Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881

Есаул ТКВ 28-06-2017 18:50

Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

Есаул ТКВ 28-06-2017 18:51

Например смотрите приколы вот этом фрагменте..

Есаул ТКВ 28-06-2017 18:55

О.Леонов, А. Устинов (далее для упрощения пишу О. Леонов.. подразумеваю обоих) пишут 'сабли должны были весить в комплекте с ножнами как кирасирские палаши'.. посмотрел ссылку (ПСЗ 24081).. ну нет там ничего ни о каких гусарских саблях.. о них на сколько знаю до этого периода вообще ещё ничего нет, вероятно ещё не утвердили.. приписка это короче говоря.

Но самое прикольное, что авторы переписывая документ, судя по их коментам вообще не понимают о чём там написано..

'Так вес палашей нового образца: определялся следующий: клинок с эфесом 20 золотников, ножны с прибором 10 золотников.. вес драгунских и конноартиллерийских палашей устанавливался легче кирасирских из-за использования кожаных ножен: клинок с эфесом 20 золотников, ножны с прибором 10 золотников'

Вы поняли? По Леонову кирасирский палаш весит 40 золотников, а драгунский и конноартиллерийский только 30-ать.. потому де, что ножны у последних кожаные..
С ума сойти.. кирасирский палаш в сборе весит аж целых 170 грамм.. а драгунский и конноартиллерийские в сборе увы только 128.. :)

Есаул ТКВ 28-06-2017 19:00

Может кто не понял.. и для них это тоже нормально, но 10 и 20 золотников (42.66 грамм и 85.32 грамма) это не вес оружия, а только разрешимые допуски в отклонениях веса при его изготовлении.. поэтому по одинаковым разрешённым отклонениям веса для разного оружия никак нельзя сделать вывод о том, что уланские и гусарские (последние там в документе вообще не упоминаются а приписаны отсебятиной) весят так же как кирасирские палаши..

Все они конечно весят по разному.. и только допуски отклонений веса у них одинаковые..


Esky 28-06-2017 19:10

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

последние там в документе вообще не упоминаются


Гусарских действительно не имеется

С весом получилось, конечно, не очень хорошо. Во всяком случае, на этапе корректуры должно было устраниться...
А вот почему "кирасирские и уланские" превратились в "гусарские и уланские"- в затруднении понять.

Есаул ТКВ 28-06-2017 19:11

Гусарских нет.. только уланские.. и не смотря на то, что их нет их вес с ножнами всё равно вычислили.. 40 золотников.. :)

маратх 28-06-2017 19:29

Косяки неизбежны в любой книге по ИХО...

Есаул ТКВ 28-06-2017 19:34

Косяк это ошибка, описка.. а когда в книге написано о том, чего нет на самом деле.. то это прикол.. прикол читателя.. понятное дело.. :)

Есаул ТКВ 28-06-2017 19:36

Я продолжу. Вот ещё прикол..

Есаул ТКВ 28-06-2017 19:50

Он пишет "Оба эталонных образца нового оружия в 1843 году были изображены в альбоме собрания Санкт-Петербурского арсенала. (97) На обухах обоих клинков были выбиты клейма 'Златоуст 1824 г."

Помятуя утверждения О.Леонова на форумах о том, что ссылки в книге А.Н.Кулиского несостоятельны, решил проверить и его на этот счёт.. в данном случае ссылку 97 потому, что есть возможность.

Esky 28-06-2017 19:55

Вероятно, что все дело в авторском "предписании"

quote:
Originally posted by О.Леонов:

Справочник будет отличаться своей системностью, обширной научно-документальной базой и хронологической последовательностью. Будут исправлены не только датировки, но и названия.Часть вещей просто переатрибутрована. Дополнительно представлены строевые образцы, которые просто пропущены и таких оказалось не мало. Ну в общем все радикально.



Есаул ТКВ 28-06-2017 19:57

Есть у меня две книги: описание и альбом 1843 года на которые он ссылается.. открываю стр. 152 описания и за чертёж 209 читаю:

"Сабля утверждённая образцом в 1824 году, с клинком по длине которого желобок. На спинке надпись: Manufacture R de Klingental Juillet 1814 .."

Латиница написана прописью.
Других образцовых сабель 1824 года ни в описании ни в альбоме нет.

То-есть выходит, что нет никакой на клинке сабли битой надписи.. а есть прописная травлёная (именно пропись на обухе, а не битое клеймо, дублируется в альбоме) и не 1824 а 1814.. и не Златоуст.. а..

Патриотично конечно подмена выглядит.. но и прикольно.. в смысле приколол он с этой саблей читателя.. :)

VMI 28-06-2017 20:04

quote:
Originally posted by Esky:

Дополнительно представлены строевые образцы



Ну,так и представили ... :-))

Есаул ТКВ 28-06-2017 20:07

Будут ещё думаю приколы, но позже.. почитать нужно..

VMI 28-06-2017 20:15

Я тоже так думаю и от покупки по обсуждению "палаша" решил пока воздержаться.

Есаул ТКВ 28-06-2017 20:30

quote:
Изначально написано Esky:

Гусарских действительно не имеется

С весом получилось, конечно, не очень хорошо. Во всяком случае, на этапе корректуры должно было устраниться...
А вот почему "кирасирские и уланские" превратились в "гусарские и уланские"- в затруднении понять.


Корректура это исправление ошибок, а здесь не верно само смысловое понятие, оно корректорам не под силу.. потому как не их это вопрос в смысл того, что и сколько весит вникать.

Esky 28-06-2017 20:40

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

оно корректорам не под силу



Выразился не верно - имел ввиду авторскую (не издательскую) работу по окончательной редакции и правке. С весом могу представить, в чем причина для подобной ошибки (что сути не меняет)...А вот с "переименованием" - безусловно, вопрос.

Есаул ТКВ 28-06-2017 20:59

Это называется два прикола в одном.. вес это один, а приписка сюда (на январь 1810 года) гусарской сабли другой..
Полистал книгу фрагментарно и наверное понял смысл.. Леонов трактует, что гусарская и уланская сабля нового образца это одно и тоже, вот по видимому в начале книги он и стал приучать читателя к этому, что бы потом вопросов не задавал.. :)

Esky 28-06-2017 21:04

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Леонов трактует, что гусарская и уланская сабля нового образца это одно и тоже, вот по видимому в начале книги он и стал приучать читателя к этому,



Я так понял, этот процесс уже был давно как бы "закулисно" инициирован - - проскакивало в разных дискуссиях.

Есаул ТКВ 28-06-2017 21:26

Глава про сабли наверняка написана раньше чем обобщающая первая глава "история утверждения образцов.." вот вероятно и пришлось подкорректировать под уже написанное.

фудзин 28-06-2017 22:35

Может позже опубликует ошибки и недочёты. Несколько предметов вызвали сомнения, обсуждать не буду знаю владельцев.

cook25 28-06-2017 23:32

Стесняюсь спросить, а кирасирские сабли в 1810 году как выглядели?

Attila Magyar 28-06-2017 23:38

Есаул ТКВ - это только начало. Что ещё будет!:-))

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=92730&st=0

Esky 28-06-2017 23:56

quote:
Originally posted by Attila Magyar:

Что ещё будет



ожидать ли легализацию "пластунского ножику"??)))

VMI 29-06-2017 12:06

quote:
Originally posted by Attila Magyar:

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=92730&st=0



Мндя-а...

Esky 29-06-2017 12:17

quote:
Originally posted by VMI:

Мндя-а...



Что, Володя, так все ...неоднозначно?

Sergeevich1951 29-06-2017 08:05

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Расскажи, Андрюша, насколько обоснованно оф.шпаги обр.1798г.,стали

шпагами обр.1818г.

Книгу в руках не держал, поэтому интересует твоё мнение.

VMI 29-06-2017 09:00

quote:
Что, Володя, так все ...неоднозначно?

Ну, как- то да ...
Что-то мне это напоминает

Esky 29-06-2017 09:10

quote:
Originally posted by VMI:

Ну, как- то да ...



упс...

VMI 29-06-2017 09:28

quote:
упс

Вот! Сижу,жую обважанек с кофе и думаю - надо мне туда саморазвиваться или же - нет ??? Или сразу начать писать "роман" разбодяжив то,что имею фуфлом. Так-сказать задел на будущее готовить?

Esky 29-06-2017 09:43

quote:
Originally posted by VMI:

Так-сказать задел на будущее готовить?



Мне кажется, я понял основную идею - выраженную в недавно прочитанной работе В.Глазкова "Оружие Великой войны.Холодное оружие Российской армии."
Основной посыл - "назло Кулинскому - мы наш, мы новый..." ))
"группа товарищей" - на форуме присутствующих - пока молчит((((

VMI 29-06-2017 09:54

quote:
назло Кулинскому

Дык,- он-же там "Саша"

quote:
мы наш, мы новый.

А это вообще любимое занятие русской интеллигенции. Хорошо,я к ней не отношусь- у меня профессия есть(с) :-))

Esky 29-06-2017 10:24

Будем ждать новостей от Есаул ТКВ - которому огромное спасибо.

VMI 29-06-2017 13:58

Будем, В чем Пану Есаулу не откажешь - в дотошности .

Есаул ТКВ 29-06-2017 15:42

Вчера забыл написать, что и на образцовом палаше 1824 года (тоже согласно источнику по ссылке в книге) нет заявленного O.Леоновым битого клейма "Златоуст 1824".. а на обухе прописью нанесено "Manuf-re R-h de Klingenthal Mars 1817".

Есаул ТКВ 29-06-2017 16:08

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Расскажи, Андрюша, насколько обоснованно оф.шпаги обр.1798г.,стали

шпагами обр.1818г.

Книгу в руках не держал, поэтому интересует твоё мнение.


По книге: в 1817 году на фабрику были отправлены образцы использовавшиеся в войсках, фабрика сделала в 1818-м свои но было отмечено, что "при деле оных не соблюдено точной формы", и были толи выбраны из изготовленных на ЗОФ, толи изготовлены в Спб другие (подробности не сообщаются) и 29 августа 1818 они были отправлены на ЗОФ. 27 февраля 1819 года образцы изготовленные на ЗОФ были переданы начальником Главного Штаба Военному Министру с ярлыками подписанными начальником ГШ. И министру было сообщено "Высочайше повелено держаться сих образцов". Леонов в книге называет шпаги обр. 1818 г., однако (далее это уже от меня) в 1843-м году в Спб арсенале хранились шпаги (кав. и пех.) записанные как сделанные по образцу утверждённому 27 февраля 1819 года. Что вполне логично т.к. имела место практика обозначать оружие по дате последнего утверждения образца или уточнённого чертежа. Например дореволюционные издания (оф. книжки, военные энциклопедии) называют драгунскую шашку образцом 1843 г. а не 1841 г. Термин "держаться сих образцов" относится к образцам сделанным в 1819 году, а раз император имел в виду именно эти образцы, то значит их ему на последнее утверждение в 1819 году представляли.

Есаул ТКВ 29-06-2017 17:19

Что я заметил, автор видимо до конца не осознаёт, что означает сокращение "обр." вставляемое им перед любым сборным, произвольным предметом или перед предметом не имеющим всех признаков для атрибуции (например без ножен). Так вот это слово означает - образца такого то, то есть означает, что это оружие соответствует образцовому оружию а не какой либо его отдельной части или двум. По моему мнению образцовое оружие условно можно разделить на три части: эфес, ножны и клинок, и что бы являться соответствующим образцовому любому оружию необходимо иметь в наличии все три части соответствующие частям образцового. Наличие несоответствия хотя бы в одной части выводит его из критерия соответствия образцовому, т.е. ко всему такому оружию слово "обр.", "образца" применять уже нельзя, а нужно атрибутировать все его части в отдельности. А само оружие в таком случае следует называть "не образцовым", "не форменным", "сделанным на манер такого то образца".. или "не строевым" (т.к. в строю полагается иметь оружие в соответствии с оружием образцовым). А то, что такое якобы на практике бывало.. не является аргументом для отнесения его к оружию соответствующему оружию образцовому или строевому, тем более, что такое оружие вполне могло использоваться как дополнительное не строевое (носимое вне строя).. например при походе на бал, в офицерское собрание или к художнику который мог натурщика с ним и запечатлеть на портрете.. :)

Esky 29-06-2017 17:54

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

видимо до конца не осознаёт, что означает сокращение "обр."



По "публикациям" автора на "SAMMLER"е - прекрасно осознает.
Мне представляется, что идея, к сожалению, заключена в другом.

Sergeevich1951 29-06-2017 18:19

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

По книге: в 1817 году на фабрику были отправлены образцы использовавшиеся в войсках, фабрика сделала в 1818-м свои но было отмечено, что "при деле оных не соблюдено точной формы", и были толи выбраны из изготовленных на ЗОФ, толи изготовлены в Спб другие (подробности не сообщаются) и 29 августа 1818 они были отправлены на ЗОФ. 27 февраля 1819 года образцы изготовленные на ЗОФ были переданы начальником Главного Штаба Военному Министру с ярлыками подписанными начальником ГШ. И министру было сообщено "Высочайше повелено держаться сих образцов". Леонов в книге называет шпаги обр. 1818 г., однако (далее это уже от меня) в 1843-м году в Спб арсенале хранились шпаги (кав. и пех.) записанные как сделанные по образцу утверждённому 27 февраля 1819 года. Что вполне логично т.к. имела место практика обозначать оружие по дате последнего утверждения образца или уточнённого чертежа. Например дореволюционные издания (оф. книжки, военные энциклопедии) называют драгунскую шашку образцом 1843 г. а не 1841 г. Термин "держаться сих образцов" относится к образцам сделанным в 1819 году, а раз император имел в виду именно эти образцы, то значит их ему на последнее утверждение в 1819 году представляли.


Спасибо за мнение.Как - то чувствую себя не в своей тарелке, от

этих новых дат на образцовое оружие.Как мог Кулинский ошибиться на

целых 20 лет? Непостижимо!

Есаул ТКВ 29-06-2017 19:09

В наше время при атрибуции русского хо происходит как бы "игра понятий", один автор считает, что мол последующие утверждения не играют существенной роли и придерживается "начальных образцов" и даты после обр. ставит по ним, другой придерживается последнего утверждения и даты самые свежие.. а третий то-так.. то-так.. т.е. по причине на какой ранний или поздний период у него имеется информация. Ну и понятное дело каждый считает, что он прав.
Я думаю, что у А.Н.Кулинского в распоряжении те же шпаги, что были названы изготовлеными по обр. 1819 г., О.Леонов же нашёл, что нужно назвать по дате образцов 1818 года по которым сделали образцы 1819 года.. :)

Есаул ТКВ 29-06-2017 19:41

Вот посмотрите на атрибуцию двух сабель из книги О.Леонова и скажите.. почему у первой ножны названы кавалерийскими а у второй железными, что роднит вторую саблю с обр. 1848 г., и почему её ножны на самом деле не 1865 года? :)

Attila Magyar 29-06-2017 19:59

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вот посмотрите на атрибуцию двух сабель из книги О.Леонова и скажите.. почему у первой ножны названы кавалерийскими а у второй железными, что роднит вторую саблю с обр. 1848 г., и почему её ножны на самом деле не 1865 года? :)

Бггггг :-)

Там такого много. Это моя сабля 65 года без разрешения опубликована.

И много чужих фотографий без разрешения. И музейных под видом частных.

Sergeevich1951 29-06-2017 20:45

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вот посмотрите на атрибуцию двух сабель из книги О.Леонова и скажите.. почему у первой ножны названы кавалерийскими а у второй железными

На этот вопрос, может ответить только автор этой абракадабры.

Есаул ТКВ 29-06-2017 21:05

по первой сабле О.Леонов пишет:
"Приказом Военного министра номер 187 от 14 сентября 1855 года в способ ношения офицерской пехотной полусабли были внесены изменения. Отметим, что в выходивших до настоящего времени тематических изданиях изменения 1855 года необоснованно представлены как факт введения нового образца пехотной сабли".

Сабля в приказе Военного министра от 14 сентября 1855 г. названа "вновь утверждённой пехотной саблей".. так, что согласно этого уставного документа это никакая не "полусабля обр. 1826 г. с кавалерийскими ножнами".. а новый утверждённый образец пехотной сабли.. т.е. - "сабля пехотная офицерская утверждённая 14 сентября 1855г." или - "сабля пехотная офицерская обр. 1855 г."

Sergeevich1951 29-06-2017 21:07

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
почему её ножны на самом деле не 1865 года? :)

Автор и написал- ножны обр.1865г.

Есаул ТКВ 29-06-2017 21:15

Другое дело, что в виду того, что сабля произведённая в 1827 году изначально железных ножен не имела можно атрибутировать именно данный образец как: "сабля пехотная обр. 1826 года переделочная, под пехотную офицерскую саблю обр. 1855 г."

ЛОМ 29-06-2017 22:03

Похоже, книга на фундаментальный труд не тянет, слишком много спорных утверждений. И как "справочник с картинками" слаба, без крупных планов и клейм. Я полистал и больше не хочется заглядывать в нее, скучная она какая-то. Информации, вроде бы, много, но изложено как-то мутно.

Esky 29-06-2017 22:08

quote:
Originally posted by ЛОМ:

книга на фундаментальный труд не тянет



это - смотря каковой видеть ее задачу)))

VMI 29-06-2017 22:21

quote:
Originally posted by Esky:

смотря каковой видеть ее задачу


+100 , см. тему "Палаш"

Sergeevich1951 29-06-2017 22:39

quote:
Изначально написано VMI:

Вот! Сижу и думаю - надо мне туда саморазвиваться или же - нет ???


Наверное не стоит мне приобретать это издание,саморазвиваться в данном случае, это равносильно сотрясению мозга.

Arabat 29-06-2017 22:47

Развиваться надо уметь. :)

Esky 29-06-2017 23:04

quote:
Originally posted by Arabat:

Развиваться надо уметь



проводить среди себя разъяснительную работу и расти над собой!(С)!

Saracen 29-06-2017 23:13

quote:
Originally posted by Esky:

проводить среди себя разъяснительную работу и расти над собой!(С)!


Похоже на диагноз ))

VMI 29-06-2017 23:17

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

равносильно сотрясению мозга


Ну, типа того

товарисч 29-06-2017 23:19

Как бы то ни было,работа проделана большая и уже это стоит приветствовать.Ошибки могут быть у каждого.Но вот повторить,что сделал Кулинский,уже не удасться никому.Он был первый,и остальным можно будет лишь только искать у него огрехи,да добавлять ранее не известные моменты.Но его работа-это фундамент,кто бы что не говорил.И все последующие будут только в той или иной степени ее повторять.Что же до книги,то это право каждого,брать ее или нет.

фудзин 29-06-2017 23:34

Мне книгу подарили друзья :)

Esky 29-06-2017 23:45

Книга - лучший подарок!(С)

ЛОМ 30-06-2017 01:34

Кулинский никаких исследований не проводил, а просто публиковал оружие из музейных фондов и делал его описание. Это оказалось самым правильным подходом.

товарисч 30-06-2017 06:34

Да нет,он еще находил приказы о постановке оружия на вооружение и отзывы из войск об отдельных образцах.

Sergeevich1951 30-06-2017 07:11

Работа Кулинского, это справочник по российскому ХО, основанный на фактическом материале и на подлинных документах.Справочник вышедший весьма вовремя (первое и второе издание), и подаривший возможность говорить на
одном языке.

VMI 30-06-2017 08:02

Плюс к тому - это справочник созданный на основе самого полного собрания реальных исторических предметов,а не домыслов.

товарисч 30-06-2017 09:11

100%.

Esky 30-06-2017 12:00

quote:
Originally posted by VMI:

Плюс к тому



Совершенно иная мотивация.

ЛОМ 30-06-2017 15:36

quote:
Originally posted by VMI:

Плюс к тому - это справочник созданный на основе самого полного собрания реальных исторических предметов,а не домыслов.



Об этом и речь. У Кулинского есть ошибки, нет ответов на ряд вопросов, но нет отсебятины и домыслов. Также Кулинский не вводил новых понятий, не пытался выстраивать собственную систему, не подтягивал под свою теорию какие-то образцы.
Чисто субъективно: в книге Кулинского приятно рассматривать фотографии предметов, а в справочнике Леонова, почему-то, такого ощущения не возникает.

Sobaka1970 30-06-2017 16:16

quote:
Изначально написано Esky:
Книга - лучший подарок!(С)

Хорошая книга-лучший подарок.

Ремингтон 30-06-2017 18:51

quote:
а в справочнике Леонова, почему-то, такого ощущения не возникает.


Автор отвечал на этот вопрос. Я тоже как эстет и будущий художник хотел бы видеть крупные фото эфесов и клейм.
ПС. Мою саблю показали в общем виде хотя и не стоила того,а про редчайшую надпись на обухе только написали,хотя она ценна только этой надписью

Есаул ТКВ 30-06-2017 23:47

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Наверное не стоит мне приобретать это издание,саморазвиваться в данном случае, это равносильно сотрясению мозга.


Сергеевич, книга состоит из цитирований документов которые выделены курсивом, чертежей, фото. Фото однако часто не верно или грубо с позиции автора атрибутированы, встречается подписаны не тем образцом, что он на самом деле есть.. многие там совсем по моему мнению не нужны.. как и некоторая иконография.. т.к. она приводится в ракурсе смотрите мол на то, что проглядывает на картинке, и выводы - значит это строевое.. однако без учёта того, что проглядывать могло и нестроевое..
Встречается и привлечение как аргумент не совсем этичных (критичных) источников.. например.. в описи умершего упоминается гусарская сабля такая-то.. мол значит она такая.. но нет учёта того, что писарь тогдашний (не исключено, что и не из военного ведомства) описывавший имущество покойного мог в саблях и не разбираться.. а мог подумать.. раз мол гусар умер, то сабля наверняка у него дома лежала гусарская..
..И кроме перечисленного, книга состоит из авторского текста, по которому видно, что автор.. да напрягался, пытался провести расследование по имевшейся у него информации, включал некую логику.. и кое, что ему удалось (например из того, что прочитал, новой информацией интересен раздел про морской кортик), частью же он ошибался.. но это как бы ничего бывает.. те кто разбираются смогут разгребать читая между строк, но таких совсем немного. В общем.. специалисту эта книга вполне может пригодиться как источник выделенной из неё им информации, а вот те кто разбирается посредственно или плохо вполне могут стереотипов не верных нахватать, а от них избавиться очень сложно т.к. многие особенно, что с профильными форумами не контачат, могут всё принять на веру.. музейщики, особенно женщины большинством интересующиеся хо в силу служебных поручений, точно примут.

Есаул ТКВ 01-07-2017 12:02

Читая книгу ощущение такое, что материал собирался давно и кропотливо.. но книга в части авторского текста написана как бы второпях и видно, что хороший специалист её не проверял.. типа как сочинение в школе.. написали сразу сдали.. авторы я слышал и вижу по книге хорошие архивисты или архивариусы, не знаю как правильно сказать.. короче с архивами давно и плотно знакомы.. а вот опыта прямого знакомства с самим оружием им, что бы считаться полными специалистами явно не хватает.. от того и слабинка в анализе.. да и по информации значительные пропуски есть, в том числе и не по архивно найденной.. а даже по опубликованной.. и по не опубликованной но обсуждавшейся на профильных форумах.. Я пишу в основном за разделы книги которые широко интересные многим.. а вот за мало привлекающие к себе.. например шпаги 18 века, палаши и тесаки ранних периодов, эспантоны, алебарды и некоторое другое ещё не читал, но думаю к ним возражений меньше будет не только по меньшему общественному интересу к этим разделам (потому как предметов из этих разделов у большинства интересующихся хо людей почти нет), но и потому, что это ранее менее копанное направление и поэтому гораздо меньше тех кто в этом разбирается (за себя отмечу, что я тоже не во всех разделах хорошо информированный, у меня есть своя специализация которой я и стараюсь держаться, вот в ней я всё это, что написал и вижу).. Привлекает внимание так же явная и частая попытка доказать, что некоторые суждения и атрибуции ранее мол были не правильные а теперь мол правильные.. оно как бы допустимо.. но я на примере сабли якобы "пехотной полусабли в кавалерийских ножнах" из. п.42 уже показал, что не всегда это у них получается.. да и явные ошибки в других вопросах вызовут у читателя сомнения и в этом. Так же показал, что все ссылки из книги принимать на веру нельзя, нужно проверять, т.к. имеются заявления о том чего на самом деле не было..
Ошибкой авторов считаю так же то, что не попробовали они сначала "прострелить" узко выделенный оружейный раздел издав небольшую по нему книгу.. и вникнуть в ошибки и высказанную критику, а сразу "грохнули" большим объёмом который теперь оказался большой смесью из проработанного нового, до конца не проработанного.., явно не верного..
и ранее известного..
и в этой смеси проявляется "наличие отсутствия".. ещё бы в комплект не помешавшего пропущенного..
Как бы предварительное моё мнение.. но кто имеет своё может возразить, исправить или добавить..

маратх 01-07-2017 10:31

Уважаемые участники, я книгу не только не читал, но и в руках не держал. Так что рассуждать о её содержании, конечно, не могу.
Но уверен:
1) Что не ошибается лишь тот, кто ничего не делает
2) Что нужно писать книги, т.к. они востребованы. Надо писать и рецензии на книги. Вот взял бы Андрей и написал рецензию на обсуждаемую книгу на конференцию в Оружейную палату (с таким уровнем музейщики будут считаться). Да и книгу тебе, Андрей, давно пора писать.

Ремингтон 01-07-2017 13:40

Эта книга огромный труд,столько музеев и архивов переворошили. Кулинский только свои фонды

маратх 01-07-2017 14:28

quote:
Originally posted by Ремингтон:

Кулинский только свои фонды


Давайте не будем сравнивать новые книги с книгами Кулинского. Его книги - это "Азбука", которая появилась в то время, когда книг по ИХО не было вообще. И они остаются своеобразным "трамплином", "базой" для всех остальных, кто будет писать по Русскому ИХО. Кстати, не написал бы он свои книги, мы бы и не знали, какое ИХО в фондах Артмузея есть. Так что я считаю, что нужно сказать ему большое спасибо за его работу.

quote:
Originally posted by Ремингтон:

Эта книга огромный труд,столько музеев и архивов переворошили.


Ну так я и говорю, что люди - молодцы. Но, конечно, в такой сложной теме, как ИХО РИА им нужно было бы найти знающих консультантов, которые их могли бы проконсультировать по каким-то сложным вопросам, в которых они сами до конца не разобрались.

Esky 01-07-2017 14:43

Не "ворошить" нужно - не солома...Изучать нужно...Бережно и нежно.

Ремингтон 01-07-2017 14:48

Вот если бы по Эрмитажным закромам кто то альбом выпустил

маратх 01-07-2017 15:01

quote:
Originally posted by Ремингтон:

Вот если бы по Эрмитажным закромам кто то альбом выпустил


Скоро не ждите... Вот вышла книга Образцова "Оружие Востока в собрании Эрмитажа" и думаю можно будет забыть о надежде увидеть тот роскошный Восток, который там хранится (а ведь в книгу вошла, пожалуй одна десятая часть)... Если только на сайте Эрмитажа.

Есаул ТКВ 01-07-2017 21:01

Ошибка это одно, а вот когда дают ссылку, и сообщают, что мол там якобы вот так написано.. идёшь по ссылке а там не так.. это уже не ошибка..

Вот ещё пример не этичной ссылки и атрибуции, О.Леонов на стр. 318 пишет: "следующая модификация сабли обр. 1848 под названием "сабля артиллерийская солдатская" была принята в 1868 году на вооружение пешей артиллерии (ссылка 158)" и ставит нижеприведённое фото с такой же атрибуцией.

Смотрим приказ, а там нет никаких "сабель артиллерийских солдатских".. даже по отдельности таких слов как "сабля", "артиллерийская", "солдатская" нет..
зато есть: "Император высочайше повелеть соизволил присвоить.. укороченные драгунские шашки особого образца"..

Ну как книгу с такими не пробивающимися ссылками как справочник использовать? Напишешь в какой ни будь статье фрагмент того, что в книге прочитал и сошлёшься на документ по ссылке из книги.. а там окажется совсем не так..
Да.. он потом дальше пишет правильное название (сам не зная, что оно и есть правильное) .. но сообщает, что это не в приказе а в офицерской книжке.. но кому нужна офицерская книжка.. ведь люди наверняка захотят позаимствовать информацию для атрибуции из приказа о высочайшем утверждении.. а там у О. Леонова как я написал совсем не так..
В книге информации курсивом и ссылок много.. но по моему без проверки их в научных целях использовать как бы не безопасно.


Есаул ТКВ 01-07-2017 21:30

Кстати оружие это на самом деле атрибутируется так - "шашка драгунская укороченная с переделочными изменениями 1883 года".

На оригинальной шашке должно быть верхнее кольцо, а здесь скоба для приспособления к портупее через плечо введённая на драгунских шашках стар. обр. в 1883 году.

Ну разве не прикол подписать фото одним, а на самом деле нужно другим? Ведь у наивного читателя зрительная память сработает и он так как написано и запомнит.

Есаул ТКВ 01-07-2017 21:47

И если бы это было единичным.. но к сожалению нет.. неправильная атрибуция в этой книге тенденция..

Вот например посмотрите ещё фото.

Есаул ТКВ 01-07-2017 22:01

Нет в ней ничего, что бы можно было атрибутировать обр. 1841/1848 г.,
её нельзя атрибутировать даже драгунской саблей какого либо определённого образца, т.к. её импортный клинок не строевой.

По моему мнению этичная атрибуция этой сабли - "сабля изготовленная на манер драгунской, с произвольным клинком, драгунским эфесом и железными ножнами с переделочными изменениями 1866 года".

Sergeevich1951 03-07-2017 19:51

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Сергеевич, книга состоит из цитирований документов которые выделены курсивом, чертежей, фото.
В общем.. специалисту эта книга вполне может пригодиться как источник выделенной из неё им информации,


Твоё мнение, в данном случае, важно. Мабуть куплю :)

Ничего конечно не поделаешь, но эти новые даты на обр. ХО России,

внесут достаточную путаницу не только в общении с соплеменниками,

но и при атрибуции. Это почувствуется не сразу, а после того, как

те, для кого эта книга будет первой прочитанной книгой о ХО России,

скажут, что именно она хрестоматия.

Есаул ТКВ 05-07-2017 23:51

.

Есаул ТКВ 06-07-2017 12:01

Сегодня дочитал раздел "шашки". Как вижу, О.Леонов решил отметиться и как "историк шашки" выдвинувший свою контр "теорию".. заключающуюся в подрезке разрыва фиксации шашки в казачьей среде относительно её фиксации в среде черкесской.. он решил сократить этот разрыв увеличив время фиксации в черкесской среде на десяток лет и уменьшив время фиксации примерно на полтора десятка лет в среде казачьей.. т.е. по Леонову разрыв между фиксациями теперь не в полвека (как я это отметил ещё в 2012 году, в последней моей статье по истории шашки рассказывающей о русских монетных изображениях сабель без защиты руки и с раздвоенным навершием заявленный разрыв уже намного больший), а только в четверть..

Но увы у него ничего не получилось.. кроме как опять приколоть..
На второй странице этого раздела эти приколы так скопились, что для какой либо правдивой информации места на ней уже не осталось.. :)

Ниже рассмотрим кое, что из этого раздела его книги..
Начну с правого столбца упомянутой страницы..

Есаул ТКВ 06-07-2017 12:08

Леонов пишет:


Но это не правда (похоже он у А.Белянина списал, именно у него написано, что первая казачья шашка изображена на портрете Иловайского). Портрет Иловайского однако не первый, а в ряду.. это уже опубликовано. Посмотрите в 10 и 17 ссылке к моей статье "Русский след "кавказской" шашки", там написано у кого на портретах шашки фиксируются наиболее ранними.

Есаул ТКВ 06-07-2017 01:42

.

Есаул ТКВ 06-07-2017 02:02

Завтра продолжу.

Есаул ТКВ 06-07-2017 14:14

Типа викторины .. кто разберётся.. в чём же довольно юморной прикол от О.Леонова вот в этом следующем фрагменте и связанном с ним рисунке (см. п.84)? :)


VMI 06-07-2017 14:22

Про татар и иже с ними ??

Есаул ТКВ 06-07-2017 14:24

Нет.. татары не при делах.. Сразу предупреждаю, вопрос не простой.. но когда узнаете в чём таки дело.. то будете улыбаться.. особенно господа реконструкторы.. :)

вольгаст 07-07-2017 01:07

\\ и связанном с ним рисунке\\

http://guns.allzip.org/topic/79/1777502.html

Sacor 07-07-2017 19:35

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размерено и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..


Андрей, ты смешон в своих потугах доказать, что только ты разбираешься в отечественном оружии. Выявлять опечатки и ошибки удел редактора и слабаков из массовки.

Книга отличная, лучшее что было по холодняку за последнее время. Разбор материала великолепный.

Кстати глупо говорить о каком-то противопоставлении Кулинскому, книги прекрасно дополняют друг друга.

Sergeevich1951 07-07-2017 22:25

По мне так глупее, мешать знающему человеку высказаться с критическими замечаниями,далеко не пустозвонными.Те не соответствия, касающиеся обр. оружия, которые выявил Есаул,вполне корректны.

Sacor 07-07-2017 23:17

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
По мне так глупее, мешать знающему человеку высказаться с критическими замечаниями,далеко не пустозвонными.Те не соответствия, касающиеся обр. оружия, которые выявил Есаул,вполне корректны.

И где знающей человек? Нашёл описку с массой и громко рассуждающий об уровне мощнейшей книги?

Arabat 07-07-2017 23:44

Знающий человек нашел ошибок достаточно много. И главное в том, что, похоже, это не ошибки, а намеренные искажения.

Esky 07-07-2017 23:50

quote:
Originally posted by Sacor:

мощнейшей книги



мощнее только CNN
quote:
Originally posted by Arabat:

главное в том



что следует ожидать всплытия новых "раритетов"))

Есаул ТКВ 07-07-2017 23:56

Вобщето тема о приколах в этой книге.. :)

вот вам ещё об одном..
Заявление О.Леонова о том, когда фиксируется шашка у казаков.. и каким временем датировать Кавказского сюжета рисунки Гейслера это не ошибка, а попытка обрезать временной диапазон между фиксацией шашки на Дону и на Кавказе не больше и не меньше.. а как на половину.. Может, что бы заявить тому кто до него утверждал о большем, что он де.. в вопросе не разбирается? :)
Несостоятельность заявления о том, что шашка Донских казаков впервые изображена якобы в 1766 году мы уже рассмотрели..
Теперь рассмотрим заявление О.Леонова о том, что кавказские рисунки Гейслера на которых впервые на Кавказе фиксируются шашки якобы написаны с натуры в 1793-1794 годах.
Для этого как и выше делаем проверку его аргументов.. берём выставленный и описанный О.Леоновым рисунок Гейслера кавказской серии (п.84) и рассматриваем его на оригинале в деталях..



Хотя может быть это вензель Лизаветы первой?
Sacor.. вам то как видится.. какого века упомянутая Леоновым кавказская серия рисунков Гейслера.. ?.. :)

Sacor 08-07-2017 12:34

quote:
Изначально написано Arabat:
Знающий человек нашел ошибок достаточно много. И главное в том, что, похоже, это не ошибки, а намеренные искажения.

Теория заговора?
За Вами никто не следит?

Sacor 08-07-2017 12:36

quote:
Sacor.. вам то как видится.. какого века упомянутая Леоновым кавказская серия рисунков Гейслера.. ?..

И что? Это имеет какое-то отношение к образцам?

Есаул ТКВ 08-07-2017 12:39

К черкесским образцам, что на другом листе? Конечно.. после разбора прикола с этой кавказской серией на которую акцентировал Леонов.. их уже как бы опять нет в 18 веке.. :)

Есаул ТКВ 08-07-2017 12:57

Ну если Sacor задал вопрос конкретно по образцам. То ради его интереса сегодня разберём ещё один прикол с того же правого столбца всё той же страницы.. :)

Дело в том, что упомянутое О.Леоновым документальное свидетельство "об официальном принятии на вооружение" датировано не 1775-м а 1776-м годом.. однако далее в книге он целый подраздел назвал Шашка обр. 1775 года.. ну не было такого образца.. обознатушки.. :)

Ремингтон 08-07-2017 01:38

quote:
И главное в том, что, похоже, это не ошибки, а намеренные искажения.


Чушь какая то

Sacor 08-07-2017 01:39

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну если Sacor задал вопрос конкретно по образцам. То ради его интереса сегодня разберём ещё один прикол с того же правого столбца всё той же страницы.. :)

Дело в том, что упомянутое О.Леоновым документальное свидетельство "об официальном принятии на вооружение" датировано не 1775-м а 1776-м годом.. однако далее в книге он целый раздел назвал Шашка обр. 1775 года.. ну не было такого образца.. обознатушки.. :)


А с грамматикой и пунктуацией там проблем нет?
С цветопередачей иллюстраций всё нормально?

Потуги обличителя впечатляют!!!

Есаул ТКВ 08-07-2017 02:01

За подраздел по памяти написал, сегодня упираться не буду.. но завтра буду дома возле книги и специально ради вас разберём его подробней.. :)

iv2006 08-07-2017 07:39

У кого эта книга под рукой, посмотрите пожалуйста, что пишет Леонов по таким вещам?
Интересно

Ремингтон 08-07-2017 09:40

quote:
У кого эта книга под рукой, посмотрите пожалуйста, что пишет Леонов по таким вещам?
Интересно


Тесак абордажный 1775

iv2006 08-07-2017 09:56

Ага, спасибо. Это мне больше нравится, чем "полицейская сабля" Кулинского

cook25 08-07-2017 11:52

По всем архивным документам он называется тесак с железным эфесом.

Ремингтон 08-07-2017 11:59

Это он уже додумал,ибо они заказывались в комплекте с абордажными пистолетами,мушкетонами и пр.

Ремингтон 08-07-2017 12:00

Не знаю насколько этично такое дополнение

cook25 08-07-2017 12:24

По названиям образцов нужно создавать отдельную тему, ибо надо как-то определиться, как называть образец или как он называется в документах, или тем, чем он является на самом деле.

Sacor 08-07-2017 12:27

quote:
Изначально написано cook25:
По названиям образцов нужно создавать отдельную тему, ибо надо как-то определиться, как называть образец или как он называется в документах, или тем, чем он является на самом деле.

Гениальных выход!!!!!

Люди годами в архивах сидят, а тут создать тему и всё само собой.

VMI 08-07-2017 12:50

Как

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

упираться



Андрей, могу сколько угодно спорить с Вами в части Ваших теорий,но в части работы с источниками отдаю должное. Пожалуйста - продолжите, мне российское оружие не особо интересно(только как пересекающееся с моей темой) но это не значит ,что совсем в нем не ориентируюсь.

Ремингтон 08-07-2017 13:14

Надо было в скобках поставить абордажный и всех делов

Есаул ТКВ 08-07-2017 13:14

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну если Sacor задал вопрос конкретно по образцам. То ради его интереса сегодня разберём ещё один прикол с того же правого столбца всё той же страницы.. :)

Дело в том, что упомянутое О.Леоновым документальное свидетельство "об официальном принятии на вооружение" датировано не 1775-м а 1776-м годом.. однако далее в книге он целый раздел назвал Шашка обр. 1775 года.. ну не было такого образца.. обознатушки.. :)


Sacor: А с грамматикой и пунктуацией там проблем нет?
С цветопередачей иллюстраций всё нормально?
Потуги обличителя впечатляют!!!

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
За подраздел по памяти написал, сегодня упираться не буду.. но завтра буду дома возле книги и специально ради вас разберём его подробней.. :)

Дома посмотрел.. да всё нормально у меня с памятью оказалось.. даже и не пойму теперь, чего это Sacor завозмущался.. :)

Штаты, где в приложении к ним (таблица "о амуничных и прочих вещах") впервые упомянута шашка (или как пишет О.Леонов-самое раннее документальное свидетельство о принятии на вооружение шашки) утверждены 7 мая 1776 года (можно посмотреть ПСЗ 14.467 от 1776 г.) Однако у Леонова на стр. 328 написано, что этот документ (у него "табель") относится 1775 году, и на следующей стр. 339 подраздел 5.1 назван "Шашка лейб-казачья обр. 1775 года".. Однако за шашки на 1775 год мы ничего не знаем.. и у Леонова тоже ничего за это подтверждающего нет, так, что если отталкиваться от времени первой документальной фиксации нужно писать обр. 1776 г.. написал же.. обознатушки.. так оно и получается.. :)

Arabat 08-07-2017 13:28

Э! Когда народ начинает просто ругаться, значит, аргументы у него закончились. :)

Sacor 08-07-2017 13:33

quote:
Изначально написано Arabat:
Э! Когда народ начинает просто ругаться, значит, аргументы у него закончились. :)

Да при чём тут аргументы.
Вышла отличная книга, лучшая книга по отечественному ХО.
И тут как всегда вылез обиженный, ловящий опечатки мелкие огрехи и т.п.
И начинает поливать говном автора и книгу.

Есаул ТКВ 08-07-2017 13:42

И где это я книгу и автора г..ном поливал? Наоборот Сергеевичу книгу как источник нового порекомендовал, или вы считаете, что значительное число приколов (того, что на самом деле не так) в книге это г..но? Так не я их туда поместил и так грубо не я их называю.. да и не поливаю я ими совсем.. они там ещё при вёрстке залиты.. я просто обратил внимание на то, что книга оказалась с приколами.. :)

Ремингтон 08-07-2017 14:32

Конечно при наличии средств денежных неплохо через годик-два выпустить отдельные книги...шпаги,палаши и пр.Добавить туда хороших фото(они есть) и само собой внести исправления

Негоголь 08-07-2017 15:11

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Конечно при наличии средств денежных неплохо через годик-два выпустить отдельные книги...шпаги,палаши и пр.Добавить туда хороших фото(они есть) и само собой внести исправления

Мысль нравится.

ЛОМ 08-07-2017 16:00

Проделанная титаническая работа еще не гарантирует блестящего результата. Мелкие "обознатушки", парочка фактических ошибок, плюс авторские предположения - и книга становится просто научно-популярной. Мне методологический подход авторов не нравится. Они не от имеющихся образцов отталкиваются, а создали теорию и стали подыскивать под нее документы и предметы. Использованные картины и гравюры просто некорректны во многих случаях.

Есаул ТКВ 08-07-2017 16:18

quote:
Изначально написано Sacor:

С цветопередачей иллюстраций всё нормально?



Вы однако как в воду глядели.. да.. встречается в книге такое где цветопередача иллюстраций не дружит с текстом.. (Вы наверное книгу читаете, рисунки внимательно смотрите а потом меня нарочно для проверки компетентности.. типа как бы в "попад" спрашиваете?.. :))

Что бы далеко не ходить, есть в этом же подразделе о шашке обр. 1776 года (названой Леоновым обр. 1775 г.).. на нижнем рисунке на стр. 330 помещённом с целью показать, что мол у чугуевской конвойной команды якобы тоже были шашки..

По табели 1776 года у них у чугуевцев кафтаны должны быть алого цвета, а полукафтаны белого (тоже и у Висковатова, который сообщает, что с 1790 года обе команды имели красные куртки с эполетами).
Однако на рисунке помещённом О.Леоновым и подписанном "Обер офицер и казаки Чугуевской казачьей команды" и относимом им к 1790-м годам и изданном в 1803-1804 гг. увы куртки нарисованы синие.. и кафтан синий..

Думаете это с цветопередачей при монтаже книги было не всё в порядке?

Я тоже так было подумал.. пока буквочку вензеля "А" на лядунке якобы чугуевца не рассмотрел и не понял почему цвет формы у казаков другой..



Я к тому, если не поняли.. ну не было уже Чугуевской команды во времена А.. поэтому и шашек у них быть на этот период не должно.. другие это казаки на рисунке.. и поэтому цвет формы у них другой.. :P

Arabat 08-07-2017 16:35

quote:
Мне методологический подход авторов не нравится. Они не от имеющихся образцов отталкиваются, а создали теорию и стали подыскивать под нее документы и предметы. Использованные картины и гравюры просто некорректны во многих случаях.

Именно так. Очень верно подмечено.

Есаул ТКВ 08-07-2017 16:36

Историческая иконография штука серьёзная.. она и подход любит серьёзный.. особенно если с её помощью, что либо серьёзное доказать хочешь.. :)

Ремингтон 08-07-2017 17:52

quote:
Историческая иконография штука серьёзная.. она и подход любит серьёзный.. особенно если с её помощью, что либо серьёзное доказать хочешь..


Если бы там еще и все четко видно было,без догадок и домыслов чего ты хочешь увидеть сам.Помните желчного старика с его монетами...толи сабля,толи хворостина

Есаул ТКВ 08-07-2017 19:33

У Гейслера конечно почётче, он очевидец и гравёр, а вот другой рисунок в Лондоне мог и не очевидец с набросков резать, мелких подробностей не знавший..
Вензелей на период рубежа 18 и 19 веков на казачьих лядунках существовало всего три типа, на основе больших букв.. Е,П,А.. запутаться в трёх таких разных буквах (сверху закруглённая, тупая или остренькая) сложно.. если это А или П то это уже не Чугуевская команда (её время на период этих вензелей вышло)..

Давайте поступим так.. посмотрите внимательно, если по вашему вензель похож на Е.. и тогда это казаки периода Екатерины или переодетая в чужие кафтаны чугуевская команда.. а если похоже на А или П то это не они или не она.. :)



Ремингтон 08-07-2017 23:53

Лично по мне так на обоих буквы А,только на первом на вензель А1 смахивает

Sergeevich1951 09-07-2017 08:17

Что за вопрос? Мы же не жёлтом доме, конечно А.

Arabat 09-07-2017 10:48

quote:
Мы же не жёлтом доме, конечно А

Стало быть, вне всяких сомнений времена Александра I.

товарисч 09-07-2017 12:51

А-однозначно.

Tonydin 09-07-2017 16:47

Да они вообще, по форме - казаки Донского войска на Наполеонику.

Arabat 09-07-2017 17:15

quote:
Да они вообще, по форме - казаки Донского войска на Наполеонику

Верно. Однако в книге написано, что это
quote:
"Обер офицер и казаки Чугуевской казачьей команды" и относимом им к 1790-м годам и изданном в 1803-1804 гг

Есаул ТКВ 09-07-2017 17:52

О.Леонов считает, что сначала командам полагались: сабли-чугуевцам и шашки донцам, а потом всем якобы были даны шашки (он пишет в действительности..для обеих команд..). Основывался он на том, что в 1777 году в Туле были заказаны 151 шашек, а в подкрепление заявленному (тому, что шашки были у обоих команд) документов не нашлось, вот и привёл он как доказательство этот рисунок.
То, что заказано шашек больше чем было казаков в донской команде абсолютно не значит, что лишние шашки отдали чугуевцам. Дело в том, что чугуевцы служили дольше чем донцы. Донцов регулярно меняли (видимо, что бы большее число казаков приручить ко двору, времена то накануне были такие, когда донцы особо не понимали кто настоящий император.. тот, что оказался из станичников или та, что в Спб., вот им наглядно и показывали..), первый набор так и года не прослужил. Когда заказывали шашки второй партии наверняка уже скоро было домой.. вот скорее всего и заказали для тех кто не получил и для тех кто прибудет вместо них. У казаков перед отправкой на Дон согласно приказа Потёмкина "отобрать верхние зелёные мундиры", отобрали кафтаны (почти 20 рублей стоили а для сравнения шашка - 1 руб. 35,5 коп.).. и следовательно другое включая шашки не отбирали.

Есаул ТКВ 09-07-2017 18:13

Кстати, согласно рапортов Потёмкина в 1775 году в Туле были заказаны и получены для обоих команд одни сабли. Согласно ордера гр. Потёмкина генерал-поручику Жукову (сентябрь 1775 г.) за сделанное оружие для конвойных команд (в т.ч. в списке общим числом сабли) были препровождены в Тулу 1257 руб 50 3/4 коп. И лишь в 1776 году в таблице к штатам записывается 65 шашек для донцов и 70 сабель для чугуевцев.

Есаул ТКВ 09-07-2017 18:28

Обратите внимание на последний абзац стр.329.. О.Леонов без каких то ни было доказательств и ссылок.. фотографирует две сделанные (возможно даже в 19 веке) из сабельных клинков Екатерининского периода шашки (такие клинки на шашках не часто но встречаются).. и объявляет их никому до него не известными образцами.. "Шашки лейб-казачьи обр. 1775 г."
В общем Пономаря и других владельцев шашек с сабельными клинками, что c вензелем ЕII, можно поздравить.. их шашки теперь оружие образцовое.. Так, что логично теперь на аукционе или в интернет магазине встретить шашку с приставкой "лейб" или "конвойская".. со ссылкой на атрибуцию Леонова :)



VMI 09-07-2017 19:09

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Так, что логично теперь на аукционе или в интернет магазине встретить шашку с приставкой "лейб" или "конвойская".. со ссылкой на атрибуцию Леонова.



"Шашки лейб-казачьи обр. 1775 г."

Прелестно ! А аргументация какая-то присутствует этому утверждению ?

Есаул ТКВ 09-07-2017 19:14

Только эти три строчки.

весь текст в книге по этой т.н. "шашке лейб-казачьей обр. 1775 г." в п.133

Arabat 09-07-2017 19:16

quote:
Прелестно ! А аргументация какая-то присутствует этому утверждению ?

Ну, с одной стороны в 1776 году шашки для них, вроде бы, заказывались. Можно даже сказать, лично Потемкиным. С другой стороны вензеля ЕкатериныII на сих предметах имеются. Чего вам еще надо?
Берите, пока дают, их, вообще-то, очень мало было. :)

Есаул ТКВ 09-07-2017 20:07

Левая шашка в альбоме "Холодное оружие в собрании РЭМ" записана как - "Шашка с сабельным клинком". Русские-казаки. Кавказ (?). Конец 18 века.
У Б.Е. Фролова в "ХО кубанских казаков" правая шашка по моему мнению атрибутирована точнее.

VMI 09-07-2017 20:16

Ну вот и развитие предсказанное Георгием - очередной раритет нарисовался. Ждем продолжения - глядишь еще найдутся никогда не существовавшие но жутко ценные образцы.

маратх 09-07-2017 20:40

Уважаемые участники, давайте будем мягче.

1) любая книга по ИХО обречена на критику.
2) любая книга по ИХО обречена на ошибки.
3) почти в любую книгу по ИХО могут вольно или не вольно попасть "раритеты".

На месте Андрея, я бы написал развёрнутую рецензию на книгу, в которой указал бы все обнаруженные ошибки и опубликовал бы в материалах серьёзной конференции (например, Оружейной палаты).

На месте авторов, после того, как были разобраны все их ошибки (недочёты), я бы озадачился подготовкой второго издания, где "косяки" будут исправлены.

Есаул ТКВ 11-07-2017 03:21

Атрибуция с помощью книги О.Леонова/А.Устинова и альбома РЭМ.. Шашка конвойская, Лейб-казачья образца 1775 года. Россия, казаки-русские, Кавказ, XIX век..
в виде шутки конечно :)


Есаул ТКВ 11-07-2017 03:27

Фото из моей здешней темы "Шашки Андрея Пономаря"


VMI 11-07-2017 09:39

Да,я-бы с удовольствием помягчел , но как-то не получается. Пономарю теперь впору банковскую ячейку арендовать. А кто-то с вожделением потирает ручки в предвкушение того,что через пару лет все привыкнут к таким атрибуциям.

Ремингтон 11-07-2017 09:52

quote:
Пономарю теперь впору банковскую ячейку арендовать.

Зачем? Различные атрибуции ей цены не добавят

VMI 11-07-2017 09:58

Да ? А мне думается , что между шашкой переделочной и шашкой конвойской ,ограниченного выпуска с всего двумя сохранившимися в музеях образцами ляжет пропасть.

маратх 11-07-2017 13:27

Вот чтобы не было "сенсационных атрибуций" и нужна добротная рецензия на книгу от разбирающегося в теме человека.

Есаул ТКВ 11-07-2017 18:30

Дмитрий, эта книга коммерческий проект рассчитанный в первую очередь на мало знающего в данном вопросе обывателя, и взять обывателя рассчитанно с помощью цветных картинок, чертежей, курсива (цитат) и значительного количества якобы появившихся "новых образцов", а так же с помощью заумного авторского текста.. Неизвестно где будет находиться рецензия о которой ты говоришь, кто её будет читать, и будет ли она доступна широкому кругу? А вот эта книга по красочности обложки, толщине и элитности по цене будет лежать на широко доступных первых полках магазинов и в интернет магазинах.. куда рецензии не допускаются..
Ну будут десятка два специалистов знать, что книга эта с приколами (подтасовками и домыслами), ну и, что? Как продавалась, так и будет продаваться.. а атрибуции её очень пригодятся торгующим историческим оружием организациям.. оружейным салонам и интернет магазинам и их экспертам.. они даже если будут знать, что и как.., но всё равно будут закрывать глаза и денежному обывателю пальцем в книгу Леонова тыкать.. смотрите ка, что написано..
Сам же понимаешь.. чего в наше непростое время ради продаж не сделаешь? Так, что разберём книгу и забудем.. а она будет жить своей жизнью.. и никто её не будет переделывать.. это наивное предположение.. И такое действие довольно скандально и убыточно, так как могут возмутиться те, кто за немалые деньги не переделанную изначальную у авторов купил.. Куда же теперь после резко вышедшей другой нам старьё девать-то? Или ещё раз за переделанную отстёгивать? Да и розничный покупатель заплативший около 5 т.р. узнав такое.. к ним прибежит.. и заявит ану-ка давайте ка отзывайте некодиционный товар с возвратом денег, как это в цивилизованном мире делают.. Так, что книгу выгоднее в каком виде продавали в таком и дальше продавать.. и плевать торгующим на рецензии.. и коммерческим экспертам тоже.. и опустив глаза будут делать вид, что ничего не видели и ничего не слышали.. :)

маратх 11-07-2017 19:14

Андрей, возможно ты во многом прав. Но, с рецензией, если она выйдет под эгидой Оружейной палаты, будут считаться как минимум все музейные работники. А это уже весьма не мало. Кроме того, Оружейная палата обычно размещает свои материалы на сайте музеев Кремля, так что они доступны широкому кругу интересующихся.

Так что это было бы весьма нужным делом.

VMI 11-07-2017 19:35

quote:
Originally posted by маратх:

маратх



Поддерживаю , хотя и согласен с Андреем(сам пугаюсь :-) )
Дима, а как с моей просьбой по теме ??

маратх 11-07-2017 19:44

quote:
Originally posted by VMI:

Дима, а как с моей просьбой по теме ??


Пока ответ не получил...

VMI 11-07-2017 19:46

Спасибо , как думаешь,есть надежда ?

маратх 11-07-2017 20:02

quote:
Originally posted by VMI:

Спасибо , как думаешь,есть надежда ?


Подожлём.

ЛОМ 11-07-2017 22:15

Коллеги, вы преувеличиваете значение этого издания. Как и всякий интеллектуальный продукт, она востребована ровно настолько, насколько она реально полезна. А реальная польза ее невелика. Что-то из написанного мы все знали раньше, что-то имеет чисто теоретическое значение, что-то вообще не соответствует действительности. Поэтому существенного влияния на рынок книга не окажет.

Sergeevich1951 12-07-2017 08:53

quote:
Изначально написано VMI:
Да ? А мне думается , что между шашкой переделочной и шашкой конвойской ,ограниченного выпуска, ляжет пропасть.

Это так, но аргументы в пользу первого выпуска этих шашек на ТОЗ

,,притянуты за уши", поэтому пока они так и останутся переделочными.

Arabat 12-07-2017 10:45

quote:
поэтому пока они так и останутся переделочными.


Это смотря у кого и для кого. В том-то и вопрос. Не веришь не бери, найдутся и те, кто поверит ученому человеку с такой-то красивой книгой.

Sacor 12-07-2017 11:25

quote:
Изначально написано маратх:
Андрей, возможно ты во многом прав. Но, с рецензией, если она выйдет под эгидой Оружейной палаты, будут считаться как минимум все музейные работники. А это уже весьма не мало. Кроме того, Оружейная палата обычно размещает свои материалы на сайте музеев Кремля, так что они доступны широкому кругу интересующихся.

Так что это было бы весьма нужным делом.



Эти конференции нужны только дилетантам потешить свое самолюбие и научным сотрудникам выполнить план статей.

Sacor 12-07-2017 11:31

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Это так, но аргументы в пользу первого выпуска этих шашек на ТОЗ

,,притянуты за уши", поэтому пока они так и останутся переделочными.


Авторы указали на модель оружия и высказали свой вариант его вида на основании сохранившихся образцов. Что прямо следует из текста. Вопросы?

маратх 12-07-2017 11:32

quote:
Originally posted by Sacor:

Эти конференции нужны только дилетантам потешить свое самолюбие и научным сотрудникам выполнить план статей.


Давно уже заметил, что обычно именно эти слова звучат от тех, кто в силу каких-либо причин не участвует в конференциях... Очень предсказуемо.

Ren Ren 12-07-2017 11:53

То, что знают двое, знает и свинья © :P :)

Arabat 12-07-2017 12:03

Ну, вот вам и люди, для которых книга это всё, а на конференции и критику им просто плевать. :)

Негоголь 12-07-2017 12:12

quote:
Изначально написано Sacor:


Эти конференции нужны только дилетантам потешить свое самолюбие и научным сотрудникам выполнить план статей.



Ну есть ещё такой аспект как живой интерес и энтузиазм.Мотивация наверное не самая убедительная,но все же.

Tonydin 12-07-2017 12:24

Ну и прекрасно :))) а кому конвойских шашек? Больше трех в одни руки не будет :))))))

фудзин 12-07-2017 13:32

После конференции можно коньяк выпить, это тоже важно! А если в хорошей компании - замечательно. Про конференцию понял, а зачем нужен форум? Кого и что потешить, и зачем?

Sergeevich1951 12-07-2017 15:36

quote:
Изначально написано Sacor:

Авторы указали на модель оружия и высказали свой вариант его вида на основании сохранившихся образцов. Что прямо следует из текста. Вопросы?


Вопросы те же. Как можно на пустом месте утверждать - "Шашки лейб-казачьи обр. 1775 г." ?

VMI 12-07-2017 16:09

quote:
Что прямо следует из текста. Вопросы?

Пока что из текста не следует ровно ничего кроме вымысла.
И какие могут быть вопросы к автору подобных ответов :- " Вам, уважаемый, не стоит изливать потоки сознания" ,"сочтёт Вас достойным" ,"Но не думаю, что Вы ему интересны" ?

Sacor 12-07-2017 16:27

quote:
Изначально написано маратх:

Давно уже заметил, что обычно именно эти слова звучат от тех, кто в силу каких-либо причин не участвует в конференциях... Очень предсказуемо.


Дим, а как ты думаешь почему на этих конференциях всё больше ,,знатоков с форумов,, и всё меньше профессиональных спецов?

Sacor 12-07-2017 16:28

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Вопросы те же. Как можно на пустом месте утверждать - "Шашки лейб-казачьи обр. 1775 г." ?


Шашки были заказаны?

Arabat 12-07-2017 16:42

quote:
Шашки были заказаны?

Вот если бы их еще хотя бы нарисовали. А так, заказывали нечто под именем "шашка", что был за зверь, как выглядел никому не ведомо.

Sergeevich1951 12-07-2017 17:20

quote:
Изначально написано Sacor:

Шашки были заказаны?


Извините, но это уже напоминает - сказку про белого бычка.

маратх 12-07-2017 17:25

quote:
Originally posted by Sacor:

Дим, а как ты думаешь почему на этих конференциях всё больше ,,знатоков с форумов,, и всё меньше профессиональных спецов?


1) К сожалению процентное соотношение участников с Ганзы и остальных участников конференций оставляет желать лучшего. Например, на последней конференции в Артмузее из 200 участников, предоставивших статьи было всего 7 форумчан. В Туле, за счёт меньшего кол-ва участников, в процентном соотношении ганзовцев чуть больше.
2) Мне было бы очень интересно узнать определение "профессионального спеца". Если Вам, не сложно, конечно. На сколько я знаю, профессиональных оружиеведов в нашей стране никакие учебные заведения не готовят. Работники музеев и НИИ это: историки, этнографы, краеведы, кадровые офицеры и т.д. То есть в вопросах оружиеведения они разбирались самостоятельно, как и участники нашего форума. Зачастую библиотеки сотрудников многих музеев (исключая Питер и Москву) гораздо беднее в плане книг по оружию, чем библиотеки ганзовцев. Ещё одна проблема большинства сотрудников музеев - крайне разнообразное наполнение фонда ИХО. Например, человек, принимающий фонд восточного ИХО вынужден разбираться с оружием всех стран Востока. Вполне естественно, что при этом он выбирает какую-то свою тему (например, Японию), в которой разбирается глубоко, а всё остальное знает, но значительно более поверхностно. У форумчан же есть узкие, интересующие их темы, которые они знают много лучше "профессионалов". Не случайно же семинар Эрмитажа по оружию начал приглашать для выступлений участников Ганзы.

товарисч 12-07-2017 17:32

Sacor,a Вам не приходило в голову,что участникам форумов,просто есть,что сказать и показать???Такая простая мысль не посещала?А музейные работники,описали свои собрания,упорядочили их и создали стройную систему.Но это не все.Остаются еще,так называемые полевые работы.А вот тут уже помогают энтузиасты,поскольку они не сидят на месте и через их руки проходит много предметов,да и финансовых возможностей у них,как правило больше,чем у среднего провинциального музея,не говоря уже о том,что они быстрее реагируют и покупают нужную вещь,в то время,как музейщикам приходится согласовывать свои траты и обосновывать их необходимость.

товарисч 12-07-2017 17:34

Менделеев создавал свою таблицу в кабинете,а не лазил по полям и пещерам😂Это за него делали те самые энтузиасты геологи😉Но они прекрасно дополняли друг друга.

товарисч 12-07-2017 17:35

Да и Америку открыл явно не географ😂

Sacor 12-07-2017 19:20

quote:
Не случайно же семинар Эрмитажа по оружию начал приглашать для выступлений участников Ганзы.


Потому что спецы туда не идут.

quote:
Мне было бы очень интересно узнать определение "профессионального спеца"

Хотя бы ведущие эксперты, именно эксперты, а не диллеры-барыги.

quote:
Вполне естественно, что при этом он выбирает какую-то свою тему (например, Японию), в которой разбирается глубоко, а всё остальное знает, но значительно более поверхностно.

Пусть, но и про свою Японию желания выходить на конференцию у него нет.

quote:
Sacor,a Вам не приходило в голову,что участникам форумов,просто есть,что сказать и показать???Такая простая мысль не посещала?А музейные работники,описали свои собрания,упорядочили их и создали стройную систему.Но

Приходило, купил бебут и шашку 1881 г., посмотрел общедоступный ПСЗ и статья на все конференции. Вот пример воинствующего дилетанта.

маратх 12-07-2017 20:29

quote:
Originally posted by Sacor:

Потому что спецы туда не идут.

Вас не затруднит привести список выступающих на этих семинарах за последние 2 года? Ну чтобы знать, кого из выступавших в Эрмитаже Вы не считаете профессионалами.

quote:
Originally posted by Sacor:

Хотя бы ведущие эксперты, именно эксперты, а не диллеры-барыги.


Опять же, давайте с именами. Кого Вы считаете "ведущими экспертами"? Думаю секрета в этом нет?

quote:
Originally posted by Sacor:

Пусть, но и про свою Японию желания выходить на конференцию у него нет.


Если бы Вы внимательно читали сборники конференций Артиллерийского музея, то убедились бы, что это мягко говоря не совсем так) Я ведь не случайно Японию в пример привёл)

quote:
Originally posted by Sacor:

Приходило, купил бебут и шашку 1881 г., посмотрел общедоступный ПСЗ и статья на все конференции. Вот пример воинствующего дилетанта.


Ну зачем же так утрировать?))) Кстати, уважаемый Sacor, почему бы Вам не поучаствовать в следующей конференции, чтобы показать хороший уровень (ну типа "рядом с профессионалами")? Тем более, так как конференция в Питере теперь будет раз в два года, из-за недостаточного финансирования, время для того, чтобы подготовить статью будет более чем достаточно.

товарисч 12-07-2017 22:23

Короче,Д'Артаньян здесь один...Все конечно поняли кто это😂

Sacor 12-07-2017 23:09

quote:
Ну зачем же так утрировать?))) Кстати, уважаемый Sacor, почему бы Вам не поучаствовать в следующей конференции, чтобы показать хороший уровень (ну типа "рядом с профессионалами")? Тем более, так как конференция в Питере теперь будет раз в два года, из-за недостаточного финансирования, время для того, чтобы подготовить статью будет более чем достаточно.


Иши, Дим, лошков в другом месте.

товарисч 12-07-2017 23:13

А чем таким серьезным(имею ввиду знанием)обладает Сокор?Может я что-то пропустил?Нигде в темах по индентификации образцов он вроде бы замечен не был.Вобщем,все понятно...критик😂

товарисч 12-07-2017 23:15

Или очень великий спец,обладающий тайными знаниями😂

товарисч 12-07-2017 23:17

Я правильно понял,что Сакор обозвал лошками,тех кто учавствует в конференциях?Сокор,просветите плиз.

маратх 12-07-2017 23:17

quote:
Originally posted by Sacor:

Иши, Дим, лошков в другом месте.


Не дав ответы ни на один из трёх заданных конкретных вопросов, уважаемый Sacor, так сказать, слимшись... Тоже показатель.

Настоятельно прошу посты, обращённые к Sacor-у, пару недель на форуме в этой теме не писать, так как он ответить не сможет. На пару недель перешёл в читатели с целью профилактики вежливого общения.

Arabat 12-07-2017 23:29

quote:
Вобщем,все понятно...критик

Критик это тот, кто критикует аргументированно. Есаул, к примеру, да и многие другие в этой теме. А, кто просто ругается, называется несколько по другому.

VMI 12-07-2017 23:36

quote:
Originally posted by маратх:

он ответить не сможет



Судя по постам господин не может ответить в принципе,так-что и вопросы в этот адрес смысла не имеют.

cook25 13-07-2017 20:47

Вот я так и не понял были Шашки Лейб-казачьи обр. 1775 года или нет?

Arabat 13-07-2017 22:28

quote:
Вот я так и не понял были Шашки Лейб-казачьи обр. 1775 года или нет?

Какие-то были, только не 1775 а 1776. Однако, как они реально выглядели, науке не ведомо.

Есаул ТКВ 14-07-2017 12:04

Книга конечно очень интересная.. своей необычностью..

Вы будете конечно удивлены, но О.Леонов не такой простак как вы думаете..
Он решил показать в книге не один ранее воочую не зримый образец лейб конвойской шашки (обр.1775, которая как я вам уже написал на самом деле 1776..) а сразу три.. и все по его подаче понятное дело лейб конвойские.. :)

Есаул ТКВ 14-07-2017 12:25

Ещё только просматривая книгу мне разделе шашки сразу бросилась вот такая атрибуционная подпись чертежа давно мне знакомого.. это чертёж шашки для н.ч. "шашки черкеской".. шашки под таким названием использовались в Кавказском казачьем линейном войске.. у меня есть описание и альбом вооружения 1843 года где она так подписана - "шашка черкесская" (потому, что ножны этой шашки оформлены на черкесский манер).. однако у Леонова как видите уже по другому..

Бровь конечно у меня от удивления приподнялась.. но думаю ладно.. позже разберусь.. как это он так смог эту шашку переделать в лейб конвойскую.. да ещё и не казачью.. :)


Есаул ТКВ 14-07-2017 12:40

Как я понял, основная его идея такая.. мол в Лейб-Гвардии горском полуэскадроне в 1829 году была введена новая форма и оружие, и им стали полагаться шашки под названием "черкесские", а значит эта, что из альбома подписанная как "шашка черкесская" есть не, что иное как шашка Л.-Г. Кавказского горского полуэскадрона.. а раз форму им и оружие присвоили в 1829 году, то она есть образца 1829 года. Ну и никому не говоря о том, что её название в альбоме на самом деле "шашка черкесская" взял тихонько и заменил его в своей книге в подписи чертежа на "Шашка нижних чинов Лейб-гвардии Кавказского Горского полуэскадрона".. а в начале подраздела приписал ещё и обр. 1829 г.

Есаул ТКВ 14-07-2017 12:43

Стал проверять его ссылки.. посмотрел я у Леонова.. в том, что в Л.-Г. горском полуэскадроне с введением новой формы полагались шашки "черкесские" он (ссылка 13) ссылается на Д.А.Клочкова..

Есаул ТКВ 14-07-2017 12:57

Посмотрел у Клочкова.. ну нет у него ничего за шашки "черкесские".. в этом полуэскадроне..

Есаул ТКВ 14-07-2017 01:02

Однако в ссылках Д.А.Клочков ссылается на книгу С.Петина 1899 г.
дай думаю посмотрю, может у С.Петина прописаны шашки "черкесские"?



Есаул ТКВ 14-07-2017 01:15

Однако и у С.Петина ничего нет за шашку под названием "черкесская".. а есть только за оружие собственное в т.ч. и шашки.. из чего можно сделать вывод, что шашка могла быть у чинов горского полуэскадрона любая, т.е. любого оформления.

И вот как оказывается получается.. в фразе взятой от С.Петина через Д.Клочкова делается незаметная вставочка - "черкесские".. и по книге О.Леонова в 1829 году в кавказском горском полуэскадроне уже полагались не просто шашки собственные.. а полагались к ношению шашки "черкесские".. а следовательно раз полагались шашки "черкесские".. то знайте все, что шашка "черкесская" из альбома 1843 года (ниж. чинов) это теперь шашка Лей-гвардии Кавказского Горского полуэскадрона обр. 1829 года.. а последним абзацем вышеприведённого текста и офицерская из альбома 1844 г. тоже к Л.-г. Кавказскому Горскому полуэскадрону отнесена..

Вот так, не спеша ещё пару новых ранее не известных образцов и вводится в научный оборот.. или считаете, что это тоже не прикол а ошибка? :)

cook25 14-07-2017 01:40

А когда Черкесские шашки были утверждены Кавказскому казачьему линейному войску? Какой год утверждения образца этой шашки?

Есаул ТКВ 14-07-2017 02:00

Шашка "черкесская" отмечалась в положении о лин. кавказском войске 1845 г. как формы ныне употребляемой в кавказском казачьем войске.. т.е. она не вводилась этим положением, а отмечалось что форма "черкесской шашки" такая какая используется там ныне.. В более ранних документах казачьи шашки утверждались (как и М1834 первоначально тоже утверждалась саблей, а позже её стали именовать шашкой).. саблей на манер черкесской с красной выпушкой и галунчиками. Горского полуэскадрона тогда ещё не было и кавказское казачье лин. войско стало называться так только с 1832 г., ранее название было - кавказские казачьи линейные полки и роты. Шашка под названием "черкесская" в кавказском горском полуэскадроне фиксируется (в своде В.П.) в 1859 году.

Есаул ТКВ 14-07-2017 02:19

quote:
Изначально написано cook25:
Вот я так и не понял были Шашки Лейб-казачьи обр. 1775 года или нет?

Заодно и на этот вопрос вам отвечу. В 1775 году лейб казаки получили сабли. Они показаны одним числом для обоих команд. Так, что нужно писать не шашка обр. 1775 г... а первое упоминание о официальном принятии шашки это 1776 г. .. Леонов пишет о том что шашки заказали в 1777 году, но нужно проверять, у него уже выявлены тексты после которых он ставит ссылки а в ссылках этого нет..

VMI 14-07-2017 08:09

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Вот так, не спеша ещё пару новых ранее не известных образцов и вводится в научный оборот.. или считаете, что это тоже не прикол а ошибка?



Как-то это больше на фальсификацию похоже,чем на прикол.Потому-как :"Шашка нижних чинов Лейб-гвардии Кавказского Горского полуэскадрона" и "оружием собственным ,видом и устройством от ....." это глубоко разные вещи .
Спасибо, Андрей , ждем продолжения.

Sergeevich1951 14-07-2017 09:11

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Заодно и на этот вопрос вам отвечу. нужно писать не шашка обр. 1775 г... а первое упоминание о официальном принятии шашки это 1776 г.


С шашками всё понятно - липа.

Ты в этом вопросе, собаку съел, и не одну :) Интересно твоё мнение по

разделу обр.1881г.

cook25 14-07-2017 09:32

Не будучи большим знатоком щашек, как я понял, логика Леонова следующая: в 1846 году были утверждены размеры и допуски всему применявшемуся ХО, как то: палашу
сабле кавалерийской
сабле драгунской
шашке нижегородке
шашке казачьей
тесаку обр 1834 г., как видим сюда не вошли шашки черкесские - т е они остались произвольным оружием.
В 1830 году был утвержден табель и ведомость Л-Г Кавказско-горского полуэскадрона ( см. ПСЗ ? 3641 ), в этом полуэскадроне кроме офицеров, юнкеров и оружейников, которые имели собственное оружие, имелось три трубача, коим оружие полагалось от казны, и что же им полагалось - смотрим в табели -" Шашка по образцу в деревянных ножнах, черным и алым сафьяном обернутых,с обкладкою серебряным позументом, с медною высеребреною ручкою, каждая 25 рублей.", что это если не черкесская шашка?

cook25 14-07-2017 09:43

Очепятка в предыдущем сообщении следует читать не оружейники, а оруженосцы.

Есаул ТКВ 15-07-2017 12:29

quote:
полуэскадроне кроме офицеров, юнкеров и оружейников, которые имели собственное оружие, имелось три трубача, коим оружие полагалось от казны, и что же им полагалось - смотрим в табели -" Шашка по образцу в деревянных ножнах, черным и алым сафьяном обернутых,с обкладкою серебряным позументом, с медною высеребреною ручкою, каждая 25 рублей.", что это если не черкесская шашка?


Это вы правильно заметили, имелись.. и причём находились эти три трубача в чинах унтер-офицеров, и были не из горцев (нижние чины из горцев - оруженосцы, получали жалования в шесть раз больше унтер-офицеров). А унтер офицерам полагалось оружие офицерское (и поэтому оно не считалось оружием для нижних чинов). В ведомости отмечалось, что получали они эти три шашки из военного ведомства по образцу, а в военном ведомстве к тому моменту более десяти лет должны были находится образцовые мундирные и оружейные вещи первоначально утверждённые для Кавказских Линейных Казачьих конно-артиллерийских рот, и в их числе образцовая офицерская шашка (как писал утверждалась как сабля на черкесский манер) с такими же по описанию кожаными чёрно-красными ножнами по краям коих имелся галунчик (позумент и галун это одно и тоже).

cook25 15-07-2017 18:10

Линейные казачьи войска не снабжались из военного ведомства, и заказывали оружие самостоятельно, а где изготовлялись черкесские шашки для кавказских линейных полков, или каждый казак приходил с шашкой местного кустарного производства?

Есаул ТКВ 16-07-2017 12:37

quote:
В ведомости отмечалось, что получали они эти три шашки из военного ведомства по образцу, а в военном ведомстве к тому моменту более десяти лет должны были находится образцовые мундирные и оружейные вещи первоначально утверждённые для Кавказских Линейных Казачьих конно-артиллерийских рот, и в их числе образцовая офицерская шашка (как писал утверждалась как сабля на черкесский манер) с такими же по описанию кожаными чёрно-красными ножнами по краям коих имелся галунчик (позумент и галун это одно и тоже).

Я написал что "получали шашки из военного ведомства" имея в виду три шашки для трубачей унтер-офицеров.


Есаул ТКВ 16-07-2017 12:45

quote:
Линейные казачьи войска не снабжались из военного ведомства, и заказывали оружие самостоятельно

Снабжались и из военного ведомства. Кое, что из опубликованного можно прочитать у Б.Е.Фролова который пишет, что для шашек казаков ново-водворённых станиц было выделено 8000 клинков.. так же он пишет о разрешении переделки сабель на шашки для двух казачьих полков прибывших на линию из Малороссии (сабли они получили из военного ведомства при формировании полков во время польского восстания).

cook25 16-07-2017 10:12

Конечно в книге следовало бы ее назвать " Шашка черкесская чинов Кавказского казачьего линейного войска и чинов Л.-Г. Кавказско-Горного полуэскадрона" с оговоркой до 1871 года, далее начинается путаница с азиатскими и кавказскими образцами.

Есаул ТКВ 17-07-2017 20:23

quote:
Конечно в книге следовало бы ее назвать " Шашка черкесская чинов Кавказского казачьего линейного войска и чинов Л.-Г. Кавказско-Горного полуэскадрона" с оговоркой..

С оговоркой, что 1829 год к шашке им показанной никакого отношения не имеет.. :)

Вы же сами по тексту видите, что он писал за совсем другие шашки.. не за шашки трубачей упомянутые в табели 1830 года, а за собственные шашки нижних чинов - оруженосцев под которые он на основании того, что их шашки якобы были названы черкесскими (что при проверке источников не подтвердилось) подвёл под них чертёж совсем другой шашки и переиначил её название с "шашка черкесская" на "шашка Лейб-гвардии Кавказско-горского полуэскадрона обр. 1829 г."

Трудновато его логика здесь воспринимается.. он как бы повторяя за Д.Клочковым пишет - "единого образца черкесской шашки для нижних чинов полуэскадрона не существовало".. и тут же рядом на странице подписывает чертёж из альбома с уставным оружием - "шашка нижних чинов Лейб Гвардии Кавказско-горского полуэскадрона".. Неподготовленные читатели так и не поймут ничего.. толи такие шашки как утверждается не существовали.. толи существовали раз так приводимый чертёж подписан.. посмотрят.. а в заголовке ещё третья версия прописана.. обр. 1829 года.. и совсем запутаются.. как же несуществующие шашки единого образца могут быть ещё и шашками обр. 1829 г.? И невдомёк им, что это в книге приколы такие.. :)

Есаул ТКВ 05-08-2017 01:12

Я писал, что книга может создать стереотипы которые будут влиять на правильную атрибуцию.. вот первый уже проявился..

Володя Негоголь на ВВ2 показывая свою редкую саблю атрибутирует её как "кавалерист оф. 1807/1819" https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4679768

а атрибутирует её так потому, что прочитал у Леонова в разделе "Сабля офицерская лёгкокавалерийская обр. 1807/1819 гг." на стр. 289 - ".. по указу от 28 февраля 1819 г. сабли с медными эфесами, но с железными ножнами стали привилегией исключительно легкокавалерийских генералов и гвардейских офицеров, а офицерам армейских частей лёгкой кавалерии и конной артиллерии было предписано и ножны, и эфесы иметь железные" (ссылка на ПСЗ 27701).
Из чего и сделал вывод, что образцы офицерских сабель с железным эфесом так же регламентированы с 1819 года.. однако в оригинальном тексте приказа 1819 года, что по ссылке, написано совсем не так.. не иметь с 1819-го.. а продолжать носить прежние..

"..носить сабли с железными эфесами по прежним образцам".

Автор текста, судя по книге, про прежние образцы с двудольным клинком и железным эфесом ничего не знает.. вот и обрезал приказ выбросив существенную фразу "по прежним образцам".
Так, что в данном случае точнее было бы книгу А.Н.Кулинского применить..

Sergeevich1951 05-08-2017 10:29

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Я писал, что книга может создать стереотипы которые будут влиять на правильную атрибуцию.. вот первый уже проявился..

Так, что в данном случае точнее было бы книгу А.Н.Кулинского применить..


Ты свои тексты иногда иллюстрируй. Далеко не все в курсе как выглядит обр. 1817г. в стали и в латуни.

товарисч 05-08-2017 11:03

Пора,пора Андрей писать книгу😉Со спонсорами,я вроде тебе предлагал.Чего ждешь?

cook25 06-08-2017 14:46

В дореволюционной литературе эти образцы назывались Высочайше утвержденными 27 Февраля 1819 года.

Есаул ТКВ 07-08-2017 01:03

А, что вы подразумеваете под дореволюционной литературой? Расскажите..

То, что знаю я: В описании из архива ВИМАИВиВС описывается сабля образцовая утверждённая 27 февраля 1819 года, эфес у неё медный, т.е. так как в приказе, что я поставил выше. Образцы же утверждённые в 1817 году в другом (музейном) описании 19 века описаны как с двудольным клинком и железным эфесом.
Сабля Негоголя имеет двудольный клинок и железный эфес, что ни к обр. 1807 не имеет отношения (по клинку) ни к обр. 1819 года (по эфесу). Однако фраза относящаяся к 1819 году из книги "28 февраля 1819 года... было предписано и ножны, и эфесы иметь железные" вместо реальной из приказа "..носить сабли с железным эфесом по прежним образцам" (они, прежние образцы и были с железным эфесом).. и повлияла на стереотип о том, что сабли с железным эфесом это тоже обр. 1819 года.

Есаул ТКВ 07-08-2017 01:41

Я посмотрел внимательно первую главу книги "История утверждения образцов холодного оружия". Там Леонов приводит и не упомянутый в другом разделе книги "Сабля лёгкокавалерийская обр. 1807/1819 гг." фрагмент приказа.. (..носить сабли с железным эфесом по прежним образцам")с припиской: "вся вышеизложенная переписка приведена нами так подробно, что бы показать, что вновь изготовленные и утверждённые образцы не являлись качественно новыми... О введении каких-то новых образцов, как это ошибочно представлено в Историческом описании одежды о вооружения российских войск" речи не шло" (ссылка 94 на Висковатова Ч.15 стр. 20).
Однако Леонов не учитывает, что в 1818 году на фабрику из СПб был направлен только один образец утверждённой сабли и приписано, что по препровождаемому образцу "для сабель делать эфесы медные и железные, т.к. в войсках те и другие употребительны".. однако не смотря на то, что ранее были употребительны и сабли с медным эфесом (возможно французкие или на их манер)они как образцовое оружие утверждены небыли.. вот 27 февраля 1819 года полученные из ЗОФ (вновь сделанные по той одной прежней сабле) сабли с медным и с железным эфесом были из ГШ отправлены как образцы военному министру с припиской "эфесы для сабель разрешено делать медные и железные". Однако император на следующий день рассудил иначе.. его указом от 28 февраля 1819 года сабля с медным эфесом была присвоена только генералам и офицерам гвардии.. а сабли с железным эфесом он армейским офицерам повелел носить "по прежним образцам".. поэтому мы можем говорить только об одном введённом в 1819 году новом образце.. т.е. образце сабли с медным эфесом, который соответствовал прежнему образцу с сабли с железным эфесом но имел эфес медный.

Есаул ТКВ 07-08-2017 01:57

Как видим книга эта не только с приколами.. но и запутанная.. а в данном случае читателей запутывает вот, что: О.Леонов на стр. 42 пишет "О введении каких-то новых образцов, как это ошибочно представлено в "Историческом описании одежды и вооружении российских войск", речи не шло" (там в Историческом описании упоминается о новом образце сабли с медным эфесом), а на странице 288, как бы уже забыв, что написал на стр. 42, спокойно помещает раздел озаглавленный - "Сабля офицерская обр. 1807/1819 гг.", и на странице 292 помещает фото сабли с атрибуцией "Сабля офицерская лёгкокавалерийская обр. 1807/1819 гг. с украшенным клинком".. :)
О другом примере запутанности.. т.е. о не соответствии написанному в одном месте.. написанному в другом я отмечал в п.206

Есаул ТКВ 07-08-2017 02:31

Хотя это тоже наверное прикол.. я мол в одном месте написал так, а в другом обозначил иначе.. а вы разбирайтесь где правильно.. а то, что не правильно не там и не там.. не сообщает (я и про приложение "1807/" к этим саблям в оглавлении раздела и атрибуции фото).. :)

cook25 07-08-2017 14:46

В книге под названием Сабли офицерской обр. 1807/1819 слеплено три разных сабли:
первая. Сабля кав. офицерская обр.1807 года (условно) - это сабля произвольного образца с клинком с широким долом с эфесом с тремя дужками и перекрестьем, как правило железным.
вторая. Сабля кав. офиц. обр. 1819 года, как с железным, так и с медным эфесами, клинок - трогшверт.
третья. Сабля кав. офиц. обр. 1826 года. эфес как у обр 1819 года медный, клинок с широким долом, описание образца дано в Описании обмундирования и вооружения офицеров 1844 года.

Sergeevich1951 07-08-2017 18:38

quote:
Изначально написано cook25:
В книге под названием Сабли офицерской обр. 1807/1819 слеплено три разных сабли:

третья. Сабля кав. офиц. обр. 1826 года. эфес как у обр 1819 года медный, клинок с широким долом, описание образца дано в Описании обмундирования и вооружения офицеров 1844 года.

Если под обр. 1819г., вы подразумеваете обр.1817г. то ничего общего в эфесах с обр. 1827г, кроме трёх дужек нет.Это разные обр. эфесов.

А с обр.1826г., подавно.

cook25 07-08-2017 19:27

Конечно обр. 1819 года производства Златоуста, а обр.1826- это Тула.

товарисч 07-08-2017 23:31

А что 1826 не было на ЗОФ???

Sergeevich1951 07-08-2017 23:47

quote:
Изначально написано товарисч:
А что 1826 не было на ЗОФ???

Выпускал и ЗОФ. Вот обр.1826г. с Бушуевским клинком.

товарисч 08-08-2017 12:04

Так и я о том😉Просто Кок 25,написал так,что можно понять,что 26 ЗОФ не делал.

Есаул ТКВ 08-08-2017 12:46

quote:
Изначально написано cook25:
В книге под названием Сабли офицерской обр. 1807/1819 слеплено три разных сабли:

О.Леонов не понимает (или у него такое принципиальное понятие), что приставка обр. означает оружие определённого образца.. т.е. оружие образцовое или сделанное по подобию образцового.. и оно должно иметь весь комплекс признаков оружия образцового.. эфес, клинок, ножны.. и только тогда оно есть обр. такой-то.. а не оружие с некоторыми элементами похожими на элементы образцового есть обр. такой-то..
В данном случае, как я уже отмечал, он сначала в первой части книги пишет за саблю 1819 года "..о введении каких-то новых образцов, как это ошибочно представлено в Историческом описании одежды и вооружения российских войск, речи не шло".. а во второй части книги видно, что он считает, что если предмет имеет три дужки и железные ножны то он непременно есть обр. 1807/1819.. Всё офицерское кавалерийское оружие, что с медным эфесом и тремя дужками у него не обращая внимания на клинки.. прямые они или кривые.. и неважно сколько у них дол.. с пером они или без.. это есть сабли обр.1807/1819.. то есть по Леонову все эти сабли (раз новых образцов он считает, что не было) есть сабли старого обр. 1807 года.. и поэтому другие более поздние сабли пусть с отличающимся от этих эфесом и неважно с каким клинком есть обр. 1807/1819 г.. :)


Есаул ТКВ 08-08-2017 01:15

quote:
Изначально написано cook25:
В книге под названием Сабли офицерской обр. 1807/1819 слеплено три разных сабли:

В последнем и предпоследнем предложении упомянуты разные.. поэтому пересчитайте в вашем посту ещё раз.. должно получится пять штук.. :)

Sergeevich1951 08-08-2017 09:13

Негоголь 08-08-2017 10:01

Думаю так ,что авторы книги в вопросе 27 г правы.Никакого такого образца не было.Был переход на латунный золоченый эфес и произвольные клинки на офицерских саблях,имеющих различную дольность и кривизну .Раклеп,а позже закрутку на навершие.Приказов по 27 г не выявлено,как и чертежей.И все кто мало мальски изучал этот вопрос,подтвердит огромное многообразие клинков на этих саблях.

Есаул ТКВ 08-08-2017 11:19

Ну почему же не было.. была.. просто они не проанализировали.. (да собственно смотрю из принципа не могли проанализировать.. т.к. у них вообще полное отрицание образца 1927 года.. типа изменения 1827 года не считаются.. она мол хоть несколько другая всё равно образца 1824 года..)

Облегченная французская.. как и это случалось и ранее 1817 года по умолчанию была принята в 1827 году просто саблей..(по умолчанию без разделения на офицерскую и н.ч..) принимался один облегчённый образец и всё.. а дальше господа офицеры.. при необходимом вам перевооружении вместе с нижними чинами саблями с медным эфесом соображайте сами.. какую вам взять? Такую же как у них но с лучшим полиром и позолотой.. или из прежних не отменённых двудольных с пером? :)
А то, что известны различные отклонения и смешивания образцов так это уже субъективные решения.. другими словами нарушения.. такие сабли считаю следует атрибутировать как: "сабля необразцовая с применением элементов на манер образцового оружия".. оно такое не только с 1827 года.. но и раньше известно.. даже ЗОФ конструировал разные гибриды по воле частного заказчика.. типа на его ответственность.. :)

cook25 08-08-2017 11:40

Все в кучу свалили оружие офицерское и солдатское, сабли офицерские пехотные и кавалерийские.

Есаул ТКВ 08-08-2017 11:51

Они эту кучу не смогли разгребсти и прикольно представили единым образцом .. обр. 1807/1819 гг. :)

cook25 08-08-2017 19:28

1817 г

cook25 08-08-2017 19:59

подскажите, как картинки загружать?

Sergeevich1951 08-08-2017 20:44

Эту

маратх 08-08-2017 21:21

quote:
Originally posted by cook25:

подскажите, как картинки загружать?


Внизу в "быстром ответе" есть кнопка "Выбрать картинки". Нажимаете её, выделяете на своём компьютере фото, который хотите загрузить и нажимаете кнопку "Загрузить картинки"

cook25 08-08-2017 22:28

когда нажимаю на ЗАГРУЗИТЬ КАРТИНКИ оказываюсь в начале этой темы и ничего не грузится

маратх 08-08-2017 22:50

quote:
Originally posted by cook25:

когда нажимаю на ЗАГРУЗИТЬ КАРТИНКИ оказываюсь в начале этой темы и ничего не грузится


Написал в РМ

Sergeevich1951 08-08-2017 23:19

http://piccy.info/

Sergeevich1951 08-08-2017 23:20

Попробуйте с этой, всё получится

Есаул ТКВ 09-08-2017 12:38

Кучку с драгунскими саблями тоже разгребсти не смогли.. и все офицерские драгунские сабли с 1859 года и заодно сабли 1865 года в книге объявлены обр. 1841/1848 гг.
Были объявлены таковыми даже те произвольные и сборные (на фото) которые вообще к образцу сабли 1848 года отношения не имеют.. по левой вообще логика не понятна (может импортный распрямлённый клинок за шашечный приняли?).. а по правой.. видимо подумали раз у образцовой сабли 1848 г. упомянут шашечный клинок.. то он наверняка должен быть от грузинской шашки.. или какой хочешь такой клинок и ставь.. и это всё равно будет обр. 1841/1848 г. :)


Есаул ТКВ 09-08-2017 01:08

Причина такой прикольной атрибуции оказывается вот в чём..

В книге написано на стр. 314: "27 сентября 1859 года..особая модель сабли офицеров Кавказского корпуса была заменена общей драгунской саблей обр. 1841/1848 гг." (ПСЗ 34914)

А нужно исходя из приказа так: 27 сентября 1859 года сабля особого образца с шашечным клинком офицеров Кавказской армии (обр. 1848 г.) была заменена обыкновенными (т.е. образца 1841 г.) драгунскими саблями..

(В приказе 1850 года именно отменявшийся тогда обр.1841 г. назван "с обыкновенным драгунским клинком")

Другими словами в 1859 году в Кавказской армии была замена не на обр. 1841/1848 гг... а наоборот драгунская сабля офицерская обр. 1848 г. была заменена на прежнюю драгунскую саблю обр. 1841 г.


Wildejager 09-08-2017 01:54

quote:
Изначально написано cook25:
В книге под названием Сабли офицерской обр. 1807/1819 слеплено три разных сабли:
первая. Сабля кав. офицерская обр.1807 года (условно) - это сабля произвольного образца с клинком с широким долом с эфесом с тремя дужками и перекрестьем, как правило железным.
вторая. Сабля кав. офиц. обр. 1819 года, как с железным, так и с медным эфесами, клинок - трогшверт.
третья. Сабля кав. офиц. обр. 1826 года. эфес как у обр 1819 года медный, клинок с широким долом, описание образца дано в Описании обмундирования и вооружения офицеров 1844 года.

Что есть трогшверт?

Есаул ТКВ 09-08-2017 01:58

Трохшверд - форма клинка (см. п. 230).

маратх 09-08-2017 06:04

Андрей, не трать время на исправление чужих ошибок. Пиши свою книгу. Тебе уже об этом не раз сказали. А коли Герман обещает спонсора, так тебе вообще все "карты в руки".

VMI 09-08-2017 09:49

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

(может импортный распрямлённый клинок за шашечный приняли?)



Он не распрямленный - это клин от польской гусарской сабли на начало 17в. у меня есть такая,фото когда-то выкладывал.

Есаул ТКВ 09-08-2017 12:19

quote:
Андрей, не трать время на исправление чужих ошибок.

Дима, я эту книгу больше как викторину или ребус с приколами на тему "история и атрибуция оружия" воспринимаю.. найди столько-то отличий от реального.. смотрю, кое кому с форума разгадывание этого ребуса тоже интересно.. а вместе интересней и познавательней для читающих.. да и если не разгадаешь ребус.. то он может со временем в сознании обывателя и в аксиому превратиться.. а другая информация даже если и правильной будет.. на фоне усвоенной как стереотип такой аксиомы может показаться ему ошибочной.. :)

Вот ещё ребуса.. если судить по иллюстрациям из книги оф. казачья шашка в середине 19 века могла иметь сабельный подвес..
Как считаете.. ошибка это авторов в том, что они эту якобы в строю саблей висящую блестящую штуку сюда как пример поместили.. или это очередной прикол? :)

Esky 09-08-2017 12:31

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

очередной прикол?



шутка юмора такая )))Мало ли - на будущее сгодится))))

Ремингтон 09-08-2017 13:31

quote:
блестящую штуку

Эта штука мягко говоря вообще под большим вопросом

Esky 09-08-2017 13:49

quote:
Originally posted by Ремингтон:

мягко говоря вообще под большим вопросом



современное творчество вообще не должно вызывать вопросов

Ремингтон 09-08-2017 15:40

[QUOTE][B]современное творчество вообще не должно вызывать вопросов
[/B][/QUOTE]
очень похоже

VMI 09-08-2017 19:21

quote:
Originally posted by Esky:

современное творчество вообще не должно вызывать вопросов



Дык и не вызывает , как и некоторые другие

Sergeevich1951 09-08-2017 21:33

Не знаю как объяснить, но шашки, с сабельным подвесом, существуют в собраниях наших музеев.

В частности эта, из Эрмитажа или Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи.

Esky 09-08-2017 22:08

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

шашки, с сабельным подвесом, существуют в собраниях наших музеев.



допустим, подарок тому, для кого сабельный подвес привычней и шашка более знак внимания чем личное оружие.
Случалось дарить шашки разным "восточным" товарищам, которые просили подвес именно сабельного типа.

Arabat 09-08-2017 22:17

Если пока не брать в расчет "восточных товарищей", то где и когда такое можно было носить?
В строю и даже просто при исполнении, очевидно, нет. Просто гулять по улицам? Или чистый ковер?

Ремингтон 09-08-2017 22:21

Думаю это как высокое искусство делалось для подарков и дабы показать мастерство

Esky 09-08-2017 22:27

quote:
Originally posted by VMI:

Дык и не вызывает



Вызолоченных и оксидированных "златоустов" за 1849 год развелось, как собак на свадьбе))
quote:
Originally posted by Arabat:

В строю и даже просто при исполнении



не в РИ. Да и на ковер удобнее повесить))

Есаул ТКВ 10-08-2017 01:44

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Не знаю как объяснить, но шашки, с сабельным подвесом, существуют в собраниях наших музеев.

В частности эта, из Эрмитажа или Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи.


Эта, что ты показал оружие не строевое, т.е. не регламентированное.. могла в подарок для каких нибудь азиатов делаться которые к ношению в верх лезвием не привычны а безгардовое у них могло и бытовать (напр. Средняя Азия). Она вообще эксклюзивно особенная, заказывалась для ношения на правой стороне.. иначе если носить на левой выпуклые камни и узор оказываются развёрнутыми в сторону одежды.. А вот та, что в книге представлена как обр. 1838 года.. то-есть этим заявлено, что это оружие якобы строевое на манер образцового. Однако образцовые рисунки и чертежи допускали ношение такого и последующих образцов (такого внешнего вида) только лезвием вверх-назад. Шашка эта по неуставному подвесу оружие не строевое.. а книга однако, как сообщается в заголовке, о строевом..

Sergeevich1951 10-08-2017 07:06

quote:
Изначально написано Esky:

Случалось дарить шашки разным "восточным" товарищам, которые просили подвес именно сабельного типа.


Эта версия наиболее приемлемая. Это шашка могла быть заказана на

Балканы. В Сербии наши шашки, обр. 1838г.,переделывались под сабельный подвес.


Sergeevich1951 10-08-2017 07:31

cook25 10-08-2017 10:14

В 1817 году никакого офицерского оружия на ЗОФ не присылалось.

Sergeevich1951 10-08-2017 11:53

quote:
Изначально написано cook25:
В 1817 году никакого офицерского оружия на ЗОФ не присылалось.

Сабля упоминается, почему бы не оф.?

cook25 10-08-2017 14:56

Офицерское оружие проходило другими приказами.

cook25 10-08-2017 14:56


cook25 10-08-2017 14:58


Есаул ТКВ 12-08-2017 01:22

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

..Однако Леонов не учитывает, что в 1818 году на фабрику из СПб был направлен только один образец утверждённой сабли и приписано, что по препровождаемому образцу "для сабель делать эфесы медные и железные, т.к. в войсках те и другие употребительны".. однако не смотря на то, что ранее были употребительны и сабли с медным эфесом (возможно французкие или на их манер)они как образцовое оружие утверждены небыли.. вот 27 февраля 1819 года полученные из ЗОФ (вновь сделанные по той одной прежней сабле) сабли с медным и с железным эфесом были из ГШ отправлены как образцы военному министру с припиской "эфесы для сабель разрешено делать медные и железные". Однако император на следующий день рассудил иначе.. его указом от 28 февраля 1819 года сабля с медным эфесом была присвоена только генералам и офицерам гвардии.. а сабли с железным эфесом он армейским офицерам повелел носить "по прежним образцам".. поэтому мы можем говорить только об одном введённом в 1819 году новом образце.. т.е. образце сабли с медным эфесом, который соответствовал прежнему образцу с сабли с железным эфесом но имел эфес медный.

Раз непонятно написал.. то разъясню попроще..
Образцы в 1817 году поступили не на ЗОФ а были присланы оттуда.. они не имели точной формы (отличались), затем один из них отослали и скопировали с так же с железным и с новым медным эфесом, последний утвердили для генералов и гвардии в 1819 году, а все прежние образцы с железным эфесом (включая и маму копии и саму копию) император повелел оставить офицерам армейским.

Технологические посты я позже, что бы не загромождать уберу.

cook25 12-08-2017 10:39

Сохранилась переписка ЗОФ с Арт Депом с 1816 по 1820 год - это где-то более шестисот листов, так там в 1817-м году ищут образцовое офицерское оружие по разным департаментам и местам, но так и не нашли, пока в 1818 году не утвердили новых.

Sergeevich1951 12-08-2017 12:26

Значит, как говорит Есаул, пора ломать стереотипы.

Есаул ТКВ 12-08-2017 14:26

quote:
Изначально написано cook25:
Сохранилась переписка ЗОФ с Арт Депом с 1816 по 1820 год - это где-то более шестисот листов, так там в 1817-м году ищут образцовое офицерское оружие по разным департаментам и местам, но так и не нашли, пока в 1818 году не утвердили новых.

Немного не так.. два новых образца делались по одной прежней с железным эфесом.
Искать искали и не находили.. это верно, но в 1818 году нашли таки.. и одну образцовую саблю оправили на ЗОФ.. по которой там и сделали саблю с медным и с железным эфесом..
Саблю с медным эфесом император повелел присвоить генералам и гвардии а с железным с приложением тех образцов, что на ЗОФ не отправлялись оставить армейским офицерам - "носить сабли с железным эфесом по прежним образцам".. по этой формулировке видно, что и вновь изготовленную саблю с железным эфесом император отдельно не выделил а отнес к "прежним образцам" т.к. она будучи точной копией прежнего образца по сути таковым и осталась.

Есаул ТКВ 12-08-2017 14:30

Про синьку и золочение пожалуйста создайте отдельную тему, очень интересно будет прочитать.. можно для разгона перенести туда "технологические" посты из этой темы.. пока я их не подчистил.

cook25 12-08-2017 17:52

До 1818 года офицерские эфесы были , в основном, с перекрестьем.

cook25 12-08-2017 18:19

Пример: сабля Дорохова

cook25 12-08-2017 18:24

сабля Дорохова

Негоголь 12-08-2017 20:17




Вариант с тремя дужками интересный.

Sergeevich1951 13-08-2017 12:31

quote:
Изначально написано cook25:
До 1818 года офицерские эфесы были , в основном, с перекрестьем.

С лангетом сабли встречаются и обр.1827г., а также обр.1819г. (1817)



Ремингтон 13-08-2017 01:03

Реально надо отдельную тему.А то тему Есаула забиваем совсем...заодно и фуфладелов подтянем

Esky 13-08-2017 01:14


Ремингтон

согласен

Есаул ТКВ 13-08-2017 01:47

Ну вот вы хлопцы.. как самые сознательные.. взяли бы и перенесли свои и другие интересные посты от сюда в отдельную тему.

Есаул ТКВ 13-08-2017 02:06

quote:
Изначально написано cook25:
До 1818 года офицерские эфесы были , в основном, с перекрестьем.

Не в 1818-м, а в 1819 году сабли армейским офицерам оставили "по прежним образцам".. причём этой формулировкой не разделялись те, что были до 1817 года и те, что стали образцовыми с этого года. Ну а про те сабли офицеров, что с медным эфесом на манер сабель с медным эфесом с перекрестьем нижних чинов я чуть выше писал.. не все офицеры придерживались сугубо образцов утверждённых в 1824-1827 гг. а для специфического "офицерского" отличия строили гибриды из эфесов, клинков, ножен прежних офицерских сабель и сабель этих годов.. ЗОф как я отмечал по частным заказам делал для офицеров то, что заказывали.. с 1844 года офицерские образцовые сабли получили регламентированный чертежом внешний вид и клинок.
Хотелось бы отметить, что сабли, что были.. и те которые мы выделяем здесь как образцовые.. понятие несколько отличающееся.

Esky 13-08-2017 02:20


Есаул ТКВ

я банально не умею - если только Ремингтон, как интересующийся, создаст тему и перенесет(

Есаул ТКВ 13-08-2017 03:41

А, что там уметь?.. нажимаешь внизу страницы списка тем - "новая тема".. пишешь её название.. пару слов.. например "перенесено от туда-то" и нажимаешь "создать новый топик".. а потом в этой теме банально нажимаешь на значок "цитирование" правее странички с карандашиком (что бы отразилось кто именно в постах писал) выделяешь синим и копируешь поочерёдно отсюда технологические посты.. и вставляешь их в белые прямоугольники внизу страниц новой темы.. а затем все продолжают писать по технологиям там.. :)

Esky 13-08-2017 10:20


Есаул ТКВ

понял, благодарю!
Вы лишнее моё и Ремингтона уберите не по теме, чтоб не засоряло, а если он надумает отдельно тему открыть - я размещу там по новой.
Спасибо.

Roberto P.-F. 63 22-09-2017 01:31

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну если Sacor задал вопрос конкретно по образцам. То ради его интереса сегодня разберём ещё один прикол с того же правого столбца всё той же страницы..

Дело в том, что упомянутое О.Леоновым документальное свидетельство "об официальном принятии на вооружение" датировано не 1775-м а 1776-м годом.. однако далее в книге он целый подраздел назвал Шашка обр. 1775 года.. ну не было такого образца.. обознатушки..


Всем привет. Значит так - гонять Олега по ляпам, это ещё моё ноу-хаю. Чем долго занимался по его альбомам по русскому военноу мундиру 18-го века. Много годиков. В данном толмуде тоже есть где разгуляться проверяющим. Но...
Давайте так - когда он не прав, это одно, а когда на него "собак вешают" это совсем другой коленкор. По конкретике - всё-таки 1775 г. Ниже напишу, почему не 1776 г. как в ПСЗРИ. В табели и документе по изготовлению конкретно написано про ШАШКИ и это ПЕРВОЕ упоминание по изготовлению шашек как строевого оружия. Ничего крамольного Леонов здесь не написал. Другое дело, что на следующей стр. 330 картинки, к лейб-казакам не относящиеся... А на 331 стр. две шашки, которые на лейб-казачьи не тянут. Собственно далее Вы совершенно правильно определили обе "лейб-казачьи шашки" из его книги, как переделочные начала 19-го века из армейских сабель РИА. Конкретно из клинков от легко-кавалерийских сабель времён Екатерины. Изображение чугуевского лейб-казака того времени есть. Но Олег его не знает. Шашка там тоже нарисована (судя по эфесу и способу крепления). Но она была совсем не кавказского типа. С маленьким перекрестьем по типу чучуги.

Roberto P.-F. 63 22-09-2017 01:33

quote:
Изначально написано Attila Magyar:
Есаул ТКВ - это только начало. Что ещё будет!:-))

[URL=http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=92730&st=0]http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=92730&st=0[/URL]



Ничего там Дима уже не будет. Некому теперь там что-то писать. Теперь там тёрки престарелых реконов только...

Roberto P.-F. 63 22-09-2017 01:38

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
В наше время при атрибуции русского хо происходит как бы "игра понятий", один автор считает, что мол последующие утверждения не играют существенной роли и придерживается "начальных образцов" и даты после обр. ставит по ним, другой придерживается последнего утверждения и даты самые свежие.. а третий то-так.. то-так.. т.е. по причине на какой ранний или поздний период у него имеется информация. Ну и понятное дело каждый считает, что он прав.
Я думаю, что у А.Н.Кулинского в распоряжении те же шпаги, что были названы изготовлеными по обр. 1819 г., О.Леонов же нашёл, что нужно назвать по дате образцов 1818 года по которым сделали образцы 1819 года..

И правильно Олег сделал. Так как отсутствие упоминания в документе 1818 г. для подобных шпаг предыдущего образца как бы прозрачно намекает, что аж с 1780-х гг. этот вариант хоть и широко использовался г. офицерами, но официальное утверждение получил только в 1818 г. И уж тем более, не в 1798 г.

Roberto P.-F. 63 22-09-2017 01:42

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Читая книгу ощущение такое, что материал собирался давно и кропотливо.. но книга в части авторского текста написана как бы второпях и видно, что хороший специалист её не проверял.. типа как сочинение в школе.. написали сразу сдали.. авторы я слышал и вижу по книге хорошие архивисты или архивариусы, не знаю как правильно сказать.. короче с архивами давно и плотно знакомы.. а вот опыта прямого знакомства с самим оружием им, что бы считаться полными специалистами явно не хватает.. от того и слабинка в анализе.. да и по информации значительные пропуски есть, в том числе и не по архивно найденной.. а даже по опубликованной.. и по не опубликованной но обсуждавшейся на профильных форумах.. Я пишу в основном за разделы книги которые широко интересные многим.. а вот за мало привлекающие к себе.. например шпаги 18 века, палаши и тесаки ранних периодов, эспантоны, алебарды и некоторое другое ещё не читал, но думаю к ним возражений меньше будет не только по меньшему общественному интересу к этим разделам (потому как предметов из этих разделов у большинства интересующихся хо людей почти нет), но и потому, что это ранее менее копанное направление и поэтому гораздо меньше тех кто в этом разбирается (за себя отмечу, что я тоже не во всех разделах хорошо информированный, у меня есть своя специализация которой я и стараюсь держаться, вот в ней я всё это, что написал и вижу).. Привлекает внимание так же явная и частая попытка доказать, что некоторые суждения и атрибуции ранее мол были не правильные а теперь мол правильные.. оно как бы допустимо.. но я на примере сабли якобы "пехотной полусабли в кавалерийских ножнах" из. п.42 уже показал, что не всегда это у них получается.. да и явные ошибки в других вопросах вызовут у читателя сомнения и в этом. Так же показал, что все ссылки из книги принимать на веру нельзя, нужно проверять, т.к. имеются заявления о том чего на самом деле не было..
Ошибкой авторов считаю так же то, что не попробовали они сначала "прострелить" узко выделенный оружейный раздел издав небольшую по нему книгу.. и вникнуть в ошибки и высказанную критику, а сразу "грохнули" большим объёмом который теперь оказался большой смесью из проработанного нового, до конца не проработанного.., явно не верного..
и ранее известного..
и в этой смеси проявляется "наличие отсутствия".. ещё бы в комплект не помешавшего пропущенного..
Как бы предварительное моё мнение.. но кто имеет своё может возразить, исправить или добавить..

Собственно в основном с Вами согласен. По 18-му веку отдельная песня. Как и находок там у Олега полно. Так и новых косяков добавил. К "исторически существовавшим" со времён альбомов Кулинского.

Roberto P.-F. 63 22-09-2017 10:24

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вобщето тема о приколах в этой книге..

вот вам ещё об одном..
Заявление О.Леонова о том, когда фиксируется шашка у казаков.. и каким временем датировать Кавказского сюжета рисунки Гейслера это не ошибка, а попытка обрезать временной диапазон между фиксацией шашки на Дону и на Кавказе не больше и не меньше.. а как на половину.. Может, что бы заявить тому кто до него утверждал о большем, что он де.. в вопросе не разбирается?
Несостоятельность заявления о том, что шашка Донских казаков впервые изображена якобы в 1766 году мы уже рассмотрели..
Теперь рассмотрим заявление О.Леонова о том, что кавказские рисунки Гейслера на которых впервые на Кавказе фиксируются шашки якобы написаны с натуры в 1793-1794 годах.
Для этого как и выше делаем проверку его аргументов.. берём выставленный и описанный О.Леоновым рисунок Гейслера кавказской серии (п.84) и рассматриваем его на оригинале в деталях..



Хотя может быть это вензель Лизаветы первой?
Sacor.. вам то как видится.. какого века упомянутая Леоновым кавказская серия рисунков Гейслера.. ?..


Александра № 1 конечно. Но тут такое дело, которое не лишнем будет знать тем, кто так радостно критикует. И рисунки Гейслера и Аткинсона действительно создавались в 1790-е гг. Сами оригиналы. А вот то, что видим мы, это не сами их рисунки, а цветные оттиски, выполненные в Европах в ...1804 г. То есть в правление уже Александра. Вероятно по этой причине на казачьих лядунках там везде влепили современные событиям вензелю тогдашнего русского императора. Вот такое объяснение. Хотя серия Аткинсона у меня вызывает вообще большие-большие сомнения по своей достоверности. У нас тут ни разу ни фотографии...

Roberto P.-F. 63 22-09-2017 10:27

quote:
Изначально написано cook25:
По названиям образцов нужно создавать отдельную тему, ибо надо как-то определиться, как называть образец или как он называется в документах, или тем, чем он является на самом деле.
Полагаю, именно так, как назывался в документах. Пояснения и мысли на тему, чем он является - вторичны.

Roberto P.-F. 63 22-09-2017 10:58

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Дома посмотрел.. да всё нормально у меня с памятью оказалось.. даже и не пойму теперь, чего это Sacor завозмущался..

Штаты, где в приложении к ним (таблица "о амуничных и прочих вещах") впервые упомянута шашка (или как пишет О.Леонов-самое раннее документальное свидетельство о принятии на вооружение шашки) утверждены 7 мая 1776 года (можно посмотреть ПСЗ 14.467 от 1776 г.) Однако у Леонова на стр. 328 написано, что этот документ (у него "табель") относится 1775 году, и на следующей стр. 339 подраздел 5.1 назван "Шашка лейб-казачья обр. 1775 года".. Однако за шашки на 1775 год мы ничего не знаем.. и у Леонова тоже ничего за это подтверждающего нет, так, что если отталкиваться от времени первой документальной фиксации нужно писать обр. 1776 г.. написал же.. обознатушки.. так оно и получается..


В данном случае может с памятью у Вас и более-менее, но открою для Вас ТАЙНУ - смотреть в ПСЗРИ что-то о мундирах и оружии на 18-й век нужно крайне осторожно. Потому как там перепутано процентов 60. Вот такие дела. Именно по этой причине настоящие исследователи того периода в ПСРИ по возможности не смотрят ВООБЩЕ. По конкретному случаю; 1775 или 1776 г.? Начало производства шашек (или сабель) для лейб-казаков относятся именно к 1775 г. А вот сама табель действительно была подписана 10 мая 1776 г. Тогда же последовал указ Военной коллегии о реализации табели вооружения и обмундирования (РГВИА 50-1-70(5). Такое бывало, когда вещи уже по сути сделали, а с "конфирмацией" задержка. Особенно для такой небольшой дворцовой части, как лейб-казаки и лейб-гусары делалось не как на огромные армейские или гвардейские части. Кстати, они не армия и не гвардия - просто дворцовый эскорт. Собственно документ 1776 г. в основном описывал то, что уже построено и был нужен для фин отчётности. Потому как на эти роскошные одежды и оружие деньги выделялись из контрибуционных сумм. То есть из денег полученных от Турции по итогам войны. А сами лейб-гусары и лейб-казаки в этих мундирах и с этим оружием вполне себе блистали летом 1775 г. на торжествах по случаю окончания Русско-турецкой войны. в качестве конвоя Императрицы. Для чего их и заводили. Это потом их решили не распускать и продолжить их службу при Дворе и далее. Так что с обр. 1776 г. - тут сложно. Если быть уверенным, что в 1775 г. им сделали сабли, а только после 1776 г. шашки, то да. Но это вряд ли. Весь мундирный регламент 1776 г. реализовали ещё в 1775 г. Просто в конце 1774 г., когда Потёмкин начал делать эти подразделения на один большой праздник лета 1775 г., то "карнавальные" костюмы лейб-казаков и -гусар в регламентации не нуждались. Их собирались распустить сразу же, как отпразднуют победу в войне. А вот когда их решили оставить на постоянной основе, то регламент в 1776 г. и понадобился. Просто их узаконили только через год после сформирования, обмундирования и вооружения.

Roberto P.-F. 63 22-09-2017 11:27

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:


Вы однако как в воду глядели.. да.. встречается в книге такое где цветопередача иллюстраций не дружит с текстом.. (Вы наверное книгу читаете, рисунки внимательно смотрите а потом меня нарочно для проверки компетентности.. типа как бы в "попад" спрашиваете?.. )

Что бы далеко не ходить, есть в этом же подразделе о шашке обр. 1776 года (названой Леоновым обр. 1775 г.).. на нижнем рисунке на стр. 330 помещённом с целью показать, что мол у чугуевской конвойной команды якобы тоже были шашки..

По табели 1776 года у них у чугуевцев кафтаны должны быть алого цвета, а полукафтаны белого (тоже и у Висковатова, который сообщает, что с 1790 года обе команды имели красные куртки с эполетами).
Однако на рисунке помещённом О.Леоновым и подписанном "Обер офицер и казаки Чугуевской казачьей команды" и относимом им к 1790-м годам и изданном в 1803-1804 гг. увы куртки нарисованы синие.. и кафтан синий..

Думаете это с цветопередачей при монтаже книги было не всё в порядке?

Я тоже так было подумал.. пока буквочку вензеля "А" на лядунке якобы чугуевца не рассмотрел и не понял почему цвет формы у казаков другой..

Я к тому, если не поняли.. ну не было уже Чугуевской команды во времена А.. поэтому и шашек у них быть на этот период не должно.. другие это казаки на рисунке.. и поэтому цвет формы у них другой..


Чуйка и глаз у Вас конечно хорошие. Это действительно не лейб-казаки екатерининского периода. Рисунки Аткинсона в лондонском издании 1803 г. по мне вообще не пойми что. Скорее всего компиляция на основе рисунков русских казаков в Европе времён павловской войны с французами. Но Олег вставляет их как лейб-казаков во все свои многочисленные издания с упорством достойным лучшего применения..

Есаул ТКВ 23-09-2017 01:24

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Давайте так - когда он не прав, это одно, а когда на него "собак вешают" это совсем другой коленкор. По конкретике - всё-таки 1775 г. Ниже напишу, почему не 1776 г. как в ПСЗРИ. В табели и документе по изготовлению конкретно написано про ШАШКИ и это ПЕРВОЕ упоминание по изготовлению шашек как строевого оружия. Ничего крамольного Леонов здесь не написал. Другое дело, что на следующей стр. 330 картинки, к лейб-казакам не относящиеся... А на 331 стр. две шашки, которые на лейб-казачьи не тянут. Собственно далее Вы совершенно правильно определили обе "лейб-казачьи шашки" из его книги, как переделочные начала 19-го века из армейских сабель РИА.

Давайте.. с вас и начнём.. :)

В рапорте Потёмкина 1775 года упоминается.. о заказе 151 сабли для лейбказачьих команд без какого либо разграничения этих сабель по образцам и без упоминания шашек.. т.е. они упоминаются общим числом.. в другом рапорте сообщается о том, что эти 151 сабли были получены осенью 1775 года.

В книге О.Леонова ссылочка на документ стоит хитрая.. не в конце предложения (т.е. после упоминания шашек) а в середине предложения после упоминания сабель.. из чего наивно можно сделать вывод, что документ РГВИА на который он ссылается упоминает только сабли.. но и не исключено, что этот документ упоминает именно табель 1776 года т.к. датировки документа по ссылке у него нет, а отрывочно приведённая текстовка та же, что в табеле 1776 г.
Кстати, он конкретно не пишет, что табель был утверждён в 1775 году.. в начале абзаца он пишет "В 1775 году одновременно с придворными гусарами при особе императрицы были сформированы две казачьи конвойные команды (Донская и Чугуевская). Да, было такое.. согласно рапорта Потёмкина такие команды были в 1775 году сформированы.. но это не значит, что ниже упоминаемый табель был в 1775 году не то, что утверждён.. а хотя бы в черновую составлен.. Лично я думаю, что Леонов заявляя о существовании шашки обр. 1775 г. опирался не на табель.. а использовал некую "субъективную понятийность" отталкиваясь от информации о сформировании команд в 1775 году.. типа раз они сформированы в 1775 году, то и шашка значит образца 1775 года.. а о саблях полученных осенью 1775 года, упоминавшихся в рапортах Потёмкина он и не знал.. иначе бы не написал что "первоначально полагались сабли чугуевцам, а шашки донцам".. ведь в рапортах о шашках ничего нет.. т.е. первоначально по информации от Потёмкина всем полагались сабли.

Напишите нам пожалуйста делая вот это заявление.. типа разъясняющую поправочку.. откуда вы взяли, что табель и документ по изготовлению шашек относятся именно к 1775 году? - "Вот и В табели и документе по изготовлению конкретно написано про ШАШКИ и это ПЕРВОЕ упоминание по изготовлению шашек как строевого оружия"
Подтвердить написанное сможете?

Напомню, что известные мне документы о изготовлении и получении оружия конвойными командами (рапорты Потёмкина 1775 г.) среди длинноклинкового оружия упоминают только сабли, единственный же документ о изготовлении шашек упоминаемый Леоновым датирован осенью 1777 года.
Не подумайте ничего плохого.. это не предвзятость а поиск истины.. очень интересен текст источника таких заключений.. ну или хотя бы ваша логика если текста нет.. :)


Roberto P.-F. 63 23-09-2017 11:29

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Давайте.. с вас и начнём.. :)

В рапорте Потёмкина 1775 года упоминается.. о заказе 151 сабли для лейбказачьих команд без какого либо разграничения этих сабель по образцам и без упоминания шашек.. т.е. они упоминаются общим числом.. в другом рапорте сообщается о том, что эти 151 сабли были получены осенью 1775 года.

В книге О.Леонова ссылочка на документ стоит хитрая.. не в конце предложения (т.е. после упоминания шашек) а в середине предложения после упоминания сабель.. из чего наивно можно сделать вывод, что документ РГВИА на который он ссылается упоминает только сабли.. но и не исключено, что этот документ упоминает именно табель 1776 года т.к. датировки документа по ссылке у него нет, а отрывочно приведённая текстовка та же, что в табеле 1776 г.
Кстати, он конкретно не пишет, что табель был утверждён в 1775 году.. в начале абзаца он пишет "В 1775 году одновременно с придворными гусарами при особе императрицы были сформированы две казачьи конвойные команды (Донская и Чугуевская). Да, было такое.. согласно рапорта Потёмкина такие команды были в 1775 году сформированы.. но это не значит, что ниже упоминаемый табель был в 1775 году не то, что утверждён.. а хотя бы в черновую составлен.. Лично я думаю, что Леонов заявляя о существовании шашки обр. 1775 г. опирался не на табель.. а использовал некую "субъективную понятийность" отталкиваясь от информации о сформировании команд в 1775 году.. типа раз они сформированы в 1775 году, то и шашка значит образца 1775 года.. а о саблях полученных осенью 1775 года, упоминавшихся в рапортах Потёмкина он и не знал.. иначе бы не написал что "первоначально полагались сабли чугуевцам, а шашки донцам".. ведь в рапортах о шашках ничего нет.. т.е. первоначально по информации от Потёмкина всем полагались сабли.

Напишите нам пожалуйста делая вот это заявление.. типа разъясняющую поправочку.. откуда вы взяли, что табель и документ по изготовлению шашек относятся именно к 1775 году? - "Вот и В табели и документе по изготовлению конкретно написано про ШАШКИ и это ПЕРВОЕ упоминание по изготовлению шашек как строевого оружия"
Подтвердить написанное сможете?

Напомню, что известные мне документы о изготовлении и получении оружия конвойными командами (рапорты Потёмкина 1775 г.) среди длинноклинкового оружия упоминают только сабли, единственный же документ о изготовлении шашек упоминаемый Леоновым датирован осенью 1777 года.
Не подумайте ничего плохого.. это не предвзятость а поиск истины.. очень интересен текст источника таких заключений.. ну или хотя бы ваша логика если текста нет.. :)


Прекрасно. (Наконец-то хороший фехтовальщик попался)
С Вашей оценкой и предположению о ходе мыслей Олега я согласен. Скорее всего именно тот факт, что табель 1776 г. по сути узаканивала то, что было сделано для торжеств лета 1775 г. и привела его к выводам о шашке обр. 1775 г. Хотя упоминаний ранее этой табели о шашках и нет. Пожалуй на данный момент 50 на 50 - были ли уже шашки в 1775 г, или их стали заводить для донцов только после табели 1776 г. Повторюсь, внешний вид этой шашки (известный по изо) на кавказскую шашку был не похож - это скоре чечуга на шашечном подвесе. С другой стороны, Потёмкин мог написать про лейб-казачий холодняк "сабли" просто потому, что такие тонкости, как конструктивные особенности отличия сабель от шашек его не особо интересовали в тот момент. Другое дело табель 1776 г. там всё расписывалось с ценами (для чего её собственно и писали) и отличать саблю обр. 1775 г. по цене в 2 руб. 80 коп. для лейб-чугуевцев от придуманной шашки в 1 руб. 35,5 коп. для лейб-донцов было необходимо для обоснования цен.
Если заказанные в 1775 г. Потёмкиным 151 САБЛЯ были получены только осень того года, то с чем лейб-казаки участвовали в торжествах лета 1775 г. по случаю окончания Русско-турецкой? Для чего собственно их и создавали. Вы тут намекали, что есть вероятность того, что какое-то время хоть и отнимали парадную амуницию у уходящих обратно на Дон бывших лейб-казаков, но оружие им могли и отдавать. Ну вроде той практики 18-го века, когда походным станицам (хотя вроде как только их командирам) вручалось богатое оружие жалованное императрицей. Эти же тоже стали типа тех походных станиц в столице. Тогда оружие для раз в год менявшимуся л/составу казачьих команд надо было заказывать чуть ли не раз в год. С чугуевцами пока не всё ясно. Сменялись ли они, и если да, то сколько раз? С донцами чуть понятнее.
Далее - рапорты Потёмкина о саблях для лейб-казаков у Леонова вообще не упомянуты. Вы их откуда упоминаете? Из истории Лейб-казачьего полка?
Далее, с перечислением того, где Олег поставил какую ссылку я вообще ничего не понял. Даже ещё раз перечитав весь его текст по шашакам лейб-казаков на стр. 329.

Есаул ТКВ 23-09-2017 14:39

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Прекрасно. (Наконец-то хороший фехтовальщик попался)


Здесь попадаются не только те, что фехтуют.. но те, что рубануть могут.. аргументировано.. :)

quote:
Пожалуй на данный момент 50 на 50 - были ли уже шашки в 1775 г, или их стали заводить для донцов только после табели 1776 г. Повторюсь, внешний вид этой шашки (известный по изо) на кавказскую шашку был не похож - это скоре чечуга на шашечном подвесе.

Зачем гадать и выяснять вероятность.. ведь то что в истории неизвестно того не было? Вы утверждаете, что шашка была похожа на саблю, отталкиваясь от известного вам внешнего вида чугуевской сабли.. мол она и была по вашему шашкой с перекрестьем, однако не учитываете, что оружие чугуевцев называлось отлично от оружия донцов конкретно саблей.. каким образом эта сабля вдруг у вас становится шашкой? Причём почти в два раза более дорогой чем шашка у донцов? То есть вы хотите заявить, что чугуевская сабля это ещё один образец шашки того периода.. но более дорогой.. а назвали её саблей потому, что "такие тонкости, как конструктивные особенности отличия сабель от шашек его не особо интересовали в тот момент".. но почему же тогда взволновали конструктивные особенности оружия донцов и его более дешёвое назвали в отличии от оружия чугуевцев конкретно не саблей а шашкой? Другими словами у Леонова неизвестно по какой информации всплыла шашка обр. 1775 года, а у вас теперь всплывают таких целых две.. та, что "похожа на чечугу".. и та, что "придуманная шашка в 1 руб. 35,5 коп." правда они у вас только 50 на 50 образца 1775 года.. :)

quote:
..или их стали заводить для донцов только после табели 1776 г. Повторюсь, внешний вид этой шашки (известный по изо) на кавказскую шашку был не похож - это скоре чечуга на шашечном подвесе.

Вы уж точнее растолкуйте.. не совсем понятно.. что таки стали заводить для донцов.. то, что вы увидели у чугуевцев? Я правильно вас понял, что по вашему мнению у чугуевцев была "шашка" за 2-80 а у донцов тоже шашка но за 1 рубль 35 коп.? И какие из них на кавказкую шашку не похожи? Обе или та, что в табели названа саблей?.. :)

Есаул ТКВ 23-09-2017 15:11

quote:
Далее, с перечислением того, где Олег поставил какую ссылку я вообще ничего не понял. Даже ещё раз перечитав весь его текст по шашакам лейб-казаков на стр. 329.

Имелось в виду третье предложение с низу.. в середине предложения после упоминания сабель стоит ссылка 11, а далее написано про шашки и ссылки после них в этом предложении нет. Создаётся впечатление, что предложение скомпилировано из разных источников.. причём последний по информации похоже табель 1776 года.. но ставить ссылку на источник 1776 года автору, в свете его утверждений о шашке обр. 1775 года, по видимому было не выгодно.

Есаул ТКВ 23-09-2017 15:38

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А сами лейб-гусары и лейб-казаки в этих мундирах и с этим оружием вполне себе блистали летом 1775 г. на торжествах по случаю окончания Русско-турецкой войны. в качестве конвоя Императрицы. Для чего их и заводили.


По оружию гусар возможно, а вот казаки по всей видимости по причине ещё тогда неполучения сабель остались при своём личном привезённом с Дона оружии.. и скорее всего именно оно после смотра и повлияло на то, что следующей сменной команде заказали уже не сабли а шашки..
Леонов на основании того, что в 1777 году была изготовлена 151 шашка делает вывод, что и чугуевцев перевооружили шашками.. но он не учитывает, что это было время когда срок второй донской сменной команды уже мог подходить к концу, а для третей приближаться (первая прослужила неполный год).. поэтому и могли изготовить шашки сразу с запасом.. т.е. те, что делались с задержкой и те, что вот вот понадобятся. На вас.. смотрю, в какой то мере это заявление Леонова о том, что "В действительности.. для обеих казачьих команд была изготовлена 151 шашка" тоже повлияло.. вот вы субъективно и переиначиваете чугуевскую саблю в шашку.. :)


Roberto P.-F. 63 23-09-2017 20:40

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Вы уж точнее растолкуйте.. не совсем понятно.. что таки стали заводить для донцов.. то, что вы увидели у чугуевцев? Я правильно вас понял, что по вашему мнению у чугуевцев была "шашка" за 2-80 а у донцов тоже шашка но за 1 рубль 35 коп.? И какие из них на кавказкую шашку не похожи? Обе или та, что в табели названа саблей?.. :)

На редкость по идиотски работает сайт. Отвечаю не на все Ваши вопросы, а только на последний. что не очень удобно. Итак - рубануть меня не просто. То есть попасть, а не попытаться. Много кто пробовал... Потому попытки я даже приветствую. От скуки. Когда достойный противник, так вообще за радость.
Не поняли. То, что картинка 1790-х гг. показывает чугуевца с ШАШКОЙ, указывает на то, что шашки им так выдали. не смотря на то, что им по табели 1776 г. полагались гусарские сабли. Так что док о том, что в 1777 г. на обе команды в Туле сделали именно ШАШКИ говорит о том, что именно ШАШКИ и были на вооружении и донцов и чугуевцев. ОДИНАКОВЫЕ по одинаковой цене за шашку по табели 1776 г. По цене меньшей, чем гусарская сабля обр. 1775 г. почти в два раза. И ещё раз - судя по картинке, шашки были не кавказского типа, привычного нам по образцам с начала 19-го века. Другая конструкция эфеса. Оружием чугуевцев по табели указана не отдельная некая САБЛЯ (Вы решили, что её я и разглядел на рисунке 1790-х гг.), а совершенно понятная строевая сабля обр. 1775 г. О чём красноречиво говорит цена, указанная в табели. Всё
просто. Сабля та тоже известная и до нас много дошедших её разновидов.


Roberto P.-F. 63 23-09-2017 20:53

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Имелось в виду третье предложение с низу.. в середине предложения после упоминания сабель стоит ссылка 11, а далее написано про шашки и ссылки после них в этом предложении нет. Создаётся впечатление, что предложение скомпилировано из разных источников.. причём последний по информации похоже табель 1776 года.. но ставить ссылку на источник 1776 года автору, в свете его утверждений о шашке обр. 1775 года, по видимому было не выгодно.

Ага, теперь понятно. Там всё просто, Олег в соей манере пропустил ссылку. Я её сейчас проставлю для Вас. В конце после "...каждая." должно стоять 12 и по ссылке (РГВИА. Ф. 52. Оп. 1/194. Д. 70. Ч. 5. Л. 67 об.) То есть если Вы не сразу поняли, это инфа из той же табели 1776 г. что и ссылки №№ 9,10 и 11. Вот так.

Roberto P.-F. 63 23-09-2017 21:22

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

По оружию гусар возможно, а вот казаки по всей видимости по причине ещё тогда неполучения сабель остались при своём личном привезённом с Дона оружии.. и скорее всего именно оно после смотра и повлияло на то, что следующей сменной команде заказали уже не сабли а шашки..
Леонов на основании того, что в 1777 году была изготовлена 151 шашка делает вывод, что и чугуевцев перевооружили шашками.. но он не учитывает, что это было время когда срок второй донской сменной команды уже мог подходить к концу, а для третей приближаться (первая прослужила неполный год).. поэтому и могли изготовить шашки сразу с запасом.. т.е. те, что делались с задержкой и те, что вот вот понадобятся. На вас.. смотрю, в какой то мере это заявление Леонова о том, что "В действительности.. для обеих казачьих команд была изготовлена 151 шашка" тоже повлияло.. вот вы субъективно и переиначиваете чугуевскую саблю в шашку.. :)


И согласен и не согласен. Есть вероятность, что в торжествах лета 1775 г. лейб-казаки были со своим оружием. Да. Хотя вроде бы потратить кучу бабла на их парадные одежды и конские уборы и не поменять разнокалиберного оружия - вроде бы странно. Но тут мне в голову пришло следующее; Донские казаки прибыли с шашками уже, и им заказали однотипные шашки же. В отличие от них, чугуевцы были РЕГУЛЯРНЫМ полком. Хоть и казачьим. Мало того, в команду Чугуевского полка поступили казаки из распущенного в этом году Санкт-Петербургского Легиона. Которые в легионе носили как раз сабли. По табели 1769 г. в казачьих командах обоих Легионов: "В 20 лет. сабель с медною оправою, и с деревянными оплетёнными кожею ножнами медью ж оправленными, всем 324 человекам, за каждую и с ножнами 2 рубли 50 копеек." Тут другая цена потому, что сабля гусарская более ранняя указана, обр. 1763 г. Подешевле на 30 копеек. Инфляция-с.
Цифра 151 фигурирует при всех заказах на лейб-казаков. Что в 1775 что в 1777 гг. Это на ОБЕ команды.
На меня заявления Олега традиционно действуют как на ...быка красная тряпка. Соответственно и реагирую. Это если Вы не в курсе наших с ними многолетних публичных тёрок.
Никаких "чугуевских сабель" не было. Ни я ни Олег про них не пишем. Те сабли, что вписали для них в табели 1776 г. были не какими-то особенными, а обыкновенными строевыми для всей тогдашней лёгкой кавалерии. Собственно по той причине, что они более регулярные, чем донские и постоянно вооружались именно САБЛЯМИ. Что в Чугуевском полку, что в легионной СПб казачьей команде. Кстати, в это время сам по себе Чугуевский казачий полк (до начала формирования на его основе ещё двух чугуевских из хохлов окрестных селений) был по своим боевым качествам нА голову выше любого донского. Собственно чугуевцы изначально и были присланными на Украину донскими казаками и калмыками.

Roberto P.-F. 63 23-09-2017 23:43

quote:
Изначально написано Esky:

Гусарских действительно не имеется

С весом получилось, конечно, не очень хорошо. Во всяком случае, на этапе корректуры должно было устраниться...
А вот почему "кирасирские и уланские" превратились в "гусарские и уланские"- в затруднении понять.



Период не мой. Но скорее всего в ПСЗРИ очередная опечатка. То есть вместо гусарские влепили кирасирские. Коих не существовало в природе (палаши там). Вот Олег и исправил на гусарские.

Roberto P.-F. 63 24-09-2017 12:56

quote:
Изначально написано ЛОМ:
Кулинский никаких исследований не проводил, а просто публиковал оружие из музейных фондов и делал его описание. Это оказалось самым правильным подходом.
Если смотреть на его атрибуции по 18-му веку (понятно, тут все в основном интересуются исключительно 19-м), то мало правильного. Множество из известных по докам образцов, принятых на вооружение РИА и Гвардии совсем не упомянуты. Процентов 30 из фотографий с неправильными подписями. Собственно если не лопатить письменный материал, а только опираться на своё ятаквижу (хоть и высочайшего уровня профессионализма музейщика), иначе и не получится. Когда покойная Маковская ему кулуарно высказывала, что не грех бы ему хотя бы архивные материалы Артмузея по холодняку прошерстить для приличия, он отмазывался, что ему ...лениво. Вот так писАлась ваша "библия".

Esky 24-09-2017 08:47

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Но скорее всего в ПСЗРИ очередная опечатка. То есть вместо гусарские влепили кирасирские. Коих не существовало в природе (палаши там). Вот Олег и исправил на гусарские.



Не владею темой, возможно и опечатка, и описка. Учитывая особенности документооборота в РИ и "патриархальных основ бюрократии" вполне допускаю, что изложенное Вами действительно обстояло именно так.
Тем более полагал бы, что в подобном случае Автор при "исправлении" по собственному разумению обязан был прямо указать на таковой факт пусть даже примерно так, как это сделали Вы. Мог бы привести в пример подобные опечатки, описки или что подобное в качестве прецедента - и вопросов бы не возникало. А так тихо и молча, без разъяснений подменил "собственным видением" "печатное слово".
Мог бы отметить сей момент "звездочкой" и сделать сноску - дескать, так мол и так.

Roberto P.-F. 63 24-09-2017 09:46

quote:
Изначально написано Esky:

Не владею темой, возможно и опечатка, и описка.Допускаю, что изложенное Вами действительно обстояло именно так.
Однако, полагал бы, что в подобном случае Автор при "исправлении" по собственному разумению обязан был указать на таковой факт даже примерно так, как это сделали Вы. Мог бы привести в пример подобные опечатки, описки или что подобное в качестве указания на возможность таковых - и вопросов бы не возникало. А так тихо и молча без разъяснений подменил "собственным видением" "печатное слово".

Олег принципиально не исходит из того, что его кто-то может его проверять по докам. НИКОГДА. (а зря...) Мало того, он может цитировать данный документ не по ПСЗРИ (кстати, там есть сноска?), а по реальному документу того времени. В котором конечно всё написано верно. Приводить в пример количество опечаток в ПСЗРИ, особенно по 18-му веку (я там в основном сижу) просто бессмысленно. Их очень-и очень много. И не просто опечаток, а и странных компиляций и переделок текстов, ведущих к полному искажению смыслов. Просто поверьте нА слово. Для тех, кто сверяет тексты ПСЗРИ с тем документами, с которых они в ПСЗРИ и попали - это совсем не новость. Именно по этой причине мы стараемся из ПСЗРИ вообще по-меньше цитировать. На всякий случай... А только из самих оригинальных и современных документов.

Roberto P.-F. 63 24-09-2017 09:49

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Пардон. Случайно повторил предыдущий ответ при попытке редактирования.


cook25 24-09-2017 16:09

Дело в том, что в оригинальном документе тоже написано кирасирские сабли, но во время Александра 1-го ( на 1810-й год) кирасирских сабель не производилось.

Roberto P.-F. 63 24-09-2017 18:52

quote:
Изначально написано cook25:
Дело в том, что в оригинальном документе тоже написано кирасирские сабли, но во время Александра 1-го ( на 1810-й год) кирасирских сабель не производилось.
Точно сабли? И именно в оригинальном?

Roberto P.-F. 63 25-09-2017 12:50

[QUOTE]Изначально написано Roberto P.-F. 63:
[b]

Есаул ТКВ 25-09-2017 03:23

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
На редкость по идиотски работает сайт. Отвечаю не на все Ваши вопросы, а только на последний. что не очень удобно. Итак - рубануть меня не просто. То есть попасть, а не попытаться. Много кто пробовал... Потому попытки я даже приветствую. От скуки. Когда достойный противник, так вообще за радость.
Не поняли. То, что картинка 1790-х гг. показывает чугуевца с ШАШКОЙ, указывает на то, что шашки им так выдали. не смотря на то, что им по табели 1776 г. полагались гусарские сабли. Так что док о том, что в 1777 г. на обе команды в Туле сделали именно ШАШКИ говорит о том, что именно ШАШКИ и были на вооружении и донцов и чугуевцев. ОДИНАКОВЫЕ по одинаковой цене за шашку по табели 1776 г. По цене меньшей, чем гусарская сабля обр. 1775 г. почти в два раза. И ещё раз - судя по картинке, шашки были не кавказского типа, привычного нам по образцам с начала 19-го века. Другая конструкция эфеса. Оружием чугуевцев по табели указана не отдельная некая САБЛЯ (Вы решили, что её я и разглядел на рисунке 1790-х гг.), а совершенно понятная строевая сабля обр. 1775 г. О чём красноречиво говорит цена, указанная в табели. Всё
просто. Сабля та тоже известная и до нас много дошедших её разновидов.


Ещё как рубану.. вы только держитесь.. что бы и в следующий раз было кого рубануть.. :)

Сабли в 1775 году были сделаны на азиатский манер.. это мне известно.. но не Леонову и не вам.
Вас послушать.. то в 1776 году им вдруг взамен выдали другие (строевые)сабли.. а потом опять выдали на азиатский манер.. и значит теперь не смотря на перекрестье они по вашему стали называться шашками.. :)

Я же вижу, что и Леонов и вы фантазируете. Ничего им строевого не выдавали.. какая была так и осталась.. а цена вас просто вводит в заблуждение.. это денюшек на сабли положили столько сколько и гусарам.. по деньгам утверждать нельзя.. Самое верное предположение , что сабля осталась прежняя т.к. информации нет за замену сабель у них.. да и самих чугуевцев в начальный период.. служила она им и дальше т.к. сроку службы ей было 20 установлено лет.. прибавим сюда для аргумента вашу картинку.. :)

Есаул ТКВ 25-09-2017 03:40

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Период не мой. Но скорее всего в ПСЗРИ очередная опечатка. То есть вместо гусарские влепили кирасирские. Коих не существовало в природе (палаши там). Вот Олег и исправил на гусарские.

Это ошибочное мнение.. можно и не обсуждать, просто подскажу.. инструкция о приёмке оружия с казённых заводов была издана не малым тиражом.. и не раз судя по разному типографскому набору текста и таблиц в библиотечных и архивных экземплярах.. и только в 1830-х годах её правильно опубликовали в ПСЗРИ. Нет в этой инструкции (разных тиражей) никаких гусарских сабель.. и нет там ошибки ибо исправили бы при переиздании ещё до ПСЗРИ.. сабли кирасирские может и не производились на казённых заводах, война могла помешать, но наверняка в очередной раз там производиться планировались.. а вот сабля гусарская в январе 1810 года ещё нет, не планировалась..
Есть факты реальные, а есть философские.. я о реальных.. в книге Леонова сабля кирасирская заменена на гусарскую для подгонки понятий читателей под понятия автора..
И в других местах книги субъективные подгонки исторических источников имеются.. по некоторым прямо так видно, что сделано преднамеренно.. что бы представить некое опубликованное оружие частного владельца, как реальное образцовое.. но по мне это только сомнительности этому оружию добавило.. правда мало кто это понимает.

Есаул ТКВ 25-09-2017 03:58

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ага, теперь понятно. Там всё просто, Олег в соей манере пропустил ссылку. Я её сейчас проставлю для Вас. В конце после "...каждая." должно стоять 12 и по ссылке (РГВИА. Ф. 52. Оп. 1/194. Д. 70. Ч. 5. Л. 67 об.) То есть если Вы не сразу поняли, это инфа из той же табели 1776 г. что и ссылки ?? 9,10 и 11. Вот так.


Как это не понял.. я вам это написал в предыдущем посту..

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Имелось в виду третье предложение с низу.. в середине предложения после упоминания сабель стоит ссылка 11, а далее написано про шашки и ссылки после них в этом предложении нет. Создаётся впечатление, что предложение скомпилировано из разных источников.. причём последний по информации похоже табель 1776 года.. но ставить ссылку на источник 1776 года автору, в свете его утверждений о шашке обр. 1775 года, по видимому было не выгодно.

Почему я определил это во вторую часть предложения? Потому, что в первой части предложения фигурирует "по цене гусарских".. этого в табели нет.. и как видим Леонов не пишет сабель гусарских.. как это вы пытаетесь представить вы.. а пишет по цене гусарских (конечно я теперь понял, что это не из источника.. а он так написал.. видимо всё же мыслил как и вы.. но преподнёс более завуалировано.. ибо он считал, что сабель вообще не давали а выдали шашки.. а раз не выдали а только полагались.. а "в действительности изготовили шашки".. то и нечего про эти сабли рассуждать и писать.. )..
Положили им такую же цену на сабли.. но это не значит, что выдали сабли гусарские.. :)

Есаул ТКВ 25-09-2017 04:23

quote:
Это если Вы не в курсе наших с ними многолетних публичных тёрок.
Никаких "чугуевских сабель" не было. Ни я ни Олег про них не пишем.

Извините.. но я честно не в курсе.. я даже не знаю где вы могли с ним тёрки устраивать.. может и я если бы знал притёрся.. :)
Леонова никаких книг кроме этой не читал.. они мне были не особо по профилю, да и я люблю первоисточники.. и видимо если вы упоминая "мы.. про них не пишем" косвенно упоминаете свою книгу или статью, то наверняка и вашу к сожалению не читал.. хотя.. а вдруг? Вот узнаю что вы написали тогда точно скажу.. :)

Sergeevich1951 25-09-2017 06:45

Андрей браво! В этой теме, ты для меня раскрылся в полный рост!
Маратх правильно здесь советует тебе, вместо того, чтобы тратить силы
на эти перепалки,лучше соберись и издай давно планируемое.
Мне представляется, что это будет работа достойная занять место
на книжной полке даже самого предубеждённого и пристрастного к тебе человека

Roberto P.-F. 63 25-09-2017 11:13

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Ещё как рубану.. вы только держитесь.. что бы и в следующий раз было кого рубануть.. :)

Сабли в 1775 году были сделаны на азиатский манер.. это мне известно.. но не Леонову и не вам.
Вас послушать.. то в 1776 году им вдруг взамен выдали другие (строевые)сабли.. а потом опять выдали на азиатский манер.. и значит теперь не смотря на перекрестье они по вашему стали называться шашками.. :)

Я же вижу, что и Леонов и вы фантазируете. Ничего им строевого не выдавали.. какая была так и осталась.. а цена вас просто вводит в заблуждение.. это денюшек на сабли положили столько сколько и гусарам.. по деньгам утверждать нельзя.. Самое верное предположение , что сабля осталась прежняя т.к. информации нет за замену сабель у них.. да и самих чугуевцев в начальный период.. служила она им и дальше т.к. сроку службы ей было 20 установлено лет.. прибавим сюда для аргумента вашу картинку.. :)


О-как! Ну-с рубиться так рубиться. Только уж сами не говорите потом, что не слишком нежен в Вами.
Сабли 1775 г. были сделаны не на азиатский, а на ...австрийский манер. Как и вся реформа обмундирования и вооружения РИА того года. Это по реформе самой армии. Какие сделали сабли в 1775 г. для лейб-казаков мы не знаем. Так как нет ни описаний их, ни цены. Скорее всего именно обще-кавалерийские, как и прописаны потом в табели 1776 г. Которая и позволила закрыть все финансовые затраты на обмундирование и вооружение лейб-казаков. (Кстати, Вы так и не написали, откуда Вы взяли инфу о том, что в 1775 г. Потёмкин заказал и получил на лейб-казаков 151 саблю, хоть я Вас об этом и спрашивал).
Вам известно? Откуда? Источники какие? "Какие Ваши доказательства?" (С Арнольд Шварценегер). До представления оных, и их принятия, всё Вами написанное пока - ...
Пока я вижу, что фантазируете именно Вы. Особенно про некие азиатские сабли. Переубедите меня.
Цена не вводит в некие заблуждения. Она даёт конкретные ответы. Кто этого не понимает, тот как раз и в заблуждениях. Се-ля-ви.
Моя картинка после 1790-го года. К тому времени сабли выданные в 1770-м году в казачью команду СПб Легиона (которая и послужила в 1775 г. базой для формирования лейб-чугуевской команды) не только выслужили свой 20-летний срок, но и были старого прежнего (1763 г) образца. Что не только для лейб-конвоя Императрицы, но и для строевых армейских и даже казачьих частей РИА было неприемлимо. По полковым отчётам (других кавалерийских и пехотных частей РИА) за время боёв-походов оружие приходило в негодность много быстрее, чем за 20 лет. В разы быстрее.
Если будут и ещё предъявы, то старайтесь их формулировать по существу и с доказательствами. Я в хоре бесконечно приветствующих Ваши посты на этой площадке не состою, и в реалиях русской армии екатерининского периода разбираюсть близко к тому, что лучше всех. В отличие от Вас.

Roberto P.-F. 63 25-09-2017 11:27

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Это ошибочное мнение.. можно и не обсуждать, просто подскажу.. инструкция о приёмке оружия с казённых заводов была издана не малым тиражом.. и не раз судя по разному типографскому набору текста и таблиц в библиотечных и архивных экземплярах.. и только в 1830-х годах её правильно опубликовали в ПСЗРИ. Нет в этой инструкции (разных тиражей) никаких гусарских сабель.. и нет там ошибки ибо исправили бы при переиздании ещё до ПСЗРИ.. сабли кирасирские может и не производились на казённых заводах, война могла помешать, но наверняка в очередной раз там производиться планировались.. а вот сабля гусарская в январе 1810 года ещё нет, не планировалась..
Есть факты реальные, а есть философские.. я о реальных.. в книге Леонова сабля кирасирская заменена на гусарскую для подгонки понятий читателей под понятия автора..
И в других местах книги субъективные подгонки исторических источников имеются.. по некоторым прямо так видно, что сделано преднамеренно.. что бы представить некое опубликованное оружие частного владельца, как реальное образцовое.. но по мне это только сомнительности этому оружию добавило.. правда мало кто это понимает.



Я не защитник Олега (скорее наоборот). Ситуацию с заменой сабель "кирасирских" на "гусарские" он обязан был разъснить в сноске. Он этого не сделал. Но он хотя бы ,в отличие от Вас, понимал, что никаких "кирасирских сабель" в этот период не могло быть в принципе. Ничему "война не мешала" ни мифическим кирасирским саблям, ни кирасирским ...световым мечам. Одинаково бессмысленным, как и сабли для кирасир.
Повторюсь, период не мой, Я выдвинул предположение об ошибке в ПСЗРИ. Вероятно, ошибка ещё более ранняя. Почему она потом тиражировалась (как Вы тут пишите) есть разные варианты. В 18-м веке такое случалось. Официально утверждённые табели цитировались с ошибками даже тогда, когда ошибки были уже выявлены и признаны Военной коллегией, но как конфирмованные Императрицей продолжали писаться также до официальной отмены. При этом паралельно выпускались внутренние документы, дезавуировавшие ошибочные разделы. Ими и рукаводствовались. Не часто, но бывало и такое.

Roberto P.-F. 63 25-09-2017 11:36

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Почему я определил это во вторую часть предложения? Потому, что в первой части предложения фигурирует "по цене гусарских".. этого в табели нет.. и как видим Леонов не пишет сабель гусарских.. как это вы пытаетесь представить вы.. а пишет по цене гусарских (конечно я теперь понял, что это не из источника.. а он так написал.. видимо всё же мыслил как и вы.. но преподнёс более завуалировано.. ибо он считал, что сабель вообще не давали а выдали шашки.. а раз не выдали а только полагались.. а "в действительности изготовили шашки".. то и нечего про эти сабли рассуждать и писать.. )..
Положили им такую же цену на сабли.. но это не значит, что выдали сабли гусарские.. :)



В прошлом посте Вы это ПРЕДПОЛОЖИЛИ. Сами себя в состоянии понимать по написанному? Я Ваше предположение подтвердил. И даже дал ссылку на лист, в котором это написано. Это от Вас спасибо что ли такое? "Интересно девки пляшут".
Вам привести полный текст про сабли лейб-чугуевцев 1776 г.? Может такие же тексты с ценой и описаниями таких же сабель обр. 1775 г, из табелей других кавалерийских частей РИА? Олег написал "по цене сабель гусарских". И правильно написал. Потому как если бы были отличные от обр. 1775 г., то и цена была бы другой. Это ОБЯЗАТЕЛЬНО. Я тут Вам распинаюсь пишу, почему у чугуевцев именно сабли. Вы вдумчиво читаете мои ответы Вам? А то всё - РУБАНУ ! Пока кроме агрессивного ля-ля я от Вас ничего не увидел. Уже не уверен, что загодя признал в Вас "хорошего фехтовальщика".

Roberto P.-F. 63 25-09-2017 11:52

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Извините.. но я честно не в курсе.. я даже не знаю где вы могли с ним тёрки устраивать.. может и я если бы знал притёрся.. :)
Леонова никаких книг кроме этой не читал.. они мне были не особо по профилю, да и я люблю первоисточники.. и видимо если вы упоминая "мы.. про них не пишем" косвенно упоминаете свою книгу или статью, то наверняка и вашу к сожалению не читал.. хотя.. а вдруг? Вот узнаю что вы написали тогда точно скажу.. :)


Тёрки интернетные. По итогам выхода его альбомов "Русский военный костюм" - Том 1 и Том 2 (там как раз Екатерина № 2). В основном на Реенакторе (Зелёный такой). Старые темы. Много лет их уже не поднимаю. и вообще на том форуме уже не пишу. Там его не только я разносил, но в основном я. В очень похожей манере, что и увидел у Вас в этой ветке. Но в основном по униформе.
Я не сижу на издательстве, как Леонов. У него большая должность в своих Русских Витязях, в которых он и издаётся со скоростью спаривающегося кролика. Для меня неприемлемо издавать сырые, ошибочные и непроверенные атрибуции. Потому в большей мере информация и статьи пока в стол. Публикации конечно имеются. В основном в журнале "Цейхгауз" (ныне "Старый Цейхгауз") . В основном по униформе 18-го века и по атрибуциям портретов на основе униформы. По оружию была только одна. И то по огнестрелу. Я выявил образец карабина, который был изготовлен для компанейских полков в 1776 г. У Маковской он упоминался по докам, но она его не нашла. Я его нашёл. Но это публикации не сильно крупные. "В столе" уже больше в десятки раз. Книги и статьи. Будем делать в этом году. Вот так.

cook25 25-09-2017 20:31


cook25 25-09-2017 20:42

Вот страница из печатной инструкции, но повторяю, что у кирасиров сабли были заменены палашами еще при Павле 1-м.

Esky 25-09-2017 23:20

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Мало того, он может цитировать данный документ не по ПСЗРИ (кстати, там есть сноска?), а по реальному документу того времени.



В детали даже не вдавался - совершенно не интересный для меня ни период, ни тема. Единственное, что представляет для меня некоторый интерес в оружейной тематике РИ - исключительно технологические вопросы металлообработки на отдельных "манофакториях".

Roberto P.-F. 63 26-09-2017 12:01

quote:
Изначально написано Esky:

В детали даже не вдавался - совершенно не интересный для меня ни период, ни тема. Единственное, что представляет для меня некоторый интерес в оружейной тематике РИ - исключительно технологические вопросы металлообработки на отдельных "манофакториях".

Этого Вы если и найдёте в альбоме Леонова, то крайне мало. Он не совсем про то, что Вам интересно. Но можно самому начать поднимать доки, особенно заводские, и там должно быть в количествах.
Единственное, что мне много-страничное попадалось, так это про попытки наладить для РИА производство кирасирских кирас. Тех, которые условно пуле-непробиваемые. До правления Павла, когда они стали латунными и просто декоративными. Там много лет пытались отладить технологию, чтоб было не хуже европейских. Долго не получалось...

Roberto P.-F. 63 26-09-2017 12:09

quote:
Изначально написано cook25:
Вот страница из печатной инструкции, но повторяю, что у кирасиров сабли были заменены палашами еще при Павле 1-м.
Спасибо за инструкцию. Мне повторять про кирасирские сабли не особо нужно. Я тут несколько лет большую работу по русским кирасирам на Екатерину делал, и потому процесс введения кирасирских сабель для нижних чинов тоже исследовал. Как и последующую их отмену при Павле. Кстаи, Олег очень не плохо образцы кирасирских сабель выявил и в соей книге по холодняку опубликовал. И спасибо ему за это.
Но повторюсь. Начало 19-го века не моя "епархия". Могу только осторожно предполагать.

Esky 26-09-2017 12:34

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Этого Вы если и найдёте в альбоме Леонова, то крайне мало. Он не совсем про то, что Вам интересно.



Почитать-то все одно надо было для понимания - кудой мир катиццо!

Roberto P.-F. 63 26-09-2017 22:32

quote:
Изначально написано Esky:

Почитать-то все одно надо было для понимания - кудой мир катиццо!

Оно конечно.
Кудой катится? Тудой конечно.

Esky 27-09-2017 12:03

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Тудой конечно



По нынешним временам вопрос спорный...Бо, кому и зад- перед!))))

Arabat 27-09-2017 10:41

Э, кудой ни катись, все одно в яму попадешь. :)

Roberto P.-F. 63 27-09-2017 12:29

quote:
Изначально написано Arabat:
Э, кудой ни катись, все одно в яму попадешь. :)
За долгим отсутствием ответов от Есаула ТВК по спорным вопросам нашей дискуссии, разговор довольно быстро перестал быть конструктивным. К сожалению.

Roberto P.-F. 63 27-09-2017 20:56

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Ещё как рубану.. вы только держитесь.. что бы и в следующий раз было кого рубануть.. :)

Сабли в 1775 году были сделаны на азиатский манер.. это мне известно.. но не Леонову и не вам.
Вас послушать.. то в 1776 году им вдруг взамен выдали другие (строевые)сабли.. а потом опять выдали на азиатский манер.. и значит теперь не смотря на перекрестье они по вашему стали называться шашками.. :)

Я же вижу, что и Леонов и вы фантазируете. Ничего им строевого не выдавали.. какая была так и осталась.. а цена вас просто вводит в заблуждение.. это денюшек на сабли положили столько сколько и гусарам.. по деньгам утверждать нельзя.. Самое верное предположение , что сабля осталась прежняя т.к. информации нет за замену сабель у них.. да и самих чугуевцев в начальный период.. служила она им и дальше т.к. сроку службы ей было 20 установлено лет.. прибавим сюда для аргумента вашу картинку.. :)


Надоело ждать ответа на поставленный Вам вопрос - откуда у Вас инфа про поставки "азиатских сабель" лейб-казакам осенью 1775 г. Так как Вы архивы по 18-му веку вряд ли жаловали личным посещением, то я и предположил, что вычитали Вы это где-нибудь в полковой истории. В "Истории л.гв. Казачьего Его Величества полка" на стр. 27 кладезь Ваших знаний и нашёлся. Неужели Вы серьёзно считали, когда самоуверенно рассуждали о своих супер-знаниях, что ни мне ни Леонову не известны сведения легко-доступные в полковой истории? Серьёзно? Ой-ой...
Итак рассмотрим факты (те, что Вы так сюда для обсуждения так и не предоставили):
По ордеру Потёмкина ген-майору Жданову (это инспектор оружейного производства) от 12 мая 1775 г, (№ 659) для служащей при Дворе казачьей команды приготовить карабинов 138, сабель 151, пистолетов 151, пик железных 148. И здесь всё нормально. Как раз на две лейб-казачьих команды (донской и чугуевской) сделано 151 сабля. Если донская из 77 человек, а чугуевская из 74, то какая цифра получается в итоге? Да, те самые 151. И не надо "лохматьить бабушку" с фантазиями о том, все 151 сабли (шашки) были сделаны только для донцов. Две команды донцов это не 151, а 154 бойца (охранника). И прошу отметить военные чиы в обоих командах - в чугуевской армейские; прапорщик, вахмистр, ротный квартирмейстер, капралы, в донской - полковник (не армейский, а казачий, что было где-то выше капитана и ниже секунд-майона армии), есаулы, и казаки.
С этим разобрались? Тогда дальше:
Согласно ордеру Потёмкина Жданову (№ 1377) от 5 сентября 1775 г. мы видим не дату изготовления на Тульских оружейных заводах оружия, а лишь высылку денег за уже сделанное давно. То есть это оружие на придворные казачьи лейб-команды сделали ещё в начале лета, и с этим оружием они участвовали в празднествах по окончанию войны с турками. Просто деньги послали позже, а табель с описаниями и ценами написали вообще к 1776 г. Это в те времена вполне нормальная практика. Вот тут мы и видим, что деньги заплатили за оружие "на сделанные при Тульских оружейных заводах ко Двору Ея Императорского Величества по азиаткому манеру ружья, пистолеты, сабли и копейные кинжалы [наконечники - Р. П.-Ф.] употреблённые деньги 1 257 руб. 53,75 коп. препровождаю при сем." И что же получается? Что первая выдача в лейб-казачьи командв летом 1775 г. всего оружия описывается как "азиатского манеру". А шашки лейб-донцов как должны были описываться? Если до этого даже самого понятия в российской военной канцелярии как "шашки" просто не существовало? Именно так - сабли азиатского манеру. А вот почему в 1776 г. в табели для ранее регулярных лейб-чугуевцев опять прописали армейские сабли - это отдельный вопрос. А принимая во внимание, что в 1777 г. для обеих лейб-казачьих команд опять заказали те же 151 шт. но именно и конкретно "шашек", походу эти "сабли азиатского манера" они же "шашки" в обоих лейб-казачьих командах и были постоянно. (Есть вопрос - зачем опять заказали через 2 года холодняк? Но с ним будем разбираться отдельно. Надо проверить тот док по ссылке Леонова в РГВИА.) Да и аутентичная картинка 1790-х гг. с лейб-чугуевцем это подтверждает.
Ну-с кажется и всё. Всё-таки с шашками для лейб-казачьих команд Олег скорее прав. По текстам, а не по фотографиям им "выявленных" ессно.
А рубать Вам походу уже и нечем...

cook25 27-09-2017 21:44

А до этого момента, как я понимаю, шашки в документах нигде не упоминаются ни разу?

Attila Magyar 27-09-2017 23:58

Запасся пивом и попкорном. :-)

Esky 28-09-2017 12:07

quote:
Originally posted by Attila Magyar:

Запасся пивом и попкорном



Валидол добавить надо.

Attila Magyar 28-09-2017 12:30

quote:
Изначально написано Esky:

Валидол добавить надо.

Мне нет. Я какбЭ в курсе проблем :-)

Roberto P.-F. 63 28-09-2017 11:17

quote:
Изначально написано cook25:
А до этого момента, как я понимаю, шашки в документах нигде не упоминаются ни разу?
Мне нет. но это автоматически не означает, что не упоминались вообще. Но вообще-то и без меня тоже никто не находил...
Собственно "сабля азатского маниру" может означать много чего. И шашки в том числе. Другое дело, что для русской армейской канцелярии различные варианты ориентального оружия и их отличия значили мало. Не строевое, так с тонкостями и особенностями пусть на самОм производстве нестандартных образцов разбираются. Там это важно, так как денег нужно платить не по утверждённым в табелях суммам, а по отдельной смете.

Roberto P.-F. 63 28-09-2017 11:19

quote:
Изначально написано Attila Magyar:

Мне нет. Я какбЭ в курсе проблем :-)


Ты вернулся уже?
А то я тут в ожидании окончания твоего отпуска (на моей исторической Родине) на чужой площадке в хороших людей вцепился.

:D

Roberto P.-F. 63 28-09-2017 11:40

quote:
Изначально написано Esky:

Валидол добавить надо.

Дмитрию валидол без надобности, а вот ув. Андрею по-всему уже пригодится...
:)

товарисч 28-09-2017 14:21

Зацепились за один эпизод и раздули.А по поводу других эпизодов,что скажем?

Esky 28-09-2017 14:31

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Дмитрию валидол без надобности, а вот ув. Андрею по-всему уже пригодится...



частенько бывает, что он всем читателям надобен становится :)
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

но это автоматически не означает, что не упоминались вообще. Но вообще-то и без меня тоже никто не находил...



сложно сыскать то, чего еще нет. Это же не суслик))

Roberto P.-F. 63 28-09-2017 15:30

quote:
Изначально написано Esky:

сложно сыскать то, чего еще нет. Это же не суслик))

Собственно доки того периода в общем-то просматривались с 19-го века. И ранее упомнания "шашек" в табели 1776 г. для лейб-казаков ни кому не попадалось. А вот документы по производству оружия на Тульских (на Сестрорецких заводах тогда мало делали, в основном для частей под командованием Наследника Павла Петровича) заодах известны. В них перечисляются все образцы холодного оружия - и сколько произведено и какие лежат уже много лет с прошлых царствований. Никаких шашек в царствование Екатерины там не было ни до ни во время.

Есаул ТКВ 29-09-2017 03:45

История наука серьёзная.. и как считается на сегодня.. она наука точная.. так вот в Российская история имеет старейшую историческую научную работу, которой уже почти полтора столетия (1876 г.), и которая аргументировано, с ссылками на источники, заявляет о том какие сабли имели конвойные команды в 1775 году (Леонов как реально видно из книги ничего об этой работе не знает.. т.к. никаких упоминаний у него за неё нет.. и даже от противного он заблуждаясь пишет совсем противоположное.. т.е. о том, что якобы казакам конвойцам первоначально полагались и сабли и шашки..).. так вот она эта наша не опровергнутая история и сообщает нам за эти сабли (упоминая, общим числом на 1775 год только сабли) определённые сведения.. на которые я в своих предыдущих постах излагая известное и опирался - "Особые от тогдашнего вооружения армии образцы". Дайте мне иные существующие факты и я вам кому либо такие факты представившему в опровержении уже давно известной Российской истории поверю.. Но если у вас нет опровергающих и устанавливающих иное фактов.. то значит от вас исходят только фантазии.. и тогда конкретно читайте опубликованное и не опровергнутое ниже.. т.е. последнюю строчку представленной страницы.. Как говорится.. что прописано пером.. не вырубишь и топором.. и тем более никакими субъективными мнениями без доказательств..

Есаул ТКВ 29-09-2017 04:12

Ну на основании чего кроме совпадения стоимости совпадающей со стоимостью на тогда уже устаревших сабель прежнего гусарского образца можно утверждать, что сабли казачьи-конвойские изначально были уставными гусарскими саблями обр. 1775 года? Неужели это утверждение можно считать аргументом опровергающим опубликованную в 19 веке информацию с достойными ссылками на источники? По моему мнению оснований для таких утверждений нет.

Есаул ТКВ 29-09-2017 04:32

И почему я как человек приученный считаться с фактами или их опровергающими доказательствами должен поверить и не возражать в историческом плане обрезанному.. и не только не имеющему заявленных опровержений.. но и даже упоминаний о существовавших ранее, в научной работе 1876 года сделанных выводах?

Sergeevich1951 29-09-2017 09:17

quote:
Изначально написано Esky:

В детали даже не вдавался - совершенно не интересный для меня ни период, ни тема. Единственное, что представляет для меня некоторый интерес в оружейной тематике РИ - исключительно технологические вопросы металлообработки на отдельных "манофакториях".

Для меня тема интересная, но не имеющая окончания.

Пока не будет изображения, того о чём здесь речь, хотя бы изометрического,для коллекционера это всего лишь сотрясение воздуха.Какая мне разница как называлось в документах ,,сабля на азиатский манер" или как то иначе, и зачем мне её цена?
Покажите изображение, того, о чём речь, остальное я определю сам.


Есаул ТКВ 29-09-2017 13:58

.

Есаул ТКВ 29-09-2017 14:09

Тут суть Сергеевич в другом.. на сабле этой по "азиатскому манеру" акцентруем вот почему..
Roberto увидел на рисунке у чугуевских казаков-конвойцев саблю на азиатский манер (как он пишет чечугу).. и поскольку рисунок поздний (начало 1790-х) решил.. раз у них фиксируется сабля на азиатский манер с небольшим перекрестьем, значит это и есть шашка на которую заменили (как он думает исходя из совпадения цен сабель на казачью саблю табеля 1776 г. и саблю гусарскую 1763 г.) бывшую у них изначально гусарскую саблю (его логика основана на том, что увиденная сабля и сабля гусарская выглядят по разному).. и значит утверждение Леонова о том что чугуевцам заменили сабли на шашки есть верное.. Я же показывая фрагмент с ссылками на Ордер Потёмкина доказываю ему, что изначально не было у них сабли гусарской.. а была сабля на азиатский манер, которая с самого начала называлась в документах саблей.. и то, что Roberto увидел на рисунке.. это и есть сабля на азиатский манер.. и шашкой она позже стать не могла, потому как шашка в табели показана позже чем первоначальное упоминание сабель для конвойцев и как оружие отличное от чугуевской сабли по цене более чем в два раза (дешевле). И утверждение Леонова о том что "первоначально чугуевцам полагались сабли а донцам шашки, а потом чугуевцам якобы были даны шашки.. потому, что есть документ, что их сделали в 1777 г. больше чем полагалось одной команде" неверно в силу отсутствия доказательств выдачи чугуевцам шашек (как я писал, то, что запоздало сделали могло предназначатся второй и в скорости ожидаемой третьей донской команде) .. и в силу того, что первоначально (1775 г.) обоим командам полагались сабли, а затем документально фиксируется (1776 г.) замена сабель на шашки только у донской команды и отсутствует какое либо упоминание о замене сабель на шашки у чугуевцев. Ну и понятное дело нет никаких доказательств утверждению Леонова о существовании шашки якобы образца 1775 года.. ну дайте мне о такой прочитать или увидеть.. и тогда я поверю.. а иначе это утверждение о "Шашке Лейб-Казачьей образца 1775 года" только натяжки и фантазии.. которых в книге Леонова и без "шашки обр. 1775 года" предостаточно.. :)

Есаул ТКВ 29-09-2017 14:38

Другими словами если бы я не привёл фрагмент с ссылкой где изначально изготовленное в 1775 году оружие и в т.ч. общим числом показанные сабли названо "на азиатский манер" то на место этих сабель (чисто на предположении о сходстве цен) влазили бы сабли гусарские с дужкой.. а место шашки занимала бы эта самая изначальная сабля с перекрестьем.. типа всё просто.. это чечугу шашкой окрестили.. :)
Сабля с дужкой у казаков конвойцев (уже не различаемых на донцов и чугуевцев) действительно появляется на рисунках альбома с новой формой Российских войск.. но это уже 1793 год.

Roberto P.-F. 63 29-09-2017 16:10

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
История наука серьёзная.. и как считается на сегодня.. она наука точная.. так вот в Российская история имеет старейшую историческую научную работу, которой уже почти полтора столетия (1876 г.), и которая аргументировано, с ссылками на источники, заявляет о том какие сабли имели конвойные команды в 1775 году (Леонов как реально видно из книги ничего об этой работе не знает.. т.к. никаких упоминаний у него за неё нет.. и даже от противного он заблуждаясь пишет совсем противоположное.. т.е. о том, что якобы казакам конвойцам первоначально полагались и сабли и шашки..).. так вот она эта наша не опровергнутая история и сообщает нам за эти сабли (упоминая, общим числом на 1775 год только сабли) определённые сведения.. на которые я в своих предыдущих постах излагая известное и опирался - "Особые от тогдашнего вооружения армии образцы". Дайте мне иные существующие факты и я вам кому либо такие факты представившему в опровержении уже давно известной Российской истории поверю.. Но если у вас нет опровергающих и устанавливающих иное фактов.. то значит от вас исходят только фантазии.. и тогда конкретно читайте опубликованное и не опровергнутое ниже.. т.е. последнюю строчку представленной страницы.. Как говорится.. что прописано пером.. не вырубишь и топором.. и тем более никакими субъективными мнениями без доказательств..


Во-первых - С возвращением Вас. Реально, было скучно в ветке. Во-вторых - Вы приводите точно те же документы, что и я (из полковой истории), но только не как цитаты, а как некий пересказ сделанный через сотню лет. Во времена кардинально отличающиеся от реалий 1770-х гг. В оригинальном ордере Потёмкина Жукову ни про какие ОБРАЗЦЫ, присланные на Тульские заводы ничего нет. Это как бы домысел. Литературный. Не более. Просто по Логике какие-то образцы конечно следовало прислать. Да и про "азиатские сабли" и "шашки" я уже довольно много Вам писал выше. Что это для 1770-х гг. просто синонимы. Могли их и прислать на завод как образцы. Ничего это не меняет.
И давайте на будущее, если собираетесь аргументировать своё видение, то чёткая ссылка на источник и ЦИТАТА из него. Дословная. А пересказов различного уровня искажения действительности и так полно. Тем более 150-летней давности.
Понты на тему "дайте" и "я читал в проверенных источниках" (кои таковыми для НАСТОЯЩИХ специалистов не являются) потому как не архивные, а пересказочные, лучше оставим для лохов и мало-знаек. На меня такое не действует ни разу. Тем более, что я не ставлю основной целью убеждение лично Вас. Это не приватная переписка, а открытое общение на открытом рессурсе. Вы же сами открыли эту ветку, чтоб поблистать-покрасоваться утюжа ляпы (и не ляпы заодно) книги Леонова. Всё сами...

Roberto P.-F. 63 29-09-2017 16:22

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну на основании чего кроме совпадения стоимости совпадающей со стоимостью на тогда уже устаревших сабель прежнего гусарского образца можно утверждать, что сабли казачьи-конвойские изначально были уставными гусарскими саблями обр. 1775 года? Неужели это утверждение можно считать аргументом опровергающим опубликованную в 19 веке информацию с достойными ссылками на источники? По моему мнению оснований для таких утверждений нет.
Ваши тексты очень запутаны по нагромождению слов. Пытаюсь понять смысл. Я стараюсь писать короче и понятнее. Однако Вы мои тексты всё равно понимаете плохо... Где было написано про совпадение со стоимостью СТАРЫХ образцов сабель. Гусарские (легко-кавалерийские) сабли обр. 1775 г. были указаны в табели 1776 г. только для лейб-чугуевцев. Других сабель тогда для РИА не производилось. Образец 1763 г. я указал по стоимостью лишь для того, чтоб было понятно, чем в 1770 г. вооружили казачью команду СПБ легиона, из которой чугуевцев и забрали в лейб-казаки. Сейчас-то хоть поняли?
Вы всё это зачем пишите? Чтоб писать хоть что-то и типа не слиться с темы перед каким-то залётным фраером (мной)?
Мы с Вами имеем "источники" в истории лейб-казаков и тот лист, что вы выложили выше. Там ссылки на одни и те же два документа. Единственное, в вашей публикации вместо корректного цитирования некий вольный пересказ с добавлением фантазёрства.
Я с ними всё равно полностью согласен и они как раз мою точку зрения и подтверждают. По какой причине Вы изволите ими постоянно размахивать, я просто в недоумении.

Roberto P.-F. 63 29-09-2017 16:27

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
И почему я как человек приученный считаться с фактами или их опровергающими доказательствами должен поверить и не возражать в историческом плане обрезанному.. и не только не имеющему заявленных опровержений.. но и даже упоминаний о существовавших ранее, в научной работе 1876 года сделанных выводах?
Это был ...возглас? Опять из разряда: "Кто смеет посягать на мою библию?!" А тот факт, что некие выводы 1876 г. были сделаны на основании не полной картины по выявленным документам, да ещё в период, когда само понятие НАУЧНОСТИ ещё толком не сформировалось Вас не смущает?
P.S. Собственно вынужден предупредить, как только в качестве безусловных источников от Вас пойдут цитаты из изданий типа "Будущих командиров", разговор придётся заканчивать. За бесперспективностью ессно...

Roberto P.-F. 63 29-09-2017 16:29

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Для меня тема интересная, но не имеющая окончания.

Пока не будет изображения, того о чём здесь речь, хотя бы изометрического,для коллекционера это всего лишь сотрясение воздуха.Какая мне разница как называлось в документах ,,сабля на азиатский манер" или как то иначе, и зачем мне её цена?
Покажите изображение, того, о чём речь, остальное я определю сам.


А у него нет. Это такие рассуждения о том, чего и не видел никогда. В отличие от других...
Если надо, дайте мне здесь е-мейл, я перешлю кому угодно. Сам на этом форуме изо вставлять не могу. Не работает тут эта функция нафиг.

Roberto P.-F. 63 29-09-2017 16:39

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Тут суть Сергеевич в другом.. на сабле этой по "азиатскому манеру" акцентруем вот почему..
Roberto увидел на рисунке у чугуевских казаков-конвойцев саблю на азиатский манер (как он пишет чечугу).. и поскольку рисунок поздний (начало 1790-х) решил.. раз у них фиксируется сабля на азиатский манер с небольшим перекрестьем, значит это и есть шашка на которую заменили (как он думает исходя из совпадения цен сабель на казачью саблю табеля 1776 г. и саблю гусарскую 1763 г.) бывшую у них изначально гусарскую саблю (его логика основана на том, что увиденная сабля и сабля гусарская выглядят по разному).. и значит утверждение Леонова о том что чугуевцам заменили сабли на шашки есть верное.. Я же показывая фрагмент с ссылками на Ордер Потёмкина доказываю ему, что изначально не было у них сабли гусарской.. а была сабля на азиатский манер, которая с самого начала называлась в документах саблей.. и то, что Roberto увидел на рисунке.. это и есть сабля на азиатский манер.. и шашкой она позже стать не могла, потому как шашка в табели показана позже чем первоначальное упоминание сабель для конвойцев и как оружие отличное от чугуевской сабли по цене более чем в два раза (дешевле). И утверждение Леонова о том что "первоначально чугуевцам полагались сабли а донцам шашки, а потом чугуевцам якобы были даны шашки.. потому, что есть документ, что их сделали в 1777 г. больше чем полагалось одной команде" неверно в силу отсутствия доказательств выдачи чугуевцам шашек (как я писал, то, что запоздало сделали могло предназначатся второй и в скорости ожидаемой третьей донской команде) .. и в силу того, что первоначально (1775 г.) обоим командам полагались сабли, а затем документально фиксируется (1776 г.) замена сабель на шашки только у донской команды и отсутствует какое либо упоминание о замене сабель на шашки у чугуевцев. Ну и понятное дело нет никаких доказательств утверждению Леонова о существовании шашки якобы образца 1775 года.. ну дайте мне о такой прочитать или увидеть.. и тогда я поверю.. а иначе это утверждение о "Шашке Лейб-Казачьей образца 1775 года" только натяжки и фантазии.. которых в книге Леонова и без "шашки обр. 1775 года" предостаточно.. :)


Вы мои посты в Ваше долгое здесь отсутствие читали. Я же вроде популярно на арифметике объяснил, что Ваши считалки на 151 шашку есть ерунда. Это на ДВЕ команды и чугуевцев и донцов, а не две донские. Тем более три. Что там было плохо-понятного?
Причём здесь гусарские сабли 1763 и мифические казачьи 1776 гг.? Что за фантазии? Ну читайте Вам написанное. Пожалуйста.
Остально - поверю-не поверю, это не ко мне. Я ни разу не священник.
P.S. Разговор у нас с Вами не за остальные косяки в той книге, коих реально полно, а конкретно по ситуации с шашками у лейб-казаков. Не надо уводить в сторону.

Roberto P.-F. 63 29-09-2017 16:56

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Другими словами если бы я не привёл фрагмент с ссылкой где изначально изготовленное в 1775 году оружие и в т.ч. общим числом показанные сабли названо "на азиатский манер" то на место этих сабель (чисто на предположении о сходстве цен) влазили бы сабли гусарские с дужкой.. а место шашки занимала бы эта самая изначальная сабля с перекрестьем.. типа всё просто.. это чечугу шашкой окрестили.. :)
Сабля с дужкой у казаков конвойцев (уже не различаемых на донцов и чугуевцев) действительно появляется на рисунках альбома с новой формой Российских войск.. но это уже 1793 год.

Если Вы не заметили (а Вы не заметили), то ссылка на эти документы с их дословным цитированием уже была приведена в этой теме два дня назад. И не Вами, а мной. "Азиатский манер" в оригинальном тексте относится ко всему комплексу вооружения ОБОИХ лейб-казачьих команд, а не отдельно к саблям. Просто надо читать ОРИГИНАЛЫ, а не пересказы 1880-х гг.
Рисунки 1793 г. Гейслера (авторства фон Людде) по лейб-казачей команде единственные в этой серии, которые вызывают вопросы.. Дело в том, что конвойные казаки не только вооружены там обще-армейскими саблями (вероятно обр. 1786 г.), но и одеты в одежду которой ...не было. Вот так! Регламент 1776 г. к 1790-м гг. практически не изменился. Только стал моднее и короче фасон верхней одежды. Это по документам. А на рисунках офицера и казака что-то странное. Красное и чёрное. А должно было быть красное и зелёное. Так что с этими картинками ещё разбираться и разбираться...
Кстати, у офицера там сабля вроде как с львиной головой на эфесе. А это значит, что обр. аж 1763 г. Но рисунок очень не высокого качества (сам скан у меня с оригинала, потому чёткий на сколько возможно).

маратх 29-09-2017 17:13

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Сам на этом форуме изо вставлять не могу. Не работает тут эта функция нафиг.


Нажимаете на блокнот с карандашиком (над Вашим сообщением). Далее нажимаете кнопку "Выбрать картинки" и когда они загрузятся с Вашего компьютера, нажимаете кнопку "Загрузить картинки"


Sergeevich1951 29-09-2017 17:31

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А у него нет. Если надо, дайте мне здесь е-мейл, я перешлю кому угодно. Сам на этом форуме изо вставлять не могу. Не работает тут эта функция нафиг.


С превеликим удовольствием sergeevic1951@gmail.com

Roberto P.-F. 63 29-09-2017 17:34

quote:
Изначально написано маратх:

Нажимаете на блокнот с карандашиком (над Вашим сообщением). Далее нажимаете кнопку "Выбрать картинки" и когда они загрузятся с Вашего компьютера, нажимаете кнопку "Загрузить картинки"


Уже пробовал. При нажатии "выбрать картинки" ничего со стола не подгружается. Вообще. И да, выделял. Без толку.
Кста, я не один здесь такой. У многих эта функция не срабатывает.

Roberto P.-F. 63 29-09-2017 17:38

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

С превеликим удовольствием sergeevic1951@gmail.com



Выслал. Вставляйте тут раз у Вас это здесь получается.

маратх 29-09-2017 18:04

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

При нажатии "выбрать картинки" ничего со стола не подгружается. Вообще. И да, выделял. Без толку.
Кста, я не один здесь такой. У многих эта функция не срабатывает.


Уважаемые участники, отпишитесь мне в личку, пожалуйста, у кого такая же проблема с загрузкой изображений.

Arabat 29-09-2017 19:41

Я так понимаю, что данная проблема часто встречается, у людей со статусом "новый". У старых участников ее, как правило, нет.

Roberto P.-F. 63 29-09-2017 21:04

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

С превеликим удовольствием sergeevic1951@gmail.com


Я ж Вам ещё в пол шестого картинку выслал на почту. У Вас тоже проблемы с размещением здесь изображений?

Sergeevich1951 29-09-2017 21:07

Roberto P.-F. 63


Спасибо! Указаний прямых не было, вот и не ставил

Roberto P.-F. 63 29-09-2017 21:36

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Roberto P.-F. 63


Спасибо! Указаний прямых не было, вот и не ставил


Блин, а я и не понял. Думал, мои неудачные попытки поставить самостоятельно уже являются причиной, по которой я Вам и отправил изо. Спасибо за помощь. Впредь буду отчётливее формулировать.

Esky 29-09-2017 22:51

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

В оригинальном ордере Потёмкина Жукову ни про какие ОБРАЗЦЫ, присланные на Тульские заводы ничего нет



Мне представляется, что в архивах, имеющих документацию Тульских заводов, вряд ли зафиксировано какое-либо поступление обсуждаемых образцов.
Касательно "азиатского манеру" представляется, что основная идея такого выбора - большая адаптация "азиатского" оружия (включая и огнестрел "тюрко-кавказского" типа) для кавалериста.

Sergeevich1951 29-09-2017 23:45

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Выслал. Вставляйте тут раз у Вас это здесь получается.

Этот пост я прочёл только что. Бывает...

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 12:15

quote:
Изначально написано Esky:

Мне представляется, что в архивах, имеющих документацию Тульских заводов, вряд ли зафиксировано какое-либо поступление обсуждаемых образцов.
Касательно "азиатского манеру" представляется, что основная идея такого выбора - большая адаптация "азиатского" оружия (включая и огнестрел "тюрко-кавказского" типа) для кавалериста.

Дело в том, что как раз никакой адаптации и не было. То есть казачьи нерегулярные части могли пользоваться каким угодно холодняком. Но при этом и отправки образцового кавалерийского РИА к какзакм отмечаются. С огнестрелом совсем другое - армейский калибр был намного больше (с 1763 г. 18-20 мм, с 1775 в кавалерии 15-16 мм). А ориентальное, именно турецкое было намного меньшего калибра(в районе 10-12 мм). То есть огненные припасы выдавались исходя из армейских калибров русского оружия. Турки русское трофейное вообще ломали и выбрасывали. Оно их просто при выстрелах на порохе и свинце разоряло. Их государство так щедро не снабжало по нормам Западной Европы. Собственно поэтому официально никакие восточные вооружения не принимались на службу в РИА. По сути и взаимопроникновения тоже не было. Различное казачье оружие не в счёт. Там могло быть что угодно. А уж лёгкие мелкокалиберные и дальнобойные турецкие винтовки - так для казака самая прелесть. Но НЕ РЕГУЛЯРНЫЕ казачьи полки - это не совсем армия. Кстати, тогда были и регулярные. Обычно в них назначали по одному казачьему полку от войска. Но эта практика себя не оправдала, и со смертью Потёмкина эти регулярные казачьи опять стали просто казачьими.

Esky 30-09-2017 12:30

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Дело в том, что как раз никакой адаптации и не было.



Скорее всего, я несколько неверно использовал термин "адаптация". Подразумевал не "адаптацию" как модернизацию либо иное модифицирование, а уже имеющуюся изначальную ориентацию более на кавалерию.

Есаул ТКВ 30-09-2017 01:35

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
В отличие от них, чугуевцы были РЕГУЛЯРНЫМ полком. Хоть и казачьим. Мало того, в команду Чугуевского полка поступили казаки из распущенного в этом году Санкт-Петербургского Легиона. Которые в легионе носили как раз сабли. По табели 1769 г. в казачьих командах обоих Легионов: "В 20 лет. сабель с медною оправою, и с деревянными оплетёнными кожею ножнами медью ж оправленными, всем 324 человекам, за каждую и с ножнами 2 рубли 50 копеек." Тут другая цена потому, что сабля гусарская более ранняя указана, обр. 1763 г. Подешевле на 30 копеек. Инфляция-с.


Roberto вы уж не обижайтесь, но по саблям 18 века с вами спорить не просто.. уж больно вы в них плаваете и смешиваете.. У Леонова ошибок и недоработок по ним хватает, но у него всё же есть чего вам посмотреть.. например почитайте на стр. 246 ссылки на документы говорящие о том, что сабля гусарская обр. 1763 г. имела железный эфес.. вы же спокойно и поучительно пытаетесь выдать легионную саблю с медной оправой эфеса за саблю обр. 1763 года с эфесом железным.. :)

И что вы увидев схожую цену упёрлись в мысль о том, что чугуевцы получили именно сабли гусарские обр. 1775 г.? Почему не драгунские обр. 1775 года?.. Ведь драгунская хоть кардинально и отличалась.. но тоже имела цену 2 рубля 80 копеек?

И почему по вашему если гусарская сабля с железным эфесом стоила 2-80.. а сабля драгунская с медным эфесом тоже стоила 2-80.. то сабля чугуевцев за 2-80 должна обязательно оказаться гусарской ?

Ну решили в военном министерстве тогда положить всем вооружённым саблями кавалеристам в 1775-1776 годах единую цену на сабли (про цену кирасирских утверждать не буду.. напомните если знаете).. и все дела.. :)

Ну почему если две разные сабли стоили одинаково, третья должна обязательно быть похожа на одну из них.. (вы вот выбрали, что на гусарскую).. а кто-то позже станет утверждать, что в 1776 году сабля чугуевцам была положена драгунская.. и как вас потом рассудить? Особенно мне считающему, что сабля у них была своя особенная.. ибо за сходство (кроме как общей с гусарскими и драгунскими цены) мы ничего информативного не имеем?

А вот мнение за различие упомянутое в работе 1876 года.. имеем.. и приводимые там выдержки и ссылки на ордера с номерами и датами.. и ещё рисунок от вас.. :)
Если уж утверждаете, что там де неправильно.. то поясняйте ссылками и цитатами.

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 03:34

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Roberto вы уж не обижайтесь, но по саблям 18 века с вами спорить не просто.. уж больно вы в них плаваете и смешиваете.. У Леонова ошибок и недоработок по ним хватает, но у него всё же есть чего вам посмотреть.. например почитайте на стр. 246 ссылки на документы говорящие о том, что сабля гусарская обр. 1763 г. имела железный эфес.. вы же спокойно и поучительно пытаетесь выдать легионную саблю с медной оправой эфеса за саблю обр. 1763 года с эфесом железным.. :)

И что вы увидев схожую цену упёрлись в мысль о том, что чугуевцы получили именно сабли гусарские обр. 1775 г.? Почему не драгунские обр. 1775 года?.. Ведь драгунская хоть кардинально и отличалась.. но тоже имела цену 2 рубля 80 копеек?

И почему по вашему если гусарская сабля с железным эфесом стоила 2-80.. а сабля драгунская с медным эфесом тоже стоила 2-80.. то сабля чугуевцев за 2-80 должна обязательно оказаться гусарской ?

Ну решили в военном министерстве тогда положить всем вооружённым саблями кавалеристам в 1775-1776 годах единую цену на сабли (про цену кирасирских утверждать не буду.. напомните если знаете).. и все дела.. :)

Ну почему если две разные сабли стоили одинаково, третья должна обязательно быть похожа на одну из них.. (вы вот выбрали, что на гусарскую).. а кто-то позже станет утверждать, что в 1776 году сабля чугуевцам была положена драгунская.. и как вас потом рассудить? Особенно мне считающему, что сабля у них была своя особенная.. ибо за сходство (кроме как общей с гусарскими и драгунскими цены) мы ничего информативного не имеем?


Ну-с продолжим... Я вообще редко обижаюсь, чаще обижаю... Кста, свою неправоту признавать не считаю зазорным. Итак;
В саблях екатерининского времени никто не плавает ни хорошо ни плохо. Все просто ...тонут. Одни быстро, другие чуть барахтаясь.
Я почитал у Олега всё про сабли того периода. Ну там ТАКОЕ ?! Ой-ой. Гусарские сабли обр. 1763 г. им определены неверно. Офицерские правильно, но с ...подтасованными доказательствами.
Я специ... случайно тут разместил неправильную инфу по саблям легионных гусар. На самом деле они были такими же, как и гусарские обр. 1763/65 гг. То есть "Сабли со стальными эфесы [по числу киверов 307], с деревянными покрытыми кожею и коваными сверху по местам, а снизу во все ножны железом, противу ныне находящихся в кавалерийских полках, сабля 2 рубли 10 копеек, ножны 90 копеек, всего за саблю и с ножны 3 рубли."
Собирался как раз исправить, но Вы раньше заметили. И хорошо.
Отличие драгунской от гусарской обр. 1775 г. имеется только для Леонова. На самом деле они одинаковые. В табели 1775 г. гусарам сабли не описаны с железными эфесами. Олег в очередной раз запутался и вывел очередную фэнтази теорию. Там написано: "сабель стальных с эфесами.." , а в табели драгун при описании сабель эфес не упомянут вовсе. Вот и все размышления и теории про разные сабли за одну цену.
Вот такие Вам ответы.
(А Вы внимательно читаете доступные Вам печатные материалы - зачёт!)
Кстати, по табели лейб-казакам 1776 г. им ни на шашки, ни на сабли не полагалось темляков...

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 03:41

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

А вот мнение за различие упомянутое в работе 1876 года.. имеем.. и приводимые там выдержки и ссылки на ордера с номерами и датами.. и ещё рисунок от вас.. :)
Если уж утверждаете, что там де неправильно.. то поясняйте ссылками и цитатами.



Я уже несколько раз Вам написал, что там ВСЁ правильно. По крайней мере в том листе, что Вы выставили. Просто по тем пересказам, что там были, я специально и заранее выложил чёткие ЦИТАТЫ из тех же двух документов 1775 г. Они просто чуть точнее, и там нет ничего про присланные в Тулу образцы. "азиаткого маниру" Вот и всё.
Вы серьёзно полагаете, что я не достаточно даю ссылок и прямых цитат? Даже из не опубликованных архивных документов. Я так намекну - я даю ссылки и номера архивных дел и полные цитаты, Вы же дали ОДНУ ссылку на опубликованную в 1876 г. некую компилятивную работу. При этом с указанием на те же два документа, которые были мной уже давно приведены в этой ветке, к тому же корректнее так как в виде прямой цитаты из документа. Разницу ощущаете?

Есаул ТКВ 30-09-2017 04:22

По саблям 1763 н.ч. года согласен..

quote:
Офицерские правильно, но с ...подтасованными доказательствами.

Да ничего он считаю не определил, нет у него никаких документов по ним.
Он пишет о том, что мол была принята сабля оф. обр. 1763 г.: "Такой вывод можно сделать, сравнив значительное количество сохранившихся однотипных офицерских гусарских сабель, ранее датировавшихся первой половиной правления Екатерины II".
что то я не понял за это "ранее".. когда ранее.. ранее 1787 г. ?
И датировку периода использования он определяет по сабле с клинком на котором герб и литеры Спб легиона.. но не учитывает, что клинок мог был на манер нового образца перемонтирован позже и то, что в 1775 году офицер ещё существовавшего легиона мог заказать себе саблю по единственному на тогда офицерскому.. т.е. в 1775 году данному драгунским офицерам образцу.. Поэтому если вы считаете, что он определил правильно.. есть у вас доказательства, что такие сабли были приняты, или хотя бы бытовали как неутверждённые ранее 1775 года?

quote:
Я специ... случайно тут разместил неправильную инфу по саблям легионных гусар. На самом деле они были такими же, как и гусарские обр. 1763/65 гг. То есть "Сабли со стальными эфесы [по числу киверов 307], с деревянными покрытыми кожею и коваными сверху по местам, а снизу во все ножны железом, противу ныне находящихся в кавалерийских полках, сабля 2 рубли 10 копеек, ножны 90 копеек, всего за саблю и с ножны 3 рубли."

Этот фрагмент из документа когда датированного?

Есаул ТКВ 30-09-2017 05:02

Сабли гусарские 1775 г. Леонов вообще визуально не выделяет.. воздержался.. т.е. ни фото, ни рисунок к разделу не присоединил..
Однако сабли драгунские в документах того периода записывались как драгунские.. а гусарские как гусарские.. не смотря на то, что цена у них была одинакова.. :)

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 10:24

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
По саблям 1763 н.ч. года согласен..

Этот фрагмент из документа когда датированного?


Это из табели 1769 г. для Легионов. Соответственно остальные цитаты из табелей гусарской и драгунской 1775 г.
Вы объединили два ответа. Я уже писал, что в таких случаях я не могу отвечать на первый вопрос по саблям обр. 1763 г. А хотелось бы...

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 10:38

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Сабли гусарские 1775 г. Леонов вообще визуально не выделяет.. воздержался.. т.е. ни фото, ни рисунок к разделу не присоединил..
Однако сабли драгунские в документах того периода записывались как драгунские.. а гусарские как гусарские.. не смотря на то, что цена у них была одинакова.. :)


Я Вам уже писал - они одинаковые. Документы когда идёт дело по снабжению драгун, описывает их как "драгунские", когда для гусар - "гусарские". Та же фигня была и с палашами для карабинеров и кирасиров обр. 1763 г. - одинаковые по конструкции и цене. Но когда дело до кирасир - так кирасирские, до карабинеров (тогда они были тяжёлой кавалерией, карабинеры обр. 1786 г. это лёгкая конница из малороссийских капитулянтов (подписавших контракт "капитуляцию") - так пишут карабинерские. Ну там только разница в ножнах была. Выпускались с завода и с кольцами для пасового крепления к портупее по кирасирски и с крюком, для крепления в лопасть для карабинеров. В полках лишнее быстро спиливали. Хотя крюк на ножнах кирасирам особо и не мешал, хоть и был бесполезен, а карабинеры с середины 1770-х гг. самостоятельно начали переходить на пасовое крепление ножен, по стилю кирасиров. Полковые командиры строчили письма, что так в полках удобнее. Приварить кольца обратно было не сложно. И не затратно, так как все работы можно было проводить за счё ремонтных сумм, которые ежегодно выдавались от Комиссариата на ремонт холодного и огнестрельного оружия. А уж ножны-то ремонтировали постоянно. По отчётам они в походах страдали более всего. Просто от того, что бились о вьюк (седло со всей украдкой). Иногда и до ремонто-непригодного состояния.
Сабли, выпускавшиеся не один десяток лет, тем более офицерские, могли весьма и весьма отличаться партия от партии. Это 18-й век. А гусары вообще только с 1763 г. официально стали числиться регулярными. До этого в КАЖДОМ полку были свои собственные образцы и холодного и огнестрельного оружия. Некоторые сабли ещё елизаветинского производства 1750-х гг. благополучно служили в некоторых гусарских полках как минимум до 1770-х гг. Собственно пока свои 20 лет не выслужили. Просто командир привозил на завод понравившийся ему образей, обычно австрийский, и заключал контракт на производство именно такого. Сам, денег на гусар тогда выдавали немеряно. Хватало и на-воровать и одеться шикарно. Но правда особо ретивые потом ...сели.

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 11:37

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
По саблям 1763 н.ч. года согласен..

Попробую ответить Вам по гусарским саблям (Ваша верхняя цитата не сохраняется) Итак;
Документов у него нет. Но это и не критично. Их вообще с описанием может и не быть в природе. Просто утвердили образец в Военной коллегии и отвезли на Тульские заводы. Это не 19-й век с тех-заданиями и чертежами.
Мы тут ещё и по местам боёв/сражений РИА в Первую русско-турецкую по копанине проверять пробовали. Вроде сходится с выводами Олега. И ещё - именно в образцах холодняка 1763 г. широко использовалась львиная башка на рукояти. Как на кирасирских/карабинерных и ЛГКП палашах (нижних чинов и отдельных по форме офицерских). Позже - нет.
Я тоже не всё из леоновского понимаю. Но стараюсь изо всех сил. Формулирует он корявенько. Имел в виду он период до 1780 г. (Екатерина правила с 1762 по 1796 гг.)
С саблей там вообще засада. В подписи к фото этой сабли он пишет, что определил её по гербу СПб на клинке. И только ?! В тексте статьи вдруг добавил, что там кроме герба были и литеры СПб Легиона. Правда? И какие? Это же важно. На этом "доказательстве" он строит всю свою теорию о саблях обр. 1763 г. Так для информации - если там нет литер Легиона (и он их просто выдумал), то это может быть сабля и после 1775 г. СПб драгунского или СПб карабинерного полков РИА. Имелись оба. Скорее всего драгунского, так как саблю (к сожалению, только клинок, эфес там новодельный, хоть и понтовый от настоящего ...Фаберже) офицера СПб карабинерного я держал в руках (в одном из теперь российских музеев). Отличная гусарка с резаными золочёными гербом СПб (правда не очень правильным без центральной колонны, но такое тогда бывало) и реальными литерами полка (С П К П) и датой (1775) и разной гусарской декоративной красотой (солнышки, завитушки и трофеи) и двуглавым орлом с Е II на груди. Полный джентельменский набор. В ноябре 1775 г. СПб карабинеррный объединили с Архангелогородским драгунским и переназвали этот микст СПб драгунским. Так что данной саблей, пока её делали, в результате стал махать уже драгунский офицер.
Мало того, это может быть и сабля офицера КАРАБИНЕРНЫХ эскадронов Спб Легиона. Хоть нижним чинам легионных карабинеров и полагались по штатам палаши, но сабля офицера карабинерных эскадронов Московского легиона нам известна. Хоть и не с родным (вероятно, польская переделка трофея для каких-нибудь очередных повстанцев-инсургентов типа костюшковцев) грубым эфесом. Её Олег подтасовал в определение сабель обр. 1763 г. для нижних чинов. Это у нас теперь сабля для рядового с вызолоченными резными украшениями, вензелями императрицы и подробными подписями клинка аж на треть длины ?!
"Мама-дорогая, роди меня обратно!" (С)
После 1775 г. Легионов не было. Всё. Расформировали. Хотя их остатки, особенно на Кавказе, продолжали ещё несколько лет называться "бывшего Московского легиона".
Это гусарские эскадроны и казачья команда. Доказательная база на основе лишь этой сабли и мне кажется более чем натянутой. Даже не понятно, а из какого металла рукоять? На фото вроде как ...железная?! И чё тогда?..
"Определение" гусарской для нижних чинов обр. 1763 г. там вообще за гранью добра и зла... (См. выше).
Если написано "по данному драгунским офицерам образцу", то это автоматически не означает, что гусарским офицерам дали другой. Просто документ касался только драгунских. Тогда подобные сабли носили много какие офицеры.

Sergeevich1951 30-09-2017 12:50

Если мэтры не против сдобрить сухомятку картинками,

можно добавить и обр. 1775г.

Attila Magyar 30-09-2017 19:29

С офицерской гусарской саблей м1763 выводы довольно простые:

Есть некий введённый образец и есть много сабель в музеях и в частных руках которые имеют специфическую спинку с львиной головой. Спинка одинаковая с палашами. А вот палаши - многие имеют дату выпуска на клинке. Например на моем - 1765 год.

В принципе выводы правильные. Только не его...

:-(

Attila Magyar 30-09-2017 19:32

По поводу обр 1775 года - есть сабли другого варианта без львиной головы и несколько отличным концом крестовины. Они довольно часто имеют немецкие клинки последней четверти 18 века.

Поскольку больше никаких офицерских сабель не встречается- определенные предположения сделать можно.


И это тоже не его... :-(

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 19:36

quote:
Изначально написано Attila Magyar:
С офицерской гусарской саблей м1763 выводы довольно простые:

Есть некий введённый образец и есть много сабель в музеях и в частных руках которые имеют специфическую спинку с львиной головой. Спинка одинаковая с палашами. А вот палаши - многие имеют дату выпуска на клинке. Например на моем - 1765 год.

В принципе выводы правильные. Только не его...

:-(


Так и есть. Палаши точно обр. 1763 г. Спинка со львом очень похожая.

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 19:37

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Если мэтры не против сдобрить сухомятку картинками,

можно добавить и обр. 1775г.


У Вас даже само это фото пописано обр. 1763 г. Что правильно.

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 19:39

quote:
Изначально написано Attila Magyar:
По поводу обр 1775 года - есть сабли другого варианта без львиной головы и несколько отличным концом крестовины. Они довольно часто имеют немецкие клинки последней четверти 18 века.

Поскольку больше никаких офицерских сабель не встречается- определенные предположения сделать можно.


И это тоже не его... :-(


Ну у Олега в книге ещё образцы имеются в разделах... То есть он их таковыми называет.

Sergeevich1951 30-09-2017 19:54

Негоголь 30-09-2017 20:51

quote:
Изначально написано Attila Magyar:
По поводу обр 1775 года - есть сабли другого варианта без львиной головы и несколько отличным концом крестовины. Они довольно часто имеют немецкие клинки последней четверти 18 века.

Поскольку больше никаких офицерских сабель не встречается- определенные предположения сделать можно.


И это тоже не его... :-(


Эти куда определить?

Attila Magyar 30-09-2017 21:03

quote:
Изначально написано Негоголь:

Эти куда определить?


Верхнюю я бы отнёс к позднему варианту сабли 1797 года.
«Блюхеровская» дужка содрана у англичан.

Это была моя идея предпологать этот тип как вариант для казаков. ( доказательств нет, просто предположение) то что Леонов так написал - его проблемы.

Я встречал несколько сабель, которые имеют гарды от м63, а спинки и клинки от м75. И это в моем понимании нормально.

Не хочу влезать в шашки, но дам такой комментарий:

Ни у каких азиатцев никаких шашек нет. Возможно так прописан способ подвеса сабли. Лезвием вверх на шашечный манер в позднем понимании. А вот это встречается. На русских не видел, но их с ножнами вообще очень мало сохранилось....

Arabat 30-09-2017 21:10

quote:
Ни у каких азиатцев никаких шашек нет

Не уверен, что это можно утверждать так категорично. Шашки были и в Средней Азии и даже в китайском Туркестане. Правда позже, однако, уверенности, что у них их в 18-м не было нет.

Attila Magyar 30-09-2017 21:13

quote:
Изначально написано Arabat:

Не уверен, что это можно утверждать так категорично. Шашки были и в Средней Азии и даже в китайском Туркестане. Правда позже, однако, уверенности, что у них их в 18-м не было нет.

Про туркменские поздние я знаю.

Поскольку там не было Российской Империи и войн не велось- их влияние на русских выглядит сильно сомнительным

Attila Magyar 30-09-2017 21:18

Кстати. Обращаю внимание Уважаемого сообщества, что сейчас сидит какой нибудь очередной Леонов и сохраняет все посты. Скоро появится очередная нетленка.

Я так понимаю, что у Уважаемого Есаула ТКВ - так ушло много авторских находок. И всплыли они в некой книге... :-(

Мне то все равно, но.....

Arabat 30-09-2017 21:18

Есть еще вопрос: откуда взял свою шашку Петр3?

Attila Magyar 30-09-2017 21:33

quote:
Изначально написано Arabat:
Есть еще вопрос: откуда взял свою шашку Петр3?

Не у меня 😉

Arabat 30-09-2017 22:01

Ну, вот! Все знают, но никто не признаётся. :)

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 22:13

Возможно. Если только офицерская сабля отличалась от сабли нижних чинов лишь золочением.

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 22:16

quote:
Изначально написано Attila Magyar:

Верхнюю я бы отнёс к позднему варианту сабли 1797 года.
«Блюхеровская» дужка содрана у англичан.


Которую верхнюю? Где там блюхеровка?

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 22:18

quote:
Изначально написано Arabat:
Есть еще вопрос: откуда взял свою шашку Петр3?

Шашку? И ...бластер!!!

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 22:22

quote:
Изначально написано Attila Magyar:
Кстати. Обращаю внимание Уважаемого сообщества, что сейчас сидит какой нибудь очередной Леонов и сохраняет все посты. Скоро появится очередная нетленка.

Я так понимаю, что у Уважаемого Есаула ТКВ - так ушло много авторских находок. И всплыли они в некой книге... :-(

Мне то все равно, но.....


Дим, а мне тоже заткнуться на всякий случай?

:D

Arabat 30-09-2017 22:38

quote:
Шашку? И ...бластер!!!

Что, есть подозрения, что сия шашка поддельная?

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 22:39

quote:
Изначально написано Arabat:

Что, есть подозрения, что сия шашка поддельная?

О какой шашке идёт речь? Конкретно.

Arabat 30-09-2017 22:56

Есть шашка, музейная, то ли Эрмитаж, то ли ГИМ. Считается официально принадлежавшей Петру 3-му. Пытаюсь сейчас найти ее фото, но пока не получается. Простая, без всяких украшений, уши есть. На ножнах раструб из кожи, куда входит рукоять. Клинок европейский сабельный.

маратх 30-09-2017 23:12

quote:
Originally posted by Arabat:

Пытаюсь сейчас найти ее фото, но пока не получается. Простая, без всяких украшений, уши есть. На ножнах раструб из кожи, куда входит рукоять. Клинок европейский сабельный.


Эта?

Attila Magyar 30-09-2017 23:17


Attila Magyar 30-09-2017 23:19

quote:
Изначально написано Attila Magyar:
68151325

“Известен провенанс этого предмета. Шашка входила в собрание оружия Великого князя Петра Фёдоровича (с 1762 г. императора Петра III) и хранилась в Ораниенбаумском дворце. Клинок шашки имеет два широких дола и надписи, характерные для европейских клинков XVII–XVIII вв. «ANNO 1663 SOLINGEN».”

Arabat 30-09-2017 23:24

quote:
Эта?

Видимо, да.

Roberto P.-F. 63 30-09-2017 23:41

quote:
Изначально написано Arabat:

Видимо, да.

Ну тогда это из коллекции экзотического оружия. Там много чего было... Собирались диковинки.

Attila Magyar 30-09-2017 23:44

Или провенанс как у сабли Кульнева....

Arabat 30-09-2017 23:44

quote:
Собирались диковинки.

Что диковинки это понятно. А вот откуда именно сия диковинка?
quote:
Или провенанс как у сабли Кульнева....

Была бы поздняя переделка, были бы другие ножны, без раструба.

Однако, вряд ли ее стоит сейчас обсуждать. Все равно, никто ничего не знает и к обсуждаемой книге это не относится.

Есаул ТКВ 01-10-2017 04:15

quote:
Изначально написано Attila Magyar:

Ни у каких азиатцев никаких шашек нет. Возможно так прописан способ подвеса сабли. Лезвием вверх на шашечный манер в позднем понимании. А вот это встречается.


Ну почему же нет.. есть у азиатцев казачьих они.. т.е. казаков азиатской стороны.. Азия тогда в сторону юга начиналась от Дона.. шашки же 18 века.. т.е. те, что известны до "сэшхуэшного" периода в названии шашек.. они просто шашки казаков без каких либо "азиатских" и иных этнических приставок.. Маратха помнится это встреченное им в интернете и литературе определение шашек как "азиатского образца" несколько смущало.. надеялся конечно что имелись в виду азиатцы его любимые.. бухарско-афганские.. :)

quote:
Изначально написано Attila Magyar:

На русских не видел, но их с ножнами вообще очень мало сохранилось....

Я писал в своей работе "А.Ю.Кузнецов Российское казачье и армейское переделочное холодное оружие 18-19 вв." (в интернете есть) за шашки "азиатского образца". Слово "азиатского образца" стало прилагаться к шашкам (изначально к казачьим переделочным из армейских клинков, а вскоре к ККВ и ТКВ) только с 1871 года..

Последний из могикан 01-10-2017 09:32

quote:
Originally posted by Attila Magyar:

Поскольку там не было Российской Империи и войн не велось- их влияние на русских выглядит сильно сомнительным


в китайском Туркестане определенный момент времени российские войска были, была оккупирована Кульджа.

маратх 01-10-2017 10:09

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

в китайском Туркестане определенный момент времени российские войска были, была оккупирована Кульджа.


Оккупация Кульджи, если мне память не изменяет, это 1871 год.

Alter 01-10-2017 11:05

Отмечалось,что в Хоперском казачьем линейном полку 'сабли у некоторых
были черкесские, шашками называемые', а у других 'из
русских клинков переделали на такой же манер'/

Фраза однозначно говорит о заимствовании казаками черкесской шашки,нет?

"офицер, назначенный осматривать оружие в Терской области,
капитан Сафонов, в докладной записке на имя начальника штаба
войск Терской области доложил о возможности приобретения со
складов артиллерийского ведомства старых шашечных клинков,
продающихся там как железный лом."

А почему бы не привести полный текст записки Сафонова?

Roberto P.-F. 63 01-10-2017 12:32

quote:
Изначально написано Alter:
Отмечалось,что в Хоперском казачьем линейном полку 'сабли у некоторых
были черкесские, шашками называемые', а у других 'из
русских клинков переделали на такой же манер'/

Фраза однозначно говорит о заимствовании казаками черкесской шашки,нет?

"офицер, назначенный осматривать оружие в Терской области,
капитан Сафонов, в докладной записке на имя начальника штаба
войск Терской области доложил о возможности приобретения со
складов артиллерийского ведомства старых шашечных клинков,
продающихся там как железный лом."

А почему бы не привести полный текст записки Сафонова?


Не плохо бы и год документа указывать. То тот факт, что в русском делопроизводстве "саблями черкесскими" или "саблями азиятскими" вполне себе могли называть именно шашки, так очередное подтверждение. Косвенное конечно, но...

Негоголь 01-10-2017 14:01

Момент ,касаемый хоперцев,более поздний,конец 19 столетия,но тем не менее интересный.У Хоперского полка была своя шашка(полковой заказ, в рамках войскового???),с арт.приёмкой и картушем ХКП ,одна из них В Питере в коллекции,Другая в коллекции у Александра (Агвозд)Оба клинка имеют межу собой различия(разный временной период), также имеют отличия от традиционных клинков ККВ(на обоих клинках одинаковые).Простите за отступление,но уж коли Хоперцев упомянули...

Roberto P.-F. 63 01-10-2017 18:49

quote:
Изначально написано Негоголь:
Момент ,касаемый хоперцев,более поздний,конец 19 столетия,но тем не менее интересный.У Хоперского полка была своя шашка(полковой заказ, в рамках войскового???),с арт.приёмкой и картушем ХКП ,одна из них В Питере в коллекции,Другая в коллекции у Александра (Агвозд)Оба клинка имеют межу собой различия(разный временной период), также имеют отличия от традиционных клинков ККВ(на обоих клинках одинаковые).Простите за отступление,но уж коли Хоперцев упомянули...
Спасибо за инфу. А какой там картуш с "Х К П"? А то они свои эти буквы сильно любили. И не лядунки свои ставили. Екатерининские.

Alter 01-10-2017 19:31

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

"саблями черкесскими" или "саблями азиятскими" вполне себе могли называть именно шашки, так очередное подтверждение



Да вроде как у этих самых черкесов другого клинкового не наблюдается в то время, ну был типа калдам у чеченцев, но "вышел из моды". Небольшая намётка: я бы поинтересовался , что было у грузин на момент конца-начала 18-19 веков, как "промежуточного" варианта заимствования.)

Негоголь 01-10-2017 19:38

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Спасибо за инфу. А какой там картуш с "Х К П"? А то они свои эти буквы сильно любили. И не лядунки свои ставили. Екатерининские.



Да в обоих случаях.У Агвозда ЗОФ в картуше,во втором случае злат ор фабр по обуху.И везде крайняя дола к обуху заканчивается резко,ступенькой,как на Таннеровке и ТКВ.

Roberto P.-F. 63 01-10-2017 21:21

quote:
Изначально написано Негоголь:

Да в обоих случаях.У Агвозда ЗОФ в картуше,во втором случае злат ор фабр по обуху.И везде крайняя дола к обуху заканчивается резко,ступенькой,как на Таннеровке и ТКВ.


Если Вы заметили, то я в тонкостях уже находящегося на руках коллекционного оружия ориентируюсь пока ещё не очень. Мне нужно было фото с этим фрагментом. Где буквы в картуше. Если возможно, конечно.

Негоголь 01-10-2017 21:43

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Если Вы заметили, то я в тонкостях уже находящегося на руках коллекционного оружия ориентируюсь пока ещё не очень. Мне нужно было фото с этим фрагментом. Где буквы в картуше. Если возможно, конечно.

Предмет выставлялся на дубле(ww2),второй тоже в той теме(если не ошибаюсь).Картушь видно не чётко.На тот период они не глубокие.Посмотрите,в РХО на начало 17 года.

Sergeevich1951 01-10-2017 22:12


Roberto P.-F. 63 01-10-2017 22:20

Спасибочки. Аж модная готика! :)
Там в похожем картуше на другом клинке буквы и другого полка?

Arabat 01-10-2017 22:38

quote:
Там в похожем картуше на другом клинке буквы и другого полка?

Там, по-моему просто ЗОФ.

Негоголь 01-10-2017 22:50

Я ж написал все выше у одной ЗОФ в картуше,у другой по обуху.

Sergeevich1951 02-10-2017 07:40

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Спасибочки. Аж модная готика! :)

Скорее помесь старославянской вязи с готикой. В последней четверти

19ст, на клинках ЗОФ,встречается и чисто готический шрифт.Если

интересно-покажу.



Да простит меня Есаул!

Roberto P.-F. 63 02-10-2017 10:14

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Скорее помесь старославянской вязи с готикой. В последней четверти

19ст, на клинках ЗОФ,встречается и чисто готический шрифт.Если

интересно-покажу.

Да простит меня Есаул!



Без помеси и всякой вязи - просто ГОТИКА.
:)Там "ЗОФ" - фабрика и "ТКВ" - войско?
Собственно к теме ветки это не относится. И я своё любопытство по надписям на казачьих шашках конца 19-го века уже удовлетворил. Спасибо.

Sergeevich1951 02-10-2017 13:06

Roberto P.-F. 63 03-10-2017 11:04

По всему, тема про эту книгу само-исчерпалась. Ну и ладно.

cook2 22-10-2017 14:30

Как человеку новому в теме строевого РХО, хотелось бы знать из каких книг черпают знания участники форума, оставим в стороне книгу Федорова" Холодное оружие", как единственную, где автор ссылается на Архивные дела и книгу Фролова, которая посвящена сугубо оружию ККВ.

Sergeevich1951 22-10-2017 18:15


Это всё зависит от того, какой глубины знания вы хотите получить.

Если поверхностные, то читайте всё что под руку попадёт.

Если углублённые, то вам в архивы.

Roberto P.-F. 63 22-10-2017 23:38

У меня вспух вопрос к сообществу. На стр. 171 помещена сабля из Музея Войска Польского. Оставим в стороне, зачем её автор засунул в раздел палашей РИА. Меня интересует другое. Если с эфесом там всё понятно и это от офицерских кирасирского или ЛГКП обр. 1765 г., то с клинком и ножнами ВОПРОСЫ. В книге написано, что клинок там тульский 1780-х гг. По какой причине Тула - не понятно. На тогдашний образец 1786 г. этот клинок ни хрена не похож. Возможно, на клинке имеются какие-то травлёные изображения, которые затёрты и на фото уже почти не видны. Но это могут сказать только сотрудники польского музея. Даже если клинок Тула, то это уже не палаш, а сабля. Как вариант, переделка кирасирского офицера в 1780-90-х гг. своего палаша в саблю по примеру нижних чинов, которым саблями заменяли палаши с середины 1770-х гг.
То есть может это и не просто польское рукоблудство для красоты.
Но теперь вопрос по богатым ножнам. А тут интереснее. Автор (Леонов О.) подписал, что эти ножны мало того, что Тула, так ещё и 1765-1768 гг. Тут как бы у меня нет ...слов. Так как подобных ножен для гусарских сабель в те годы (а других тогда в РИА не было) я не встречал. По внешнему виду эти ножны хороши для наполеоновских войн. Ведь даже эфес, принятый в эти же годы, выполнен в явно выраженном рокальном стиле. А с какого хрена ножны в чистом КЛАССИЦИЗМЕ? Если бы их атрибутировать 1815 годом - чудесно! Но 1760-ми -??? Или я чего-то не понимаю. Прошу тогда мне растолковать.
Фото страницы подгрузить не могу по техническим причинам.

Arabat 22-10-2017 23:46

quote:
Фото страницы подгрузить не могу по техническим причинам.

А вы попробуйте, возможно, сейчас это у вас уже и получится.

Roberto P.-F. 63 23-10-2017 01:22

quote:
Изначально написано Arabat:

А вы попробуйте, возможно, сейчас это у вас уже и получится.

Ага, попытаюсьПопытался - результат тот же. Ни хрена.

маратх 23-10-2017 01:28

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Попытался - результат тот же. Ни хрена.


Скиньте фото страницы мне на почту. Я загружу. Почта в РМ

Roberto P.-F. 63 23-10-2017 10:05

quote:
Изначально написано маратх:

Скиньте фото страницы мне на почту. Я загружу. Почта в РМ


Отправил.

маратх 23-10-2017 10:06

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Отправил.


Выставляю фото страницы от Roberto P.-F. 63:


Roberto P.-F. 63 23-10-2017 11:12

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Это всё зависит от того, какой глубины знания вы хотите получить.

Если поверхностные, то читайте всё что под руку попадёт.

Если углублённые, то вам в архивы.


Мне кажется, что у того вопроса было "второе дно". То есть задавший вопрос и так хорошо разбирается в КНИГАХ на тему русского ХО. И ему было интересно получить ответ не про архивы (про архивы и так всё понятно по полезности), а чтоб ему перечислили именно ИЗДАНИЯ, на которые ориентируются специалисты и примкнувшие к ним любители ХО. Он-то как раз уже знает ответ - кроме перечисления переизданий альбома Кулинского, которые по сути все одно и тоже, ничего-то и не будет названо.
Может я и не прав, но...

Roberto P.-F. 63 23-10-2017 11:14

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Спасибо за размещение фото для моего вопроса.

:P


cook2 23-10-2017 11:34

Да все офицерское ХО - это всего лишь фантазии на тему. Если , к примеру, для какого либо полка делалось оф. ХО централизованно, то через какое-то время, в результате естественных потерь и смены личного состава ( а за ХО вычитались деньги с офицера и оружие становилось его собственностью)новые офицеры начинали заказывать ХО у разных местных оружейников, привнося свои предпочтения. опять же мода менялась. А про польское оружие и говорить нечего - там уж каждый оттягивался как мог.

Alter 23-10-2017 11:41

"Палаш с сабельным клинком"-самовар с корпусом от чайника..а почему бы нет? хмм. :)

litregol 23-10-2017 12:07

quote:
Изначально написано Alter:
"Палаш с сабельным клинком"-самовар с корпусом от чайника..а почему бы нет? хмм. :)

электросамовар


Roberto P.-F. 63 23-10-2017 12:19

quote:
Изначально написано cook2:
Да все офицерское ХО - это всего лишь фантазии на тему. Если , к примеру, для какого либо полка делалось оф. ХО централизованно, то через какое-то время, в результате естественных потерь и смены личного состава ( а за ХО вычитались деньги с офицера и оружие становилось его собственностью)новые офицеры начинали заказывать ХО у разных местных оружейников, привнося свои предпочтения. опять же мода менялась. А про польское оружие и говорить нечего - там уж каждый оттягивался как мог.
Кроме "естественных потерь" более значимыми были постоянные переводы офицеров из полка в полк. Могли по два-три раза за год. Причём могли из кавалерийских в пехотные и наоборот. В ЛГКП потерь среди офицеров? И чтоб со строевым палашом ПАЛ?! В общем это уже не времена Семилетки, когда пруссаки наносили огромные потери в сражениях. Но в основном я с Вами согласен. Особенно, принимая во внимание, что уже с 1775 г. началось повальное увлечение саблями. Сначала у нижних чинов, а чуть позже и у офицеров. При этом у офицеров тяжёлой кавалерии (тогда это только кирасиры) по собственному почину.

Roberto P.-F. 63 23-10-2017 12:24

quote:
Изначально написано Alter:
"Палаш с сабельным клинком"-самовар с корпусом от чайника..а почему бы нет? хмм. :)
"Если бы у бабушки был член, то она была бы ...дедушкой." (народная мудрость)
Порадовать Вас дальше? У Леонова имеется в кладезе "классификаций" и "сабля с палашным клинком". Полагаю, тут можно устроить состязание среди этих двух - который бессмысленней и бредовей.
;)
Если интересно, то могу написать, какой палаш он этой прямой саблей однажды в публикации подписал. Обхохочешься.

Sergeevich1951 23-10-2017 14:24

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
У меня вспух вопрос к сообществу. На стр. 171 помещена сабля из Музея Войска Польского. Оставим в стороне, зачем её автор засунул в раздел палашей РИА. Меня интересует другое. Если с эфесом там всё понятно и это от офицерских кирасирского или ЛГКП обр. 1765 г., то с клинком и ножнами ВОПРОСЫ. В книге написано, что клинок там тульский 1780-х гг. По какой причине Тула - не понятно. На тогдашний образец 1786 г. этот клинок ни хрена не похож. Возможно, на клинке имеются какие-то травлёные изображения, которые затёрты и на фото уже почти не видны. Но это могут сказать только сотрудники польского музея. Даже если клинок Тула, то это уже не палаш, а сабля. Как вариант, переделка кирасирского офицера в 1780-90-х гг. своего палаша в саблю по примеру нижних чинов, которым саблями заменяли палаши с середины 1770-х гг.
.

Нет там ничего. Может быть этот сборняк был сделан для польского оф., проходившего службу в рядах наполеоновской армии в 1812-14гг.?

Ножны Фр., значит и клин тоже. Подобрать посторонний клинок к ножнам весьма проблематично.

Roberto P.-F. 63 23-10-2017 19:01

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Нет там ничего. Может быть этот сборняк был сделан для польского оф., проходившего службу в рядах наполеоновской армии в 1812-14гг.?

Ножны Фр., значит и клин тоже. Подобрать посторонний клинок к ножнам весьма проблематично.


А специально заказать ножны на уже существующую саблю? Например, уже в начале 19-го века? Просто ножны у кавалеристов РИА разбивались об коня довольно быстро. Сильно быстрее, чем что-то происходило с самим палашом. Мне тоже ножны кажутся французскими или во французском стиле. И это даже не классицизм, а уже ампир. Собственно подпись под фото на странице книги Вы уже видели... По-моему как-то не подумавши там подписано. Головой.
Собственно мой вопрос был конкретным - могли ли ТАКИЕ ножны сделать в Туле не в 1810-е, а в 1760-е гг.?
А клинок можно как-то попробовать определить?
Хотя, тут скорее всего поляки для КРАСОТЫ поставили старый, но офигенно позолоченный екатерининский эфес на саблю с ножнами 19-го века. А чё - красота! Собственно в тогдашних антикварных лавках и не такое творили...
P.S. А потом, долгими ненастными вечерами, шли рассказы про этот палаш, как седой но славный предок искрошив в капусту сотни (ну может десятки) раскосых москалей, взял в плен их генерала (ну может полковника) и тот отдал ентому предку свою саблю-палаш (или палаше-саблю). При этом на палец накручивался седой ус уже два раза прощённого из СПб (за костюшковское повстание и за Вторую Польскую войну, она у нас Отечественной Войной 1812 г. зовётся) за свои инсургенции пана. Дети и девушки на выданье внимали стоя, а подростки переживали, что им не довелось саблей помахать. Когда они подрасли, и им удалось. Только прощать их за эти мерзости очередному русскому царю зае... надоело. И для многих поляков оказалась так интересна для жизни русская Сибирь! Походу, мои ляхи в роду так в Сибири и оказались.

Esky 23-10-2017 19:36

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Подобрать посторонний клинок к ножнам весьма проблематично



Мне кажется, или с устьем варварски поработали под новый эфес?
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

могли ли ТАКИЕ ножны сделать в Туле не в 1810-е, а в 1760-е гг.?



1. Технологически - могли.
2. В зависимости от материала - и могли и не могли, Тула работала не со всеми видами и сортами металлов. С частью медей, латуней, например, в России вообще были постоянные сложности.

Roberto P.-F. 63 23-10-2017 19:44

quote:
Изначально написано Esky:

Мне кажется, или с устьем варварски поработали под новый эфес?

Если я правильно понял скрытый смысл Вашего вопроса, то получается, что к сабле с ножнами 19-го века приделывали эфес 18-го? :P

Esky 23-10-2017 19:56

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Если я правильно понял скрытый смысл Вашего вопроса, то получается, что к сабле с ножнами 19-го века приделывали эфес 18-го?



Ничего скрытого - устье ножен мне представляется куцым и технологически совершенно халтурным...
Было бы неплохо увидеть фронтальное фото захода устья - но вряд ли его покажут кому-либо.

Sergeevich1951 23-10-2017 20:11

quote:
Изначально написано Esky:
Ничего скрытого - устье ножен мне представляется куцым.Было бы неплохо увидеть фронтальное фото захода устья - но вряд ли его покажут кому-либо.

Когда делаю снимки в музее, стараюсь снимать детали.



Esky 23-10-2017 20:17

Владимир, я и по страничке скана смотрел и по фото из поста 470...Но на этом фото тоже не разглядеть мне отмеченное место((( И на маленьком - не понять, чего там и как...Вроде и видится какой-то бурт, а вроде и нет его...Не понять.

Sergeevich1951 23-10-2017 20:30

quote:
Изначально написано Esky:
не разглядеть мне отмеченное место(((

Вы представляете, что устье ножен изуродовано?

Попытаюсь найти похожее.

Sergeevich1951 23-10-2017 20:36

Esky 23-10-2017 20:38

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Вы представляете, что устье ножен изуродовано?



мне оно кажется незавершенным или несколько измененным в процессе подгонки

Esky 23-10-2017 20:46

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Sergeevich1951



Понял.
У меня, собственно, возникло некоторое "неприятие" потому, что на сильнокривых сабелюках достаточно привычно и конструктивно/технологически/исторически обоснованно, а вот на не столь кривых обычно есть некий завершающий фрагмент.

То есть, примерно согласно рисунку (не могу судить о его правильности).
Отсюда и мой вопрос возник, исключительно по незнанию.

Sergeevich1951 23-10-2017 20:57

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Собственно мой вопрос был конкретным - могли ли ТАКИЕ ножны сделать в Туле не в 1810-е, а в 1760-е гг.?

Не могли по простой причине, во Франции такой тип ножен появился
во времена первой империи, то есть 1804-14гг.


А клинок можно как-то попробовать определить?

Клинок с одним широким долом, встречаются на Фр. гусарских саблях с середины 18ст.Их можно увидеть и в первой четверти 19ст.


Roberto P.-F. 63 23-10-2017 21:06

quote:
Изначально написано Esky:

Ничего скрытого - устье ножен мне представляется куцым и технологически совершенно халтурным...
Было бы неплохо увидеть фронтальное фото захода устья - но вряд ли его покажут кому-либо.

Скрытое это не секретное. Скорее, что из первого выходит второе.

Roberto P.-F. 63 23-10-2017 21:30

То есть и клинок не Тула? В книге на одном фото вроде как проглядывает некое изображение на клинке. Или уже следы от него... Но что там - ??? Собственно надо смотреть сами фотографии, что прислали из музея Олегу для книги. Может через кого-то прислали?

Sergeevich1951 24-10-2017 12:03

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
То есть и клинок не Тула? В книге на одном фото вроде как проглядывает некое изображение на клинке. Или уже следы от него... Но что там - ??? Собственно надо смотреть сами фотографии, что прислали из музея Олегу для книги. Может через кого-то прислали?

Может быть и Тула, если у вас есть сведения о выпусках клинков
с такой геометрией.

Мне известна такая:


Alter 24-10-2017 12:49

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Собственно мой вопрос был конкретным - могли ли ТАКИЕ ножны сделать в Туле не в 1810-е, а в 1760-е гг.?


Насчёт ампира. Такое украшательство в виде узорчиков было в моде 19 века, а само состояние ножен 5+ типо 18 века тянет на шкатулочное хранение , т.е. прямо с фабрики под ветрину. Я бы дал даже вторую половину 19 века под ножны,не позже.Клинок тоже неплох-ни одного боя, болтался на боку и ординарцем енерала полировался каждый день.)

Roberto P.-F. 63 24-10-2017 12:59

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Может быть и Тула, если у вас есть сведения о выпусках клинков
с такой геометрией.

Мне известна такая:


Вот как раз с этой саблей всё понятно. Даже ножны сделаны, как должны были быть на палаше. Это же "самодеятельность" офицера ЛГКП после 1780 г. А клинок там русский. Даже надписи какие-то и герб. Интересно, что написано на этом палаше, который владелец заказал с сабельным клинком? Мода-с.

Sergeevich1951 24-10-2017 09:07


Мода, это понятно. Но тогда должны быть аналоги таких ножен на картинах

с русскими оф., о которых вы писали выше.

Roberto P.-F. 63 24-10-2017 10:15

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Мода, это понятно. Но тогда должны быть аналоги таких ножен на картинах

с русскими оф., о которых вы писали выше.



Именно такие же ножны, как на Вашем фото комплекта для офицеров ЛГКП оьр. 1780 г. на всех ПАЛАШАХ с таким эфесом. И на изо того времени тоже. Их есть несколько штук. Одно изображение там и в книге Леонова есть. Довольно подробный рисунок. То есть владелец, заказавший саблю вместо палаша, не хотел особо выделяться в строю... Просто чтоб для ясности, офицерами в ЛГКП служила такая знать, что много чего моглди себе позволить со своими связями.

Sergeevich1951 24-10-2017 20:01

Вы сейчас об этих ножнах?

Roberto P.-F. 63 25-10-2017 12:31

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Вы сейчас об этих ножнах?
Боже упаси!
Я от тех, что в комплекте из ГИМ с той саблей, что сделана вместо палаша обр. 1789 г. ЛГКП, но в очень похожих ножнах (с тремя "окнами") и таким же эфесом. Вы её фото сверху выложили.

Sergeevich1951 25-10-2017 12:40

В таком случае, мы уже несколько постов говорим о разных саблях.

Я о той что из Польши. И о геометрии клинка, это всё о ней.

Roberto P.-F. 63 25-10-2017 01:50

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
В таком случае, мы уже несколько постов говорим о разных саблях.

Я о той что из Польши. И о геометрии клинка, это всё о ней.


Нет. Запутались только с поста № 486. Вы спросили про клинок из Варшавы, а я ответил про саблю с ножнами ЛГКП из ГИМ.

Roberto P.-F. 63 29-10-2017 11:29

"Есаул есаул, что ж ты бросил коня? Пристрелить не поднялась..." (пэсня)

Roberto P.-F. 63 29-10-2017 19:04

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
"Есаул есаул, что ж ты бросил коня? Пристрелить не поднялась..." (пэсня)
Походу уже ТС потярял удовольствие от учинённой им темы. Ну и ладно.
Перечитывая раздел палашей 1750-1760 гг. был весьма удивлён отсутствием многих известных нам по музейным коллекциям. Мало того, что нет ни одного голштинского, которых дошло до нас просто до фига, но и непосредственно русских уже правления Петра Третьего. Единственное упоминание с мутной картинкой и мелкой - так это про предположительно палаш 1762 г. ЛГКП. Который по всему так и не изготовили на полк. Его внешний вид автор предложил считать таким, как на картинке 1843 г, из СПб арсенала. Типа потому, что орёл с арматурой на обереге эфеса похож на герб голштинской канцелярии. Я тут покопался в залежах, и легко нашёл тот палаш (правда не то оригинал, не то фуфел по оригиналу) на фотографиях в натуре. Посмотрев на эфес, я ничего от герба той шлез-голштканцелярии и не увидел... Так что. У Леонова стр. 164. (Для тех, кто уже купил. Остальным помочь сложно).
Кстати, кто поможет с переводом: "kriegs-canzley. sr. kays. maj. aller reuss. schlesw. holstein."? Я понимаю, что там шлезвиг-голштинская военная канцелярия. А остальное?

cook2 29-10-2017 21:56

Кстати да голштинское оружие отсутствует, но вроде Вадим Егоров им занимался.

Roberto P.-F. 63 29-10-2017 21:59

quote:
Изначально написано cook2:
Кстати да голштинское оружие отсутствует, но вроде Вадим Егоров им занимался.
Постольку-поскольку. Но кроме именно голштинского имеются и с П 3 (P III, P 3 и т.д.). Что означает не голштинское, а чисто российское. И его ни фига у Олега НЕТ. Тем более, что многие образцы времен Екатерины из них и "растут".

cook25 03-02-2018 23:07

Жалко тема заглохла, а там еще есть где разгуляться.

Roberto P.-F. 63 05-02-2018 20:17

quote:
Изначально написано cook25:
Жалко тема заглохла, а там еще есть где разгуляться.
Да и портреты офицеров с ХО с различимыми эфесами на 18-й век ещё имеются. Особенно эфесы сабель на Екатерину.

idz 11-06-2018 16:56

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Жалко тема заглохла, а там еще есть где разгуляться



Фонд 'Русские Витязи' стал дипломантом конкурса Ассоциации книгоиздателей России 'Лучшие книги года' за 2017 год в номинации 'Лучшая книга о российской армии и флоте' и награжден дипломами Департамента культуры Минобороны России и Российского военно-исторического общества за издание справочника Олега Леонова и Андрея Устьянова 'Строевое холодное оружие русской армии и флота. 1700-1881 гг.'

Есаул ТКВ 12-06-2018 21:31

quote:
Департамента культуры Минобороны России и Российского военно-исторического общества

Книга то с приколами (под приколами подразумеваю то чего на самом деле не было).. но тонкости её приколов мало кто понимает.. потому, что не читают там где разъяснить могут.. да и не нужно им.. не разбирающиеся со стороны люди, подсказали кого и за, что наградить.. вот они не разбираясь в содержимом весьма сырую скороспелую книгу и наградили..

idz 12-06-2018 21:52

Банальнейший вопрос - почему бы Вам не сделать лучше?

Есаул ТКВ 17-06-2018 18:56

Многое в этой книге.. это приколы (т.е. не имевшееся в действительности.. на базе авторского субъективного понимания, ошибок либо потребовавшихся для объяснения отдельных моментов фантазийных подбивок), либо не до конца проработанный (исследованный) материал.. но по быстрому свёрстанный с целью застолбить приоритет введением неких "новых" образцов.. ну и показать, что ранее опубликованное полно ошибок.. и их в этой книге наконец-то "исправили".
Считаю, что сваленное до такой кучи "лучше" делать не стоит.. из за большого обхвата опять может получится нечто подобное сырое.. я считаю, что историю оружия следует разбить на отдельные сектора (по типу оружия), проработать их основательней и опубликовать без приколов. Изучением истории сабли и шашки я давно (и в настоящий момент тоже).. занимаюсь, и поэтому мне весьма понятны многие приколы из этой книги.
Новый материал в этой книге тоже есть.. но он понятен только тем, кто в состоянии отфильтровать его от авторских приколов.. ну а те кто прочитает.. но отфильтровать не сможет.. скорее всего приобретут и ложные стереотипы.
Вот эти рекомендовавшие и награждавшие такие стереотипы и приобрели.. ну а их пропаганда поможет приобрести следующим.

idz 17-06-2018 20:35

Возможно, часть интересующихся темой русского холодного оружия свои суждения по тем или иным вопросам составит не только по одной книге, а пожелает дополнить их и развить знаниями из других книг, что снизит риск приобретения стереотипов. Это первое.
Здесь и нужны Ваши критические замечания, в том числе и вне форума, т.е. соответствующим образом оформленные в книгу (раз уж Вы говорите, что "Изучением истории сабли и шашки я давно (и в настоящий момент тоже).. занимаюсь").
А второе - представляется, что в этой теме окончательные выводы наступят не очень скоро, т.е. места и материала другим тоже хватит.

Есаул ТКВ 17-06-2018 21:42

О.Леонов на стр. 94 вводит новый образец "Шпага солдатская с тесачным клинком обр. 1746 г."..
Давайте вместе разберёмся на каком основании он утверждает, что в 1746 году был принят образец шпаги именно с тесачным а не с прямым двулезвийным клинком? Вопрос серьёзный.. Кулинский и Висковатов не знали о том, что тесачный клинок не 1756-го а 1746-го, а автор книги знает..

С первого взгляда и если не разбираться, то всё как бы умно в книге написано.. но где доказательства того, что клинок был тесачным?



Roberto P.-F. 63 18-06-2018 13:07

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
О.Леонов на стр. 94 вводит новый образец "Шпага солдатская с тесачным клинком обр. 1746 г."..
Давайте вместе разберёмся на каком основании он утверждает, что в 1746 году был принят образец шпаги именно с тесачным а не с прямым клинком? Вопрос серьёзный.. Кулинский и Висковатов не знали о том, что тесачный клинок не 1756-го а 1746-го, а автор книги знает..

С первого взгляда и если не разбираться, то всё как бы умно в книге написано.. но где доказательства того, что клинок был тесачным?




Ну и зачем опять в этот раздел лезть? Не многий, где по 18-му веку всё в этом идании точно и правильно.
Даже не понятно, для чего это Вами делается?..
P.S. Для особо продвинутого "специалиста" и по жизни писателя много чего:
В 18-м веке понятие ТЕСАК (или ТЕСАЧНЫЙ КЛИНОК) не имело отношения к выгибу. Мог быть прямым или чуть изогнутым, как стал чуть позже. Имелось в виду лишь сечение клинка и главное - односторонняя заточка для возможности рубки. Что кардинально отличало от бывшего ранее шпажного клинка, которым по сути солдаты не пользовались в бою, а в повседневной лагерьной жизни от шпаги не было вообще ни какого проку - не порубить не порезать полезного.
P.P.S. По прочтении этой многостраничной темы возникает только ОДИН вопрос - по какой причине критиковать составителей данного издания (в основном Олега Леонова) взялись именно Вы? То есть за большим количеством ошибок и натяжек (которых там реально до хрена) не признавать самого факта проделанной работы и реальных новых открытий и исправлений прежних привычных заблуждений. Тем более, что лично Вы в теме ХО 18-го века тому же Олегу Леонову по реальному и неоднократно продемонстрированному в местных обсуждениях уровню знаний - в подмётки не годитесь. Хотя пардоньте - в подмётки может и годитесь...

Sergeevich1951 18-06-2018 21:17

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
О.Леонов на стр. 94 вводит новый образец "Шпага солдатская с тесачным клинком обр. 1746 г."..
Давайте вместе разберёмся на каком основании он утверждает, что в 1746 году был принят образец шпаги именно с тесачным а не с прямым клинком?

Так прямой,но тесачный.


Roberto P.-F. 63 18-06-2018 21:18

quote:
Изначально написано idz:

Фонд 'Русские Витязи' стал дипломантом конкурса Ассоциации книгоиздателей России 'Лучшие книги года' за 2017 год в номинации 'Лучшая книга о российской армии и флоте' и награжден дипломами Департамента культуры Минобороны России и Российского военно-исторического общества [b]за издание справочника Олега Леонова и Андрея Устьянова 'Строевое холодное оружие русской армии и флота. 1700-1881 гг.'
[/B]
С чем я издательство и авторский коллектив искренне поздравляю!

Roberto P.-F. 63 18-06-2018 21:19

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Так прямой,но тесачный.



Именно ТАК!

:)

Есаул ТКВ 18-06-2018 21:58


Тогда вопрос ставлю по другому. Кто на базе информации из книги, сможет доказать что в 1746 году была принята не двулезвийная шпага а шпага однолезвийная?

К Роберто уже после его троекратной трансляций из этой книги заявления о тесачном клинке шпаги обр. 1746 г.. был вопрос.. но он тогда убежал от прямого ответа.. типа пойду первоисточники поискать.. поэтому если он ничего не нашёл в подтверждение, то его мнение уже не интересно, а его пустые посты удалю.

Есаул ТКВ 18-06-2018 22:10

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Ну и зачем опять в этот раздел лезть? Не многий, где по 18-му веку всё в этом идании точно и правильно.
Даже не понятно, для чего это Вами делается?..
P.S. Для особо продвинутого "специалиста" и по жизни писателя много чего:
В 18-м веке понятие ТЕСАК (или ТЕСАЧНЫЙ КЛИНОК) не имело отношения к выгибу. Мог быть прямым или чуть изогнутым, как стал чуть позже. Имелось в виду лишь сечение клинка и главное - односторонняя заточка для возможности рубки.

Где и в какой форме в книге (кроме личного утверждения О.Леонова - "В действительности... и т.д.") утверждается, что клинок шпаги 1746 г. имел одностороннюю заточку или какой либо иной признак заявленного у неё Леоновым тесачного клинка? Ну или хотя бы упоминающееся (не Леоновым понятное дело) название клинка "тесачный"?
Если опять не знаете, то идите Роберто уже домой и не морочьте людям голову.

Roberto P.-F. 63 19-06-2018 12:56

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Где и в какой форме в книге (кроме личного утверждения О.Леонова - "В действительности... и т.д.") утверждается, что клинок шпаги 1746 г. имел одностороннюю заточку или какой либо иной признак заявленного у неё Леоновым тесачного клинка? Ну или хотя бы упоминающееся (не Леоновым понятное дело) название клинка "тесачный"?
Если опять не знаете, то идите Роберто уже домой и не морочьте людям голову.



Я и так дома. Идите сами. И уж точно перестаньте всем тут морочить голову. Уже надело осиливать Вашу тупизну и упёртость.

Roberto P.-F. 63 19-06-2018 12:59

Да, кстати, за последние месяцы я поднял новые документы по снабжению Санкт-петербургского легиона мундиром и оружием. Многое стало яснее. В общем там и про снабжение, изготовление и переделку и изготовление пехотных тесаков. Собственного типа. Вроде как единственный случай изготовления собственного типа ХО для пехотных солдат в этот период в РИА.

Sergeevich1951 19-06-2018 05:27

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Да, кстати, за последние месяцы я поднял новые документы по снабжению Санкт-петербургского легиона мундиром и оружием. Многое стало яснее. В общем там и про снабжение, изготовление и переделку и изготовление пехотных тесаков. Собственного типа. Вроде как единственный случай изготовления собственного типа ХО для пехотных солдат в этот период в РИА.

Чем, по описанию, этот собственный тип, отличался от основного?
Год изготавливания указан?

Roberto P.-F. 63 19-06-2018 13:19

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Чем, по описанию, этот собственный тип, отличался от основного?
Год изготавливания указан?


Даже месяцы. Единственное, что пока не ясно - КАК переделывали? Предполагаю, что спиливали чашки. Просто сначала им в 1770 г. выдали по-быстрому не обр. 1763 г., а старьё со складов армии и артиллерии. Война уже началась, а формирование Легионов запаздывало. Потом частично прислали некоторое колличество обр. 1763 г. Но мало. Тогда в Литве из оружейного арсенала "бунтовщика кн. Радзивилла" в замке Несвиж отобрали симпатичные польско-литовские тесаки и вооружили ими гренадерский батальон. В три мушкетерские батальоны передали образцовые и старые. (Всего в легионах Московском и СПб было по одному гренадерскому и три номерные мушкетерские батальоны + команда егерей) С указанием переделывать на них эфесы по собственному манеру. На что была отпущена медь от трофейных пушек полько-литовских конфедератов. Их распиливали или взрывали каналы ствола. Потом эту бронзу пытались продать и т.д... В общем к моменту расформирования Легиона в 1775-1776 гг., в СПб легионе были практически все тесаки или собствнной модели или переделанные из обр. 1763 г. под собственную легионную модель.
Почему думаю за отпиливание чашек, так это польская тема для эфесов тесаков. Да и переделка эфесов в Легионе шла не через специальные мастерские, а силами собтвенных мастеровых. То есть была технически не сложной.
Такие дела. Все мной найденные документы очень подробны, так как это объяснения командующего Легионов в Военную коллегию со ссылками на апробации и объяснением, почему так случилось. И отчётные табели с указанием - когда и что было изготовлено и какой модели.
Сейчас я изложил по быстрому, пока не все ещё дела прошерстил, где могут быть ещё упоминания. Там в реале СОТНИ дел надо просматривать в РГВИА. Каждое из которых может быть н 500 листов. С разными, нне всегда разборчивыми почерками...

Есаул ТКВ 21-06-2018 16:08

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:


Тогда вопрос ставлю по другому. Кто на базе информации из книги, сможет доказать что в 1746 году была принята не двулезвийная шпага а шпага однолезвийная?

К Роберто уже после его троекратной трансляций из этой книги заявления о тесачном клинке шпаги обр. 1746 г.. был вопрос.. но он тогда убежал от прямого ответа.. типа пойду первоисточники поискать.. поэтому если он ничего не нашёл в подтверждение, то его мнение уже не интересно, а его пустые посты удалю.


quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Где и в какой форме в книге (кроме личного утверждения О.Леонова - "В действительности... и т.д.") утверждается, что клинок шпаги 1746 г. имел одностороннюю заточку или какой либо иной признак заявленного у неё Леоновым тесачного клинка? Ну или хотя бы упоминающееся (не Леоновым понятное дело) название клинка "тесачный"?
Если опять не знаете, то идите Роберто уже домой и не морочьте людям голову.

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Я и так дома. Идите сами. И уж точно перестаньте всем тут морочить голову. Уже надело осиливать Вашу тупизну и упёртость.

По моим понятиям тупизна это у того кто тупо утверждает но ничего из утверждаемого доказать не в состоянии..

Roberto P.-F. 63 21-06-2018 22:27

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

По моим понятиям тупизна это у того кто тупо утверждает но ничего из утверждаемого доказать не в состоянии..


Мне уже пришлось Вас послать. Хотя я это и не люблю.
Остальная полемика с Вами в стиле "тупой и ещё тупее" мне уже здесь опостылела.

Есаул ТКВ 22-06-2018 02:21

А я и не обижаюсь.. так как понимаю, что вам ничего и не остаётся кроме как посылать того что вас вопросом к забору пригвоздил.. :)

Roberto P.-F. 63 22-06-2018 10:51

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
А я и не обижаюсь.. так как понимаю, что вам ничего и не остаётся кроме как посылать того что вас вопросом к забору пригвоздил.. :)
Не совсем так. А точнее - совсем не так. Не вопросом пригвоздил (подразумевается, что на его вопрос у меня ответа нет), а тупыми вопросами достал. Потому как уже сто раз объясняли и разжёвывали - а опять про тоже. Мне даже первое время казалось, что Вы так изволите троллить и стебаться. Но потом понял, что реально тупить, это Ваше всё.

P.S. Вот честно, устал. Если об этом кто-то другой спросит, то я так и быть, отвечу с начала и подробно. Вам - не стану. Про бисер и свиней я уже писал...

Есаул ТКВ 23-06-2018 19:54

После серии утверждений и моих предложений доказать утверждаемое.. ничего вы не отвечали.. кроме как пойду поищу источник.. и не ответив исчезли.. поэтому и считаю, что конкретно вас пригвоздил за навязывание полученного из обсуждаемой книги стереотипа.

К слову.. Вот сегодня случайно попалась очень короткая но интересная приводимым документом статья.. http://rusmilhist.blogspot.com/2015/11/1759.html#more на 18 век.. и холодное оружие упоминается..

Кроме того я обратил внимание на комментарии к ней упоминающие некого..

Роберто, по мне.. манера общения "с намеками и обещаниями "потом как-нибудь рассказать и показать, как же было на самом деле"" того которого там интересно называют, очень на вашу здешнюю похожа.. или это случайное совпадение? :)

cook25 23-06-2018 21:49

А Вы можете показать тесак обр.1746 года с двухсторонней заточкой клинка?.

cook25 23-06-2018 21:49

А Вы можете показать тесак обр.1746 года с двухсторонней заточкой клинка?.

Есаул ТКВ 23-06-2018 23:26

А вы можете показать документ свидетельствующий о том, что в числе образцов 1746 года вообще тесаки упоминались? :)

Есаул ТКВ 23-06-2018 23:35

Ну или тесачные клинки, или клинки с односторонней заточкой? У О.Леонова ссылок на такой документ нет.

cook25 24-06-2018 12:41

Пожалуста РГВИА ф.2 оп.13 д.36 л.191
РГВИА ф.5 оп.2 св.160 ч.2 д. 1065. л. 765.
Образец тесака на стр 101 на клинке год 1748. Может еще попросите чертеж показать. В 1756 году кроме палашей ничего не вводилось.

Roberto P.-F. 63 24-06-2018 14:05

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
После серии утверждений и моих предложений доказать утверждаемое.. ничего вы не отвечали.. кроме как пойду поищу источник.. и не ответив исчезли.. поэтому и считаю, что конкретно вас пригвоздил за навязывание полученного из обсуждаемой книги стереотипа.

К слову.. Вот сегодня случайно попалась очень короткая но интересная приводимым документом статья.. http://rusmilhist.blogspot.com/2015/11/1759.html#more на 18 век.. и холодное оружие упоминается..

Кроме того я обратил внимание на комментарии к ней упоминающие некого..

Роберто, по мне.. манера общения "с намеками и обещаниями "потом как-нибудь рассказать и показать, как же было на самом деле"" того которого там интересно называют, очень на вашу здешнюю похожа.. или это случайное совпадение? :)



Там опубликованы старые, всем известные материалы. И это даже не публикация, а перепечатка из всем известной публикации. Сам по себе этот док интересен, но для понимания общей картины не достаточный. По этому вопросу было несколько постановлений. И некоторые отменяли предыдущие, которые в свою очередь и не успели осуществить. Бардак при Елизавете в армии был порядочный.
Комменты в мой адрес писали два человека. Оба они меня сильно не любят. По причине того, что сами писатели ещё те. И неоднократно публиковани х-ню. За что были мной публично высмеянны с маканием в субстанцию. Потому и не любят.
Лично для Вас смысл статьи интересен лишь по той причине, что как и владелец данного интернет-проекта, Вы плохо знаете, что уже давно опубликовано, а что является новинкой.
Вся данная история изложена в опубликованных доках в Первом томе Тарарникова. Уже 5 лет до блога вонючего дистрофика под кличкой "Громобой". Кстати, я эту хрень не читал. Спасибо Вам. Поймаю как-нибудь Великанова - за пылесоса им себе ботинки вытру. Я серьёзно. Надоел уже, не знает где черта.
Оба персонажа совсем не из породы правдивых и порядочных. Тому, что пишут, верить совсем нельзя. Тем более, я ведь пытался у Великанова что-то писать в комментах на этом рессурсе. Он всё трёт. Ссыт, что опять на глупостях поймаю. Да и статей никаких я в СЦ не отправляю для полежать. Те, что были изданы, писались прям в верстающийся номер. Не лежали, а наоборот еле успел их сдать в очередной выходящий номер. В основном делаю туда иллюстрации, когда просят. И сейчас в том числе - обложку и внутрь. Единственно, да, тексты моих статей там уродуют. Это правда. Потом даже не могу выяснить, кто конкрено изголялся из тамошних умников. Круговая порука "редакторов" как у Райкина в классике - "Кто шил костюм?!" Но никто и не говорил, что будет легко.

Roberto P.-F. 63 24-06-2018 14:12

quote:
Изначально написано cook25:
Пожалуста РГВИА ф.2 оп.13 д.36 л.191
РГВИА ф.5 оп.2 св.160 ч.2 д. 1065. л. 765.
Образец тесака на стр 101 на клинке год 1748. Может еще попросите чертеж показать. В 1756 году кроме палашей ничего не вводилось.

Да ему бессмысленно что-то объяснять. Он упёрся и будет бычить до бесконца. Проходили уже и не один раз...
Да и по РГВИА ему не пишите. Он небось и зе знает, где это.

:D

Roberto P.-F. 63 24-06-2018 18:19

quote:
Изначально написано cook25:
Пожалуста РГВИА ф.2 оп.13 д.36 л.191
РГВИА ф.5 оп.2 св.160 ч.2 д. 1065. л. 765.
Образец тесака на стр 101 на клинке год 1748. Может еще попросите чертеж показать. В 1756 году кроме палашей ничего не вводилось.

Кстати, так быстро вводили палаши для тяжёлой кавалерии, что приняли практически прусские (прус. - "драгунская шпага). При этом уже по опыту использования к 1760 г. пошли предложения перейти из-за большей удобности на австрийский (имперский) тип палаша. Который отличался от прусского "сабельной" рукоятью с защитой и главное- креплением ножен к пртупее на пасовых ремнях, а не в лопасть. В общем все были за, но решили оставить прусского типа, так как их уже наделали в достаточных количествах. А нового типа ввести чуть позже, когда эти выслужат сроки. Собственно те австрийского типа палаши ввели по регламентам после 1763 г. Кирасирские и карабинерные обр. 1763 г. были по конструкции точно австрийскими. Старые выдачи 1759-1762 гг. оставили нестроевым. С драгунским типом палаша на Екатерину пока не всё понятно.
По названиям ХО пехоты. В 1746 г. вводят шпаги с тесачными клинками. Это понятный факт. Имеются в количестве сохранившиеся шпаги с такими клинками. И клинки на них зачастую подписаны датой. Но по инерции продолжают называть их пехотными шпагами без указания на конструкцию клинка. Это происходило из-за того, что все отчётные документы опирались на регламенты 1731 г. для пехоты РИА. А там было написано, что у пехотинцев просто шпаги. Других регламентов ни при Анне ни при Елизавете не принималось. В 1763 г. принимается новый тип пехотного ХО. Он тоже выявлен и понятен. По сути в нём только чуть изменяется конструкция эфеса. Тесачный клинок остаются по сути прежним. И в документах его официально называют "пехотной шпагой с тесачным клинком". В менее официальных доках, иногда и просто ТЕСАКОМ. Коим это ХО по сути и являлось. В 1807 г. опять принимается тип обр. 1763 г. и он уже в документах называется ТЕСАК. Хотя от "шпаги с тесачным клинком обр. 1763 г. не отличается от слова совсем. Кстати, иногда, по инерции, и после 1807 г. пехотное ХО обзывали "шпагой с тесачным клинком". Так что тут временной генезис не конструкции ХО, а его названия: обр. 1746 г. "пехотная шпага", обр. 1763 г. "пехотная шпага с тесачным клинком", обр. 1807 г. "пехотный тесак". Конструкция одна, названия разные. Такое для 18-го века вполне нормально. Меня попросили, я объяснил. Дойдёт ли до "Есаула" - не уверен.

Есаул ТКВ 25-06-2018 02:04

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
А вы можете показать документ свидетельствующий о том, что в числе образцов 1746 года вообще тесаки упоминались? :)

quote:
Изначально написано cook25:
Пожалуста РГВИА ф.2 оп.13 д.36 л.191
РГВИА ф.5 оп.2 св.160 ч.2 д. 1065. л. 765.
Образец тесака на стр 101 на клинке год 1748. Может еще попросите чертеж показать. В 1756 году кроме палашей ничего не вводилось.

Так показывайте.. пока подозреваю, что там про тесаки в 1746 году ничего нет..

По фото на стр. 101: это не образцовое оружие 1746 г. а вероятно офицерский произвольный вариант.. и судя по обережью и более длинному клинку изготовленный на драгунский манер, возможно даже, что украшен и доработан деталями эфеса импортный или частного изготовления клинок т.к. нет на нём маркировки Тула или SB.
Даже О.Леонов не решился подписать его как обр. 1746 г.


Есаул ТКВ 25-06-2018 02:09

quote:
Да и по РГВИА ему не пишите. Он небось и зе знает, где это.

Для чего это вы так ехидненько пишите? Кураж собственной уникальности ловите? На этот год 14 февраля постоянный пропуск оформлял. Михаил Сергеевич на подпись как и прежние относил.. как будете там со своим разовым.. то поинтересуйтесь есть с таким ИО работник на выдаче в читальном зале или нет.. :)

Sergeevich1951 25-06-2018 10:05

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

В 1763 г. принимается новый тип пехотного ХО. Он тоже выявлен и понятен. По сути в нём только чуть изменяется конструкция эфеса. Тесачный клинок остаются по сути прежним. И в документах его официально называют "пехотной шпагой с тесачным клинком". В менее официальных доках, иногда и просто ТЕСАКОМ. Коим это ХО по сути и являлось. В 1807 г. опять принимается тип обр. 1763 г. и он уже в документах называется ТЕСАК. Хотя от "шпаги с тесачным клинком обр. 1763 г. не отличается от слова совсем.
Меня попросили, я объяснил. Дойдёт ли до "Есаула" - не уверен.

По-докам в 1763г. А по датированным клинкам, этот тип тесака
встречается самое раннее-1769г.
На период с 1763г. по 1769г. есть клинки с вензелем Е2 обр.1746г.

Roberto P.-F. 63 25-06-2018 10:47

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Так показывайте.. пока подозреваю, что там про тесаки в 1746 году ничего нет..

По фото на стр. 101: это не образцовое оружие 1746 г. а вероятно офицерский произвольный вариант.. и судя по обережью и более длинному клинку изготовленный на драгунский манер, возможно даже, что украшен и доработан деталями эфеса импортный или частного изготовления клинок т.к. нет на нём маркировки Тула или SB.
Даже О.Леонов не решился подписать его как обр. 1746 г.



Вообще-то этот тесак к офицерам отношения не имеет. Чего там Олег решился или не решился рояля не играет.
Кстати, раньше, и не без оснований, эту вещь относили к Лейб-компании. Если что.
Про бредни за более длинный клинок в 72 см., в отличие от стандартного для шпаги с тесачным клинком в 70 см - даже и комментировать не стану. "Драгунский манер" ? Какой на хрен манер, когда у драгун с 1746 г. нормальная шпага с ромбовидным в сечении клинком по типу шведской "драбантской шпаги"?

Собственно Леонов сейчас пасётся на доках по Гвардии. Так что может чего ещё накопает. И по этой шпаге тоже.
По такой части как Лейб-компания, так как всё в золоте-серебре, могли всё заказать не на заводах, а прямо у столичных ювелиров. Как и офицеры. Но это не офицерская вещь.

Roberto P.-F. 63 25-06-2018 10:55

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Для чего это вы так ехидненько пишите? Кураж собственной уникальности ловите? На этот год 14 февраля постоянный пропуск оформлял. Михаил Сергеевич на подпись как и прежние относил.. как будете там со своим разовым.. то поинтересуйтесь есть с таким ИО работник на выдаче в читальном зале или нет.. :)


"Письками меряемся"?
У меня постоянный с фотой уже второй год. А разовых в РГВИА не было никогда. Там раньше были списки в Читальном зале и приходилось с милицейского (тогда ещё не полицейского) поста туда звонить. И что? Был там в пятницу, буду завтра. И что?
А с Михаилом мы знакомы лет 15 как. И что?
И это, я понимаю, что для москвича доехать до РГВИА проще. Просто в зале надо с доками РАБОТАТЬ, а не пропуски оформлять.
P.S. Я так понял, что на подпись в феврале отдали и до сих пор ещё и не получили Ваш новый пропуск. И действительно - а зачем? Понятное дело - главное не с документами работа, а если чё - так Вы в РГВИА записанный как читатель. То есть исследователь в законе. Так?
;)

Roberto P.-F. 63 25-06-2018 11:00

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

По-докам в 1763г. А по датированным клинкам, этот тип тесака
встречается самое раннее-1769г.
На период с 1763г. по 1769г. есть клинки с вензелем Е2 обр.1746г.


Это нормально. Только как Вы клинки обр. 1746 г. от обр. 1763 г. отличаете по форме? Эти образцы только эфесами и отличались.
Я тут на доках по пехотным полкам РИА как раз этого периода сижу. Армию еле-еле успели снабдить положенными вещами к началк русско-турецкой. То есть именно к 1769 г. А для некоторых и из старья пришлось выдавать. Так как война уже началась и надо было выступать в поход.

Roberto P.-F. 63 25-06-2018 11:56

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну или тесачные клинки, или клинки с односторонней заточкой? У О.Леонова ссылок на такой документ нет.
Я не знаю, были ли упоминания именно про форму клинка. Но в этот период могли такие частности и не упоминать. Принимался ОБРАЗЕЦ, а не чертёж. С опечатанного образца же и изготавливался "тираж". А существовал принятый обр. 1746 г. и назывался он "пехотная шпага". без описания особенностей. По какой причине я уже пытался растолковать. Действовали штаты ещё 1731 г., а это означало, что термин "пехотная шпага" там везде прописан. Клинков с такими эфесами под вензелями Елизаветы и производства Сестрорецка и Тулы - полно. В том альбоме по два на стр. 97, 98 и 99. Дат там нет, но и пехотные шпаги (тесаки) принимались при Елизавете для армии только в 1746 г. Других не было.
Очень похожие, но с дополнительной оберегой на эфесе для ЛГСП с датировкой 1759 г. на стр. 102-103 и, предположительно Лейб-компании 1748 г. на стр. 101 (Леонов считает это ХО офицерским) - как раз более навороченные варианты армейского обр. 1746 г. Но принципы конструкции клинка и эфеса те же.

Sergeevich1951 25-06-2018 14:12

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Это нормально. Только как Вы клинки обр. 1746 г. от обр. 1763 г. отличаете по форме? Эти образцы только эфесами и отличались.

Это мы уже обсуждали, на ВВ2


Roberto P.-F. 63 25-06-2018 20:40

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Это мы уже обсуждали, на ВВ2



И до чего до-обсуждались?
У вас сверху две обр. 1746 г., потом вроде как обр. 1763 г. (третья сверху странная). У обоих типов клинки и с долами и без. В чём различие-то?

Sergeevich1951 25-06-2018 21:37

Не до чего.
Клинки с тесаков обр.1807г. ( тое сть обр.1763г.) отличаются от обр.1746г.

весом и кривизной.Эти клинки разнятся как день и ночь.

Roberto P.-F. 63 25-06-2018 22:49

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Не до чего.
Клинки с тесаков обр.1807г. ( тое сть обр.1763г.) отличаются от обр.1746г.

весом и кривизной.Эти клинки разнятся как день и ночь.



Я бы не был так категоричен. Особенно про НОЧЬ и ДЕНЬ.
:)

Sergeevich1951 26-06-2018 09:42

Понятно. Значит разница в весе почти в 300гр., это не убедительно?

Ещё чисто цифры.

С ними не поспоришь :)


О том где заканчивается дол, и о кривизне говорить не нужно, это видно.

Roberto P.-F. 63 26-06-2018 12:10

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Понятно. Значит разница в весе почти в 300гр., это не убедительно?

Ещё чисто цифры.

С ними не поспоришь :)


О том где заканчивается дол, и о кривизне говорить не нужно, это видно.


Я и не собирался спорить ради спора (я ж не "Есаул" какой-нибудь). Разбираться - конечно. :)
Тут такое дело. Обр. 1763 г. на Вашем фото может быть и производства после 1807 г. А тогда мода на изгиб клинка была уже вовсю. Время наступило другое. Что клинки у обр. 1746 г. были прямее, это совершенно точно. Со временем появился сначала меньший, потом больший выгиб. Производились такие клинки и в Сестрорецке и в Туле и с началом 19-го века вообще почти везде по РИ. Это много производителей и очень много лет производства. По сути с 1746 по 1812 гг. Неизменность геометрии клинка тут вряд ли бы сохранилась по многим причинам. Эфесы обр. 1746 г. во всю ставили с 1763 г. на клинки выпуска по модели обр. 1763 г. А уж что комплектовали при ремонтно-восстановительных работах из старого оружия - вообще карнавал!
В общих рассчётах в делопроизводстве РИ разница в пол вершка (2,5 см) от образца на длинных размерах считалась ничтожной и не браковалась при приёмке.
Тут бы к месту провести сравнение между подписанными клинками с эфесами в музеях и копаниной с сохранившимися ржавыми клинками с точной датировкой события.
Уйти со временем на более короткий клинок для обр. 1763/1807 гг. могли и пояснительным распоряжением, которое пока не выявлено. С началом 19-го века изменилась система расположения амуниции на пехотинце. Если раньше лопасть от поясной портупеи с тесаком носилась на левом боку, то стала на чрезплечной перевязи и по сути на попе. Длинное ХО былы бы не удобным в построениях.
В основном я с вами согласен. Изгиб клинка обр. 1763 г. сильнее и сам клинок на три четверти вершка короче. Но и изгиб и толщина клинка у обр. 1763 г. за разные годы выпуска разные. Подписанные клинки с вензелем Екатерины не сильно отличаются кривизной от обр. 1746 г. Да и начала Александра тоже.

Sergeevich1951 26-06-2018 14:15

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Я и не собирался спорить ради спора (я ж не "Есаул" какой-нибудь). Разбираться - конечно. :)
Тут такое дело. Обр. 1763 г. на Вашем фото может быть и производства после 1807 г.
В общих рассчётах в делопроизводстве РИ разница в пол вершка (2,5 см) от образца на длинных размерах считалась ничтожной и не браковалась при приёмке.
Тут бы к месту провести сравнение между подписанными клинками с эфесами в музеях и копаниной с сохранившимися ржавыми клинками с точной датировкой события.
Уйти со временем на более короткий клинок для обр. 1763/1807 гг. могли и пояснительным распоряжением, которое пока не выявлено.
В основном я с вами согласен. Изгиб клинка обр. 1763 г. сильнее и сам клинок на три четверти вершка короче. Но и изгиб и толщина клинка у обр. 1763 г. за разные годы выпуска разные. Подписанные клинки с вензелем Екатерины не сильно отличаются кривизной от обр. 1746 г. Да и начала Александра тоже.



обр.1763-1807гг. ,на моём фото, выпуска 1777г. Коль к длине относились наплевательски, не будем её учитывать.Есть другие параметры (вес клинка, его толщина и самое главное ширина пяты), которые категорически отличаются от обр. 1746г.

Изгиб клинка и в общем его геометрия, что с вензелем Е2,с 1769г., что с А1 одинаковы.Но так и должно быть.Клинкики делались по запечатанному обр. О том как тесак выглядел в 1812г., речь не ведём.

Roberto P.-F. 63 26-06-2018 19:36

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:


обр.1763-1807гг. ,на моём фото, выпуска 1777г. Коль к длине относились наплевательски, не будем её учитывать.Есть другие параметры (вес клинка, его толщина и самое главное ширина пяты), которые категорически отличаются от обр. 1746г.

Изгиб клинка и в общем его геометрия, что с вензелем Е2,с 1769г., что с А1 одинаковы.Но так и должно быть.Клинкики делались по запечатанному обр. О том как тесак выглядел в 1812г., речь не ведём.


Не настолько наплевательски к длине. В основном согласен.

Roberto P.-F. 63 26-06-2018 19:40

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Михаил Сергеевич на подпись как и прежние относил.. как будете там со своим разовым.. то поинтересуйтесь есть с таким ИО работник на выдаче в читальном зале или нет.. :)

Вот прям сегодня у Михаила и спросил - это ты тот самый Михаил Сергеевич? Он приосанился и подтвердил: "Я". ;)

Sergeevich1951 26-06-2018 22:20

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Подписанные клинки с вензелем Екатерины не сильно отличаются кривизной от обр. 1746 г. Да и начала Александра тоже.

Напоследок, чтобы к этой теме не возвращаться.

Roberto P.-F. 63 26-06-2018 23:55

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Напоследок, чтобы к этой теме не возвращаться.


Можно и не возвращаться...
Но, по всему, у Вас данного альбома нет. А там много фоток обр. 1763 г. с вензелями Екатерины клинки которых по кривизне мало чем отличаются от обр. 1746 г. с вензелями Елизаветы.

Sergeevich1951 27-06-2018 12:22

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Можно и не возвращаться...
Но, по всему, у Вас данного альбома нет. А там много фоток обр. 1763 г. с вензелями Екатерины клинки которых по кривизне мало чем отличаются от обр. 1746 г. с вензелями Елизаветы.



Альбома нет, но есть много материала, для того чтобы делать выводы.

Вопрос о том, что первые несколько лет ( до 1769г.),
тесаки были полностью похожи на обр.1746г., но только с картушем Е2,
не однократно поднимался как здесь, так и на ВВ2.

Вот то о чём вы говорите.


Roberto P.-F. 63 27-06-2018 12:54

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Альбома нет, но есть много материала, для того чтобы делать выводы.

Вопрос о том, что первые несколько лет ( до 1769г.),
тесаки были полностью похожи на обр.1746г., но только с картушем Е2,
не однократно поднимался как здесь, так и на ВВ2.

Вот то о чём вы говорите.



У Кулинского не ранние тесаки обр. 1763/1807 гг., а эфесы обр. 1746 г. на клинках обр. 1763 г. Но и тут возможны варианты. Так как клинок слишком похож на обр. 1746 г., но с вензелем Екатерины. Просто вензель резали в самый последний момент. И это могут быть чистые обр. 1746 г., но с резаным вензелем Екатерины. Просто выдавали с завода уже в её правление. Тут длину надо смотреть. Клинок у обр. 1746 г, почти на вершок длиннее.

:)

Sergeevich1951 27-06-2018 12:12

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
У Кулинского не ранние тесаки обр. 1763/1807 гг., а эфесы обр. 1746 г. на клинках обр. 1763 г.
:)

Этот нюанс в ваших рассуждениях я не могу усвоить.
С эфесами всё понятно, они обр.1746г. Но почему вы пишите, что они на клинках обр.1763г.?

Только что, выше, вроде пришли к общему мнению, что клинки обр.1763г

имеют вполне характерный прогиб. Который наблюдается с 1769г., по 1807г.

Roberto P.-F. 63 27-06-2018 13:13

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Этот нюанс в ваших рассуждениях я не могу усвоить.
С эфесами всё понятно, они обр.1746г. Но почему вы пишите, что они на клинках обр.1763г.?

Только что, выше, вроде пришли к общему мнению, что клинки обр.1763г

имеют вполне характерный прогиб. Который наблюдается с 1769г., по 1807г.


Потому что в 1763 г. был принят новый обр. пехотной шпаги с тесачным клинком, а Екатерина правила с 1762 г. То есть с её вензелями на клинках должны были быть с эфесами уже не обр. 1746 г. (дужки эфеса на шурупе).

Sergeevich1951 27-06-2018 16:28

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Потому что в 1763 г. был принят новый обр. пехотной шпаги с тесачным клинком, а Екатерина правила с 1762 г. То есть с её вензелями на клинках должны были быть с эфесами уже не обр. 1746 г. (дужки эфеса на шурупе).


Вот в чём дело : ,, Должны быть"! Из всего что видим,должны, только по логике, а не не по жизни.
Вот здесь вы сами пишите, что только 1769г успели ввести новый обр.

,,Я тут на доках по пехотным полкам РИА как раз этого периода сижу. Армию еле-еле успели снабдить положенными вещами к началу русско-турецкой. То есть именно к 1769 г. А для некоторых и из старья пришлось выдавать. Так как война уже началась и надо было выступать в поход."

Так-что до 1769г. заводы выпускали старый обр.с вензелем новой императрицы.Может быть параллельно осваивали и новый обр.

Та же история была с гусарскими саблями обр.1763г. Обр. приняли,
а выпускать продолжали прежний, обр.1754г

Roberto P.-F. 63 27-06-2018 18:03

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Вот в чём дело : ,, Должны быть"! Из всего что видим,должны, только по логике, а не не по жизни.
Вот здесь вы сами пишите, что только 1769г успели ввести новый обр.

,,Я тут на доках по пехотным полкам РИА как раз этого периода сижу. Армию еле-еле успели снабдить положенными вещами к началу русско-турецкой. То есть именно к 1769 г. А для некоторых и из старья пришлось выдавать. Так как война уже началась и надо было выступать в поход."

Так-что до 1769г. заводы выпускали старый обр.с вензелем новой императрицы.Может быть параллельно осваивали и новый обр.

Та же история была с гусарскими саблями обр.1763г. Обр. приняли,
а выпускать продолжали прежний, обр.1754г


Не согласен. И Вы меня про 1769 г. не правильно поняли. Я имел в виду, что не все полки получили новые образцы в 1764-1765 гг., Как планировалось. И это касается не только оружия. Многие полки получили не полные комплекты или вообще получали после 1765 г. Просто к 1769 г. уже получили практически все.
По данным саблям. Не продолжали выпускать, а имели не отправленные в полки заводские запасы. Я же не просто так написал, что вензеля гравировали в последнюю очередь. Их сделали не вмести с саблями, а прям перед выдачей в гусарские полки. То есть эти сабли не производства после 1762 г. (были сделаны ещё при Елизавете), а выдачи.

Sergeevich1951 27-06-2018 19:13

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Потому что в 1763 г. был принят новый обр. пехотной шпаги с тесачным клинком, а Екатерина правила с 1762 г. То есть с её вензелями на клинках должны были быть с эфесами уже не обр. 1746 г. (дужки эфеса на шурупе).

В таком случае на 1763г. мы должны видеть хотя бы один тесак с везелем Е2, без винта и кривым клинком. Но их нет!

На этот период мы видим клинки прежнего обр.1746г.,с вензелем Е2,
и винтом в навершии.

И только в 1769г.можно увидеть датированные кривые клинки обр.1763-07гг.

Может быть мне не пришлось увидеть более ранние - покажите!

Roberto P.-F. 63 27-06-2018 19:58

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

В таком случае на 1763г. мы должны видеть хотя бы один тесак с везелем Е2, без винта и кривым клинком. Но их нет!

На этот период мы видим клинки прежнего обр.1746г.,с вензелем Е2,
и винтом в навершии.

И только в 1769г.можно увидеть датированные кривые клинки обр.1763-07гг.

Может быть мне не пришлось увидеть более ранние - покажите!


Очень интересное наблюдение. Его надо думать...
Вот только в Крыму, а это потеряшки компаний 1771, татарских восстаний и турецкого десанта 1774, восстания 1777/1778 и 1782/1783 гг. ни одного эфеса обр. 1746 г. в копанине. А полки, там воевавшие, получили своё ХО до 1769 г. Задолго...

Sergeevich1951 27-06-2018 20:56

По этим снимкам нельзя утверждать, какого типа клинок.Я склонен думать, что
родной, кривой.Потому что по годам событий, пора.

Sergeevich1951 27-06-2018 21:05

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Я имел в виду, что не все полки получили новые образцы в 1764-1765 гг., Как планировалось. И это касается не только оружия. Многие полки получили не полные комплекты или вообще получали после 1765 г. Просто к 1769 г. уже получили практически все.

Можно было бы конечно остановится на примерном сроке начала производства новой модели, но хотелось бы выйти на точную датировку выхода первой заводской партии кривых тесаков обр.1763-07г.

Roberto P.-F. 63 28-06-2018 09:24

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Можно было бы конечно остановится на примерном сроке начала производства новой модели, но хотелось бы выйти на точную датировку выхода первой заводской партии кривых тесаков обр.1763-07г.



Это могло произойти в рабочем порядке. Хоть и не значительная, но кривизна клинка у обр. 1746 г. тоже присутствовала. В модели 1763 г. она увеличилась. Но всё это было не настолько значительно, чтоб бросаться в глаза. Ножны под тесаки (шпаги) делали уже в самом полку (в отличие от ХО кавалерии) под конкретный клинок, что получили с завода. По мне значительнее как признак различия в клинках обр. 1746 г. и обр. 1763 г. было то, что последний был почти на вершок короче.

Sergeevich1951 28-06-2018 13:40

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

По мне значительнее как признак различия в клинках обр. 1746 г. и обр. 1763 г. было то, что последний был почти на вершок короче.

Роберто, для меня, державшего в руках тот и другой, разница в массе.

отличие как между кувалдой и молотком.Но эмоции к делу не пришьёшь.
Визуально, это два совершенно разных тесака. И дело не в эфесе.



Roberto P.-F. 63 29-06-2018 10:15

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Роберто, для меня, державшего в руках тот и другой, разница в массе.

отличие как между кувалдой и молотком.Но эмоции к делу не пришьёшь.
Визуально, это два совершенно разных тесака. И дело не в эфесе.



В общем, если бы обсуждаемый альбом был реальным ОПРЕДЕЛИТЕЛЕМ, то там бы каждое представленное фото конкретного ХО снабжалось бы подписью в обязательном порядке содержащей - вес, длину, толщину клинка у пяты, материал, клейма и т.д. Однако этого там не найти... То есть у некоторых фото что-то из списка присутствует, у основной части почти ничего нет.
Но всё рвно жаль, что у Вас её нет. Так хоть по фото на страницах можно было бы понятнее общаться.
Вы продолжаете мягко отстаивать версию, что был некий ранний вариант обр. 1763 г. И он был просто обр. 1746 г., но с вензелями Екатерины на клинке. А что только рядом с 1769 г. появился реальный новый - с эфесом без шурупа на душке, более искривлённый клиноке, короче почти на вершок, тоньше и значительно легче. Так?
Правда вся археология в Крыму и тех местах на Украине, что локализуются по сражениям 1769-1775 гг. дают ТОЛЬКО обр. 1763/1807 гг. Эфесы уж точно понятны, клинки в основном гнилые...

Sergeevich1951 29-06-2018 12:48

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Вы продолжаете мягко отстаивать версию, что был некий ранний вариант обр. 1763 г. И он был просто обр. 1746 г., но с вензелями Екатерины на клинке. А что только рядом с 1769 г. появился реальный новый - с эфесом без шурупа на душке, более искривлённый клиноке, короче почти на вершок, тоньше и значительно легче. Так?

Не то-что бы отстаиваю, а скорее показываю реальные клинки обр.1746г., с вензелями Екатирины.И если их подписывали не при Елизовете :), значит это клинки переходного периода.

Roberto P.-F. 63 29-06-2018 21:30

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Не то-что бы отстаиваю, а скорее показываю реальные клинки обр.1746г., с вензелями Екатирины.И если их подписывали не при Елизовете :), значит это клинки переходного периода.


Вернхний от нижнего отличается вензелем не клинке и обмотанной рукояткой? Так с обмоткой - это ранний вариант 1740-х гг.
Дальше какая=то "янычврка", Кому и зачем сделанная -= ???
У нижней выгиб и эфес другие. Да. Ну так и образец (1763/1807 гг.) другой.

Степаныч1 29-06-2018 22:45

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

...

Та же история была с гусарскими саблями обр.1763г. Обр. приняли,
а выпускать продолжали прежний, обр.1754г



Владимир, не подскажете, откуда фото сабли ?



Есаул ТКВ 30-06-2018 12:31

17 июня 1746 г. объявлен указ о утверждении новых образцов солдатской и драг. шпаг.
27 августа 1746 г. Военная коллегия рассмотрела 6 разных образцов с тремя разными эфесами (+ ещё 2 пары), с перевитым, литым и обложенным медью черенами и предложила принять шпаги с литыми "череньями". По всей видимости О.Леонов посчитал, что раз в предложении ВК фигурирует эфес с литым череном, то можно утверждать, что это тот самый, что позже известен с тесачным клинком. И смело заявил.. что удревняет на 10 лет прежде заявленный 1756 годом (Висковатовым и Кулинским) образец.. т.е. до 1746 года. Однако он не смог найти и привести в книге документальное подтверждение тому, что предложение Военной коллегии таки прошло и в 1746 году состоялось ещё одно утверждение в котором фигурировал бы на утверждённом образце литой черен. И кроме того в более поздних документах о сдаче старого оружия он не смог обнаружить упоминание шпаг с литым череном (только с медным эфесом с череном с медной перевивкой).

Получается, что кроме предложения Военной коллегии за которое не известно подтвержение, что оно было принято.. нет никаких других оснований предполагать, что образец с литым череном был в 1746 году таки утверждён. Ну а о клинке тесачном на солдатской шпаге до 1760 года (т.е. 14 лет с момента якобы утверждения образца с таким клинком) тоже нет никаких следов..
Так.. или у кого другие соображения? :)

Есаул ТКВ 30-06-2018 12:40

Поскольку cook25 после предложения показать документ удалился на осмысливание.. а разбирающихся в теме очень мало.. придётся опять Роберто на дачу показаний вызывать.. :)

Roberto P.-F. 63 30-06-2018 12:48

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Поскольку cook25 после предложения показать документ удалился на осмысливание.. а разбирающихся в теме очень мало.. придётся опять Роберто на дачу показаний вызывать.. :)
Вам указали номер дела. Пропуск у Вас (с Ваших слов) в Читальный зал РГВИА имеется - так что вперёд и с песней читать оригиналы!

:)

Roberto P.-F. 63 30-06-2018 12:53

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
17 июня 1746 г. объявлен указ о утверждении новых образцов солдатской и драг. шпаг.
27 августа 1746 г. Военная коллегия рассмотрела 6 разных образцов с тремя разными эфесами (+ ещё 2 пары), с перевитым, литым и обложенным медью черенами и предложила принять шпаги с литыми "череньями". По всей видимости О.Леонов посчитал, что раз в предложении ВК фигурирует эфес с литым череном, то можно утверждать, что это тот самый, что позже известен с тесачным клинком. И смело заявил.. что удревляет на 10 лет прежде заявленный 1756 годом (Висковатовым и Кулинским) образец.. т.е. до 1746 года. Однако он не смог найти и привести в книге документальное подтверждение тому, что предложение Военной коллегии таки прошло и в 1746 году состоялось ещё одно утверждение в котором фигурировал бы на утверждённом образце литой черен. И кроме того в более поздних документах о сдаче старого оружия он не смог обнаружить упоминание шпаг с литым череном (только с медным эфесом с череном с медной перевивкой).

Получается, что кроме предложения Военной коллегии за которое не известно подтвержение, что оно было принято.. нет никаких других оснований предполагать, что образец с литым череном был в 1746 году таки утверждён. Ну а о клинке тесачном на солдатской шпаге до 1760 года (т.е. 14 лет с момента якобы утверждения образца с таким клинком) тоже нет никаких следов..
Так.. или у кого другие соображения? :)



Я перечитаю опубликованное и постараюсь Вам ответить.
Вопрос - а почему Вами упомянут именно 1760 г. как первая дата упоминания тесачного клинка?
По Висковатову и Кулинскому - в 1756 г. ничего из ХО не принималось. Годом позже палаши прусского типа для тяжёлой кавалерии и всё.

Есаул ТКВ 30-06-2018 12:54

А вдруг там нет ничего про тесачный клинок.. а я тёплые края и ласковые воды брошу и полечу на север заказывать.. в книге столько приколов уже доказанных.. наверняка немало и требующих подтверждения.. но за каждым не налетаешься..
Я cook25 попросил документ показать.. пожалуйста не шифр а документ или фрагмент с упоминанием о принятиии тесаков на 1746 г. покажите.. хотя бы в форме перепечатки с личным заверением подлинности.. :)

Roberto P.-F. 63 30-06-2018 12:59

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
А вдруг там нет ничего про тесачный клинок.. а я тёплые края и ласковые воды брошу и полечу на север заказывать.. его попросили по человечески документ показать.. так я считаю пусть не шифр а документ покажет.. хотя бы в форме перепечатки с личным заверением подлинности.. :)
А Вы сравните со сносками в этой книге. Может там эти дела уже упоминались.


А с тёплыми морями так, или они или холодные архивы. Я вот прям с Средеземноморья скорее в РГВИА! :D
Соскучился загорать и купаться. :)

P.S. А когда Вас по-человечески просят док показать, то в ответ ЧТО? Даже шифра дела ни разу не дали. Так что...

Есаул ТКВ 30-06-2018 01:06

quote:
Вопрос - а почему Вами упомянут именно 1760 г. как первая дата упоминания тесачного клинка?

Это то, что я знаю по реальному (датированному на клинке) образцу солдатской шпаги с тесачным клинком (тесаку) описанному в музейной описи второй половины 19 века.
Но если кто-то (например вы) сможет меня информационно дополнить информацией о более ранней датировке или документального упоминания, то я не возражаю..

Есаул ТКВ 30-06-2018 01:11

quote:
А Вы сравните со сносками в этой книге. Может там эти дела уже упоминались.

смотрел и не увидел, если ошибся то подправьте.

Есаул ТКВ 30-06-2018 01:12

Вы сами то, что на счёт тесачного клинка в упомянутый период (14 лет) знаете?

Есаул ТКВ 30-06-2018 02:35

.

Есаул ТКВ 30-06-2018 02:37

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Годом позже палаши прусского типа для тяжёлой кавалерии и всё.

Хотите я как известный вам специалист по непроработанным вами текстам ПСЗ, что ранее любимой вами Е2, подскажу, что ещё, почём и кому вводилось штатными табелями годом позже?
Но сначала ответьте пожалуйста на вопрос предыдущего поста.. :)

Sergeevich1951 30-06-2018 07:55

quote:
Изначально написано Степаныч1:

Владимир, не подскажете, откуда фото сабли ?

От её бывшего владельца.

Roberto P.-F. 63 30-06-2018 08:51

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Хотите я как известный вам специалист по непроработанным вами текстам ПСЗ, что ранее любимой вами Е2, подскажу, что ещё, почём и кому вводилось штатными табелями годом позже?
Но сначала ответьте пожалуйста на вопрос предыдущего поста.. :)


Вы сами-то поняли, что написали вроде как русскими словами?
Какими "штатными табелями годлом позже"? Бредите?

Хотя, хочу конечно. Давайте, излагайте.

;)

Roberto P.-F. 63 30-06-2018 08:57

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Это то, что я знаю по реальному (датированному на клинке) образцу солдатской шпаги с тесачным клинком (тесаку) описанному в музейной описи второй половины 19 века.
Но если кто-то (например вы) сможет меня информационно дополнить информацией о более ранней датировке или документального упоминания, то я не возражаю..

Хорошо. На похожих клинках для Гвардии есть и более ранние годы. Но большинство вообще без дат. Это нормально, когда без дат. Императрица и производитель указаны, этого достаточно.

Roberto P.-F. 63 30-06-2018 09:00

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вы сами то, что на счёт тесачного клинка в упомянутый период (14 лет) знаете?
То, что уже опубликовано. Сам изысканиями в архивах на эту тему не занимался. Почему не упоминался "тесачный клинок" в описании этой шпаги, я два раза пытался Вам объяснить. Отвечая на вопросы.

Roberto P.-F. 63 30-06-2018 09:32

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
17 июня 1746 г. объявлен указ о утверждении новых образцов солдатской и драг. шпаг.
27 августа 1746 г. Военная коллегия рассмотрела 6 разных образцов с тремя разными эфесами (+ ещё 2 пары), с перевитым, литым и обложенным медью черенами и предложила принять шпаги с литыми "череньями". По всей видимости О.Леонов посчитал, что раз в предложении ВК фигурирует эфес с литым череном, то можно утверждать, что это тот самый, что позже известен с тесачным клинком. И смело заявил.. что удревняет на 10 лет прежде заявленный 1756 годом (Висковатовым и Кулинским) образец.. т.е. до 1746 года. Однако он не смог найти и привести в книге документальное подтверждение тому, что предложение Военной коллегии таки прошло и в 1746 году состоялось ещё одно утверждение в котором фигурировал бы на утверждённом образце литой черен. И кроме того в более поздних документах о сдаче старого оружия он не смог обнаружить упоминание шпаг с литым череном (только с медным эфесом с череном с медной перевивкой).

Получается, что кроме предложения Военной коллегии за которое не известно подтвержение, что оно было принято.. нет никаких других оснований предполагать, что образец с литым череном был в 1746 году таки утверждён. Ну а о клинке тесачном на солдатской шпаге до 1760 года (т.е. 14 лет с момента якобы утверждения образца с таким клинком) тоже нет никаких следов..
Так.. или у кого другие соображения? :)


Читать опубликованные доки надо внимательнее. Тогда и вопросов подобных будет меньше.
27 августа 1746 г. был даже доклад Военной коллег
ии на эту тему. Так как посчитали, что введение литых череньев на солдатские и драгунские шпаги приведёт к удорожанию до 1 руб. 41 коп., а в табели для них цена 1 руб. 20 коп., то для сведения дебита с кредитом было предложено УВЕЛИЧИТЬ срок службы этих ХО с ЛИТЫМИ черенами с положенных по табели 10 лет до 12 лет. Типа шпаги с такми литыми черенами станут прочнее и смогут выдержать увеличенные сроки. Так вот лично для Вас - реально этот срок стал 12 лет. Именно из=за литого черена драгунской и солдаткой шпаг.
Собственно по этому вопросу ВК требовала от Елизаветы указа, но Елизавета часто пренебрегала своими прямыми обязанностями по утверждению бумаг. Я её указа по этому требованию ВК не знаю. Может и есть. Но это и не важно, найдём его или нет - главное, что эта схема стала работать. Так как срок для ХО действительно увеличился до 12 лет. И именно по озвученной причине перехода на литые черены для шпаг.
С 14 июля 1746 г. драгунские и пехотные шпаги по новому образцу вроде бы уже должны были начать производить. Они были с перевитыми проволокой черенами. Служили по табели 1731 г. 10 лет. Однако, уже 26 июля начались опыты с изменением обвивки черена (рукояти), а уже 27 августа запросили у Императрицы коррекции по литому черену и увеличению сроков службы для шпаг к её указу от 14 июля.
Кстати, в доках упоминается, что Елизавета апробировала новые образцы шпаг даже ещё 17 июня 1746 г. А её ВЫсочайших указ был объявлен ВК только 14 июля. Там с датами часто такое. Подписано в один день, а опубликовано чуть позже.
P.S. У Леонова на стр. 94 как бы драгунская шпага обр. 1746 г. Там на черене только кожа, а обвивка проволокой утрачена. И это мог бы быть один из образцов, которые представляли на утверждение Елизавете. Однако, там следы от спиливания обереги (крыжа) не литой обр. 1746 г., а тонкой припаянной обр. 1731 г. То есть это как раз переделочный вариант после 1746 г.

cook25 30-06-2018 09:33

А чем тесак на стр. 101 не нравится - на клинке год 1748.

Roberto P.-F. 63 30-06-2018 10:01

quote:
Изначально написано cook25:
А чем тесак на стр. 101 не нравится - на клинке год 1748.

Вероятно тем, что это не "пехотная шпага" РИА. Клинок очень похожий. Леонов решил, что это что-то офицерское. Я придерживаюсь старой атрибуции, что это для гренадеров Лейб-компании.
:)

cook25 30-06-2018 11:08

По Егорову его к Лейб-компании отнести нельзя, если только не частный единичный заказ.

Степаныч1 30-06-2018 11:37

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

От её бывшего владельца.



Понятно. Сабля эта продавалась на аукционе в Германии, потом перепродавалась на eBay из Литвы, потом попала в СПБ. А по ходу дела с ней происходили пертурбации всяческие.

Степаныч1 30-06-2018 11:43

Ещё фото :



Roberto P.-F. 63 30-06-2018 11:56

quote:
Изначально написано cook25:
По Егорову его к Лейб-компании отнести нельзя, если только не частный единичный заказ.
Эта версия музейщиков. И я с ними согласен. Логично, что для этих гренадеров. Как раз клинок на 2 см длиннее, чем на обр. 1746 г. Ребята там в гренадерах были очень рослые. Уровень богатсятва при отделке тоже вполне лейб-компанский. Но это на уровне ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Доки по лейб-компании, проверенные Вадимом, очень много на какие вопросы не дают ответов. По оружию, офицерским знакм и т.д. вообще ПОКА ничего не выявлено. Сейчас Олег копает Гвардию, может и он чего найдёт нового.
Леонов предположил, что это что-то офицерское. Почему - ??? По мне, так и у гренадерских офицеров по тогдашней прусской моде такого типа не использовали. Первые сабли появились в пехоте лишь у офицеров Легионов после 1769 г. Но там и весь стиль одежды, экипировки и обмундирования был в австрийском стиле. (Гусарские формирования времён Елизаветы не рассматриваем, там всё специфично и они даже формальны не все относятся к регулярной РИА).

:P

Ремингтон 30-06-2018 15:01

quote:
Понятно. Сабля эта продавалась на аукционе в Германии, потом перепродавалась на eBay из Литвы, потом попала в СПБ. А по ходу дела с ней происходили пертурбации всяческие.

Похожа на лютовскую саблю

Степаныч1 30-06-2018 22:01

quote:
Изначально написано Ремингтон:

Похожа на лютовскую саблю

Не совсем. На лютовской оригинальная обтяжка черена утрачена, спинка треснутая. На этой гарда ремонтная, клинок пошире.

Roberto P.-F. 63 30-06-2018 22:13

quote:
Изначально написано Ремингтон:

Похожа на лютовскую саблю

Удалил свой коммент.

Ремингтон 30-06-2018 23:21

quote:
А на русскую гусарскую 1750-х гг. не похожа?

Возможно. Напишите книгу,тут в нескольких темах столько информации что на пару хватит.Тем более Кулинского выгнали из музея,больше книг он не напишет

Есаул ТКВ 01-07-2018 12:36

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вы сами то, что на счёт тесачного клинка в упомянутый период (14 лет) знаете?

Роберто, в данном случае этичности ради.. я не спрашиваю за ваши догадки и прикидки.. т.е. версии, поэтому сформулирую вопрос так: Что вы знаете реального о фиксации образца солдатской шпаги с тесачным клинком в период с 1746 по 1760 год? Про документы понял.. о утверждении и выпуске таких ничего не знаете.. а за реально существовавший образец солдатской шпаги с литым или обвитым череном но с тесачным клинком именно на период 1746-1760 что нибудь конкретное знаете или нет?

cook25 01-07-2018 10:25

А Вы , что знаете про солдатские шпаги в период с 1746 по 1760 с не тесачным клинком, может образец покажите.

idz 01-07-2018 11:05

quote:
Изначально написано Ремингтон:

Тем более Кулинского выгнали из музея,больше книг он не напишет


Очень жаль. Что натворил?

Roberto P.-F. 63 01-07-2018 11:22

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Роберто, в данном случае этичности ради.. я не спрашиваю за ваши догадки и прикидки.. т.е. версии, поэтому сформулирую вопрос так: Что вы знаете реального о фиксации образца солдатской шпаги с тесачным клинком в период с 1746 по 1760 год? Про документы понял.. о утверждении и выпуске таких ничего не знаете.. а за реально существовавший образец солдатской шпаги с литым или обвитым череном но с тесачным клинком именно на период 1746-1760 что нибудь конкретное знаете или нет?


Что, соревнование в излюбленном стиле "Тупой и ещё тупее" продолжается?
Вам я уже на все Ваши вопросы ответил. И не один раз. Но Вы проложаете задавать ТУПЫЕ вопросы до безконца. В общем уже не в первый раз и не ново. Даже понимаю, почему не злитесь на мой раздражённый тон ответов. Между делом получаете от меня инфу, до которой сами бы не дошли по ряду понятных причин (объективных и субьективных.
Ещё раз попытаться растолковать, по какой причине "тесачный клинок" не упоминался у пехотной шпаги до обр. 1763 г.? Просто если сразу не поняли, то и со второго раза явно не судьба...
Я озвучил ВЕРСИЮ лишь по богатому образцу с тесачным клинком и с датировкой "1748 ГОДУ". И то не свою, а музейную. Просто её пока поддерживаю. По всем остальным пунктам я отвечал Вам именно ссылками на документы. Если захотите узнать какими конкретно - укажу без вопросов.
И свои словечки "фиксация" и т.д. оставьте себе. Какая нА хрен фиксация. От стоматолога что ли пришли? :P
А Ваши постоянные отсылы к описаниям середыны 19-го века о вещах столетней давности уже совсем надоели. Уже сколько раз Вам доказывал, что там можно смотреть лишь на рисунки и ОПИСАТЕЛЬНУЮ часть. АТРИБУЦИОННАЯ часть там ниже плинтуса. Много хуже и Кулинского и Леонова.

Roberto P.-F. 63 03-07-2018 10:55

quote:
Изначально написано cook25:
А Вы , что знаете про солдатские шпаги в период с 1746 по 1760 с не тесачным клинком, может образец покажите.
Я не стал задавать ему этого вопроса. Оставил для "контрольного выстрела". Но раз уже задан, то пусть попробует ответить.

;)

Есаул ТКВ 03-07-2018 18:45

Так в свете информации из книги О.Леонова это просто.. внимательно прочитайте.. их все (те, что как выяснилось достоверно не известны как имевшие изначально именно тесачный клинок) переделали под тесачный клинок.. смотрите ранние с Е2.. :)

Есаул ТКВ 03-07-2018 18:51

Напомню подмеченное на предыдущих страницах:

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

По-докам в 1763г. А по датированным клинкам, этот тип тесака
встречается самое раннее-1769г.
На период с 1763г. по 1769г. есть клинки с вензелем Е2 обр.1746г.


quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
У Кулинского не ранние тесаки обр. 1763/1807 гг., а эфесы обр. 1746 г. на клинках обр. 1763

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

В таком случае на 1763г. мы должны видеть хотя бы один тесак с везелем Е2, без винта и кривым клинком. Но их нет!

На этот период мы видим клинки прежнего обр.1746г.,с вензелем Е2,
и винтом в навершии.

И только в 1769г.можно увидеть датированные кривые клинки обр.1763-07гг.

Может быть мне не пришлось увидеть более ранние - покажите!



Правда у меня несколько другое мнение.. с тем, что переделывались согласен, но считаю, что сначала переделывали на клинки как на образце с датой 1760 г. (могли и на часть изготовленных ещё при ЕПI вензель Е2 наносить), а вот позже типаж клинка немного изменили.. его ныне и называют обр. 1763 г. :)

Roberto P.-F. 63 03-07-2018 20:24

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Так в свете информации из книги О.Леонова это легко.. внимательно прочитайте.. их все (те, что как выяснилось достоверно не известны как имевшие изначально именно тесачный клинок) переделали под тесачный клинок.. смотрите ранние с Е2.. :)



Косноязычность Леонова (а я самый спец по читанию его откровений) пыталась донести тот факт, что на новые тесачные клинки, выпущенные после 1763 г. во всю ставили эфесы обр, 1746 г., которых понаделали до хрена и переделывать под образец 1763 г. просто не стали.

Roberto P.-F. 63 03-07-2018 20:31

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Напомню подмеченное на предыдущих страницах:


Правда у меня несколько другое мнение.. с тем, что переделывались согласен, но считаю, что сначала переделывали на клинки как на образце с датой 1760 г. (могли и на часть изготовленных ещё при ЕПI вензель Е2 наносить), а вот позже типаж клинка немного изменили.. его ныне и называют обр. 1763 г. :)


Ой. А чего не понятного?
Кстати, что писать на клинках принимается особым распоряжением Военной Коллегии. То есть до какого-то года только вензеля ставили, а потом начали и год изготовления прибавлять. В чём проблема? Утверждение, что шпаги обр, 1746 г, появились только в 1760 г. только потому, что это первый ИЗВЕСТНЫЙ датированный клинок - не корректно. А утверждения Сергеевича, что обр. 1763 г. и с новой рукоятью и изменённыи клинком появился только к 1769 г. - я не согласен. Явно раньше. Археология Русско-турецкой даёт ТОЛЬКО эфесы обр. 1763 г. От полков, которые своё ХО получали в 1764-65 гг. По докам. Вот так.

Roberto P.-F. 63 03-07-2018 20:34

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
но считаю, что сначала переделывали на клинки как на образце с датой 1760 г. :)[/B]

А кто видел этот с "1760" кроме Вас? То есть тот рисунок середины 19-го века?

Есаул ТКВ 03-07-2018 20:36

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Косноязычность Леонова (а я самый спец по читанию его откровений) пыталась донести тот факт, что на новые тесачные клинки, выпущенные после 1763 г. во всю ставили эфесы обр, 1746 г., которых понаделали до хрена и переделывать под образец 1763 г. просто не стали.

Вы его не поняли.. если бы О.Леонов думал так как подумали вы то написал бы "ставились на эфесы для солдатских шпаг обр. 1746 г.".. однако он написал "ставились на эфесы от солдатских шпаг обр. 1746 г.".. :)

Есаул ТКВ 03-07-2018 20:49

Предположу, что вот на эти ставили.. правда он не приводя доказательств наличия у них тесачного клинка не приводит и доказательства наличия у них эфеса с литым грифом, поэтому вполне возможно все они тогда имели эфесы с грифом обвитым. Эти шпаги к 1763 году не выслужили и половины срока.. поэтому логично, что их не стали списывать полностью.. оставив для дальнейшей службы эфесы..

Sergeevich1951 03-07-2018 22:27

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Эти шпаги к 1763 году не выслужили и половины срока.. поэтому логично, что их не стали списывать полностью.. оставив для дальнейшей службы эфесы..

...оставив для дальнейший службы тесак обр.1746г., полностью в том виде как он и был, но с вензелем Е2.
Тесаки в этом виде можно посмотреть и пощупать. Тесаков с новым кривым клинком, плюс с новым эфесом, подписных, на начало правления Е2, ещё никто не показал.

Roberto P.-F. 63 03-07-2018 22:35

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Вы его не поняли.. если бы О.Леонов думал так как подумали вы то написал бы "ставились на эфесы для солдатских шпаг обр. 1746 г.".. однако он написал "ставились на эфесы от солдатских шпаг обр. 1746 г.".. :)


Будьте спокойны - именно я его и понимаю правильно. Уже много лет расшифровываю тонкую нить связи того, что он думал и при этом написал.

;)

Roberto P.-F. 63 03-07-2018 22:43

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Предположу, что вот на эти ставили.. правда он не приводя доказательств наличия у них тесачного клинка не приводит и доказательства наличия у них эфеса с литым грифом, поэтому вполне возможно все они тогда имели эфесы с грифом обвитым. Эти шпаги к 1763 году не выслужили и половины срока.. поэтому логично, что их не стали списывать полностью.. оставив для дальнейшей службы эфесы..


Так. Вы его совсем не понимаете. Там написано именно про шпаги с литым грифом. Когда его ввели и почему и как после этого увеличился срок службы ХО на два года я Вам уже писал. Тоже не поняли, как и тексты Леонова?
Кстати, есть вероятность, что с обвитыми проволокой эфесами вообще выпусили крайне мало. По числам принятия решения - так вообще все должны были стать с литыми. Про сроки. Да, многое их ХО и амуниции сроков не выслужило. Но почти всё заменили всё равно с 1763 г. В большинстве армия с 1757 по 1763 гг. воевала в Семилетке и несла чудовищные потери. И в ХО в том числе. А уж состояние оружия после возвращения в Россию - я отчёты от полков читал. В основнои не ремонтно-пригодный лом.


Roberto P.-F. 63 03-07-2018 22:48

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

...оставив для дальнейший службы тесак обр.1746г., полностью в том виде как он и был, но с вензелем Е2.
Тесаки в этом виде можно посмотреть и пощупать. Тесаков с новым кривым клинком, плюс с новым эфесом, подписных, на начало правления Е2, ещё никто не показал.


Про подписи на клинках я уже писал. Мы до 1769 г. не имеем датированной археологии. Так что писать, что до 1769 г. были те, что обр. 1746 г. не корректно. И не правильно. У меня есть выписки на более чем 20 полков русской пехоты из отчётных табелей. Так там всегда указано, как они получали из Тульской оруженйной канцелярии комплекты "пехотных шпаг с тесачными клинками по новому обазцу". Почти у всех это 1764-1765 гг. Вот так. Их же копали в Крыму и под Хотином. ВСЕ эфесы обр. 1763/1807 гг.

Roberto P.-F. 63 03-07-2018 22:51

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

...оставив для дальнейший службы тесак обр.1746г., полностью в том виде как он и был, но с вензелем Е2.


А фото можно такого?

Roberto P.-F. 63 04-07-2018 12:22

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

А фото можно такого?


Не надо, сам нашёл фото таких.

Roberto P.-F. 63 04-07-2018 12:26

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну а о клинке тесачном на солдатской шпаге до 1760 года (т.е. 14 лет с момента якобы утверждения образца с таким клинком) тоже нет никаких следов..
Так.. или у кого другие соображения? :)

[/B]


Посмотрел свою папку с фотами из нета про пехотную шпагу с тесачным клинком обр. 1746 г. и без труда обнаружил тульский с вензелем Елизаветы и с датой "1758". Так что Ваш 1760 год уже не канает. А очень верятно, что и с более ранними датами имеются...

:)

Sergeevich1951 04-07-2018 08:43

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Про подписи на клинках я уже писал. Мы до 1769 г. не имеем датированной археологии. Так что писать, что до 1769 г. были те, что обр. 1746 г. не корректно. И не правильно. У меня есть выписки на более чем 20 полков русской пехоты из отчётных табелей. Так там всегда указано, как они получали из Тульской оруженйной канцелярии комплекты "пехотных шпаг с тесачными клинками по новому обазцу". Почти у всех это 1764-1765 гг. Вот так. Их же копали в Крыму и под Хотином. ВСЕ эфесы обр. 1763/1807 гг.


То, что клинок нового обр, как и эфес,в своё время, полностью вытеснил из армии предыдущий обр, это разумеется.
Интересно другое. До какого года на заводах подписывали старый обр.
вензелм Е2, а значит до какого года он поступал в РИА

Roberto P.-F. 63 04-07-2018 11:20

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

То, что клинок нового обр, как и эфес,в своё время, полностью вытеснил из армии предыдущий обр, это разумеется.
Интересно другое. До какого года на заводах подписывали старый обр.
вензелм Е2, а значит до какого года он поступал в РИА


По любому Вы ставите интересный вопрос. Ответ на который тоже надо искать.
Если изначально пошли в войска и старые тесаки, то на них конечно ставили и новый вензель. Хотя могли использовать и с вензелями Елизаветы. Дело в том, что Екатерина официально заявляла о своём почтительном отношении к памяти Елизаветы. Даже в ЛГКП на чепраках аж до 1780-х гг. оставались вензеля Елизаветы и на парадных выездах это никого не напрягало. Вот сделали новые, там и вензеля были уже Екатерины. Это довольно не обычная история, так как до того вопрос изменения вензелей был довольно строгим. А уж с вензелями свергнутого Иоанна Антоновича вообще было жёстко - под угрозой уголовного преследования. Но там другая история с переворотом...
Лично я предполагаю, что клинки в первый период с 1763 г. были идентичными обр. 1746 г., а в новом образце поменялся только эфес. А несколькими годами позже в рабочем порядке чуть изменили и сам клинок. Он стал чуть короче, легче и с большим выгибом. Но это только предположение. Пока.

Есаул ТКВ 05-07-2018 03:48

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

..в 1756 г. ничего из ХО не принималось. Годом позже палаши прусского типа для тяжёлой кавалерии и всё.

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Хотите я как известный вам специалист по непроработанным вами текстам ПСЗ, что ранее любимой вами Е2, подскажу, что ещё, почём и кому вводилось штатными табелями годом позже?
Но сначала ответьте пожалуйста на вопрос предыдущего поста.. :)

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы сами-то поняли, что написали вроде как русскими словами?
Какими "штатными табелями годлом позже"? Бредите?
Хотя, хочу конечно. Давайте, излагайте.

;)


Информация от вас - шпага с тесачным клинком датированная 1758 г. с фотографии пойманной вами в интернете.. с натяжкой пойдёт.. будем считать, что уговорили :)

Но пусть будет как бы на правах внутритемной пятничной викторины..

Внимание, вопрос..


Есаул ТКВ 05-07-2018 04:18

В 1757 году несколькими штатными табелями (Дополнительный при артиллерии штат и др.) артиллерийским служителям были присвоены шпаги с медными эфесами ценой 1 р. 20 коп.
И в этом же году инженерным служителям (Штатным табелем инженерного полка в минёрной, в пионерной и в мастеровой роте) были присвоены шпаги с медными эфесами ценой 1 руб. 00 коп.
Какой же черен-гриф по вашему соображению имели шпаги присвоенные в 1757 году.. за рубль двадцать и те, что за рубль? :)

Sergeevich1951 05-07-2018 07:36

на это время больше вариантов не было

Sergeevich1951 05-07-2018 07:36

на это время больше вариантов не было. До этого, по-видимому, черен был в оплётке.

Roberto P.-F. 63 05-07-2018 09:51

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
В 1757 году несколькими штатными табелями (Дополнительный при артиллерии штат и др.) артиллерийским служителям были присвоены шпаги с медными эфесами ценой 1 р. 20 коп.
И в этом же году инженерным служителям (Штатным табелем инженерного полка в минёрной, в пионерной и в мастеровой роте) были присвоены шпаги с медными эфесами ценой 1 руб. 00 коп.
Какой же черен-гриф по вашему соображению имели шпаги присвоенные в 1757 году.. за рубль двадцать и те, что за рубль? :)

"Видете ли Юра..." (С)
В общем опять диллетантские вопросы от читателя ПСЗРИ. НО ответить придётся... Это ничего, что мы писали про пехотное ХО, а Вы задаёте вопросы про ХО относящегося совершенно к другому ведомству (Артиллерии)? Собственно как обычно, лишь бы продлить бесконечно-понтовую "беседу"...
Регламенты 1757 г. что по армии, что по Артиллерии исполнены не были. Война началась и стало не до новшеств. Разница в стоимости шпаг артиллеристов от инженеров вообще мало о чём говорит, так как образцов этих шпаг так и не приняли и не делали.
Сейчас коротко по ситуации с ХО у минёров:
Инженерный штат 1728 г. (170 чел.) Только в 1730 г. к готовым (возможно, купленным) клинкам сделали медные грифы с обвивкой проволокой. В 1739 г. заказали такие же 170 в Оружейной канцелярии. В 1740 г. их сделали в Сестрорецке. И обошлись они аж в 1 руб. 60 коп., (в 1730 г. - 1 руб. 59 коп.) не смотря на то, что по инженерному штату они 1 руб. (а по "комиссарским пунктам" 1 р. 20 к.). Их стоимость объясняли тем, что в 1740 г. "оные в Минерную роту шпаги деланы (против имеющихся доныне в той роте) не такие, каковы в полках одинарные солдатские имеются, но с немалою отменою, образцом почти против офицерских, и по означенным положенным ценам сделать их невозможно." В 1740 г. приказали оказаться от шпаг "офицерского маниру" и Миних приказал выдавать им обыкновенные пехотные шпаги, чтоб экономить. В 10 лет, как в армии (до этого в 5 лет было у минёров). В 1753 г. на экономию положили болт и опять сделали 157 шпаг на Сестрорецких заводах как в 1740 г. То есть дорогих типа офицерских. То есть "шпаг с медными эфесы, с рисовальными клинками , с ножнами кожаными, наконечниками и крючками медными", по той же большой цене 1 р. 60 коп.
К 1754 г. все сделали и получили. То есть делали по обр. 1728 г., который ни в одной табели не был прописан ВООБЩЕ. Про портупеи не буду, всё равно Вам будет сложно понять, но когда в последствии заменили эти шпаги на тесаки в начале 1760-х гг., то отправляли минёрам "тесашные" портупеи вместо "шпажных".
Потом появляются штаты Инженерного полка 1757 г. Там много чего написано, но в реальности делалось другое. Итак, 14 июня 1758 г. Шувалов предлагает инженерным кондукторам "носить равномерные против артиллерийских сержантов ТЕСАКИ с портупеями лосиными". Инженерных унтеров и рядовых не упомянул, но и их приписали носить такие же, как и в артиллерии. То есть в реальности в артиллерри и у инженеров не смотря на разные цены в табели были отдельным приказом даны ОДИНАКОВЫЕ. Что логично. Но и это не всё... В 1760 г. все нижние чины Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых ТЕСАКОВ "против артиллерийских". Для них в 1759 г. в Сестрорецке были изготовлены "тесачные клинки с ножнами, крючками и наконечниками медными". К ним из зелёной меди сделали эфесы по образцу от 2-го артиллерийского полка. Оказались эти артиллерийские тесаки ещё дороже типа офицерских шпаг- 1 руб. 66,5 коп. !!! Это Вам ещё раз про любовь черпать знания из легко-доступных табелей из ПСЗРИ.
Потом долго разбирались с портупеями, так как у них были шпажные, а требовались к новым тесакам тесачные. Первое время приказали пользоваться старыми шпажными. Минерная рота входит в Инженерный полк. Младшие пионеры, пионеры и мастеровые вооружены вообще тесаком Обсервационного корпуса, так как их формируют прям в походе из чинов того корпуса. Для двух минерных рот Инженерного полка, что остались в СПб изготовляли на Сестрорецких заводах и у частных подрядчиков в 1761 г. 184 тесака.
Я постарался подробно написать. Но только про Минёров. Время много жрёт. Просвещать Вас и дальше? Может уже начнёте оплачивать труд тех, кто Вас учит уму-разуму?
:)

Roberto P.-F. 63 05-07-2018 09:58

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
на это время больше вариантов не было
Ну Есаула-то понесло в дебри инженеров и артиллеристов... А это при его уровне знаний совсем надолго...
У Вас на фото обр. 1746 г. для пехоты РИА и шпага с тесачным клинком Л.Гв. Семёновского полка обр. 1759 г.

Roberto P.-F. 63 05-07-2018 10:02

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
на это время больше вариантов не было. До этого, по-видимому, черен был в оплётке.

Вообще-то я приводил документальные упоминания по которым получается, что с оплёткой почти сразу же отменили. В том же 1746 г., почти сразу же, как Елизавета утвердила образец с оплёткой. Как раз увеличили срок службы пехотной шпаги с 10 до 12 лет. Именно потому, что официально изменили оплётку рукояти проволокой на литую. Которая была дороже прописанной в штате. И этот вопрос как раз решали за счёт увеличения срока службы. Так что с оплёткой - это или в музеях образцовые для принятия, или маленькая первоначальная партия.

:)

Roberto P.-F. 63 05-07-2018 10:12

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Информация от вас - шпага с тесачным клинком датированная 1758 г. с фотографии пойманной вами в интернете.. с натяжкой пойдёт.. будем считать, что уговорили :)

Но пусть будет как бы на правах внутритемной пятничной викторины..

Внимание, вопрос..


Я Вас не уговариваю, а тыкаю носом в доказательства никчёмности Ваших теорий и утверждений. Разницу не улавливаете? Особенно тогда, когда доводы можно найти без труда даже в ИНТЕРНЕТЕ.
С натяжкой - это то, что Вы изволите писать с видом специалиста, но с багажом дилетанта.
И это - даже для викторины нужны хотя бы элементарные знания. А уж коли их не имеется, то спрашивайте вежливо и уважительно. Тогда и ответ получите нормальный. А постоянно пытаться устраивать "викторины" в стиле циркового балагана, это не работа исследователя, а просто понты озабоченного собственной значимостью очередного публикатора. Надеюсь, я написал понятно.
P.S. Вы начали эту тему для пинания книги-альбома-"определителя" Леонова. Чтоб по-пиариться на его "костях". А в результате больше показали своего собствееного мало-знания. Это только по 18-му веку. В 19-й я не лезу. Бодайтесь там без меня.
;)

Roberto P.-F. 63 05-07-2018 10:14

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
:)[/b]

Sergeevich1951 05-07-2018 11:51

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

P.S. Вы начали эту тему для пинания книги-альбома-"определителя" Леонова. Чтоб по-пиариться на его "костях". А в результате больше показали своего собствееного мало-знания. Это только по 18-му веку. В 19-й я не лезу. Бодайтесь там без меня.
;)

Начал-то Есаул лихо и по делу. Все замечания по альбому, касающиеся 19ст. доказательны. Я из-за этих боков,альбом не стал покупать.

Что касается 18ст., каждого увлечённого ХО РИА, туда влечёт и тянет
как магнитом, как и ко всему мало исследованному.
Есаул выбрал такую тактику, споря попусту, получать нужную инфу.
Его дело,конечно.Но только зачем портить нервы тому от кого получаешь?

Roberto P.-F. 63 05-07-2018 12:04

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Начал-то Есаул лихо и по делу. Все замечания по альбому, касающиеся 19ст. доказательны. Я из-за этих боков,альбом не стал покупать.

Что касается 18ст., каждого увлечённого ХО РИА, туда влечёт и тянет
как магнитом, как и ко всему мало исследованному.
Есаул выбрал такую тактику, споря попусту, получать нужную инфу.
Его дело,конечно.Но только зачем портить нервы тому от кого получаешь?


Да, всё уже ясно и понятно. :P
P.S. Он своим крестьянским крепким умом полагает, что если меня периодически чуть (но не совсем что бы) злить, то в ответ на его пургу реальной инфы я несу больше и качественнее. И дальше полагает себя самым хитрым...

Есаул ТКВ 05-07-2018 14:54

Роберто, да не нервничайте вы так.. вы же видите, что я на это улыбаюсь.. :)

Есаул ТКВ 05-07-2018 15:07

quote:
Потом появляются штаты Инженерного полка 1757 г. Там много чего написано, но в реальности делалось другое. Итак, 14 июня 1758 г. Шувалов предлагает инженерным кондукторам "носить равномерные против артиллерийских сержантов ТЕСАКИ с портупеями лосиными". Инженерных унтеров и рядовых не упомянул, но и их приписали носить такие же, как и в артиллерии. То есть в реальности в артиллерри и у инженеров не смотря на разные цены в табели были отдельным приказом даны ОДИНАКОВЫЕ. Что логично. Но и это не всё... В 1760 г. все нижние чины Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых ТЕСАКОВ "против артиллерийских". Для них в 1759 г. в Сестрорецке были изготовлены "тесачные клинки с ножнами, крючками и наконечниками медными".

Вообще-то был вопрос про присвоенные (и значит изначально образцовые), т.е. как могли отличатся эфесы тех от тех шпаг с медным эфесом при разнице цены в 20 коп.? Почему про инженерные по рублю спрашивал, т.е. про их предполагаемое различие в грифе от артиллерийских.. ниже прочитаете..


Есаул ТКВ 05-07-2018 15:14

quote:
Но и это не всё... В 1760 г. все нижние чины Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых ТЕСАКОВ "против артиллерийских".

Вот это интересно.. в штатах 1757 года артиллерийское ХО названо "шпаги с медными эфесами" по 1 р.20 коп., а в штатах 1763 года "тесаки с медными эфесами"" по 1 р.20 коп. А здесь я вижу, что понятие шпага на тесак в отношении артиллерийского (не сержантского) оружия изменилось раньше, по крайней мере в 1760 году уже так..

Есаул ТКВ 05-07-2018 15:25

А вот пехоте штатной табели в 1763 году присвоили ХО с прежним названием - "шпаги с медным эфесом" ценой 1 руб. 00 коп.. уж не те ли, что должны были дать инженерам?

Интересные выкрутасы не правда ли?
Какой же черен был у этой пехотной шпаги с медным эфесом за 1 рубль и у тесака для артиллерии с медным эфесом за 1 рубль 20 коп. ? :)

Есаул ТКВ 05-07-2018 15:51

Я вот так рассуждаю.. по Роберто те, что по 1 рубль 20 коп. это с литыми грифами.. а вот те более дешёвые, что за 1 рубль, значит с грифами навитыми (в оплётке)?

Есаул ТКВ 05-07-2018 16:53

quote:
Итак, 14 июня 1758 г. Шувалов предлагает инженерным кондукторам "носить равномерные против артиллерийских сержантов ТЕСАКИ с портупеями лосиными"

То, что по Шувалову артиллерийские сержанты имели особые тесаки, это для определения очередного прикола в книге тоже интересный момент.. дело в том, что в разделе о артиллерийском тесаке О.Леонов глядя на рисунок сержанта с коротким тесаком (по размеру и форме типа Шуваловского но в медной отделке и с навершием в виде птичьей головы).. заявил, что мол это у него то, что в документах о заказе оружия названо шпагой и якобы всем артиллерийским чинам шпаги на такое ХО заменили.. я позже фрагмент из книги выставлю.. Но О.Леонов пусть знает.. это не я.. это ничего не подозревая зацитировав Шувалова.. Роберто его заложил.. :)

Roberto P.-F. 63 05-07-2018 17:44

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Роберто, да не нервничайте вы так.. вы же видите, что я на это улыбаюсь.. :)
А я уже нет. Хоть и продолжаю...

agvozd 05-07-2018 17:48

А это не может быть русским предметом? Тесаком, саблей, шпагой с тесачным клином?

Roberto P.-F. 63 05-07-2018 17:48

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Вообще-то был вопрос про присвоенные (и значит изначально образцовые), т.е. как могли отличатся эфесы тех от тех шпаг с медным эфесом при разнице цены в 20 коп.? Почему про инженерные по рублю спрашивал, т.е. про их предполагаемое различие в грифе от артиллерийских.. ниже прочитаете..


Химеры не обсуждаю. Я портратил время для попытки объяснить Вам, что Вы вопросы задаёте из пустоты. Нет смысла обсуждать то, чего в принципе никогда не существовало. В 18-м веке, особенно для не самых многочисленных частей РИА. Это ж не обще-пехотные и не обще-кавалерийские образцы. Вот я русскими буквами написал, Вы и сейчас не понимаете?

Roberto P.-F. 63 05-07-2018 17:54

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Вот это интересно.. в штатах 1757 года артиллерийское ХО названо "шпаги с медными эфесами" по 1 р.20 коп., а в штатах 1763 года "тесаки с медными эфесами"" по 1 р.20 коп. А здесь я вижу, что понятие шпага на тесак в отношении артиллерийского (не сержантского) оружия изменилось раньше, по крайней мере в 1760 году уже так..


А почему у Вас постоянно 1760 г. вылезает? Просто год нравится?
Сколько раз ещё писать, что на штаты 1757 г. молиться не стоит. Что-то смогли ввести, а основное не получилось. В отличии от штатов 1757 г. реальные документы постоянно указывают не шпаги, а именно тесаки. Мало того, на известной картинке с униформой артиллериста хорошо видно, что там не шпага ни разу.

Roberto P.-F. 63 05-07-2018 18:03

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
А вот пехоте штатной табелью в 1764 году присвоили ХО с прежним названием - "шпаги с медным эфесом" ценой 1 руб. 00 коп.. уж не те ли, что должны были дать инженерам?

Интересные выкрутасы не правда ли?
Какой же черен был у этой пехотной шпаги с медным эфесом за 1 рубль и у тесака для артиллерии с медным эфесом за 1 рубль 20 коп. ? :)


Вы зачем это всё пишите?
Штаты пехоты (гренадерская и мушкетерская) не 1764, а 1763 г. Никаких "прежних названий" там нет. Там написано "шпагъ съ тесачными клинками, съ эфесы и крючки медными, а съ ножнами кожеными по числу кафтанов ".
При Екатерине все артиллеристы и инженеры уже имели обще-пехотное ХО.
Опять глупый вопрос? Выкрутасы?

Roberto P.-F. 63 05-07-2018 18:07

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Я вот так рассуждаю.. по Роберто те, что по 1 рубль 20 коп. это с литыми грифами.. а вот те более дешёвые, что за 1 рубль, значит с грифами навитыми (в оплётке)?
Какими оплётками? Их отменили в пехоте уже в 1746 г. Там и смотрите цены, которые обсуждались в 1746 г. при переходе на литые глифы.

Roberto P.-F. 63 05-07-2018 18:13

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

То, что по Шувалову артиллерийские сержанты имели особые тесаки, это для определения очередного прикола в книге тоже интересный момент.. дело в том, что в разделе о артиллерийском тесаке О.Леонов глядя на рисунок сержанта с коротким тесаком (по размеру и форме типа Шуваловского но в медной отделке и с навершием в виде птичьей головы).. заявил, что мол это у него то, что в документах о заказе оружия названо шпагой и якобы всем артиллерийским чинам шпаги на такое ХО заменили.. я позже фрагмент из книги выставлю.. Но О.Леонов пусть знает.. это не я.. это ничего не подозревая зацитировав Шувалова.. Роберто его заложил.. :)


Это что за набор слов? Вы сами-то понимаете, что пишите? Сначала обозначьте, о чём собираетесь дискутировать. Собственно стоимость тесака на как минимум полтинник дороже пехотного вполне может означать литой гриф с птичьей головой.
Вы опять ничего не поняли. Шувалов не писал о том, что ТЕСАКИ специально сержантам, в отличие от унтерв и рядовых, а разъяснял, что пропущенным сержантам по Артиллерии ТАКИЕ ЖЕ тесаки, как и всем остальным нижним чинам. И потом и на сержантов (по другому назывался этот чин) и на унтеров и на рядовых Инженерного полка тоже утвердили те же ТЕСАКИ.

Roberto P.-F. 63 05-07-2018 19:05

quote:
Изначально написано agvozd:
А это не может быть русским предметом? Тесаком, саблей, шпагой с тесачным клином?


Скорее палашом с искривлённым клинком.
Может. Как и австрийским.
Откуда такой?

agvozd 05-07-2018 20:43

Из частной коллекции предложили

Roberto P.-F. 63 05-07-2018 21:22

quote:
Изначально написано agvozd:
Из частной коллекции предложили
То есть без провенанса... :(
Я даже клинок толком на фото не вижу.

agvozd 05-07-2018 23:19

Клинок ромбический в сечении, однолезвийный. Вот, что есть





Roberto P.-F. 63 05-07-2018 23:40

quote:
Изначально написано agvozd:
Клинок ромбический в сечении, однолезвийный. Вот, что есть

Что могу сказать - да ничего. Фото мало-информативные. Образца такого не знаю. Если это русский, то из вариантов на Елизавету. Которые в основном с вензелем, но есть и с арматурами на обережи. И хоть в лапе орла и держава (а не меч по-имперски), это вполне может быть не российский, а имперский (австрийский) гербовой орёл. Бывало и такое. А вот австрийские палаши такого типа я знаю не очень хорошо. То есть они были, но с разными сюжетами.
Мало того, я даже не уверен, что это не новодел...

Есаул ТКВ 06-07-2018 12:39

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А почему у Вас постоянно 1760 г. вылезает? Просто год нравится?
Сколько раз ещё писать, что на штаты 1757 г. молиться не стоит. Что-то смогли ввести, а основное не получилось. В отличии от штатов 1757 г. реальные документы постоянно указывают не шпаги, а именно тесаки.

Какие реальные документы указывают на шпаги как на тесаки (кроме малых тесаков Шуваловского корпуса и тесака для арт. сержантов) с 1757 до 1760 года? И то, что сержантский тесак это есть оружие не только сержантов, но и рядовых артиллеристов? Я таких не знаю, вот и назвал год приведённой вами цитаты - 1760 год.

quote:
В 1760 г. все нижние чины Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых ТЕСАКОВ "против артиллерийских".

Будет информация, что есть в оф. документах упоминание раньше 1760-го, соглашусь, не будет значит нет такого. А фантазии.. с утверждением, что было именно так как вы думаете.. это не аргумент.

Есаул ТКВ 06-07-2018 12:50

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы зачем это всё пишите?
Штаты пехоты (гренадерская и мушкетерская) не 1764, а 1763 г. Никаких "прежних названий" там нет. Там написано "шпагъ съ тесачными клинками, съ эфесы и крючки медными, а съ ножнами кожеными по числу кафтанов ".
При Екатерине все артиллеристы и инженеры уже имели обще-пехотное ХО.
Опять глупый вопрос? Выкрутасы?


Какое оружие они имели спустя некоторое время.. пехотное или пехота ихнее и когда точно, вопрос не простой по причине, что пока точно по образцам определить чьи они сложно. Переход конечно возможен. Но это частности, которые можно и обсудить. Я в данный момент пишу про то, что штаты 1757 года упоминают два образца солдатских шпаг, для артиллерии за 1.20 и инженеров за рубль. Значит такие образцы реально были (не станут в штатах прописывать те образцы которых на тот момент реально не было), мало того как раз таки два образца с разными грифами реально известны на период Елизаветы (а фиксация датированного тесачного клинка солдатской шпаги это 1758 и 1760 год) причём тех с тесачным клинком, что с обвитым череном и вензелем Елизаветы собрание Артмузея в 19 веке фиксировало больше чем с литым череном. Штаты 1763 года (я год исправил) так же упоминают два разных образца, для артиллеристов тесак за 1.20 и для пехоты шпага за рубль. Значит и такие образцы реально были, к тому же на Е2 известны образцы с разными грифами.

Есаул ТКВ 06-07-2018 01:11

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Потом появляются штаты Инженерного полка 1757 г. Там много чего написано, но в реальности делалось другое. Итак, 14 июня 1758 г. Шувалов предлагает инженерным кондукторам "носить равномерные против артиллерийских сержантов ТЕСАКИ с портупеями лосиными". Инженерных унтеров и рядовых не упомянул, но и их приписали носить такие же, как и в артиллерии.

Шувалов отдельной группе (инженерным кондукторам) предложил тесаки не "такие же как в артиллерии" а оружие другой отдельной группы "носить равномерные против артиллерийских сержантов ТЕСАКИ". А вот унтерам и рядовым предписали носить такие же как в артиллерии. В артиллерии же в 1757 г. были введены шпаги с медным эфесом, и шпаги же упоминаются в документах о изготовлении оружия. Причём же здесь уравнивание тесаков "против артиллерийских сержантов" и шпаг "такие же как в артиллерии". У вас есть доказательство тому, что тесаки "против артиллерийских сержантов" заменили штатные шпаги у рядовых артиллеристов? У О.Леонова такого доказательства нет. А без доказательств то, что неизвестно.. то того нет.. т.е. без доказательств как были у рядовых артиллеристов штатные шпаги так и остались.

Вы не знаете точно, вы так думаете, это ваша версия.. правильно?

И держитесь Роберто в рамках культурного уровня общения, а то можете узнать как и я могу снисходительно за вас и ваши версии писать.. в общем держитесь..

Есаул ТКВ 06-07-2018 01:34

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вообще-то я приводил документальные упоминания по которым получается, что с оплёткой почти сразу же отменили. В том же 1746 г., почти сразу же, как Елизавета утвердила образец с оплёткой. Как раз увеличили срок службы пехотной шпаги с 10 до 12 лет. Именно потому, что официально изменили оплётку рукояти проволокой на литую. Которая была дороже прописанной в штате. И этот вопрос как раз решали за счёт увеличения срока службы. Так что с оплёткой - это или в музеях образцовые для принятия, или маленькая первоначальная партия.

:)


Так отменили, заменили на другие, увеличили.. или только планировали? Разве получилось?
Вы не знаете точно, вы так думаете, это ваша версия.. правильно?

Есаул ТКВ 06-07-2018 01:50

quote:
Как раз увеличили срок службы пехотной шпаги с 10 до 12 лет.

То есть вы хотите сказать, что пехотный образец шпаги не имеет отношения к шпагам штатных табелей 1757 г... я к тому, что образцы 1757 г. имеют по штатам срок службы 10 лет. Или его 12 летний к 1757 году отменили и изготавливали другой десятилетний? Ну и как вариант.. планировали увеличить до 12 лет но передумали? Или штаты 1757 года виноваты? :)

Roberto P.-F. 63 06-07-2018 10:21

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

То есть вы хотите сказать, что пехотный образец шпаги не имеет отношения к шпагам штатных табелей 1757 г... я к тому, что образцы 1757 г. имеют по штатам срок службы 10 лет. Или его 12 летний к 1757 году отменили и изготавливали другой десятилетний? Ну и как вариант.. планировали увеличить до 12 лет но передумали? Или штаты 1757 года виноваты? :)

А что такое штаты 1757 г.? Конкретнее. Опять в ПСЗРИ чего-то вычитали?

Roberto P.-F. 63 06-07-2018 10:25

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Так отменили, заменили на другие, увеличили.. или только планировали? Разве получилось?
Вы не знаете точно, вы так думаете, это ваша версия.. правильно?


Имеется документ с предложением поступить именно так. И имеется подавляющее количество сохранившихся ХО, которые все с литой рукоятью. В том числе и датированные (1758, 1760 и т.д.) В документах на Елизавету, которые я видел - на ХО не 10, а 12 лет. Что как бы указывает, предложение было принято. Собственно это было логично.


Roberto P.-F. 63 06-07-2018 10:32

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Шувалов отдельной группе (инженерным кондукторам) предложил тесаки не "такие же как в артиллерии" а оружие другой отдельной группы "носить равномерные против артиллерийских сержантов ТЕСАКИ". А вот унтерам и рядовым предписали носить такие же как в артиллерии. В артиллерии же в 1757 г. были введены шпаги с медным эфесом, и шпаги же упоминаются в документах о изготовлении оружия. Причём же здесь уравнивание тесаков "против артиллерийских сержантов" и шпаг "такие же как в артиллерии". У вас есть доказательство тому, что тесаки "против артиллерийских сержантов" заменили штатные шпаги у рядовых артиллеристов? У О.Леонова такого доказательства нет. А без доказательств то, что неизвестно.. то того нет.. т.е. без доказательств как были у рядовых артиллеристов штатные шпаги так и остались.

Вы не знаете точно, вы так думаете, это ваша версия.. правильно?

И держитесь Роберто в рамках культурного уровня общения, а то можете узнать как и я могу снисходительно за вас и ваши версии писать.. в общем держитесь..


Про типа культурное общение. Ежу не стоит грозить голой ж...ой. Он не боится по определению. А кто здесь изволил превращать обсуждение в поганый балаган, Вам ещё Сергеевич прозрачно намекал.
Мне уже надоело по сто раз объяснять Вам элементарные вещи. Вот просто надоело. Вы совершенно не понимаете языка документов 18-го века. Если у Вас есть весь текст данного документа, то попробуйте перечитать его ещё раз. не получится, ещё раз, Может на сотый раз начнёте понимать. Хотя надежда уже не сильная...
В общем всё написанное Вам про шувалова и кто там кому чего указал - не верно понятый текст.

Roberto P.-F. 63 06-07-2018 11:12

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Какое оружие они имели спустя некоторое время.. пехотное или пехота ихнее и когда точно, вопрос не простой по причине, что пока точно по образцам определить чьи они сложно. Переход конечно возможен. Но это частности, которые можно и обсудить. Я в данный момент пишу про то, что штаты 1757 года упоминают два образца солдатских шпаг, для артиллерии за 1.20 и инженеров за рубль. Значит такие образцы реально были (не станут в штатах прописывать те образцы которых на тот момент реально не было), мало того как раз таки два образца с разными грифами реально известны на период Елизаветы (а фиксация датированного тесачного клинка солдатской шпаги это 1758 и 1760 год) причём тех с тесачным клинком, что с обвитым череном и вензелем Елизаветы собрание Артмузея в 19 веке фиксировало больше чем с литым череном. Штаты 1763 года (я год исправил) так же упоминают два разных образца, для артиллеристов тесак за 1.20 и для пехоты шпага за рубль. Значит и такие образцы реально были, к тому же на Е2 известны образцы с разными грифами.


На подобное мне отвечать уже надоело. Безграмотные вопросы с не менее безграмотными выводами. Что я Вам писал - пО хрену. Документы РЕАЛЬНЫЕ Вами игрорируются.
Однако, Вы заметили ту же разницу в цене, что уже встречалась ранее со шпагами инженеров и артиллеристов - 1 руб и 1 руб 20 коп. При том, что цена должна была быть одинаковой. В 1763 г. тоже самое - в пехотных табелях РИА тесак 1 руб., а в артиллерийских 1 руб. 20 коп. И это ещё не всё - если на каждую пехотную через два года полагалось давать в год на ремонт 2,5 коп, то на артиллерийскую АЖ ПО 6 !!! копеек. То есть артиллерийские табели описывали тоже оружие несколько по своему и со своими, отличными от пехоты, правилами. Это не означает, что вещи были разные, а только то, что Артилллерия была отдельной епархией. В пехоте 2,5 годовых копейки считали из срока в 20 лет, а в артиллерии объявили эти тесаки вообще бессрочными. Кстати, пехотные табели печатные, а артиллерийские рукописные. И они сильно подробнее пехотных. Там упоминаются те вещи, которые в пехоте в табелях не прописывались, но широко использовались. и их в пехоте приходилось делать за свой счёт.
Когда я развёрнуто отвечал Вам про ХО минёров, то упомянул, что в 1740 г. делали шпаги в офицерском стиле за 1 руб. 60 коп. Не смотря на то, что в табели минёрам были положены более простые за тот же 1 руб. Так вот к той табели писались "комиссарские пункты" и в них цена была более конкретной - 1 руб. 20 коп. И хотя и рубь и рубьдвадцать остались на бумаге, Вы видите опять те же разницы в цене на ОДИН и тот же ХО. Просто и комиссарские пункты 1740 г. и артиллерийские табели 1763 г. более подробные, чем просто табели пехоты. А может и запутались. Такое тоже бывало. Потому как 1 руб в 10 лет это тоже, что и 1 руб 20 коп. в 12 лет. Цена для Казны одинаковая. А бардак с Елизаветы был ещё тот. Вот Елизавета подписывала пехотную шпагу в 1746 г. с медной оплёткой за 1 руб в 10 лет, а потом протащили с литой рукоятью за 1 руб 20 коп в 12 лет. Кстати, и принятые в 1763-1765 гг. табели при Екатерины тоже были полны ошибок. Их потом исправляли специальными распоряжениями Военной коллегии. Сами же табели не отменяли. Тоже было запутано.
Вы же привычно ищите разницу в конструции, отметив разницу в цене. Что абсолютно правильно для практики 19-го века и не всегда подходит для 18-го. Специфика-с.

Roberto P.-F. 63 06-07-2018 11:32

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Какие реальные документы указывают на шпаги как на тесаки (кроме малых тесаков Шуваловского корпуса и тесака для арт. сержантов) с 1757 до 1760 года? И то, что сержантский тесак это есть оружие не только сержантов, но и рядовых артиллеристов? Я таких не знаю, вот и назвал год приведённой вами цитаты - 1760 год.

Будет информация, что есть в оф. документах упоминание раньше 1760-го, соглашусь, не будет значит нет такого. А фантазии.. с утверждением, что было именно так как вы думаете.. это не аргумент.



Опять - хоть кол на голове теши? Не для артиллерийских сержантов, а для всех нижних чинов Артиллерии и Инженеров. Вы читали ВЕСЬ документ? Тупим форева. Какие "малые тесаки"? что за фэнтази? "Я таких не знаю" - это Ваш лозунг по жизни. Не знаю, не понимаю, не доходит, не вкуриваю, туплю самозабвенно. Да Вы вообще мало чего знаете. Этим гордится и выпячивать не стОит. Тесаки для Обсервационного корпуса и отдельные для Артиллерии (Инженеров) это именно ТЕСАКИ. Ни к шпагам, ник шпагам с тесачными клинками они отношения не имеют. ВООБЩЕ.

Да каая разница - согласитесь ли лично Вы или нет. Какие фантазии? Чьи? Я вообще не занимался отдельно ХО минёров. Просто сделал лично для Вас популярный дайджест из публикаций на эту тему из Вадима Егорова. И всё равно не дошло? Там не фантазии, а ссылки на документы. причёи на АРХИВНЫЕ, а не Вашего уровня из интернета ПСЗРИ.

Roberto P.-F. 63 06-07-2018 11:46

quote:
Изначально написано agvozd:
Клинок ромбический в сечении, однолезвийный. Вот, что есть




Не нравится. Чисто субьективно. Не более. Но и не менее...

Roberto P.-F. 63 06-07-2018 11:52

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

причём тех с тесачным клинком, что с обвитым череном и вензелем Елизаветы собрание Артмузея в 19 веке фиксировало больше чем с литым череном.



В описаниях 19-го века можно было найти много чего. Слишком часто описания не корректны. Откуда информация? Её нужно верифицировать.
Да и с проволокой реально были. Их точно сделали какое-то количество, пока не перешли на литые рукояти. Ничего странного. Вот если бы Вы указали на датированные клинки после 1746 г. с обвитыми рукоятями, то можно было бы продолжить разговор. Но и тогда есть вероятность, что уже сделанные в начале 1746 г6 эфесы просто переставили на новые клинки. Это делалось постоянно.

Roberto P.-F. 63 06-07-2018 12:40

"В прошлом [1]758-м году июня 14-го дня присланным в Канцелярию главной артиллерии и фортификации от Его Сиятельства господина генерал-фелдцейхмейстера, сенатора и кавалера графа Петра Ивановича Шувалова предложением между прочим велено инженерного корпуса кондукторам носить равномерные против артиллерийских сержантов тесаки с портупеями лосиными."
То есть когда то в 1758 г. Шувалов приказал дать кондутрорам инженерам такие же тесаки, как и у сержантов артиллерии. Эти чины аналогичны. Пока про то, что не только сержанты в артиллеррии, но и унтера и рядовые тоже с такими же тесаками ничего нет. Но читаем дальше:
"Хотя же о минерных унтер-офицерах и рядовых, чтоб и им таковые же против артиллерийских носить тесаки, точно и не упомянуто, но в сходственность того канцелярия рассуждает, что егда (если когда) уже и кондукторам повелено носит равно против артиллерийских тесаки, то кольми паче (ием более) минерным служителям, как то есть с кондукторами одного корпуса, то по причинности той, а особливо, что они против кондукторов как есть строевые, тесаки ж носить равные против артиллерийских и с портупеями подлежит".
Перевожу для плохо-понимающего по-русски Есаула:
Хотя про унтеров и рядовых минёров Шувалов в том письме и не упоминул, что и им, как и кондукторам (кондуктор инженеров как и сержант в артиллерии не унтер-офицер, а выше и отдельно в 18-м веке) тоже носить артиллерийские тесаки, как всем нижним чинам в Артиллерии, но раз уж приказал кондукторам, то и унтерам и рядовым тоже их носить. Как и в артиллерии ВСЕ нижние чины носят.
Это и есть РЕАЛЬНАЯ реализация артиллерийских и инженерных штатов 1757 г., а не фантазии на основании рукописных штатов, которые в процессе реализации постоянно корректировались. Собственно и тесаки эти артиллерийские реально обошлись в 1 руБ. 66,5 коп. А в штате что было написано? 1 руб. 20 коп. и 1 руб.? В реальности много из того, что написали в штатах вообще не делали. Или описывали в официальных штатах для подачи Императрице на подпись подешевле такиеже как у пехоты РИА, а сами потом делали дороже и совсем другие. Благо в Артиллерии тогда Шувалов был царь и бог. Чего хотел, то и воротил. Дорого в результате всё это обошлось России...
В 1760 г. унтер-офицеры, капралы и рядовые Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых тесаков "против артиллерийских". Эфесы делали к ним по типу взятого из 2-го артиллерийского полка. Не отдельного типа для сержантов артиллерии, а для всех нижних чинов артиллерии. Ну уж кажется всё объяснил. Даже не самый умственно одарённый всё уже понял бы. Но не уверен, что тупых вопросов больше не будет...

Есаул ТКВ 06-07-2018 12:56

Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию. :)

И откуда информация, что было таки принято, а не только предлагалось увеличить срок службы солдатских шпаг до 12 лет? Штаты 1757 года упоминают те, что по рубль 20 коп. только со сроком 10 лет. Да и вообще сама постановка о том, что более дорогие оставили дешевыми (не показав дорогую цену) и увеличили срок, что бы снизить изначальную цену и поэтому они де литые.. считаю неверной, потому, что в таком случае те же по рубль 20 коп. и по рублю штатов 1763 г. можно считать с серебряными позолоченными грифами.. т.к. их срок резко увеличили до 20 лет с припиской, что на самом деле они теперь бессрочные и заменяются только в случае полного выхода из строя.. :)

Roberto P.-F. 63 06-07-2018 14:46

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию. :)

И откуда информация, что было таки принято, а не только предлагалось увеличить срок службы солдатских шпаг до 12 лет? Штаты 1757 года упоминают те, что по рубль 20 коп. только со сроком 10 лет. Да и вообще сама постановка о том, что более дорогие оставили дешевыми (не показав дорогую цену) и увеличили срок, что бы снизить изначальную цену и поэтому они де литые.. считаю неверной, потому, что в таком случае те же по рубль 20 коп. и по рублю штатов 1763 г. можно считать с серебряными позолоченными грифами.. т.к. их срок резко увеличили до 20 лет с припиской, что на самом деле они теперь бессрочные и заменяются только в случае полного выхода из строя.. :)


Леонов мне ничего не говорил. Мы снова с ним не общаемся, кроме как недружелюбными постами в ФБ обмениваемся. На грани приличия уже.
Я про черены узнал из опубликованных документов. Я их читаю и понимаю. Вы - даже прочесть не знаете где.
Вы в очередной раз пишите ерунду. Что такое "опубликованные штаты"? Кем и когда опубликованные? В каком виде? Печатные? Рукописные? Конфермированные (подписанные) императрицей или просто руководство к дальнейшим действиям? Или Вы считаете, что если опубликованы в 19-м веке в ПСЗРИ, то считаются ОПУБЛИКОВАННЫМИ? Это шутка что ли?
В 1763 г. была уже совсем другая история. Экономию увеличили. И все сроки на металл тоже. Где было 10 или 12 лет. стало 20 (30 для пистолетов в пехоте). Все высчитывания 1746 г. о том, что увеличение до 12 лет нужно для того, чтоб покрыть те лишние 20 коп. за литую рукоятку - уже давно забыли.
Вы понимаете, что отвечать на ваши вопросы, это всё равно, что дискутировать о мироздании с ...подростком? Нет?

Roberto P.-F. 63 06-07-2018 14:53

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию. :)
)

Какие штаты 1757 г. Вы изволите тут упоминать? Начнём с этого.
Почему Вы считаете, что с литыми черенами как-то вообще связаны со штатами этого года. Напомню, что образцы ХО для пехоты и кавалерии, принятые в 1746 г. с армейскими или иными штатами связаны не были вообще. Так штаты в армии были ещё 1731 г. и в них описывалось то оружие, что приняли именно тогда. Для пехоты и кавалерии РИА следующие штаты были приняты не в 1757 г., а в ...в 1763 г. Опять не в курсе? Для артиллерии и инженеров в 1757 г., но исполнены в точности не были. Война-с.

Есаул ТКВ 06-07-2018 15:07

Имею в виду штаты для артиллерии и инженеров. Именно в них два образца за 1.20 и 1 руб. (а потом в штатах 1763 тоже образцы за 1.20 и рубль). А кто вам сказал, что те образцы про которые мы с вами знаем (1758 и 1760) именно пехотные а не шпаги артиллерийские, которые после 1757 года называли и тесаком? Я к тому, что тесак сержантский и тесак для нижних чинов (старое название шпага) это вероятно разные образцы, потому, что не только в штатах но в документах по изготовлению фигурируют шпаги. А кто вам сказал, что образцы с литыми черенами это обр. 1746 года, ведь имеем инф. только о предложении таковых.. а о принятии нет.. могли и не принять и оставить только шпаги с навитым череном.

Roberto P.-F. 63 06-07-2018 15:42

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Имею в виду штаты для артиллерии и инженеров.

Именно в них два образца за 1.20 и 1 руб. (а потом в штатах 1763 тоже образцы за 1.20 и рубль).

А кто вам сказал, что те образцы про которые мы с вами знаем (1758 и 1760) именно пехотные а не шпаги артиллерийские, которые после 1757 года называли и тесаком?

Я к тому, что тесак сержантский и тесак для нижних чинов (старое название шпага) это вероятно разные образцы,

потому, что не только в штатах но в документах по изготовлению фигурируют шпаги.

А кто вам сказал, что образцы с литыми черенами это обр. 1746 года, ведь имеем инф. только о предложении таковых.. а о принятии нет.. могли и не принять и оставить только шпаги с навитым череном.


Начинаем сначала...
Давайте я уже Вас буду ловить на вранье. Потому как одно дело не знали, а другое - когда для Ва уже всё процитировали. Хорошо:

1) Я уже ПОЛНОСТЬЮ ПРОЦИТИРОВАЛ документ (и даже для Вас перевёл на современный русский), в котором русским по белому написано, что вместо описанных в этих табелях пехотных шпаг за 1 руб и 1 руб 20 коп. в реальности изготовили после 1757 г. для нижних чинов артиллерии и инженеров особенные не ШПАГИ, а ТЕСАКИ за 1 руб. 66,5 коп. Вы делаете вид, что Вам этого не писали. Это как называть - тупостью или злым умыслом?

2) Разница в стоимости в 20 копеек за однотипное ХО встречалась и до этого. Эти случаи я Вам перечислял начиная с 1740 г. Связана с много чем. Просто принимаем как данность.

3)В артиллерии к 1760 г. никаких шпаг не было. Уже были ТЕСАКИ. Известные по рисунку, но пока не выявленные как вещи. Но и вся артиллерия того времени была не сильно большой по сравнению с пехотой. Даже когда принимали пехотное ХО в 1763 г., то не называли в доках ТЕСАКАМИ, а именно опять ШПАГАМИ, хоть и добавили упоминание другого клинка. В конце 1750-х гг. это тоже бы называли ШПАГОЙ. Это в 1807 г. уже назвали обр. 1763 г. ТЕСАКОМ.
4) В каких документах по изготовлению фигурируют после 1757 г. для н.ч. артиллерии ШПАГИ? Опять врём? Доказательства плиииззз.
5) Скорее всего приняли. Да и археология показывает именно с литыми черенами. А наличие в музеях с перевитыми рукоятями - это вполне возможно, что и многочисленные образцовые, подготовленные с принятию и конфирмации Императрицей в 1746 г. Но и изготовление в первый год после конфирмации тоже не будем отрицать. Пока суть да дело с принятием новых литых и заключением новых контрактов...

Есаул ТКВ 06-07-2018 15:44

quote:
Напомню, что образцы ХО для пехоты и кавалерии, принятые в 1746 г. с армейскими или иными штатами связаны не были вообще.

Вот те шпаги для пехоты, что изготовили в 1758, 1759 (см. у Леонова) по видимому тоже с штатами пехоты не связаны, но имеют они отношение к 1746 году как видите прямых доказательств нет. О.Ленов как я уже писал заметил предложение принять литой гриф и посчитал, что так оно и случилось. Ну а раз оно так, то посчитал, наверное и тесачный клинок на 1746 год был..

Есаул ТКВ 06-07-2018 15:51

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию. :)



Пока вот на это не будет ответа мы наверное дальше не сдвинемся.

cook25 06-07-2018 21:27

Ладно уйдем в сторону, что это - палаш обр.1762 года.

Roberto P.-F. 63 06-07-2018 23:38

quote:
Изначально написано cook25:
Ладно уйдем в сторону, что это - палаш обр.1762 года.
Вряд ли. Это он у Олега Леонова лихо "определён" по картинке 19-го в., которую он даже не смог толком рассмотреть.
С таким эфесом знаю три. Один из Красноярского музея. Там на клинке вензель Елизаветы, Тула и 1754 г. Такие дела.

:)

Roberto P.-F. 63 06-07-2018 23:46

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Вот те шпаги для пехоты, что изготовили в 1758, 1759 (см. у Леонова) по видимому тоже с штатами пехоты не связаны, но имеют они отношение к 1746 году как видите прямых доказательств нет. О.Ленов как я уже писал заметил предложение принять литой гриф и посчитал, что так оно и случилось. Ну а раз оно так, то посчитал, наверное и тесачный клинок на 1746 год был..

Пи....ц!!!
Вам уже сколько раз писал и я и другие, что с 1746 г. по 1763 г. для пехоты РИА никаих других пехотных шпаг не принималось. Соответственно пехотные шпаги в 1758 и 1759 гг. и раньше и позже (с 1746 по 1763 гг.) были образца 1746 г.
Каких прямых или косых или кривых доказательств Вам ещё надо? Вы издеваетесь что ли? Новые шпаги с тесачным клинкосм должны были быть описаны в табелях пехоты 1757 г. Но эти табели так и остались проектами, Елизавета их не подписала. В них как арз кроме того, что придумывали что-то новое, вводили и то, что уже использовалось в войсках не совсем согласное с табелями 1731 г.

Roberto P.-F. 63 06-07-2018 23:48

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Пока вот на это не будет ответа мы наверное дальше не сдвинемся.

Вы цитируете самого себя. С очередным бессмысленным вопросом, на который Вам уже много ответов писали.
Это что за "онанизм"?

Есаул ТКВ 07-07-2018 12:12

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Тупим форева. Какие "малые тесаки"? что за фэнтази? "Я таких не знаю" - Не знаю, не понимаю, не доходит, не вкуриваю, туплю самозабвенно.

Вы Роберто такой разный.. то ежу розовым угрожаете, то когда чего либо не знаете или не прочитали.. по собственному же определению тот кто форева.. :)

Есаул ТКВ 07-07-2018 12:47

quote:
Я к тому, что тесак сержантский и тесак для нижних чинов (старое название шпага) это вероятно разные образцы,

потому, что не только в штатах но в документах по изготовлению фигурируют шпаги.


quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

4) В каких документах по изготовлению фигурируют после 1757 г. для н.ч. артиллерии ШПАГИ? Опять врём? Доказательства плиииззз.

Это ежу понятно, а с вами не просто.. далеко ходить не надо, на следующей странице вы опять форева.. :)

Вам 10-я строчка сверху

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 12:51

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Это ежу понятно, а с вами не просто.. далеко ходить не надо, на следующей странице вы опять форева.. :)


То есть доказательств от Вас опять не будет? Чего форева? Вопрос-то к Вам был конкретный. А что в ответ?
Ваш пост изменён и теперь что-то про 10 строчку? Я прочёл. Там нет ответа на поставленный Вам вопрос. Ещё раз - где есть доказательства использования шпаг в артиллерии после 1758 г.? Не увиливайте.

Есаул ТКВ 07-07-2018 12:53

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Это ежу понятно, а с вами не просто.. далеко ходить не надо, на следующей странице вы опять форева.. :)


Не спешите, не успел прикрепить.. сейчас будет вам форева.. :)

Вам 10-11 строчка сверху

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 01:00

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Не спешите, не успел прикрепить.. сейчас будет вам форева.. :)


Теперь успелди? И что Вы там прочитали? Что иногда артиллерийские тесаки в документах называли шпагами? И что? Они же и тесаками. Я уже пытался Вам неоднократно писать, что часто в 18-м веке вместо реального описания конструкции пользовались названиями из табелей. Даже если описанные в табелях образцы уже заменили на конструктивно другие. Это ж всё по сути бухгалтерия.
Шпаги с тесачными клинками обр. 1746 г. тоже официально называли ШПАГАМИ.

Есаул ТКВ 07-07-2018 01:05

Шпаги с тесачными клинками называли тесаками..

А вот вопрос для сравнения.. называли ли "малые тесаки" шпагами.. например тот, что Обсервационного корпуса когда нибудь шпагой называли? :)

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 01:09

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Вы Роберто такой разный.. то вроде бы понимая, что не надо.. ежу розовым угрожаете, то когда чего либо не знаете или внимательно не прочитали.. по собственному же определению "не понимаю, не доходит, не вкуриваю, туплю самозабвенно".. т.е. форева.. :)


Пррелёстно. Так это я ежу голым жопом угрожал? Не Вы? Точно-точно?
В той цитате из любимого Вами Леонова слово "малый" может означать много чего. Более этого определения к тесакм Обсервационного корпуса я не встречал
1) Малых потому что тесаки большие это по сути палаши.
2) Малых - ошибка Леонова. Он плохо читает тексты 18-го века.
3) Малых не тесаков, а шпаг малых. В смысле ХО пехотного образца. В Артиллерии шпаги у нижних чинов тогда были длинными, почти как у офицеров.

На самом деле это название "малых тесаков" более не встречается.

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 01:11

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Шпаги с тесачными клинками называли тесаками.. а вот называли ли "малые тесаки" шпагами.. например тот, что Обсервационного корпуса когда нибудь шпагой называли? :)

Вряд ли. Смысла не было. В штатах этого корпуса изначально числились не шпаги, а именно ТЕСАКИ.

Есаул ТКВ 07-07-2018 01:25

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

1) Малых потому что тесаки большие это по сути палаши.



Опять форева.. палаши тесаками когда назвали? А на тот момент, что имелось из того чем потом тесаки назвали (по вашему прежнему заявлению те, что вы считали аналогом обсервационного)? Думайте.. думайте.. :)

сегодня думайте, а если не додумаетесь я завтра подскажу.. :)

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 03:11

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Опять форева.. палаши тесаками когда назвали? А на тот момент, что имелось из того чем потом тесаки назвали (по вашему прежнему заявлению те, что вы считали аналогом обсервационного)? Думайте.. думайте.. :)

сегодня думайте, а если не додумаетесь я завтра подскажу.. :)


Опять сранный балаган?
Если бы я предполагал, что Вам есть чем думать, то посоветовал тоже самое. НО опыт общения с Вами как-то на позитив не настраивает.
Палаши первый раз назвали тесаками в 1763 году. Но что не могли использовать эту терминологию и за 6 лет до того - 50 на 50.
Вы процитировали одно из трёх моих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ. Такое чувство, когда пытаюсь с Вами здесь общаться, будто в собачье дерьмо наступил...

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 10:17

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

На период правления Е2, без вензеля эфесов не знаю.

При Павле не ставили вензеля.



Павел реально не любил вензеля. Известно даже его письмо, в котором он объясняет, как делать оберегу на эфесе палаша для своего Наследникова кирасирского полка. Это после 1775 г. Так вот постоянно напоминает, чтоб на груди орла никаких вензелей не было.

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 10:29

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Один из трёх, наверное из музея Войска Польского?


Нет. Спрашивали совершенно про другой, который О. Леонов записал в правление Петра Третьего, а не Екатерины. Типа опытный для ЛГКП обр. 1762 г.
Там не только орёл, но и военная арматура внизу. "Атрибуция" от Леонова заключалась в том, что типа рисунок орла с воеными арматурами напоминает рисунок печати Шлезвиг-Голштинской канцелярии. Но там совсем другой рисунок... Леонов сравнивал с РИСУНКОМ некого палаша из известного альбома 1843 г. Видно там эфес плохо, но Леонову для его "атрибуций" такая ерунда не мешает.
На самом деле сохранилось несколько палашей с такими эфесами. Музейные и даже походу фуфлофые. Но фуфлили тоже с какого-то оригинала.
Один в Красноярском краевом краеведческом музее. Он как раз с подписанным клинком: Вензель Елизаветы, Тула, 1754 г.
Но есть с таким эфесом и совсем щикарный во всех отношениях. В родных ножнах правда ...павловских (ремень на 4 кольца). Зато с вензелем Екатерины № 2 на клинке. И всё бы ничего, но там "для достоверности" не только "Тула" , но и год! А он особенно шикарен - "1759" !!!!!

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 10:32

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Один из трёх, наверное из музея Войска Польского?

Ни пятнышка позолоты, значит не оф., и не гвардейский.


Это фото гвардейского кирасирского палаша обр. 1802 г. Потому и без позолоты.

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 10:36

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

На период правления Е2, без вензеля эфесов не знаю..



Их много:
1) Палаш рейтарский ЛГКП обр. 1765 г.
2) Палаш офицерский ЛГКП обр. 1773 г.
3) Палаш офицерский карабинерных эскадронов Московского легиона 1770-1775 гг.
4) Палаш кирасирский обр. 1775 г. для Наследникова кирасирского полка.

Sergeevich1951 07-07-2018 12:06

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Это фото гвардейского кирасирского палаша обр. 1802 г. Потому и без позолоты.


Почему вы пишите, что гвардейский должен быть без позолоты?

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 13:04

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Почему вы пишите, что гвардейский должен быть без позолоты?


Потому, что не офицерский, а нижних чинов.

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 13:09

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Как этот окрестить?

Похож на рейтарский (не офицерский) ЛГКП обр. 1798 г. На темляк офицерский не смотрим. Есть ли позолотв - не вижу. Клинок тоже надо смотреть.

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 13:32

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Это я тупанул.

Со всяким бывает. Главное, чтоб не как у Есаула - лозунг по жизни.

:D

Ремингтон 07-07-2018 19:56

[QUOTE][B]Как этот окрестить?[/B][/QUOTE]
вот похож но орлы другие

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 20:48

quote:
Изначально написано Ремингтон:

вот похож но орлы другие

Не сильно другие.

:)

Ремингтон 07-07-2018 21:59

шеи и вид понурый

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 22:01

quote:
Изначально написано Ремингтон:
шеи и вид понурый
Но образец всё равно тот.

Roberto P.-F. 63 07-07-2018 23:57

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Разные...

Принципиально и тут рисуноке одинаковый в ПРИНЦИПЕ. Нужно сравнивать клинки и вдруг на них что-то написано?
У Леонова есть интересная версия, что прообразом рейтарского палаша обр. 1798 г. стал палаш Наследникова кирасирского полка обр. 1778 г. В таком случае справа эфес как раз обр. 1778 г. Но это версия.

Sergeevich1951 08-07-2018 12:36

Об этих,нижних,Кулинский пишет-

обр.1799г.палаш кавалергардский.

Roberto P.-F. 63 08-07-2018 12:49

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Об этих,нижних,Кулинский пишет-

обр.1799г.палаш кавалергардский.



Кулинский много чего пишет... То есть писал.
Один эскадрон, ив нём всего 105 палашей кавалергардских обр. 1799 г.
Леонов пишет, что таких не нашёл пока.

Sergeevich1951 08-07-2018 10:46

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Кулинский много чего пишет... То есть писал.
Один эскадрон, ив нём всего 105 палашей кавалергардских обр. 1799 г.
Леонов пишет, что таких не нашёл пока.

Пожалуй Необходимо открыть новую тему, вконец запутался.

Roberto P.-F. 63 08-07-2018 12:14

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Пожалуй Необходимо открыть новую тему, вконец запутался.


В кавалргардах при Павле вообще не сложно запутаться. там каждый год шли переформирования, распускания, вновь собирания и ессно переодевания и перевооружения. Так что...

Есаул ТКВ 08-07-2018 20:48

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Опять сранный балаган?
Если бы я предполагал, что Вам есть чем думать, то посоветовал тоже самое. НО опыт общения с Вами как-то на позитив не настраивает.
Палаши первый раз назвали тесаками в 1763 году. Но что не могли использовать эту терминологию и за 6 лет до того - 50 на 50.
Вы процитировали одно из трёх моих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ. Такое чувство, когда пытаюсь с Вами здесь общаться, будто в собачье дерьмо наступил...


Я для того так подробно расписал вопрос, что бы вы смогли легко ответить и не чувствовать себя в этом самом собачьем.. :)

Есаул ТКВ 08-07-2018 21:04

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

А на тот момент, что имелось из того чем потом тесаки назвали (по вашему прежнему заявлению те, что вы считали аналогом обсервационного)? Думайте.. думайте.. :)


В русской армии имелись фашинные ножи (как шанцевый инструмент в артиллерии, у минёров и пионеров). В артиллерии весьма кстати большие, т.к. они весили 3 фунта, что примерно 1300 грамм (сравните с шашкой которая в среднем 600 гр.).

О.Леонов кстати, встречая упоминания о пионерных тесаках.. написал в книге, что они есть образцы обсервационного копуса попавшие к пионерам после роспуска корпуса в 1760-м. Однако пионерам примерно на 4-5 человек в 1757 году уже полагался фашинный нож в 2.5 раза более дорогой чем в артиллерии.. вполне возможно, что он и был такой же или очень похожей конструкции на тесак обсервационного корпуса.

Есаул ТКВ 08-07-2018 21:07

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Пожалуй Необходимо открыть новую тему, вконец запутался.


То, что писалось и выставлялось в этой теме не по обозначенной в заголовке теме я удалю, так, что переносите палаши и прочее от сюда в новую тему.

Roberto P.-F. 63 08-07-2018 21:15

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

То, что писалось и выставлялось в этой теме не по обозначенной в заголовке теме я удалю, так, что переносите палаши от сюда в новую тему.


Я буду внимательно смотреть - что и по какому поводцу Вы здесь удаляете. Заодно и решу, писать ли по теме в ветке, которую Вы можете модерировать.

Roberto P.-F. 63 08-07-2018 21:18

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

В русской армии (артиллерии и инженеров) имелись фашинные ножи (как шанцевый инструмент в артиллерии, у минёров и пионеров). В артиллерии весьма кстати большие, т.к. они весили 3 фунта, что примерно 1300 грамм.

Леонов кстати, встречая упоминания о пионерных тесаках считал, что они есть образцы обсервационного копуса попавшие к пионерам после роспуска корпуса в 1760-м. Однако пионерам примерно на 4-5 человек в 1757 году уже полагался фашинный нож в 2.5 более дорогой чем в артиллерии.. вполне возможно, что он и был такой же или очень похожей конструкции как в обсервационном корпусе.


Полагаю, что фашинные ножи тут совсем не причём. Как всякий шанцевый инструмент, они на солдате не носились. Идея с ними ни к чему не приведёт. У пионеров 19-го века это тоже отдельно от их инженерных тесаков.
Леонов несколько иначе считал. Я там с ним не во всём согласен по тесакам. Тем более, что по своей конструкции они мало чем отличались от гренадерской сабли 1790-х гг.

Roberto P.-F. 63 08-07-2018 21:20

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Честно говоря я так подробно расписал вопрос, что подумал, что вы сможете легко ответить и не будете чувствовать себя в этом самом собачьем.. но по видимо не знаете поэтому и ощущаете себя в нём.. :)


Пишите пожалуйста по существу. А то слишком много слов, крайне мало толку.

Есаул ТКВ 08-07-2018 21:20

Я вообще то не вам написал.. а выставляющим сюда предметы без намерения обсудить или сравнить информацию в книге, а просто для атрибуции. И Сергеевичу, что бы он нужные картинки в свою тему переместил.

Есаул ТКВ 08-07-2018 21:24

quote:
А на тот момент, что имелось из того чем потом тесаки назвали (по вашему прежнему заявлению те, что вы считали аналогом обсервационного)? Думайте.. думайте..

По существу я задавал вопрос про фашинный нож, коим потом назвали тесак который вы считали тем же самым, что и тесак обсервационного корпуса.
Никто правда не догадался :)

Roberto P.-F. 63 08-07-2018 21:27

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Шпаги с тесачными клинками называли тесаками..
:)

С 1770-х гг. только. И то иногда и только про обр. 1763 г. Аналогичные обр. 1746 г. тесаками не называли НИКОГДА. Только шпагами. Уже писАл Вам об этом 0 здесь не вопрос изменения конструкции, а другие подходы к терминологии, развивающиеся со временем.

Есаул ТКВ 08-07-2018 21:33

Артиллеристам в 1757 году полагалась шпага с медным эфесом ценой 1р 20 коп. , а штатами 1763 г. им положено оружие той же ценой 1р 20 коп , но его назвали тесаком с медным эфесом. Считаете, что это разные образцы?

Sergeevich1951 08-07-2018 23:22

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
И Сергеевичу, что бы он нужные картинки в свою тему переместил.

Прибрался...

Roberto P.-F. 63 08-07-2018 23:35

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Я вообще то не вам написал.. а выставляющим сюда предметы без намерения обсудить или сравнить информацию в книге, а просто для атрибуции. И Сергеевичу, что бы он нужные картинки в свою тему переместил.

ОК если так. Тем более, что тему про палаши он уже сделал. До Вашего поста.

Roberto P.-F. 63 08-07-2018 23:42

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Артиллеристам в 1757 году полагалась шпага с медным эфесом ценой 1р 20 коп. , а штатами 1763 г. им положено оружие той же ценой 1р 20 коп , но его назвали тесаком с медным эфесом. Считаете, что это разные образцы?

Принципиально нет. В 1757 г. указали цену на армейскую пехотную шпагу. Это которая обр. 1746 г. Цена та. И с тесачным клинком. Но могли иметь в виду и чтото другое специфическое для артиллерии. Но это не важно, так как всё равно и в Артиллерии и у инженеров сделали всем дорогие артиллерийские тесаки. В
С 1763 г. и имели в виду в табели и дали такие же шпаги с тесачными клинками, что и в пехоте РИА. Обр. 1763 г. Хотя в пехотных табелях цена за те была означена на 20 коп. меньше. Зато и срок службы тоже меньше. Мы с 1740 г. имеем на один образец ХО по разным докам то 1 руб., то 1 руб. 20 коп. Постоянная практика в делопроизводстве. И это не значит, что образцы разные.

Roberto P.-F. 63 08-07-2018 23:43

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

По существу я задавал вопрос про фашинный нож, коим потом назвали тесак который вы считали тем же самым, что и тесак обсервационного корпуса.
Никто правда не догадался :)


О чём нужно было догадываться? О Ваших несостоятельных версиях про фашинные ножи? И зачем?
Фашинный нож назвали тесаком Обсервационнного корпуса? Это шутка или бред?

Есаул ТКВ 10-07-2018 01:48

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

А на тот момент, что имелось из того чем потом тесаки назвали?

Про то, что вы посчитали я убрал, потому как считал, что вы пионерный (сапёрный тесак) приняли конструктивно схожим с тесаком обсервационного корпуса, ведь именно он железно-деревянный (а не медно-деревянный известный как гренадерская сабля которую как я понял вы отожествляете с обсервационным тесаком) похож на тот, что изображён на гербе корпуса из книги О.Леонова. Именно эти тесаки с деревянной рукояткой очень похожи на тесак обсервационного корпуса, разве короче. В 19 веке, в некоторых оф. документах о их присвоении разным командам (когда был в ведён новый образец сапёрного тесака с медной рукояткой) их стали именовать фашинными ножами. Я не учёл, что ответить по подсказке в вопросе вам был не вариант, т.к. с ваших слов по 19 веку в оружии и соответственно в документах о оружии вы не разбираетесь.

Есаул ТКВ 10-07-2018 02:20

Правда известны находки копателей с клинком типа как у гренад. сабли 1790 г. и вот таким эфесом (только помоему рога перекрестия в сторону клинка), у О.Леонова такого образца нет. Что это, вариант гренадерской сабли или что другое, пока никто не определил, да и мало кто видел. У тесака обсервационного корпуса как мне видится на рисунке (по сравнению с грен. саблей) гораздо уже сечение ножен в районе наконечника.. и сам наконечник уже, т.е. более узким видится окончание клинка. Хотя может это погрешности рисунка, а эта штука с серповидным железным перекрестием и широким и относительно длинным клинком как у гренад. сабли и есть тесак обсервационного корпуса?

Roberto P.-F. 63 10-07-2018 13:56

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Про то, что вы посчитали я убрал, потому как считал, что вы пионерный (сапёрный тесак) приняли конструктивно схожим с тесаком обсервационного корпуса, ведь именно он железно-деревянный (а не медно-деревянный известный как гренадерская сабля которую как я понял вы отожествляете с обсервационным тесаком) похож на тот, что изображён на гербе корпуса из книги О.Леонова. Именно эти тесаки с деревянной рукояткой очень похожи на тесак обсервационного корпуса, разве короче. В 19 веке, в некоторых оф. документах о их присвоении разным командам (когда был в ведён новый образец сапёрного тесака с медной рукояткой) их стали именовать фашинными ножами. Я не учёл, что ответить по подсказке в вопросе вам был не вариант, т.к. с ваших слов по 19 веку в оружии и соответственно в документах о оружии вы не разбираетесь.


О чём этот текст? Я не занимаюсь 19-м веком. Соответственно не лезу туда со своими "представлениями о прекрасном", как Вы лезете в век 18-й. Все Ваши рассуждения нужно подтверждать конкретными ссылками на документы. Потому как уже много раз от Вас было: то не понял, то подтасовал, то замолчал, то выдумал. Достаточно перечитать эту тему. Чем конструктивная схожесть становится менее сходной, если детали эфеса с меди меняют на железо? От этого вся КОНСТРУКТИВНАЯ схожесть перестаёт быть? Вам тяжело формулировать на русском языке? Так какой для Вас родной и понятный? Где я отождествлял гренадерскую саблю и обсервационный тесак? Вы по-русски читаете сам или со словарём? Я написал, что эта сабля была принципиально больше похожа на инженерные (обсервационный, артиллерийско-инженерный на Елизавету и инженерный на Павла), чем на собственно сабли и на шпаги с тесачными клинками. Чего короче и что? Короче тесака Обсервационного корпуса? А Вы такой тесак уже видели в натуре и знаете его длину? Правда? Или по мини-картинке с картуша всё поняли? Даже не смешно. Реально Обсервационного корпуса 68 см, клинок - 49. нирина 52. Но это надо проверить.
Даже если после получения в 19-м веке новых сапёрных тесаков, старые 18-го века вместо того, чтобы выбросить, перевели в разряд фашинных ножей (что за Вами конечно нужно проверить), то это вообще ни о чём не говорит. Разве что об экономии.
P.S. Вы в данной теме показываете себя весьма с хреновой стороны. Мало того, что незнайкой, так ещё и тяжело осваивающим информацию, даже если Вам её принесли на блюдечке. И при этом имеете возможность здесь заниматься модерацией и по собственному усмотрению убирать не понравившиеся лично Вам посты. Классно устроились!
P.P.S. И ещё раз для туго понимающих. Я отождействлял (правда много страниц до этой) Обсервационный и пионерный обр. 1797 г. тесаки. В порядке обоснованной версии. Во-первых они одинаковые на рисунках. Во-вторых они по описаниям тоже идентичны и по цветам и материалам. В-третьих: "15 Октября 1804 года
... за сим на назначенные приготовить к компании того года 9 кораблей, 6 фрегатов и 6 катеров недоставать будет 286 гусарских сабель да 350 тесаков каковые уповательно имеются в комиссариате военной коллегии, от которой отобрано мною сведение, что гусарская сабля стоит 4 руб 70 5/8 коп, а шуваловский обсервационного корпуса тесак под именем тесака пионерного 1 руб 48 коп."
Если будут ещё вопросы от знатока, то постарайтесь подойти к этому процессу с умом. А не как обычно....

Roberto P.-F. 63 10-07-2018 14:00

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Правда известны находки копателей с клинком типа как у гренад. сабли 1790 г. и вот таким эфесом (только рога перекрестия в сторону клинка), у О.Леонова такого образца нет. Что это, вариант гренадерской сабли или что другое, пока никто не определил, да и мало кто видел. У тесака обсервационного корпуса как мне видится на рисунке (по сравнению с грен. саблей) гораздо уже сечение ножен в районе наконечника.. и сам наконечник уже, т.е. более узким видится окончание клинка. Хотя может это погрешности рисунка, а эта штука с серповидным железным перекрестием и широким и относительно длинным клинком как у гренад. сабли и есть тесак обсервационного корпуса?


Видели уже такие и много. Возможен вариант переделок в ремонтных мастерских. тем более странно, что Вы как типа специалист по ХО 19-го века не поняли, что это и рукоять и перекрестье от сапёрного тесака обр. 1817 г.
Кроме этого рисунка герба Обсер-Корпуса есть ие ещё изображения. Рисунок не сильно точный здесь.
Рога переставляются легко. Их постоянно не правильно собирают на рукоять после чистки и разборки. У данного обр. 1817 г. "рога" одеваются в сторону рукояти.

Есаул ТКВ 11-07-2018 02:53

quote:
А Вы такой тесак уже видели в натуре и знаете его длину? Правда? Или по мини-картинке с картуша всё поняли? Даже не смешно. Реально Обсервационного корпуса 68 см, клинок - 49. нирина 52.

Вы пишите про тесак из собрания ВИМАИВиВС или аналогичный.

quote:
... за сим на назначенные приготовить к компании того года 9 кораблей, 6 фрегатов и 6 катеров недоставать будет 286 гусарских сабель да 350 тесаков каковые уповательно имеются в комиссариате военной коллегии, от которой отобрано мною сведение, что гусарская сабля стоит 4 руб 70 5/8 коп, а шуваловский обсервационного корпуса тесак под именем тесака пионерного 1 руб 48 коп."

В другом более раннем документе (1803 г.), тоже из РГА ВМФ, говорится о хо необходимом для серии двух образцов переделочного холодного оружия на основе гусарских сабель и старых обсервационных тесаков, которые по хранению на начало 19 в. в магазейнах комиссариата числились как пионерные.. из шуваловских (сколько имеется в магазинах) сделали один образец а из гусарских сабель другой..


quote:
Если будут ещё вопросы от знатока, то постарайтесь подойти к этому процессу с умом. А не как обычно....

Ну и что с того, что вы увидели этот тесак из артмузея или аналог и узнали его длину-ширину? Почему он по вашему есть именно тесак обсервационного корпуса, а не тот что из него получился в начале 19 в. после переделки? :)

Roberto P.-F. 63 11-07-2018 09:42

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вы пишите про тесак из собрания ВИМАИВиВС или аналогичный

Ну и что с того, что вы увидели этот тесак из артмузея или аналог и узнали его длину-ширину? Почему он по вашему есть именно тесак обсервационного корпуса, а не тот что из него получился в начале 19 в. после переделки? :)



Я не видел однозначных тесаков Обсервационного корпуса. Размеры взял из предложенных в давно опубликованной в интернете статьи. Весь разговор начался с того, что именно Вы рассуждали о том, чего короче или длиннее обсервационный тесак. Я и спросил, а с чего длину мерили? Все предположения о том, он это, или уже пионерный 1797 г. являются не более, чем предположениями. Кстати, статью ту почитайте. Она хорошая. Там только не понимали ещё (так как ориентировались на Кулинского), что пионерный тесак 1797 г. был без пилы на клинке. С пилой это уже обр. 1817 г. А так - рассуждения об обсервационном тесаке более, чем здравые.
Просто у меня есть и ещё изображения обсервационного тесака на других элементах униформы, так там лучше видно конструкцию рукояти и перекрестья.
Переделок в 19-м веке было много. Получались разные конструкторы из того, что было. Потому и клинки что от обсервационных, что от пионерных, а могли и от гренадерских сабель поставить на рукояти и перекрестья от обр. 1817 г. Легко. Тем более, что это старьё могли перевести в разряд фашинных ножей. А это как кирки и лопаты, просто шанцевый инструмент. Особо не утверждаемый по образцам.

Есаул ТКВ 12-07-2018 17:01

quote:
Кстати, статью ту почитайте. Она хорошая.

Вы тоже перечитайте, и тогда увидите фрагменты текста Татарникова с вас несказанно удивившим словосочетанием "малые тесаки" упоминаемое в смысле вооружения обсервационного корпуса (он до книги О.Леонова писал).. в смысле если по вашему это ошибка то не одного О.Леонова.. :)
То, что перекрестие серповидное могло иметь более старую историю, чем на обр.1817 говорит рисунок арт. сержанта, у него перекрестие именно серповидное (по поводу того, что оно на упоминаемом мной тесаке с клинком как у грен. сабли именно загнутыми концами в сторону клинка а не рукоятки, я возможно ошибся, по памяти писал, а фото археолог. находки сходу не найду).

Есаул ТКВ 13-07-2018 01:03

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Но и это не всё... В 1760 г. все нижние чины Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых ТЕСАКОВ "против артиллерийских". Для них в 1759 г. в Сестрорецке были изготовлены "тесачные клинки с ножнами, крючками и наконечниками медными". К ним из зелёной меди сделали эфесы по образцу от 2-го артиллерийского полка. Оказались эти артиллерийские тесаки ещё дороже типа офицерских шпаг- 1 руб. 66,5 коп. !!! Это Вам ещё раз про любовь черпать знания из легко-доступных табелей из ПСЗРИ.
:)

Кстати там чего много интересного есть.. например, что заготавливать военные вещи можно было по цене дороже, главное не превышать выделенную общую сумму.. т.е. если, что либо выходило дороже то это можно было скомпенсировать заготавливая другие вещи дешевле.
Вы недопонимаете здесь вот в чём.. 1р 20 коп и 1 руб. это штатное изначальное определение (им образцы и отличались), а 1 р. 66,5 коп. это ценовой результат который зависел от параметров - где, когда и из чего заказывалось.. и у одного и того же образца мог отличатся.. от того где заказывалось.. у частников выходило дороже.. да и травление особенно с обоих сторон.. от оружия без травления довольно значительно цену повышало. И даже на ТОЗ где тогда ещё толком лить эфесы не умели заказывали эфесы у местных частных подрядчиков специализирующихся на литье, либо там на ТОЗ заказывали только клинки тесачные.. а эфесы в другом месте. Однако это 1760 год когда по всей видимости уже использовалась замена понятия шпага с медным эфесом на понятие тесак с медным эфесом, а в 1763 году в отношении арт. шпаг это понятие в штатной табели узаконили. Я к тому, что несмотря на то, что вы увидели цену заказа дороже это не значит, что это другой нежели дешевле показанный в штатной табели образец. Т.е. это может быть вполне себе шпага с медным эфесом.. названая тесаком.. 1 руб. 20 коп. по штатной табели с реально получившейся ценой 1 р. 66.5 коп. а не обязательно маленький тесак с медным птичьим навершием.

cook25 16-07-2018 20:24

Даже современники часто путали фашинный нож с пионерным ножом. Фашинный нож - это часть шанцевого инструмента. Вот картинка из саперного учебника 1824 года.

Есаул ТКВ 18-07-2018 18:36

На рисунке, что из предыдущего поста, по моему перепутаны подписи "нож кривой" и "нож фашинный". Фашинные ножи разными были, что можно понять по цене.. например по штатам 1757 года нож фашинный для сапёров стоил 10 коп. а для пионерной роты 25 коп.
Фашинный нож для сапёров был весьма крупным тесаком, т.к. весил 3 фунта, что примерно 1300 гр.

Roberto P.-F. 63 05-08-2018 19:45

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Кстати там чего много интересного есть.. например, что заготавливать военные вещи можно было по цене дороже, главное не превышать выделенную общую сумму.. т.е. если, что либо выходило дороже то это можно было скомпенсировать заготавливая другие вещи дешевле.
Вы недопонимаете здесь вот в чём.. 1р 20 коп и 1 руб. это штатное изначальное определение (им образцы и отличались), а 1 р. 66,5 коп. это ценовой результат который зависел от параметров - где, когда и из чего заказывалось.. и у одного и того же образца мог отличатся.. от того где заказывалось.. у частников выходило дороже.. да и травление особенно с обоих сторон.. от оружия без травления довольно значительно цену повышало. И даже на ТОЗ где тогда ещё толком лить эфесы не умели заказывали эфесы у местных частных подрядчиков специализирующихся на литье, либо там на ТОЗ заказывали только клинки тесачные.. а эфесы в другом месте. Однако это 1760 год когда по всей видимости уже использовалась замена понятия шпага с медным эфесом на понятие тесак с медным эфесом, а в 1763 году в отношении арт. шпаг это понятие в штатной табели узаконили. Я к тому, что несмотря на то, что вы увидели цену заказа дороже это не значит, что это другой нежели дешевле показанный в штатной табели образец. Т.е. это может быть вполне себе шпага с медным эфесом.. названая тесаком.. 1 руб. 20 коп. по штатной табели с реально получившейся ценой 1 р. 66.5 коп. а не обязательно маленький тесак с медным птичьим навершием.


"Видите ли Юра..." (к/ф "Адьютант Его Превосходительства") Мне Ваши объяснения уже давно и изрядно надели. Как и менторский тон лектора-Незнайки. Потому как Вы сами в этом вопросе не разбирались, не разбираетесь и по всему - так и останетесь в своей придуманной "Швамбрании". Всё Вами написанное - не более, чем плод воспалённого воображения и выдуманной действительности. Я потратил время, чтобы ПОДРОБНО описать для Вас ситуацию с тем, что вроде как было должно быть (по упоминаниям в легко доступных для Вас и Вам подобных документах типа ПСЗРИ) и тем, что было в реальности. Однако, в который раз - "как горох по стене", "бисер перед свиньями" и т.д.
Собственно вопросов только два - Вы изволите тупить от естества и природы или умышленно придуриваетесь. В обоих случаях вижу в Вашем поведении в основном не уважение как к собеседникам, так и читающим эту ветку вообще.
P.S. Закон интернета № 1; "Не кормите тролля". А данному троллю главная задача - заболтать любую тему, в которой сам выглядит не очень.

;)

Есаул ТКВ 11-08-2018 03:37

Видите ли Шура.. тот, что без усов или сбрил.. (другой фильм.. по моему Бриллиантовая рука) вы пишите.. уверенно подразумевая, что вы умный.. но это (отвлечённо от моего мнения) не то, что бы под сомнением.. это на реконструкторских форумах (и в связанных с ними и их участниками постах.. и в заявлениях тех, что определённо по наличию профильных исследований есть оружиеведы) конкретно, и не одним лицом отрицается..
Но здесь форум другой.. демократичный.. здесь можно и пересмотреть полученные вами там и от них определения.. но для этого нужно выявить и конкретнее рассмотреть и проанализировать ваши соображения.. давайте попробуем.. перечитайте ешё раз и отпишитесь по свежему и если с возражениями.. то определённо по пунктам.. и с учётом того, что я ранее уже замечая здесь отмечал.. т.е. о том, что ранее Е2 даже в открытой в ПСЗ информации вы.. по моему мнению.. слабо шарите (слабый анализ).. конечно же без учёта того, что по обстоятельствам как припечёт.. то вам приходится перечитывать и вникать.. и вроде бы после этого и в этом вопросе вы уже тоже.. типа умный.. но всё равно не всегда и не в нужной для понимания степени.. :)

Есаул ТКВ 11-08-2018 04:09

Кстати, Есаула ТКВ до сих пор ещё никто (кроме вашей личности).. в интернете не сподобился назвать неумным в оружиеведческих вопросах которые он обсуждает.. толи потому, что он не есть неумный.. толи потому, что вас не было.. :)

Roberto P.-F. 63 11-08-2018 10:52

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Кстати, Есаула ТКВ до сих пор ещё никто (кроме вашей личности).. в интернете не сподобился назвать неумным в оружиеведческих вопросах которые он обсуждает.. толи потому, что он не есть неумный.. толи потому, что вас не было.. :)
Я также предположил, что Вы изволите здесь писать всякую ерунду из хулиганскаих побуждений.
А по существу - да, за время нашей с Вами публичной переписки ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по вопросам, касающимся 18-го века, у меня сложилось крайне негативное впечатление о Ваших возможностях в исследовательской сфере. Не смотря на то, что, в отличие от меня, Вы в деле исследования ХО уже сильно давно.
К сожалению...

Roberto P.-F. 63 11-08-2018 11:02

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Видите ли Шура.. тот, что без усов или сбрил.. (другой фильм.. по моему Бриллиантовая рука) вы пишите.. уверенно подразумевая, что вы умный.. но это (отвлечённо от моего мнения) не то, что бы под сомнением.. это на реконструкторских форумах (и в связанных с ними и их участниками постах.. и в заявлениях тех, что определённо по наличию профильных исследований есть оружиеведы) конкретно, и не одним лицом отрицается..
Но здесь форум другой.. демократичный.. здесь можно и пересмотреть полученные вами там и от них определения.. но для этого нужно выявить и конкретнее рассмотреть и проанализировать ваши соображения.. давайте попробуем.. перечитайте ешё раз и отпишитесь по свежему и если с возражениями.. то определённо по пунктам.. и с учётом того, что я ранее уже замечая здесь отмечал.. т.е. о том, что ранее Е2 даже в открытой в ПСЗ информации вы.. по моему мнению.. слабо шарите (слабый анализ).. конечно же без учёта того, что по обстоятельствам как припечёт.. то вам приходится перечитывать и вникать.. и вроде бы после этого и в этом вопросе вы уже тоже.. типа умный.. но всё равно не всегда и не в нужной для понимания степени.. :)

На всё это очень сложно ответить. Потому как написано много слов в странной последовательности. Вероятно, так и мыслите...
Вроде как предлагаете попробовать что-то проанализировать. Но я уже понял зачем. Просто чтоб я Вам написал ещё чего-нибудь из Вам не известного из архивного или опубликованного, а в ответ Вы как обычно напишите очередную упорную фигню. Надоело.
По существу Вам отвечать на вопросы сколько уже можно? Какой в этом смысл, если Вы свою собственную "шарманку" будете включать постоянно всё равно?
А уровень "слабо шарить" по ПСЗРИ или "сильно шарить" - оставьте себе. И шарьте там сколько хотите.
По существу обозначенных в этой теме проблем с атрибуцией русского штатного ХО 18-го века уже ничего на прибавляется. Там и зачем дальше "лохматить бабушку".


Attila Magyar 16-08-2018 16:53

Несколько уменьшенная и более длинная гренадерская сабля с железным прибором есть в фонде артмузея. Я ее видел, но это было лет десять назад. маркировок на клинке нет и однозначно отнести ее к обсервационному корпусу я не могу. Но она габаритно сильно отличается от всех гренадерских сабель которые я встречал (она у меня тоже есть)...

Sergeevich1951 17-08-2018 20:08

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ой. А чего не понятного?
Кстати, что писать на клинках принимается особым распоряжением Военной Коллегии. То есть до какого-то года только вензеля ставили, а потом начали и год изготовления прибавлять. В чём проблема? Утверждение, что шпаги обр, 1746 г, появились только в 1760 г. только потому, что это первый ИЗВЕСТНЫЙ датированный клинок - не корректно. А утверждения Сергеевича, что обр. 1763 г. и с новой рукоятью и изменённыи клинком появился только к 1769 г. - я не согласен. Явно раньше. Археология Русско-турецкой даёт ТОЛЬКО эфесы обр. 1763 г. От полков, которые своё ХО получали в 1764-65 гг. По докам. Вот так.

Этот тесак с клинком явно предыдущего обр.,он прямой,обр.1746г.

Эфес нового типа, обр.1763г., как и в Крымской яме.
Есть ещё подобные примеры,на основании которых можно утверждать, что
клинок к обр. 1763/07гг,в том виде как он выглядит при А1,появился несколько позже эфеса.

Attila Magyar 18-08-2018 13:52




Это так. К размышлению. На клинке выбит вензель Павла 1. 😎

Roberto P.-F. 63 18-08-2018 14:23

quote:
Изначально написано Attila Magyar:



Это так. К размышлению. На клинке выбит вензель Павла 1. 😎


По всему - сборняк. Возхможно, по событиям резкого увеличения РИА в 1810-1814 гг.

Roberto P.-F. 63 18-08-2018 14:25

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Этот тесак с клинком явно предыдущего обр.,он прямой,обр.1746г.

Эфес нового типа, обр.1763г., как и в Крымской яме.
Есть ещё подобные примеры,на основании которых можно утверждать, что
клинок к обр. 1763/07гг,в том виде как он выглядит при А1,появился несколько позже эфеса.


Про то, что клинки получили заметное искривление уже при Александре - надо думать. Я Вашу версию не отвергаю.

P.S. Фото с Перекопа?

Attila Magyar 18-08-2018 14:59

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
По всему - сборняк. Возхможно, по событиям резкого увеличения РИА в 1810-1814 гг.


Нет.

Sergeevich1951 18-08-2018 16:29

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Про то, что клинки получили заметное искривление уже при Александре - надо думать. Я Вашу версию не отвергаю.

P.S. Фото с Перекопа?


Роберто, я нигде не писал, что значительную кривизну клинки получили
только при А1. Это произошло гораздо раньше. По тем клинкам с надписями, что известны мне, где-то в в конце 60-х годов 18ст.

Фото по моему с Ревью.

Sergeevich1951 18-08-2018 17:19

quote:
Изначально написано Attila Magyar:
Это так. К размышлению. На клинке выбит вензель Павла 1. 😎

Даже если допустить, что это сбор того времени, в чём сильно сомневаюсь, глядя на сборку и удлинённое навершие, этот тесак
не показывает того, что затронуто в теме.


Roberto P.-F. 63 18-08-2018 21:15

quote:
Изначально написано Attila Magyar:

Нет.


И почему ты так категоричен? Если видно, что клинок и эфес из разных образцов.

Attila Magyar 18-08-2018 23:34

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

И почему ты так категоричен? Если видно, что клинок и эфес из разных образцов.


Я бы сказал, что образец ранний, но позднего выпуска. Нигде не видел бумаги про отмены старых образцов.

Некто Неназываемый еще утверждал, что при Павле не делали тесаков (шпаг).

Attila Magyar 18-08-2018 23:35

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Даже если допустить, что это сбор того времени, в чём сильно сомневаюсь, глядя на сборку и удлинённое навершие, этот тесак
не показывает того, что затронуто в теме.


Ну куда же нам сирым и убогим со свиным рылом в калашный ряд...

Roberto P.-F. 63 19-08-2018 13:24

quote:
Изначально написано Attila Magyar:

Я бы сказал, что образец ранний, но позднего выпуска. Нигде не видел бумаги про отмены старых образцов.

Некто Неназываемый еще утверждал, что при Павле не делали тесаков (шпаг).


Понятно. Просто если бы это было так, как ты излагаешь, и это был бы выпуск обр. 1763 г:, но уже при Павле, то эфес бы стоял на этой пехотной шпаге (тесаке) обр. 1763 г., а тут обр. 1746 г. Вот так.
P.S. "Некто Неназываемый" здесь вполне называемый и во все ...дырки. :D

Sergeevich1951 30-03-2019 20:54

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
По любому Вы ставите интересный вопрос. Ответ на который тоже надо искать.
Если изначально пошли в войска и старые тесаки, то на них конечно ставили и новый вензель. Хотя могли использовать и с вензелями Елизаветы. Дело в том, что Екатерина официально заявляла о своём почтительном отношении к памяти Елизаветы. Даже в ЛГКП на чепраках аж до 1780-х гг. оставались вензеля Елизаветы и на парадных выездах это никого не напрягало. Вот сделали новые, там и вензеля были уже Екатерины. Это довольно не обычная история, так как до того вопрос изменения вензелей был довольно строгим. А уж с вензелями свергнутого Иоанна Антоновича вообще было жёстко - под угрозой уголовного преследования. Но там другая история с переворотом...
Лично я предполагаю, что клинки в первый период с 1763 г. были идентичными обр. 1746 г., а в новом образце поменялся только эфес. А несколькими годами позже в рабочем порядке чуть изменили и сам клинок. Он стал чуть короче, легче и с большим выгибом. Но это только предположение. Пока.


По моему можно подвести черту под наши изыскания. Что вы Роберто скажите, просмотрев этот коллаж.

Roberto P.-F. 63 30-03-2019 22:39

Всё мелкое. Третий сверху просто обр. 1746 г. А клинок там какого угодно типа.

Sergeevich1951 30-03-2019 22:46

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Всё мелкое. Третий сверху просто обр. 1746 г. А клинок там какого угодно типа.

На клинках вензелей не видно, но слева они всё продублированы.
3 исправить недолго, пожалуй вы правы., но как быть с тем, что клин без дол? Е2 и отсутствие дол, дает право называться нов. обр.

Roberto P.-F. 63 31-03-2019 22:45

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

На клинках вензелей не видно, но слева они всё продублированы.
3 исправить недолго, пожалуй вы правы., но как быть с тем, что клин без дол? Е2 и отсутствие дол, дает право называться нов. обр.


Постоянно шли войны. Может эрзац-образец. Долы это отдельная операция.

Sergeevich1951 01-04-2019 07:47

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Постоянно шли войны. Может эрзац-образец. Долы это отдельная операция.

Пусть так, эрзац, но может быть и пробная партия клинков нового типа,
которые по каким либо,нам не известным причинам,были отклонены от дальнейшего производства.
Существенно другое. То, что клинок который видим в дальнейшем, на обр.1763/07гг.(с изгибом), не стал образцовым с самого начала.
Это видно в коллаже по тесаку 4. Эфес на нём уже нового типа, а вот клинок елизаветинский.
Вот фото с копа, подтверждающее мою версию.

пост 743
Про то, что клинки получили заметное искривление уже при Александре - надо думать. Я Вашу версию не отвергаю.
P.S. Фото с Перекопа?
пост745
Роберто, я нигде не писал, что значительную кривизну клинки получили
только при А1. Это произошло гораздо раньше. По тем клинкам с надписями, что известны мне, где-то в в конце 60-х годов 18ст.
Фото по моему с Ревью.

.

Roberto P.-F. 63 02-04-2019 14:40

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Пусть так, эрзац, но может быть и пробная партия клинков нового типа,
которые по каким либо,нам не известным причинам,были отклонены от дальнейшего производства.
Существенно другое. То, что клинок который видим в дальнейшем, на обр.1763/07гг.(с изгибом), не стал образцовым с самого начала.
Это видно в коллаже по тесаку 4. Эфес на нём уже нового типа, а вот клинок елизаветинский.
Вот фото с копа, подтверждающее мою версию.

пост 743
Про то, что клинки получили заметное искривление уже при Александре - надо думать. Я Вашу версию не отвергаю.
P.S. Фото с Перекопа?
пост745
Роберто, я нигде не писал, что значительную кривизну клинки получили
только при А1. Это произошло гораздо раньше. По тем клинкам с надписями, что известны мне, где-то в в конце 60-х годов 18ст.
Фото по моему с Ревью.

.Скорее всего до где-то 1767 г. использовали задел старых клинков. Или придётся опять вернуться к версии, что обр. 1763 г. сформировался как новый эфес и новый облегчённый и чуть искривлённый клинок несколько позже... Но археология Крыма показывает только новые эфесы, а клинки там обычно сгорают совсем. Откуда это фото я не знаю.


cook25 02-04-2019 18:53

1

cook25 02-04-2019 19:05


cook25 02-04-2019 19:08

Чего только не носили, причем одновременно.
Картинку с саперным тесаком загрузил по ошибке, а как убрать не знаю.

Sergeevich1951 02-04-2019 19:20

.Роберто П.-Ф. 63

Скорее всего до где-то 1767 г. использовали задел старых клинков. Или придётся опять вернуться к версии, что обр. 1763 г. сформировался как новый эфес и новый облегчённый и чуть искривлённый клинок несколько позже... Но археология Крыма показывает только новые эфесы, а клинки там обычно сгорают совсем. Откуда это фото я не знаю.

Почему старых? На клинках вензель -Е2.
Вы считаете что фото фузеи+ тесак с эфесом обр1763/07гг. фотомантаж?

Roberto P.-F. 63 02-04-2019 23:51

quote:
Изначально написано cook25:
Чего только не носили, причем одновременно.
Картинку с саперным тесаком загрузил по ошибке, а как убрать не знаю.

Это от кого батальоны? (За текст спасибо. Очень интересный);

Roberto P.-F. 63 02-04-2019 23:55

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
.Роберто П.-Ф. 63

Скорее всего до где-то 1767 г. использовали задел старых клинков. Или придётся опять вернуться к версии, что обр. 1763 г. сформировался как новый эфес и новый облегчённый и чуть искривлённый клинок несколько позже... Но археология Крыма показывает только новые эфесы, а клинки там обычно сгорают совсем. Откуда это фото я не знаю.

Почему старых? На клинках вензель -Е2.
Вы считаете что фото фузеи+ тесак с эфесом обр1763/07гг. фотомантаж?


Не фото-монтаж; Почему? Вензель резали в самом конце. То есть почти при сборе тесака. Так могли взять клин, вырезать на нём вензель Екатерины и год и поставить на новый эфес.

Sergeevich1951 03-04-2019 08:57

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Не фото-монтаж; Почему? Вензель резали в самом конце. То есть почти при сборе тесака. Так могли взять клин, вырезать на нём вензель Екатерины и год и поставить на новый эфес.


Потому что вы пишите:,,Откуда это фото я не знаю."
С тем, что вензель наносился уже на шлифованный клинок, это понятно.
То, что на него наносили вензель Е2, говорит о том, что клинок был сделан после 1763г.( или из заготовки до 1763г., что не выглядит убедительно. Какие могут быть излишки, при постоянной нехватке?)
Новый эфес,доказательно, мы видим в крымской яме, но это не говорит о точной дате его изготовления

Roberto P.-F. 63 03-04-2019 11:54

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Потому что вы пишите:,,Откуда это фото я не знаю."
С тем, что вензель наносился уже на шлифованный клинок, это понятно.
То, что на него наносили вензель Е2, говорит о том, что клинок был сделан после 1763г.( или из заготовки до 1763г., что не выглядит убедительно. Какие могут быть излишки, при постоянной нехватке?)
Новый эфес,доказательно, мы видим в крымской яме, но это не говорит о точной дате его изготовления


Эфес в Крымской яме говорит о том, что до 1771 г. все пехотные полки РИА (и даже ландмилицкие, которые тоже зашли) уже перевооружили на новые образцы. Я про эфесы. А сколько было заделов на заводах и старых (обр. 1748 г.) клинков и эфесов и как их потом выдавали уже при Екатерине - это довольно сложно отследить. Тем более, что и на руках в частях их было полно. Традиционно, придумывать новый образей начинали где-то через 20 лет после предыдущего. Так как по времени получалось, что и менять на новые надо было через 20 лет. Прежний был принят в 1746 г., так что ранее 1766 г. обновлять образец было не обязательно...

Sergeevich1951 03-04-2019 12:10

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Традиционно, придумывать новый образец начинали где-то через 20 лет после предыдущего. Так как по времени получалось, что и менять на новые надо было через 20 лет. Прежний был принят в 1746 г., так что ранее 1766 г. обновлять образец было не обязательно...

Пожалуй это самый логичный и документально привязанный (20лет) вывод.
Не хватает самой малости. Установить точно, когда в армию пошёл тесак
с новым, облегченным клинком.


cook25 08-04-2019 12:50

А это облегченный клинок или нет

cook25 08-04-2019 12:51


cook25 08-04-2019 12:53




cook25 08-04-2019 13:17

20 лет - это срок службы, а образцы оружия менялись в
1763
1775
1786
1797
1807
1817
1824
1834
примерно через 10 лет.

Sergeevich1951 08-04-2019 14:54

quote:
Изначально написано cook25:
А это облегченный клинок или нет

Да, это клинок нового обр. 1763/07гг.

Самый ранний из известных год, с этого типа клинком.



Roberto P.-F. 63 09-04-2019 14:13

quote:
Изначально написано cook25:
20 лет - это срок службы, а образцы оружия менялись в
1763
1775
1786
1797
1807
1817
1824
1834
примерно через 10 лет.

Не совсем так. Или совсем не так. В 1763 г. было принято много образцов и кавалерийских и пехотных. Новый пехотный заменяли именно в 1783 (штаты 1786 г.). То есть ЧЕРЕЗ 20 ЛЕТ. Все образцы сабель, принятых в середине 1770-х гг., ни чем принципиально от гусарских сабель 1763 г. не отличались. И эта смена была экстраординарной. Ни сколько не связанная с практикой принятия следущего образца ХО. Просто по той причине, что ВСЁ тяжёлую кавалерию (кирасиры, карабинеры и драгуны) резко перевели в разряд ...лёгкой. То есть и мундиры, и амуницию, и вооружение и седловку. При этом ОФИЦИАЛЬНО ХО (сабли) карабинеров и кирасиров в штатах только 1783 (1786) г. В 1797 г. при новом императоре опять началась переориентация на другие ценности. И ПРОСТО ИЗ ПРИНЦИПА Павел всё менял в Армии и в Гвардии. Практика 19-го века здесь не рассматривается. Это просто не корректно. При всём уважении.
А вот как раз практика 18-го века 20-летние сроки и принятие новых образцов ХО как раз связаны. До 1763 г. принимали пехотные и кавалерийские шпаги в 1746 г. Но после Семилетки как-то ХО выработали сильно быстрее. Но и тут около 20 лет. До 1746 г. принимали пехотные и кавалерийские шпаги принимали без какой-то системы.
Просто не пришло ещё понимание, что реально нужно. Единственное, что до 1746 г. принимали драгунскую шпагу в 1731 г. То есть прошло 15 лет. Но там тоже конкретная ситуация - шпага 1731 г. оказалоась явно не удачной, а обр. 1746 г. стал по сути кё улучшенныи вариантом. ХО тяжёлой кавалерии (кирасиры и ЛГКП) принимали с начала до середины 1730-х гг. Почти точно через 20 лет их шпаги решили поменять на палаши и в 1756 г. начали перевооружение кавалерии.