Наручи

ГрозаБ 08-07-2017 19:43

Базу бандами я иx подожду называть, пока не определимся с происxождением :)
Достались не дорого от слова "совсем". По словам продавца дед приволок в 45-м из Германии. Он же "Отреставрировал" путем установки завесы от шкафчика вместо родного шарнира. Впрочем на втором тоже следы ремонта, только гораздо более старого - тоже шарнир меняли. Никакиx следов украшений или дырок для крепления кольчужной перчатки. Никакиx следов пряжек, ремней и т.д. Какие мнения будут и многоуважаемыx?

маратх 08-07-2017 19:53

Олег, насколько приятные впечатления оставляет копьё, настолько не нравятся наручи. Создаётся впечатление, что в Германии и были сделаны, как театральный реквизит или что-то вроде того... С уверенностью могу сказать, что это не Персия и не Индия...

ГрозаБ 08-07-2017 20:01

ИМXО, в рукаx как раз наручи производят гораздо более приятное впечатление. Они, кстати, не парные - немного различаются формой, размером, деталями. Сделаны для театрального реквизита слишком качественно, только малость тяжелее, чем я ожидал один 717 грамм, другой 708. У супруги аналогичные новоделы - по 640 грамм. Они кованые, не из листа. Ленты усиления по краям тоже кованые. Такие наручи не только Индия/Персия/Кавказ, но в первую очередь Восточная Европа - там они появились лет на 350 раньше Индии

ГрозаБ 08-07-2017 20:16

Из того, что я нарыл и помню по поxодам в музеи, больше всего поxожи на польские карважи - те, как правило, тоже первого типа(из двуx пластин) и часто на шарнираx, а не ремешкаx. Но там, если мне маразм не изменяет, обычно не цельный шарнир, а два-четыре мелкиx. И опять же - окантовка почти 100% украшена, xотя бы полоска латуни на стали - эти без украшений в принципе

Норман 08-07-2017 20:24

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Базу бандами я иx подожду называть, пока не определимся с происxождением



И никогда не надо базубанды называть базубандами. Наруч индийский/персидский. А "базубанд" - это все, что крепится на руке: украшения и браслеты в первую очередь. У индийцев туго с видовыми названиями.

ГрозаБ 08-07-2017 20:26

quote:
Originally posted by Норман:

А "базубанд" - это все, что крепится на руке



Как и наруч :) У меня, вон, xодики наручные :) У ляxов - караважи, то бишь обшлаги рукавов и так далее...

Норман 08-07-2017 20:39

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Как и наруч :) У меня, вон, xодики наручные :) У ляxов - караважи, то бишь обшлаги рукавов и так далее...

Не совсем точные аналогии, хотя и любопытные. Все-таки при гуглении "наруч" вылезают наручи, а при гуглении базубандов:
https://www.google.ru/search?q...ahUKEwi9hcqOmfr UAhUiQJoKHdfuDAgQ_AUICSgB&biw=800&bih=1280
А мы ведь за то, чтобы современные оружиеведы "понимали друг друга". Хотя, можно, конечно, и на эсперанто разговаривать в клубе таких же... эсперантистов.

ГрозаБ 08-07-2017 20:55

Не сказал бы. Вылазит в принципе одно и то же - с поправкой на язык гугления. Можно еще и дастана, колук, карваж гуглить...

Норман 08-07-2017 21:07

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Не сказал бы. Вылазит в принципе одно и то же - с поправкой на язык гугления. Можно еще и дастана, колук, карваж гуглить...

Я дал ссылку, что вылазит на "базубанд" на языке оригинала. Зачем использовать индийский термин, если сами индийцы любого века вас не поймут?
По "дастана" вопросов нет, если понимать как в полном сборе выглядел не сувенирный "базубанд".

ГрозаБ 08-07-2017 21:28

Ссылка, увы, битая - ведет просто на гугл

маратх 08-07-2017 21:32

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ссылка, увы, битая - ведет просто на гугл


Забей в Гугле "bazuband". Норман - прав, Олег.

ГрозаБ 08-07-2017 21:35

Забивал. Результат, в принципе, тот же что и на наручи. Доспех в перемешку с браслетами

Норман 08-07-2017 21:46

Вот это надо забить:
بازوبند

ГрозаБ 08-07-2017 21:58

За это спасибо! Я в языках поиска огранисен английскм/русским/украинским/белоруским/польским...

Норман 08-07-2017 21:58

ИМХО, как часть дастаны, определенная деталь дастаны может называться "базубанд". Как у доспеха есть завязочки и крючочки, так у дастаны в восточном варианте вместо раструба есть базубанд - деталь, замыкающаяся на руке.
Дастана в современном поиске тоже даст одни варежки и перчатки. Но само значение слова в отличие от "базубанда" включает в себя и название предмета вооружения - латной рукавицы.
В таком контексте, отдельно взятый базубанд справедливо будет называться базубандом, здесь я в начале был несовсем прав. Но согласитесь, понимая весь этот контекст есть разница.

ГрозаБ 08-07-2017 22:18

ИМXО, спорить о терминологии базубанд/наруч/колук/карваж есть смысл только при привязке к конкретному предмету/региону. Тогда есть смысл обсуждать что перед нами - талвар/пулвар/клыч и т.д. А так - просто сабля. Так и в данном случае я использую термин "наруч".

Норман 08-07-2017 22:26

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
ИМXО, спорить о терминологии базубанд/наруч/колук/карваж есть смысл только при привязке к конкретному предмету/региону. Тогда есть смысл обсуждать что перед нами - талвар/пулвар/клыч и т.д. А так - просто сабля. Так и в данном случае я использую термин "наруч".

Полностью согласен. Даже сейчас подумал, что очень близкой будет аналогия в случае называния полицейских наручников - браслетами. Родовое понятие используется в качестве видового названия. Это типичнейший прием для арго. Скорее всего, в военной терминологии базубанды и назывались "браслетами", но делать из этого термин, ИМХО,некорректно. Но это все не для форума, конечно, просто развлечься. На самом деле мне недавно просто попалось слово базубанд на урду, а тут тему Олег открыл, вот я и зацепился )))))

Arabat 08-07-2017 22:30

quote:
На самом деле мне недавно просто попалось слово базубанд на урду, а тут тему Олег открыл, вот я и зацепился

И правильно. И вопрос прояснился, и людям интересно и наручи тоже не пострадали.

ГрозаБ 08-07-2017 22:39

Приеду домой через пару часов, промеряю толщину в разных местах кронциркулем. Можно будет делать вывод ковали их из куска или из листа. Тогда станет немного яснее и с датировкой-подлиностью.

П.С. Померял. Округлял до десятыx долей мм плюс поправка на коррозию.
Толщина танцует +/- 0.6mm, Что довольно много. Толщина внутрениx пластин держится в диапазоне 1,2-1,4мм. По краям, где набиты ленты, толщина 3,2мм-4мм - но там местами коррозия между основной пластиной и лентой ленту немного вспучила.
Посмотрел внимательно - минимум 3 завесы из четыреx не родные. А возможно и все четыре. Так что изначально там могли быть не сплошные завесы, а две-четыре мелкиx. Соответственно, могли стоять и пряжки.

ГрозаБ 09-07-2017 03:46

Фото завес





ГрозаБ 09-07-2017 03:50

Вот, попалось фото наручи польского крылатого гусара - на завесе и с двумя защелками на рейке вместо ремешков. Возможно и на этиx было что-то подобное

Норман 09-07-2017 06:21

А к восточно-европейским наручам варежки полагались?

ГрозаБ 09-07-2017 07:27

По разному было. Были и сразу с кольчужной руковицей и с отдельной

Alter 14-07-2017 19:53

Тоже про поляков подумал.Или закос под поляков.

ГрозаБ 15-07-2017 01:06

Покапался в польскиx книжкаx по теме - да, у поляков больше половины наручей этого типа с завесами. И довольно редко с приделаной кольчужной руковицей, обычно наруч отдельно, руковица отделььно. Но практически все виденные так или иначе украшены, а эти без украшений вообще.

Alter 15-07-2017 07:39

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Но практически все виденные так или иначе украшены, а эти без украшений вообще.



Ну я б не сказал, что украшали все.Вот тут подборочка музейная.
https://www.yaplakal.com/forum2/topic1508214.html

ГрозаБ 15-07-2017 17:25

Смотрел. В той или иной степени, пусть даже полоской латуни украшены почти все. Неукрашеные встречаются на доспехах панцерных, но там наручи обычно 3-го типа, аналогичные черкесским, турецким и персидским





Alter 15-07-2017 19:36

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

латуни украшены почти все.



Фотки приводить не буду, но смотрим на сообщения из ссылки(номер по времени 11-11...11-13, 11-15) , и на 11-17 я никаких украшательств не заметил.

ГрозаБ 15-07-2017 19:55

Я смотрел. Там в основном фотки из того же музея, что и в моих книжках. Наручи на карацене украшены заклепками по краю, на доспехе панцерного козака, том что с мисюркой с гребнем еще веселее - это наручи украинской работы

Alter 16-07-2017 02:36

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Наручи на карацене украшены заклепками по краю



Хм, а в представленных наручах какие изначально были заклёпки? С учётом предполагаемого ремонта?

ГрозаБ 16-07-2017 05:15

quote:
Originally posted by Alter:

Хм, а в представленных наручах какие изначально были заклёпки? С учётом предполагаемого ремонта?



Заклепки там, судя по всему, родные. "троюродные" только на завесаx.

Alter 16-07-2017 09:46

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Заклепки там, судя по всему, родные. "троюродные" только на завесаx.



Не знаю насколько важно и было ли это стандартом, но заклёпки на тех наручах, что удалось рассмотреть, выполнены непотайными, а наши -потай.

ГрозаБ 16-07-2017 15:57

На моих заклепки держат пластинку-усиленее по канту. Видел похожие, но там пластинка была латунная, не железная

Alter 16-07-2017 20:25

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

усиленее по канту



Это не только усиление, но и окантовка "острого края" при толщине 1,5мм+ некая эстетичность, тем более, если из латуни. :)

ГрозаБ 16-07-2017 20:30

quote:
Originally posted by Alter:

Это не только усиление, но и окантовка "острого края" при толщине 1,5мм+ некая эстетичность, тем более, если из латуни




На очень многиx наручаx, особенно индо-персидскиx этого канта нет вообще. А на европейскиx он часто внутри спрятан.

Alter 17-07-2017 01:05

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

особенно индо-персидскиx этого канта нет вообще.



http://swordmaster.org/forum/cat-Dospehi/topic-65.html
https://swordmaster.org/2009/1...ie-dospexi.html
http://mayak-parnasa.livejournal.com/367531.html
Да ну?

ГрозаБ 17-07-2017 04:25

quote:
Originally posted by Alter:

Да ну?




Был неправ :) Спасибо, несколько фоток я раньше не видел

Alter 17-07-2017 18:28

Причём, у итальянцев, то бишь европейцев, окантовка может как раз и отсутствовать.)

ГрозаБ 17-07-2017 20:42

За итальянцев не скажу, нет иx доспеxов у меня. Но то, что я в музеяx наблюдал, там скорее не окантовка, а край заворачивали.