материальной культуры и исторических источников вы не имеете представления, но имеете "мнение", выдаваемое за единственно верное. и свое "единственно верное" вы стараетесь транслировать везде... это так обычно для профанов-горлопанов 😊
сейчас будет заход на новый круг, или разум таки возобладает? 😀 😀 😀
Чертежи и таблицы допусков находятся в архивах на тех же правах, что и другие с ними рядом находящиеся архивные исторические документы, и никто, даже тот кому такие документы не выгодны, например некто торгующий чищенным ржавьём или откровенным фуфлом выдавая его за нетронутое оружие.. не сможет запретить нам исследовать историю оружия изучая уставные (регламентирующие) и иные документы. А иначе что ?.. Другую историю изучать можно.. генеологию можно.. а историю шашки вдруг нельзя?
Измеряйте господа линеечками шашки.. а правильная у вас шашка (в уставных размерах) или не правильная.. вам, как пропагандирует Бонарт, знать совсем не полагается.. видимо, что бы дилеров не смущать.. когда они будут вам рассказывать о "фактически существующих и несомненно подлинных предметах".. 😊
Есаул ТКВага, "кругом враги"! типичная паранойя 😊
и никто, даже тот кому такие документы не выгодны, например некто торгующий
генеологию можновсё можно, только русский язык выучить - явно недосуг 😊
а историю шашки вдруг нельзя?и опять паранойя 😊 никто не запрещает что-либо изучать, милейший. однако, любой исследователь просто обязан стремиться к объективности. иначе он не исследователь, а то, что я раньше написал - профан-горлопан. именно они предпочитают обычно предавать своим персональным умозаключениям "вселенскую истинность" и не отвечать на простые конкретные вопросы. именно они не в ладах с простой логикой и не знают родного языка 😊
видимо, что бы дилеров не смущать.. когда они будут вам рассказывать о "фактически существующих и несомненно подлинных предметах"..вы еще про МЖМЗ напишите. с вас ведь станется 😀
дилеров не смущать.. когда они будут вам рассказыватьэтапять! +++
Не смущайте дилеров - нанимайте киллеров!
Есаул ТКВ
Что бы пустить брак в продажу его уценивали и продавали гораздо дешевле организациям не военного ведомства ставя клейма 2с или 3с (2-3-й сорт).. но в определённый момент Златоуст стал переходить из рук в руки.. денег платить перестали.. клейма уценочные поэтому уже не заказывали.. и всё бракованное растащили, раздали.. или переделывали на нужды гражданской войны.. Алексеева поставили к стенке.. а теперь за деньги собирают
разный брак или испорченное позже и с видом знатока этим браком пытаются поучать как оно должно быть..
Ув. ЕсаулТКВ, очевидно, подзабыл один документ от 1894, вполне благополучного для ЗОФ года, в котором фабрике весьма конкретно пеняют на наличие отступлений от образца поставляемых в войска казачьих шашек. Я уже как-то приводил его в одной из дискуссий, если позволите, приведу еще раз:
о чем я и писал выше - представлен не весь комплекс документов, а вывод сделан всеобщий. вот и очевидна стала разница того "как оно должно быть" и как оно было на самом деле. теперь уже неоспоримо - делали и поставляли в войска с отступлениями от норм. впрочем, это было понятно и раньше...
о чем я и писал выше - представлен не весь комплекс документов, а вывод сделан всеобщий.Не понимаете что ли, что пишите? Какой ещё комплекс документов относительно регламентируемой длины боевого конца? Чертёж, допустимые допуски при изготовлении, ещё что по вашему? Или вам, что бы убедится в несоответствии боевого конца ещё и чертёж хвостовика нужен?
Этот выше представленный документ как раз таки показывает, что в арсеналах довольно серьёзно следили за тем, что бы пресекать брак на заводе, как только пошёл брак, так сразу тревогу бить, что бы не повторялось.. я кстати тоже самое говорил.., что раз такие значительные отклонения в 15-25 мм от минимально допустимого размера, то эти шашки как не крути считаются бракованные, и совсем не писал, что такого не может быть в реалии.. а лишь писал, что бракованные (т.е. с отклонениями от установленного образца полученными хоть ещё тогда, хоть недавно) не могут являться эталоном для сравнивания их с другими шашками.. хоть пиши ты на них фломастером (или подставляй линейку).. хоть не пиши.. 😊
А чертежи и таблицы допусков нам нужны для того, что бы вычислить подобное оружие ещё до того как, кто либо предложит его для сравнения.. ну или хотя бы, как в данной теме.. во время этого.. 😊
Что спорить?.. Ведь как белый день ясно написал.. а то, что кто-то упрямо не догоняет я не виноват.. 😊
Есаул ТКВсуществовавший в то время, разумеется. вы оперируете только частью и только по своему разумению. тот самый третий уровень селективности. это, кстати,
Какой ещё комплекс документов
подтверждает тот факт, что вы знали о документе, приведенном здесь DonAlexandro, но умолчали об этом, как о невыгодном для вас обстоятельстве в рамках этой дискуссии 😊
ещё что по вашему?а почему вы решили, что этот чертеж был единственным? только потому, что вам так хочется? но факты, представленные вашим оппонентом, противоречат этому. у вас чертеж, у него - предметы. он не дилер и шашки подлинные, без вмешательств. и автор чертежа имеет таки к ним отношение 😊
в арсеналах следили, что бы пресекатьно не пресекали, ибо шашки попадали в войска, да еще и в огромных количествах. именно об этом в документе написано. нет?
вы просто не владеете азами исследовательской методологии и потому склонны абсолютизировать свои , прямо скажем, поверхностные умозаключения. какой типаж соответствует данной характеристике - я выше написал 😊
Есаул ТКВтак не спорьте! да вы и не спорите, просто не умеете - вам и в этом школы не хватает 😊
Что спорить?..
шашки попадали в войска
Если, что и попадало то небракованным оно от этого не становилось.. ещё раз повторюсь для непонятливого чертёж и допуски нам ныне для того, что бы изучая регламентированные размеры уставного оружия отделить находящееся ныне на руках бракованное оружие от небракованного.. 😊
Есаул ТКВцитата из документа "...в Уральском войске особою комиссиею забраковано из 1000 изготовленных заводом шашек 933...". это не "что-то", а почти всё!
Если, что и попадало
небракованным оно от этого не становилось..однако и фуфлом не стало, а осталось подлинным, произведенным в указанное время указанным заводом.
чертёж и допуски нам ныне для того, что бы изучая регламентированные размеры уставного оружия отделить находящееся ныне на руках бракованное оружие от небракованного..и снова повторяю вопросы: как быть, если предмет не соответствует размерам этого самого чертежа, однако, клейма о низкосортности или выбраковке нет? был ли сей чертеж единственным на все времена или он просто единственный из обнаруженных? факты свидетельствуют в пользу последнего 😊 впрочем, это обычная практика - постепенное изменение первоначального образца в силу технологических или практических надобностей. для военной промышленности это вполне нормальное явление и нарочито не принимать это во внимание, настаивая на некоей "идеальности" способен ... ну, я выше написал 😊
цитата из документа "...в Уральском войске особою комиссиею забраковано из 1000 изготовленных заводом шашек 933...". это не "что-то", а почти всё!
Ну какой вы непонятливый, внимательней прочтите, документ опубликован именно с целью разъяснить, что забракованы шашки ошибочно.. по незнанию допусков изгиба клинка при при его проверке..
По поводу чертежей, например с 1885 года и 1917 год на чертеже клинка классической шашки один размер боевого конца. У меня были десятки таких шашек и ни у одной не было б.к. короче 24 см. так, что брак явление не частое.. 😊
Циркуляр Главного Штаба 10 ноября 1879 г. N 417. Введена в действие инструкция для осмотра оружия в войсках, глава VII которой посвящена осмотру холодного оружия:
Осмотр клинков, эфесов, ножен и прибора
Параграф 1. ... Клинки, уменьшившиеся в длину у палашей, сабель, шашек и тесаков более, чем на 1 дюйм, в толщину более 0,5 лин., а в ширину более 2 линий - бракуются на счет части.
Есаул ТКВвот именно, прочтите внимательнее 😊 в преамбуле сказано "в виду замеченных в последнее время отступлений от установленного образца в казачьих шашках, изготовляемых Златоустовскою оружейною фабрикою...", т.е. отступления были множественными.
внимательней прочтите
У меня были десятки таких шашек и ни у одной не было б.к. короче 24 см.слова, только слова... 😊
так, что брак явление не частое..и снова вопрос: на "бракованных" (не измененных вследствие бытования) всегда были клейма сортности?
уже хорошо то, что вы очевидные подлинники перестали "порченным фуфлом" называть 😊
idzполагаю, в этом параграфе речь идет о выбраковке в частях из-за износа при пользовании.
Циркуляр Главного Штаба 10 ноября 1879 г. N 417. Введена в действие инструкция для осмотра оружия в войсках, глава VII которой посвящена осмотру холодного оружия:
Осмотр клинков, эфесов, ножен и прибора
Параграф 1. ... Клинки, уменьшившиеся в длину у палашей, сабель, шашек и тесаков более, чем на 1 дюйм, в толщину более 0,5 лин., а в ширину более 2 линий - бракуются на счет части.
Какой вы однако в вопросе, очередной раз оказывается, слабопонимающий, перечитайте ка тему да с калькулятором. Здесь конкретно обсуждаем регламентируемую и не соответствующую регламенту длину боевого конца и только её, а не бракованные шашки с волосовинами или утончёнными/укороченными клинками.. т.е. совсем другой брак и износ при пользовании (чистке дола в сторону конца). Обсуждая размер б. конца шашек с представленного Сергеевичем фото сразу полагаем (по надписи фломастером), что к укороченным они не относятся.. иначе и разговора никакого не было бы.. или думаете, что мы здесь такие же простаки и поэтому сразу не сообразили, что длина боевого конца могла уменьшиться от укорочения клинка? А вы вот в отличии от нас оказались таким внимательным.. 😊
Есаул ТКВвы ни на один вопрос по существу не ответили, милейший. а беседовать с вами забавно, ибо вы профан, выдающий себя, как обычно у профанов принято, за узкого специалиста 😀
Какой вы однако в вопросе
Здесь конкретно обсуждаем регламентируемую и не соответствующую регламенту длину боевого конца и только её, а не бракованные шашки с волосовинами или утончёнными/укороченными клинками.. т.е. совсем другой брак и износ при пользовании (чистке дола в сторону конца).опять юлите и выдумываете себе оправдания. перечитайте свои посты о "порченном фуфле". а тема-то была вообще о подлинности шашки 😊
Есаул ТКВ
Здесь конкретно обсуждаем регламентируемую и не соответствующую регламенту длину боевого конца и только её,
Эта тема в очередной раз показывает,что в жизни всё не так идеально, как на куске ватмана.
Sergeevich1951да, действительно... а еще, что предпочитающие куски ватмана жизненным реалиям обычно - поверхностные и недалекие люди 😊
жизни всё не так идеально, как на куске ватмана.
Судя по реакции на достойную и не имевшуюся ранее в интернете информацию о регламентированной чертежами и таблицами допусков длине боевого конца шашек.. предположу, что Бонарт понапродавал некондиционных и чищенных-перечищенных с пляшущими в размерах боевыми концами.. и теперь боится, что из за Есаула ТКВ понесут обратно.. Подпольные дилеры они такие.. правды не любят.. 😊
Есаул ТКВзабавно, что за правду вы выдаете исключительно собственную точку зрения. даже не за правду, а за абсолютную истину, что несомненно симптоматично. и лепите чушь чем далее, тем нелепее 😀 а по сути-то вы - пустышка...
предположу, что Бонарт понапродавал
Есаул ТКВи всё-таки МЖМЗ? 😀 😀 😀
Подпольные дилеры они такие.. правды не любят..
ps. я лишь предположу, что неумение отвечать на простые вопросы оппонента на столько задевает ваше "эго", что это серьёзно усугубило состояние вашего здоровья 😀
Это мне напомнило фразу из одной весёлой книги..
"Вы пустышка.. сказала мадам не дождавшись четвёртой серии.." 😊
Есаул ТКВвероятно, сортирная "литературка". тоже симптоматично 😊 великолепный портретец вырисовывается...
Это мне напомнило фразу из одной весёлой книги.
и до какой дряни и погани человек может дойти вместо того, чтобы сделать просто и уважаемо, как предложено было:
Sergeevich1951ан нет - спесь мешает 😊 ну и дурак...
Напиши - мол ошибся, и делу конец.
Ну почему же, достойная литература на базе научного исследования. Русский народный фольклор. Поучительные рассказы и анекдоты о поручике Ржевском.
Поручик не обиделся а похлопав по животу ответил.. действительно пустой.. а прикажитес ка мадам подать водкис и колбасы.. 😊
А мораль сей с юмором преподносимой народной мудрости такова.. не стоит предъявлять мужчине требования на голодный желудок.. тем более если ты перед этим уже довольно конкретно получил(а)..
Пойду кас покушаю.. 😊