Книга Кирилла Ривкина и Брайана Айзека A Study of the Eastern Sword

маратх 03-08-2017 06:31

В продаже появилась книга Кирилла Ривкина и Брайана Айзека (Kirill Rivkin and Brian Isaac) A Study of the Eastern Sword.

Авторы рассматривают эволюцию сабли в Азии в течение последних двух тысячелетий - от скифов и сарматов, до Восточной Азии и Японии и от Хазарского каганата, а затем переходят к разнообразию форм, используемых в Персии, Мамлюке Египте, Турции, России, на Кавказе.

360 страниц с 182 иллюстрациями, состоящими из сотен отдельных фотографий. Некоторые предметы, такие как знаменитый меч Карла Великого, публиковались много раз, но впервые так подробно и в таком качестве они доступны в этой книге. Другие, такие как уникальные примеры периода Монголии 14-го века, никогда не публиковались ранее и не имеют опубликованных аналогов.

http://historyswords.com/item/

товарисч 03-08-2017 09:43

Две тысячи лет,вместить в 360 страниц проблематично,на мой взгляд.

товарисч 03-08-2017 09:48

Тут только по уставным сколько места нужно уделить...

маратх 03-08-2017 09:58

Герман, пока не прочитаем, не узнаем. Возможно речь идёт об общих вопросах.

товарисч 03-08-2017 10:54

Ну а что об общих?Об общих и так ясно.Нового,врядли кто чего уже добавит.Тут просто если даже по Японии брать,и то этого формата может не хватить...А здесь практически весь мир за 2000 лет...

товарисч 03-08-2017 10:58

Конечно нужно прочитать,но думается вышел очередной альбом с иллюстрациями.

товарисч 03-08-2017 11:05

Чтобы проследить взаимосвязь того или иного оружия из разных регионов,да еще на протяжении стольких лет,это нужно поднимать вопросы месторождений полезных ископаемых,кузнечного дела,металлургии,этнических особенностей оружия и антропологических особенностей населения.А это дело уж никак не на 360 страниц.

Esky 03-08-2017 11:14

стр 340. Шамшир "18" в. из коллекции Фаделя аль-Мансура. Клинок - булат и выков Загро Ноникашвили, крестовина - выков Загро Ноникашвили, слесарка Гоча Лагидзе, гравировка Алеко Агдгомелашвили.

Сегодня же порадую и Фаделя и Загро подобной новостью.

маратх 03-08-2017 11:14

quote:
Originally posted by товарисч:

Ну а что об общих?Об общих и так ясно.Нового,врядли кто чего уже добавит.Тут просто если даже по Японии брать,и то этого формата может не хватить...А здесь практически весь мир за 2000 лет...


Насколько я понял в книге рассматривается происхождение сабли. И развитие её в разных регионах.

Подождём, пока кто-то из наших приобретёт и прочитает. Безвременно покинувший (не в смысле покойный, конечно, а в смысле - сбежавший) Ганзу Ариель, уже приобретший книгу, на форуме Викингсворд "захлёбывается" восторгами от её содержания.

Норман 03-08-2017 11:15

Посмотрел и почитал по ссылке доступные страницы. К сожалению, никакой историей сабли, ее появлением и развитием там не пахнет. Собраны изогнутые большей частью предметы из разных мало корреспондирующих географически и по времени регионов и дан минимальный исторический контекст и описания предметов. В принципе это альбом. Но значительно лучше, чем какие-нибудь "100 сабель мира" издательства Астрель.

маратх 03-08-2017 11:17

Ну может там отдельно тексты мощные, которые в рекламу сайта не попали. Выставлены то страницы с картинками.

Норман 03-08-2017 11:49

quote:
Originally posted by маратх:

Ариель, уже приобретший книгу, на форуме Викингсворд "захлёбывается" восторгами от её содержания.



И Ариель абсолютно прав. Все мы, кто интересуется не важно чем - политикой, оружием, оловяными солдатиками - нуждаемся в жвачке для ума. Поэтому и сидим на профильных форумах и покупаем альбомы. Главное, чтобы эта жвачка была хорошего качества. А Кирилл всегда, не претендуя на научность, пишет добротно и качественно. Честь ему и хвала. И спасибо за его труд и книги.

товарисч 03-08-2017 11:53

Еще неплохо,чтобы жвачка не была по цене трюфелей😉

товарисч 03-08-2017 11:55

И хорошо,если жвачка свежая,а не пережованная...Ну будем надеяться,что здесь свежий вариант😉

Esky 03-08-2017 12:04

quote:
Originally posted by товарисч:

что здесь свежий вариант



свежее некуда

Текст подписи "работал Мехмет Али Исфатхани", что далеко не "Али Мухаммад Исфагани". Зачем превращать турка в перса - не понятно, тем более, что гравированный зульфикар вполне красноречив и "прятать" бедух в саму подпись - вполне в османском духе?...

товарисч 03-08-2017 12:09

Да по этой именно сабле,тоже вопросы возникли,по датировкам в описании.

Негоголь 03-08-2017 12:19

Вот по поводу дарственной сабли от Елизаветы и хотел отметить.Если правильно перевели(поскольку слаб в английском),Кулинский бытование сабель с львиными головами относит как известно к 70-90 гг18 ст.В работе Олега Леонова нижняя рамка сдвинута на 1763 г ,верхняя на начало 19 ст.А тут 1741г.Если монтаж эфеса соответствует дате на клинке.

Arabat 03-08-2017 12:32

Вот Эски вам пример. Вы привели факт в кружочке, но без анализа. Теперь и начинается субъективное гадание на кофейной гуще. Ох! Опасное это дело - факты без анализа. :)

Esky 03-08-2017 12:39

quote:
Originally posted by Негоголь:

Если монтаж эфеса соответствует дате на клинке.



Готов определенно сказать только то, что подпись мастера-турка соответствует рисунку зульфикара, нанесены одновременно и одной рукой.

Esky 03-08-2017 12:52

quote:
Originally posted by Arabat:

Вы привели факт в кружочке, но без анализа.



повторяю и разворачиваю
quote:
Originally posted by Esky:

"работал Мехмет Али Исфатхани"



что в английском варианте будет "A`mali M`hm`t Ali Isfat`hany"
Авторский текст подписи в описании в английском варианте приведен "Ali Muhammed Isfahany", в русском варианте "Али Мухаммад Исфагани"
Таким образом турок превращается в перса (в край- араба), а "Победитель царей/фатх" в "Исфаганского/исфаган". Это примерно, как Иван Иванов написать Йован Йованович.
И какой должен быть анализ?
Маленькая манипуляция с буковицами позволяет в дальнейшем "приписать" кучу предметов к некоему "бренду"?

Негоголь 03-08-2017 13:02

Ну а я держал в руках дарственную на раннюю Екатерину.Никаких львов на эфесе.У Фролова Б.Е. в "холодном оружии кубанских казаков" похожий на стр.36-37 представлен .Не панацея конечно,но все же.

Esky 03-08-2017 13:24


Негоголь

Ничего не могу сказать.
Выносить суждение по фото - тем более, подвергнутому фотошопу при подмене фона (стр. 299, верхнее и нижнее кольца на обоймицах) не могу. При мелкоскопе сказал бы сразу и определенно((

Весьма интересен Figure 118 стр 218-219 с точки зрения количества модификаций

фудзин 03-08-2017 16:10

Для меня важна возможность увидеть новые предметы ( хотя бы фото ) в хорошем качестве и сделать выводы самостоятельно :)
Если текстовой материал и информация общего плана, но на научном уровне, тоже хорошо, почитаем, вдруг что новое узнаем. Книгой по Кавказу, я был несколько разочарован,уже писал об этом.
Я бы приобрел книгу, даже ради фотографий.

Gesss 03-08-2017 16:16



ГрозаБ 03-08-2017 16:47

А Венгрия-Польша описаны?

товарисч 03-08-2017 17:01

Он противоречит сам себе,то говорит,что каждые триста лет оружие менялось,то отслеживает саблю чуть ли не 2000лет...Утверждает,что страны не живут больше 250 лет.А как быть с римской,византийской,персидской,монгольской империями?Я уже не говорю о китайцах и индусах.

товарисч 03-08-2017 17:02

Про египтян и шумеров,тоже не буду говорить.

товарисч 03-08-2017 17:34

У него какие-то идеи фикс.То черкесы создали все кавказское оружие,то хазары уже практически все.Где в раскопках есть хазарские плавильни,где вообще на их территории месторождения руды?И если скопище юрт назвать городом,то да,были такие города у хазар.Если же он имеет ввиду Саркел или Итиль,то это прежде всего крепости окруженные теми же кибитками...Говорит,что они не кочевники.Но тогда где следы их земледельческой культуры?Их нет.А что они тогда кушали,если они не земледельцы и не скотоводы?Неужели канибалы?😲На сотни верст в степи не было никаких городов.Почему?Да потому,что кочевникам не нужны города.

товарисч 03-08-2017 17:39

И давно известно и подтверждено расеопками,что ранние металлургические центры были на Алтае и оттуда распространялось оружие.И задолго до хазар существовал Иран со своими центрами производства.Что-то это все мне напоминает...

Arabat 03-08-2017 17:42

quote:
Я уже не говорю о китайцах и индусах.


О минойцах надо еще вспомнить. Полторы тысячи лет, как-никак продержались.Египтяне то ж. Тысячи две засчитать можно. :)

Arabat 03-08-2017 17:49

quote:
Что-то это все мне напоминает

Это на самом деле неоконсерватизм. Идеология ныне господствующая на Западе. Один из их постулатов: "понятия нации и родины должны уйти на свалку истории". Черт, даже в такие книги и то лезут неоконы чертовы.

товарисч 03-08-2017 17:55

Получается,что сотни ученых,археологов,географов,излазивших вдоль и поперек эту территорию-просто ни фига ни в чем не разбирались,и пороли какую-то ахинею.А тут чел сидя на диване,за тысячи киллометров от"театра боевых действи",взял и расставил все по местам.Не Станиславский,но НЕ ВЕРЮ!Где факты?Факты где?

Норман 03-08-2017 20:07

Почитал отзывы на викинге. Хвалится "дарвиновский эволюционный подход" авторов к развитию и эволюции сабли. Что в оружиеведческих кругах давно уже считается анахронизмом и даже неприличным к обсуждению.
Больше надежд возлагаю на возможную книгу Кирилла по персидскому оружию. Это будет хороший шанс и для автора и для персидского оружия.

Ремингтон 03-08-2017 20:17

quote:
Никаких львов на эфесе.У Фролова Б.Е. в "холодном оружии кубанских казаков" похожий на стр.36-37 представлен .Не панацея конечно,но все же.

Посмотри в хол оружии донских казаков

Ремингтон 03-08-2017 20:18

А как ее купить то можно? и прошлую книгу

Esky 03-08-2017 21:09

quote:
Originally posted by Ремингтон:

А как ее купить то можно?



https://www.amazon.com/dp/153234001X
Оцифруют в "читалку"даст Бог к октябрю - не раньше

Ремингтон 03-08-2017 21:23

да ну эти бесовские амазоны,а прошлую оцифровали?

Esky 03-08-2017 21:29

quote:
Originally posted by Ремингтон:

а прошлую оцифровали?



гуляет где-то в EBOOK и EPUB формате

Негоголь 03-08-2017 21:38

quote:
Изначально написано Ремингтон:

Посмотри в хол оружии донских казаков


Посмотрел бы ,да негде ,нет её у меня.(к стыду своему).Если есть,поставь скан пожалуйста.

товарисч 03-08-2017 21:54

Удивительный человек!Разбирается буквально во всем оружии!И персидском,и турецком,и японском,и кавказском,и хазарском,и китайском.Я ничего не пропустил?Правда в интервью скромно заявил,что в скифском не очень😂

Ремингтон 03-08-2017 22:37

[QUOTE][B]Посмотрел бы ,да негде ,нет её у меня.(к стыду своему).Если есть,поставь скан пожалуйста.
[/B][/QUOTE]

Arabat 03-08-2017 22:56

Это нонче называется лев? :)

товарисч 03-08-2017 23:07

Это он так назывался 250 лет назад.

Arabat 03-08-2017 23:16

То ли 250 лет назад никто еще настоящих львов не видал, то ли это ныне вымерший неизвестный науке вид. :)

Ремингтон 03-08-2017 23:18

ну облысевший мальца,но лев

Arabat 03-08-2017 23:19

А уши где?

Esky 03-08-2017 23:24

quote:
Originally posted by Arabat:

А уши где?



оставили..."про запас"))))))

Arabat 03-08-2017 23:26

Надо у Маратха спросить кто это. Он по низшим позвоночным большой специалист.

Ремингтон 03-08-2017 23:35

Судя по картинкам книга хорошая,но 100 баксов это перебор.За такие деньги можно купить ром или текилу,а тратить на книгу это моветон и фашизм в одном флаконе

фудзин 03-08-2017 23:42

Книги обзорного плана не требуют глубокого углубления в тему, в археологию и этнографию. Хуже когда такое встречается в профильных работах, хочется узнать что-то новое их книг, а не пересказ известных уже фактов и публикаций. Для какой аудитории рассчитано, тоже надо учитывать.

товарисч 04-08-2017 12:42

Не знаю,но если прослеживается какое-то влияние на тот или иной предмет,другого предмета,в данном случае оружия,то логично было бы объяснить,как и из чего это складывается.Иначе это будет просто пустая трата времени.Если говоришь А,то нужно сказать и Б.И аргументированно сказать!Без этого это не книга,а альбом,в котором в принципе можно ничего не писать.А то получается-хазары плавили металл и плавилен было много.На вопрос,а где же их остатки?Идет ответ-да хрен его знает.Так же и с месторождением руды...Ее было много,но где ее добывали,и где она сейчас-никто не знает.Это,как про того суслика-его не видно,а он есть😂

Arabat 04-08-2017 11:05

Стало быть, так и постановим: очень хороший альбом и много интересных вещей. Однако, выводам, которые там сделаны, особо доверять не стоит.

фудзин 04-08-2017 11:05

Если автор предлагает это в качестве версии, это его право. Вопрос представленных доказательств, их отсутствие, вызывает сомнения, Вы правы.
Мы обсуждали новую книгу ЭГ с рядом ученых. Лично я крайне удивлен перекосом ЭГ ( мною уважаемой)в сторону Черкесии. Я с удивлением узнал и про клейма, которые теперь черкесские и все виды сабель, которые оказывается они тоже придумали, и защитное вооружение..., тоже. Утверждения что оружие сделано черкесскими мастерами на основе того, что оно сохранилось в семьях???? Мухаджиров (черкесов)осевших в Сирии и др. странах где у них и сохранились кавказские кинжалы и сабли с такими клеймами!!! (которые распространены по всей территории Кавказа и не только). Это как Вам.... научный подход? С Кавказа валили не только Черкассы, это известно. Да и племена разные были и среди черкесов-адыгов. Видимо Черкассы носили только оружие своего собственного производства :) Как и немцы которые брали ППШ, или наш Калашников в других странах (найдя его в Анголе через 500 лет, скажут что из Африки распространился по всей земле). Про мамелюков - черкесов, ничего что забыли - башкир, туркменов и половцев, которые и составляли основу этого, так сказать - субкультурного этноса (гулямов и т.д. остались источники между прочим). Может это они придумали сабли и все остальное (а не черкесы), а почему нет? Черкесов по сравнению с ними была горсточка. Черкесия прям силиконовая долина получается, креативные ребята оказались. Скоро выяснится, что порох и бумагу тоже они придумали :). Если серьёзно, это беда. Перекосы жуткие. При всем уважении к этому народу, не было там таких производств. Другие народы более развитые в то время оставили после себя не только оружие, но и произведения архитектуры, искусства, поэзии, керамики, ювелирных изделий и т.д. Нельзя быть развитыми в одной области и абсолютно отсталыми в других, такого в истории не бывает. На мой взгляд, дурят всех потихоньку, тренд это сегодняшний :)
Чего говорить про Ривкина, посмотрите что у нас происходит.
Пишу с тел. извиняйте, подредактировал...

Esky 04-08-2017 11:06

quote:
Originally posted by Arabat:

много интересных вещей.



+

товарисч 04-08-2017 11:14

Слишком много Колумбов и мало Америк😉

маратх 04-08-2017 11:59

Уважаемые участники, всё же мне кажется, что нельзя судить о книге только по предоставленным на сайте сканам отдельных страниц...

Arabat 04-08-2017 12:03

Кое о чем уже и по ним судить можно.
Однако, просьба. Вы не можете определить, что за зверь изображен в посту 41?

маратх 04-08-2017 12:14

quote:
Originally posted by Arabat:

Вы не можете определить, что за зверь изображен в посту 41?


Ну, не низшее позвоночное точно) Кто-то млекопитающий) Отвлечённо я бы ставил на собаку, но знаю, что и в Западной Европе, и в России так изображали львов.

товарисч 04-08-2017 12:16

Я сужу в основном по интервью.А картинки-они картинки и есть.

товарисч 04-08-2017 12:19

На примере,который привел Фудзин,все очень хорошо видно.Вот только помимо жажды открытий,нужно еще иметь и доказательную базу,а не только свои личные убеждения.

товарисч 04-08-2017 12:26

Ну хочется людям открывать Америки😂Можно выступить с тезисом,что марсиане например научили делать сабли или ложки .Это тоже будет открытием.

маратх 04-08-2017 12:33

Злые вы))) Книжку даже не листали, а уже раскритиковали)

Негоголь 04-08-2017 12:40

quote:
Изначально написано Arabat:
Кое о чем уже и по ним судить можно.
Однако, просьба. Вы не можете определить, что за зверь изображен в посту 41?


В России сии звери были с самыми "дурашливыми"мордами,в отличии от просвещенной Европы.

Saracen 04-08-2017 12:50

quote:
Originally posted by маратх:

Злые вы))) Книжку даже не листали, а уже раскритиковали)


Напоминает старый анекдот: "... Ну не люблю я тебя, не-лю-блю" ))

Arabat 04-08-2017 13:14

quote:
В России сии звери были с самыми "дурашливыми"мордами,в отличии от просвещенной Европы.

Что-то данный зверь уж слишком дурашливый. Ну льва не видели, кота хотя бы видели. :)
Что мне еще кажется подозрительным в этой сабле, это слово "первая" в титуле Елизаветы. Обычно цари становятся первыми лишь тогда, когда появляются вторые.

Норман 04-08-2017 13:15

quote:
Изначально написано Saracen:

Напоминает старый анекдот: "... Ну не люблю я тебя, не-лю-блю" ))



Я купил альманахи "История оружия" с трудами Кирилла, я купил "Оружие и доспехи Кавказа". Я куплю и персидское оружие, если оно будет. А вот сабж - нет. Но с удовольствием полистаю его у тебя в гостях )))

товарисч 04-08-2017 13:15

Да нет,любовь ни причем,но нужно же и подкреплять ее чем-то.Как говорил Бальзак:"Любовь без золота тускнеет"😉

товарисч 04-08-2017 13:16

Он же говорил:"Кто понял жизнь-тот не спешит."Поэтому не нужно торопиться с открытиями...

Esky 04-08-2017 13:36

quote:
Originally posted by Arabat:

Что-то данный зверь уж слишком дурашливый.


не в пику "просвещенной европе" - не совсем

quote:
Originally posted by Arabat:

кота хотя бы видели



Я бы предполагал, что там скорее мишка стилизованный, кому в России лев был близок??))

товарисч 04-08-2017 14:01

Главное не какой вид имеет лев,а то,как он может кусать😉

Esky 04-08-2017 14:07

quote:
Originally posted by товарисч:

Главное не какой вид имеет лев,а то,как он может кусать



кусать не в наших правилах...Нам привычней хребтину ломать)))

фудзин 04-08-2017 14:11

Вот предмет Бутова, тоже морда-рожица

маратх 04-08-2017 14:23

quote:
Originally posted by фудзин:

Вот предмет Бутова, тоже морда-рожица


Ты кого из двух не узнаёшь?)) Большого, али маленького?)

фудзин 04-08-2017 14:25

Обоих или обеих :)

маратх 04-08-2017 14:27

маленький - тигра) Большой - макара)

товарисч 04-08-2017 15:30

Страсти какие...

Негоголь 04-08-2017 15:36

Некий художник по заказу церкви взялся нарисовать для религиозных литографий льва. Не будучи уверенным, что работа выполнена им безупречно, и не без основания опасаясь, что льва смогут спутать с другим животным, художник снабдил свой рисунок подписью: «Се лев, а не собака».

Arabat 04-08-2017 15:52

quote:
снабдил свой рисунок подписью: 'Се лев, а не собака'.

А поскольку на данной сабле такой надписи нет, то...

Ремингтон 04-08-2017 15:54

quote:
Что мне еще кажется подозрительным в этой сабле, это слово "первая" в титуле Елизаветы. Обычно цари становятся первыми лишь тогда, когда появляются вторые.


так и писали...первая

Ремингтон 04-08-2017 15:57

вот мой лев...красавец

Негоголь 04-08-2017 16:41

И мой...

Arabat 04-08-2017 16:53

quote:
так и писали...первая

Странно это. До нее цари как-то без номеров обходились. Алексей Михайлович, Федор Алексеевич, Петр Алексеевич, Анна Ивановна, Иван Антонович. А ей на кой ляд номер понадобился7 От какой другой Елизаветы отличаться?
Петр второй только с номером был, но тут уже крайняя необходимость была, бо у него с первым Петром и отчество совпало.

Ремингтон 04-08-2017 17:53

значит крутая была

Arabat 04-08-2017 18:17

Что тут крутого? Когда одна единственная и неповторимая, это круто. А когда еще надо разбираться: первая, седьмая или два миллиона вторая... :)
А вы уверены, что она действительно так писала?

Esky 04-08-2017 19:06

лева леве - не гусь)))

Ремингтон 04-08-2017 20:08

quote:
И мой.

не чувак,мое конфу круче твоего...и лев тоже

Ремингтон 04-08-2017 20:08

quote:
А вы уверены, что она действительно так писала?


а то

Arabat 04-08-2017 20:25

Ну, если вы так уверены, то придется поверить.

Но, я бы на ее месте, если бы кто так написал, то обиделся бы. Сказал бы: "Вы что, паразиты, ждете не дождетесь, когда вторая Елизавета появится?".

Ремингтон 04-08-2017 20:41

ну на музейных саблях так...а чего обижаться что ты первый? Кстати можете меня величать ...глубокоуважаемый Ремингтон первый,не обижусь

Esky 04-08-2017 21:07

quote:
Originally posted by Ремингтон:

глубокоуважаемый Ремингтон первый,не обижусь



Принято...

а...Точно Первый???
Как бы чего не вышло((

Arabat 04-08-2017 21:13

quote:
Кстати можете меня величать ...глубокоуважаемый Ремингтон первый

Первый не получится, вы явно не первый. Или это вы револьвер изобрели? :)

Надо бы посмотреть не надписи на саблях, пусть и музейных, я ее реальные указы. Если там будет "Мы Елизавета первая...", то всё в порядке. А вот, если просто Елизавета или Елизавета Петровна, то тогда ой.

Ремингтон 04-08-2017 21:35

quote:
а...Точно Первый???
Как бы чего не вышло((



сто пудов что единственный и неповторимый

Ремингтон 04-08-2017 21:35

quote:
Или это вы револьвер изобрели?

был близок к этому но 222 ст. напугала

Esky 04-08-2017 21:49

quote:
Originally posted by Ремингтон:

сто пудов что единственный и неповторимый



Есть, товарищ Первый!

Негоголь 04-08-2017 22:19

quote:
Изначально написано Ремингтон:

не чувак,мое конфу круче твоего...и лев тоже


Покруче недавно темка была,остальное-семечки.

Ремингтон 04-08-2017 23:53

этотоже лев?

Arabat 04-08-2017 23:57

Не, это точно собака. У меня под окнами такая все время бегает. :)

Ремингтон 05-08-2017 12:16

quote:
У меня под окнами такая все время бегает.


А где цивилизация? Зря видно я вам школу на остряках строил лужковскую

ГрозаБ 05-08-2017 02:16

Я бы книгу купил, но... Но книга про САБЛИ где есть глава "Россия", но нет главы "Венгрия-Польша" - это просто не серьезно.

товарисч 05-08-2017 02:43

А чем Россия-то не угодила?Или сабель здесь было мало?Если уставных,то больше видов,чем в Польше и Венгрии вместе взятых,плюс именно здесь появилась шашка.Но Польшу и Венгрию описать конечно стоило.Взять хотябы легендарные баторовки и карабелы.

Israguest 05-08-2017 02:48

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я бы книгу купил, но... Но книга про САБЛИ где есть глава "Россия", но нет главы "Венгрия-Польша" - это просто не серьезно.



В названии книги присутствует слово " Eastern " .

ГрозаБ 05-08-2017 05:18

quote:
Originally posted by Israguest:

В названии книги присутствует слово " Eastern " .




Вот по этому без Венгрии-Польши и нельзя. Польские сабли на турецкие оказали не меньше влияния, чем турецкие - на польские. Это Россия тут сбоку сидит, своиx моделей сабель особо не было, в основном копировали если не запад, то восток...

товарисч 05-08-2017 07:44

У России появилась шашка,а это самое эффективное длинноклинковое ХО для легкой кавалерии(а тяжелой уже не было на тот момент).И если шашка-это логическое завершение эволюции сабли,то это с какого перепугу,Россия в стороне?Это все равно,что книга без последней главы.

вольгаст 05-08-2017 09:59

//Надо бы посмотреть не надписи на саблях, пусть и музейных, я ее реальные указы. Если там будет "Мы Елизавета первая...", то всё в порядке. //

http://hisdoc.ru/pix/s/1/m/15499.jpg

Arabat 05-08-2017 10:46

Ну, и слава Богу, значит в музеях не подделки. :)

Норман 05-08-2017 11:58

quote:
Originally posted by товарисч:

И если шашка-это логическое завершение эволюции сабли,то



Очень логично. В отдельном регионе завершается эволюция некоей всемирной САБЛИ, которая эволюционировала от Японии до Португалии, эволюционировала-эволюционировала и, наконец-то, где-то посередине всего этого вывоэлюционировала. Когда там Есаул фиксирует появление казачей первошашки? Скольким потом народам, не брезговавшим саблями и постоянно "совершенствующими" (у них же тоже чего-то там должно было эволюционировать или у нас где-то эволюционирует, а где-то нет) их понадобилось это выволюционировавшее убер-чудо-оружие?

Arabat 05-08-2017 12:07

Э! Эволюция идет не в сторону всеобщей лучшести, а в сторону максимальной приспособленности к текущим условиям. А условия те меняются и во времени и в пространстве.
И "венцом творения" становится обычно то, что уже никому не нужно.

То, что шашка прекрасно приспособлена к эпохе заката кавалерии у меня лично сомнений не вызывает. Как и то, что после ее появления и использования в течение некоторого времени необходимость в саблях вообще пропала. Так что "венец творения" по всем признакам. :)

Ren Ren 05-08-2017 12:52

Ай да Кирилл! Ай да умничка! :) Это ж надо было так ловко закинуть пачку дрожжей в наш уютненький тёпленький сортирчик! :) :) :)

Ход эволюции прямо зависит от условий и в первую очередь наличия активных конкурентов :P Кирилл как раз приводит пример Японии - с 13 в. никаких принципиальных изменений.

Esky 05-08-2017 13:42

Ну, слава Богу...Следуя логике издания свинья - конечный этап "эволюции" обезьяны в человека, а мышь в состоянии эволюционировать в слона)))

Ren Ren 05-08-2017 13:50

Кому и кобыла - невеста ©

Esky 05-08-2017 13:59

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Кому и кобыла - невеста ©



Вполне...

Muzei 05-08-2017 15:01

Сегодня получил книгу, впечатлят в первую очередь подборка и качество предметов, очень много уникальных предметов которые я раньше нигде не видел, качество издания ( обложка, бумага, печать ) на высшем уровне, !!! ОЧЕНЬ ДОВОЛЕН !!! PS по текстам сказать ничего не могу, не хватает моего знания английского, но к авторскому мнению отношусь уважительно.

Норман 05-08-2017 15:35

quote:
Originally posted by Arabat:

То, что шашка прекрасно приспособлена к эпохе заката кавалерии у меня лично сомнений не вызывает.



Шашка возникла во время заката кавалерии? Или же она появилась по другим причинам, чем эволюция-приспособление к нуждам кавалерии? Не бьется что-то...

Норман 05-08-2017 15:39

Роман, пожалуйста, подскажите, есть там на первых страницах дефиниция понятия "eastern sword". Что является предметом рассмотрения данного "study"?
Ну и вопрос, который бессмысленно задавать и здесь и на викинге: какой предложен метод для данного "study". Без ответа на эти вопросы, действительно остается восхищаться качеством полиграфии.

Ren Ren 05-08-2017 15:41

Кавказская шашка - оружие кавалериста.

Arabat 05-08-2017 15:44

quote:
Следуя логике издания свинья - конечный этап "эволюции" обезьяны в человека, а мышь в состоянии эволюционировать в слона)))


Вот устроим мировую ядерную войну и точно станем конечным этапом.
А мыши они такие, им только позволь. :)
quote:
Шашка возникла во время заката кавалерии? Или же она появилась по другим причинам, чем эволюция-приспособление к нуждам кавалерии? Не бьется что-то...

Появилась она по другим причинам и тихо жила себе до эпохи заката кавалерии. И тут-то оказалось... Эволюция частенько состоит не столько в целенаправленной переделке, сколько в целенаправленном выборе.

Как эволюция в животном мире происходит? Предлагается на выбор куча разнообразных мужиков, кого баба выберет, от того и потомство пойдет. :)

Ren Ren 05-08-2017 16:46

quote:
Изначально написано Норман:
есть там на первых страницах дефиниция понятия "eastern sword". Что является предметом рассмотрения данного "study"?
какой предложен метод для данного "study".


Коллега, прекратите разглаживать интеллигентские кружева - доктор Ривкин уже нагнул, задрал юбку и трахнул :P Всё, что в ближайшие 7-10 лет может быть опубликовано по азиатскому клинку за пределами унылого описания отдельных предметов, будет рассматриваться с обязательным учётом "A Study of the Eastern Sword". Причём без разницы - с упоминанием на страницах или опасливым удержанием в голове.

Норман 05-08-2017 16:57

quote:
Originally posted by Arabat:

Появилась она по другим причинам и тихо жила себе до эпохи заката кавалерии. И тут-то оказалось... Эволюция частенько состоит не столько в целенаправленной переделке, сколько в целенаправленном выборе.



К этому я и вел. Если начинать предметно говорить о существовании сабли, то понятие "эволюции" начинает размываться.

Норман 05-08-2017 17:08

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Коллега, прекратите разглаживать интеллигентские кружева - доктор Ривкин уже нагнул, задрал юбку и трахнул :P Всё, что в ближайшие 7-10 лет может быть опубликовано по азиатскому клинку за пределами унылого описания отдельных предметов, будет рассматриваться с обязательным учётом "A Study of the Eastern Sword". Причём без разницы - с упоминанием на страницах или опасливым удержанием в голове.



Трахнул только если здравый смысл и научный подход, если действительно на полном серьезе пытался применить к абстрактному понятию "восточный меч" эволюционный дарвиновский подход. Ну или чьи-то мозги, кто будет принимать это за чистую монету. А то что в альбомах принято ссылаться на другие альбомы и круг уже давно замкнулся, так это опять см. начало этого абзаца.
Коллега, раз уж Вы употребили это ммм... определение "азиатский клинок", что Вы имели в виду? Что это такое? А то мне начинает казаться, что я здесь один не понимаю, о чем идет речь и о чем, собственно, книга автора.

Esky 05-08-2017 17:28

quote:
Originally posted by Норман:

Трахнул только если здравый смысл и научный подход



вместе с обладателями некоторых м...м... предметов)))

Arabat 05-08-2017 17:45

quote:
то понятие "эволюции" начинает размываться

Это смотря чьё понятие. :)

Собственно, эволюция это очень широкое понятие, подразумевающее три элемента:
А) наличие изменений;
Б) изменений сравнительно небольших (если большие, то это уже революция);
В) изменений в сторону приспособления к текущим условиям (если в другую, то это деградация).

Норман 05-08-2017 18:08

quote:
Изначально написано Esky:

вместе с обладателями некоторых м...м... предметов)))


Ну это уже побочный, непреднамеренный эффект. Сгорел сарай - догорай и хата ))

Ren Ren 05-08-2017 18:08

quote:
Изначально написано Норман:

Трахнул только если здравый смысл и научный подход, если действительно на полном серьезе пытался применить к абстрактному понятию "восточный меч" эволюционный дарвиновский подход. Ну или чьи-то мозги, кто будет принимать это за чистую монету. А то что в альбомах принято ссылаться на другие альбомы и круг уже давно замкнулся, так это опять см. начало этого абзаца.
Коллега, раз уж Вы употребили это ммм... определение "азиатский клинок", что Вы имели в виду? Что это такое? А то мне начинает казаться, что я здесь один не понимаю, о чем идет речь и о чем, собственно, книга автора.



Продолжать "тупить" не есть признак академичности :P


Продолжаю ждать не форумных ммм.. возвышенных излияний, а сугубо приземлённых научных публикаций.

Esky 05-08-2017 18:12

quote:
Originally posted by Норман:

Ну это уже побочный, непреднамеренный эффект.



Как сказать, как сказать...
Учитывая развитие технологий, влекущих тенденцию к .... рынка антикварного хо - подобные "эффекты" не побочны.

Норман 05-08-2017 18:15

quote:
Originally posted by Arabat:

изменений в сторону приспособления к текущим условиям



Так точно. Только текущие условия в Японии, на Кавказе и Индии с Россией были разные и даже внутри одного региона за 2000 лет отличались. Так что эволюция сабли с тупиками развития и прочими дарвинизмами это не просто сферический конь в вакууме, а вот то самое насилие над этим конем в исполнении автора, которое так красочно описал РенРен

Норман 05-08-2017 18:18

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Продолжаю ждать не форумных ммм.. возвышенных излияний, а сугубо приземлённых научных публикаций.



Если про "восточный сворд" и эволюцию сабли из акинака в шашку, то, пожалуйста, не от меня. Я лучше буду продолжать тупить и тихо ох.. ахать от происходящего на рынке полиграфии.

Arabat 05-08-2017 18:21

quote:
дефиниция понятия "eastern sword".

Все очень просто: Запад это Евросоюз плюс Северная Америка, а Восток всё остальное. Понятно теперь почему Польша не вошла? :)

Ren Ren 05-08-2017 18:46

quote:
Изначально написано Норман:

Если про "восточный сворд" и эволюцию сабли из акинака в шашку, то, пожалуйста, не от меня. Я лучше буду продолжать тупить и тихо ох.. ахать от происходящего на рынке полиграфии.


Расслабтесь и продолжайте получать удовольствие.

ЗЫ 3 часа на просмотр вполне исчерпывающего интерью это, конечно, непозволительная роскошь :P

Esky 05-08-2017 18:54

quote:
Originally posted by Ren Ren:

эволюцию сабли из акинака в шашку



ну, а что? Лошадь эволюционировала в мерседес, ишак - в мопед, а вместе они нынче бороздят космические просторы в виде Протон 2М.)))))))

Исторический дарвинизм за любые деньги))

Учитывая, что в примитиве точкой отсчета генезиса-эволюции любого оружия - что холодного, что огнестрельного, стали рука, палка и камень в их видах и сочетаниях - то очень удобные перспективы открываются))

В подобном контексте "эволюционный" подход вообще очень удобен.
Особенно для борцов с монотеизмом и вполне традиционными ценностями - всему виной эволюция.

Значит, что собаке эволюционировать в кошку - раз плюнуть.
Как колесу в гусеницу.


Кстати - в Индии серьезно стоит вопрос о лишении некоторых зарубежных "исследователей" выделенных миллионных грантов по причине заведомого искажения национальной истории))

Arabat 05-08-2017 19:50

Если в кране нет воды, значит выпили жиды.
Кошка бросила котят это Путин виноват.
Ну, а, если кто-то в научном труде пишет хрень, то виноват, конечно, Дарвин.
Все на борьбу с сионизмом, путинизмом и дарвинизмом! :)

Esky 05-08-2017 19:59

quote:
Originally posted by Arabat:

Arabat



Игорь Николаевич, мерзко и тошно от того, что куда ни кинь взгляд - во главе де факто финансы и политические веяния, что по сути одной выделки тесто...И даже тут вылезают сентенции о "неразвитости" одних народов по сравнению с некими "более одаренными" другими...
Спорт, наука, культура еще до некоего времени оставались островками - да и то сейчас низводится до австрийской ефрейторщины...
Старые мы с вами уже стали, старые...

Arabat 05-08-2017 20:05

Мне лично мерзко и тошно от одного единственного изма. Того самого, который обещает всем райскую жизнь в едином общечеловеческом государстве под управлением транснациональных корпораций. И дело не в том, что мы старые, а в том, что слишком много понимаем.

товарисч 05-08-2017 20:06

Не боритесь с сионизмом,путинизмом,дарвинизмом!Лучше просто в одиночку,занимайтесь онанизмом😉

товарисч 05-08-2017 20:09

Это относится не к уважаемым форумчанам,кои ведут сейчас переписку,а к разным"первооткрывателям и ниспровергателям"😉

Arabat 05-08-2017 20:11

"Есть у нас путь один, он ведет в гроб.
Этот путь онанизм. Мать его ..."
Детский стишок. Не мой! :)

товарисч 05-08-2017 20:14

Неет,он ведет к вершинам блаженства телесного,как и секс,но разница в том,что в сексе нужно работать,а в рукоблудстве нет...

товарисч 05-08-2017 20:15

Вот так и в исследовании...кто-то пашет,ищет,выясняет,а кто-то передернул пару раз и готово😉

Ремингтон 05-08-2017 20:17

вместе с обладателями некоторых м...м... предметов)))

+++ зато некоторые люди теперь финансово смогут подняться. Как Вы сказали что у неизвестного мне господина шамшир работы Гочи стал шамширом 18 века,а это уже 7-8 тыщ ненаших шекелей.Хотя правда не знаю сколько стоит сабля работы Логидзе

товарисч 05-08-2017 20:17

Я не против новых теорий и взглядов,но они должны подкрепляться,и очень весомо подкрепляться,поскольку идут в разрез с устоявшимися догмами.

Esky 05-08-2017 20:26


Ремингтон

Вадим, не только у него и не только шамшир, да и не только указанного "ателье" )))
На "пилотных" страницах минимум два предмета не таковы, каковыми они описаны.
Откровенно говоря, я допускаю вариант сознательного размещения фото именно реплики по инициативе владельца - но совсем тогда печалюсь.
По сути мне малоинтересны авторские тексты - а вот ситуация с железом
не радует.

Ремингтон 05-08-2017 20:42

Ну у нас сплошь и рядом книжки-альбомы выпускают где большая часть вещей для продажи...наверное считают что ссылка на книгу увеличит стоимость вещи

Arabat 05-08-2017 20:48

quote:
наверное считают что ссылка на книгу увеличит стоимость вещи

Почему наверное? Наверняка.

Норман 05-08-2017 21:34

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Расслабтесь и продолжайте получать удовольствие.

ЗЫ 3 часа на просмотр вполне исчерпывающего интерью это, конечно, непозволительная роскошь :P



Заставили меня посмотреть интервью. Дошел до момента, что сначала оружейное влияния определяли скифы, потом законодателем мод стал Китай, затем степь, потом Кавказ, а затем Ближний Восток. Это тот самый коллекционерско-дилерский подход, который видит предметы, собранные в одном месте на стене или в мониторе по принципу "жопа, мёд, говно и гвозди" и пытается родить между ними связь.
Можно, конечно, постараться проследить связи и влияния между отдельными регионами в определенные периоды. Но это делается в процессе долгих, трудоемких и убедительных исследований. На основании понимания каждого региона и условий, которые вызывали к жизни тот или иной культурный феномем, включая и оружие. Утверждать же в телевизоре, прыгая по глобусу и сквозь столетия силой одного только воображения.... Ну... тут правильно сказали: кому и кобыла.
Покупайте, читайте, только думайте все же сами.

Ren Ren 05-08-2017 21:55

Замечательно, коллеги! Боевой задор "или ..й на куски, или ...да вдребезги" иссяк и включилось "omne animal post coitum tristatur" или в форумном варианте - "мерзко и тошно". Складываем лапки и тихо ждём своего естественного финала под бульканье вина и шкворчание жареного мяса со стороны наших удачливых соперников по научным изыскам :P Про "миллионные гранты" (в индийских рупиях чтоли?) на разрушение "национальной истории" вообще молчу - никто и никогда, ни за какие мыслемые и немыслемые деньги не может нам нанести того ущерба, который мы причиняем жалостью к себе, умненьким, честненьким и несчастненьким.

Arabat 05-08-2017 21:55

Норман!
Вы правы, конечно, только я так до сих пор и не понял: причем тут Дарвин и почему он должен отвечать за ошибки Ривкина и Ко?

Esky 05-08-2017 21:56

quote:
Originally posted by Норман:

определяли скифы, потом законодателем мод стал Китай, затем степь, потом Кавказ, а затем Ближний Восток



Как герой фильма "Иван Васильевич меняет ориен...(сорри) профессию" хочу, перефразируя,вопросить
"Лександр Тимофеич, куды Индия с Африкой девались?"

Ren Ren 05-08-2017 22:02

quote:
Изначально написано Норман:

Можно, конечно, постараться проследить связи и влияния между отдельными регионами в определенные периоды. Но это делается в процессе долгих, трудоемких и убедительных исследований. На основании понимания каждого региона и условий, которые вызывали к жизни тот или иной культурный феномем, включая и оружие.


В определённый момент времени, в определённом регионе бытовали вполне определённые типы холодного оружия. Против этого тоже будете спорить?

Arabat 05-08-2017 22:04

Что-то у меня начинает закладываться мысль, что никто тут не понимает, что же пишут другие. :)

Ren Ren 05-08-2017 22:16

Начнём с того, что никто не читал книгу, но уже сформировал своё о ней представление. И теперь врядли его изменит :P

Esky 05-08-2017 22:17

quote:
Originally posted by Arabat:

что никто тут не понимает, что же пишут другие



все предельно просто:
quote:


в ближайшие 7-10 лет все...будет рассматриваться с обязательным учётом "A Study of the Eastern Sword"


включая не только "научные изыскания", но и "маркетинговые исследования")))
quote:
Originally posted by Arabat:

не понимает



делать вид зачастую много выгодней.

Ren Ren 05-08-2017 22:20

quote:
Изначально написано Esky:

включая не только "научные изыскания", но и "маркетинговые исследования")))


Интересно, у меня одного "не чешутся" маркетинговые исследования? :)

Arabat 05-08-2017 22:27

quote:
Интересно, у меня одного "не чешутся" маркетинговые исследования?

Это говорит о том, что вы не собираетесь ничего всерьез ни покупать, ни, главное, продавать. И вообще, вам наплевать, что в ближайшем будущем будут покупать ваши ближние (в христианском смысле). :)

товарисч 05-08-2017 22:27

Автор в интервью,все доходчиво рассказал...Все понятно,что ничего не понятно.Эволюция у него,то есть(сабля-то развивалась)китайское влияние,японское...Только,как правильно было замечено выше,в Японии и Китае,эта эволюция веками не менялась,а у монголов соседних менялась и у скифов,еще до монголов,и у хазар,и у других.В общем,запутанная история😉Как в известном фильме-тут помню,тут не помню.Целые регионы вообще не затронуты.Дарвин был обстоятельней😉

товарисч 05-08-2017 22:29

Может было проще не искать черную кошку в темной комнате,а вывалить фото с описаниями?Так и к фото,оказывается есть претензии.

товарисч 05-08-2017 22:30

Вот был же журнал"Веселые картинки"😂

Arabat 05-08-2017 22:40

quote:
Интересно, у меня одного "не чешутся" маркетинговые исследования?

А, вообще-то, здесь все волнуются о разном. Эски волнует, что и как будут впаривать людям в будущем, Нормана почему-то волнует дарвинизм, а лично меня более всего волнует проникновение в науку крайне опасной политической идеологии. Причем, похоже, безо всяких грантов, просто люди уже настолько ею заражены, что воспринимают, как истину.

Esky 05-08-2017 22:53

quote:
Originally posted by Arabat:

безо всяких грантов



Игорь Николаевич, а Вы, например, знаете, кто такой Брайан Айзек?

Ren Ren 05-08-2017 22:58

quote:
Изначально написано Arabat:

Это говорит о том, что вы не собираетесь ничего всерьез ни покупать, ни, главное, продавать. :)


Так и не скрываю, что я коллекционер знаний :)

Но дело не в этом, а в том, что книга УЖЕ ВЫШЛА. И те, кто имел что-либо против - ОПОЗДАЛИ. Понимаете, чтобы они теперь не делали, это будет вдогонку за лидером.
Между тем, идея-то висела в воздухе - доктор Бобров занимается тем же самым, но по восточному доспеху уже достаточное число лет, и что, так тяжело было догадаться что кто-то поднимет аналогичную тему и по клинковому? На кого обиженные и огорчённые должны жаловаться, "кому нести печаль свою"?

Ren Ren 05-08-2017 23:00

quote:
Изначально написано Esky:

знаете, кто такой Брайан Айзек?


Неужели штатный сотрудник ЦРУ?

Esky 05-08-2017 23:01

quote:
Originally posted by Arabat:

что воспринимают, как истину.



Вот "идеологема" г-на Ривкина (с датой публикации, что характерно).

Secret techniques of ultimate researchers

Posted on 12th July 2017

You probably heard about people who can pass themselves as pilots, lawyers, doctors, CEOs over substantial periods of time without either experience or training. How do they do it? Well, it looks like the very top class professionals of this kind are for some reason all in our field of arms, armor and archaeology. So let me share 7 simple techniques that are proven to ensure unlimited success.

Proclaim yourself an expert, i.e. 'I have been collecting/doing this/curating for 40 years:'. The weakest and most basic technique of them all. Stronger version - have a buddy to proclaim 'he has been recognized as an expert for 40 years'!
Refer to an expert. 'The greatest expert on the subject told me in confidence that :'. 'No one present is qualified to challenge my mentor John, who by the way said :'. Most commonly used, and comprises 90% of current scholarship.
Risky, but far reaching. Invent your own language. When handed a blade gasp 'Ba, this is a real mutan-butan'. Or after 'carefully' examining it 'well, I see nagamishi, so it's not all bad'. When there is existing terminology - double down. If people say mokume, use true mokume versus, say, nagiri mokume. Widely employ little known, useless, but formally sounding names from early publications. Its best if they are not accompanied by pictures - they can mean anything!
It always pays off to go for quiet, strong and unapprochiable type. Short and vague appraisals, most importantly never (!) divulge any underlining reasoning. People respect what they can't see.
Never apologize, if pushed - double down and shift tactics. Some shifts are more natural - If confronted while doing (4), change to (1). From (3) one typically jumps to (2), but not to (4).
Always have buddies to cover for you! Every argument can be won, if there are three guys willing to start yelling at crucial point 'how can such things be asked to a person of such caliber'. Hint: drink more beer with pals. Said pals can be acquired in mutual admiration groups. There are plenty of entities like Collector's Club for Academic Research (previously known as West London Organic Farming society) or West London Token-kai (much worse).
The ultimate secret technique - Black Dragon, Blue Fire. Become a Museum Curator. The essential nature of all these methods is to shift the argument from evidence, pros and cons to postulating one's opinion as that of 'a recognized expert'. Having official position of an expert is obviously the best card to play in this case.

Ren Ren 05-08-2017 23:11

Благодарю, развеселили на ночь глядя :)

Esky 05-08-2017 23:17

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Начнём с того, что никто не читал книгу, но уже сформировал своё о ней представление.



Я сформировал мнение на основе - мягко говоря - искаженного трактования клейма и на основе нескольких предметов, опять же - мягко говоря - являющихся не совсем тем, что о них написано.
И уж если "лидер" считает возможным называть Мехмета, сына Али - Али, сыном Мухаммеда - Что равнозначно именовать Ивана Петровича Петром Яновичем - то лично мне такое "лидерство" представляется сомнительным.
Надеюсь, это добавит веселья
quote:
Originally posted by Ren Ren:

на ночь глядя



iv2006 05-08-2017 23:28

quote:
проникновение в науку крайне опасной политической идеологии.

Поэтому надо изо всех сил проталкивать в науку дружественную и безопасную политическую идеологию

Ren Ren 05-08-2017 23:29

Помнится, один известный в России эксперт отверг книгу одного известного в Китая эксперта на основании того, что в ней тот необоснованно утверждал, что уставные сабли определённого периода имели ножны окрашенные в красный цвет. Вы можете себе такое представить - в красный цвет! В то время, как все известные документы того периода единогласно умалчивают какой именно это был цвет!

Впрочем на репутации российского эксперта это никак не сказалось, в то время как репутация китайского эксперта после публикации книги сильно выросла.

Arabat 05-08-2017 23:30

quote:
Игорь Николаевич, а Вы, например, знаете, кто такой Брайан Айзек?

К сожалению, нет.


Ив, умоляю, если вы сами заражены неоконсерватизмом, то не заражайте других. Это идеология гораздо хуже коммунизма. И кровавее.

маратх 05-08-2017 23:34

Брайан Айзек достаточно известный в Англии коллекционер. Основной круг его интересов оружие Индии до 18 века (как он мне сам писал).

Arabat 05-08-2017 23:43

quote:
Брайан Айзек достаточно известный в Англии коллекционер.

Это я знаю. Но, вероятно, он не только коллекционер.

Норман 06-08-2017 12:21

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Но дело не в этом, а в том, что книга УЖЕ ВЫШЛА. И те, кто имел что-либо против - ОПОЗДАЛИ. Понимаете, чтобы они теперь не делали, это будет вдогонку за лидером.


Чего-то сами себе напридумывали... Думаю, что в догонку никто ничего делать не будет. Слава богу, те, кому есть что сказать о "восточном мече" в тех или иных его проявлениях, мыслят в категориях, непересекающихся с представленными в обсуждаемой книге, в параллельных вселенных.
Будем надеяться, что в интервью, представленных страницах и отзывах нет самого главного, что есть в книге. Тогда ждем подробных мнений от тех, кто решился купить и смог прочитать. Я же жду персидское оружие. Куплю и - или буду очень рад, или это будет последнее, что привлечет мое внимание к обсуждаемому автору.

фудзин 06-08-2017 12:25

А в чем проблема? Написали люди книгу, кто мешает написать на эту же тему лучше? Здесь не вопрос первенства, это глупость :) а качество. На тему кавказского оружия тоже написано много работ, а ссылаться будут на ЭГ. На Кирилла вряд ли.

фудзин 06-08-2017 12:36

Если предположить что книгу напишет Бобров (гипотетически), то сравнение уровня работ априори бессмысленно. Уровень любителей и профессионалов. Конечно, для англоязычной публики которая не знает работ наших ученых будут важнее свои авторы. А у нас все по другому. Ошибки в атрибуцию предметов которые уже сейчас заметны сильно снижает уровень работы, надо как то вносить исправления или заявить об этом авторам.

Есаул ТКВ 06-08-2017 01:28

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Вот по этому без Венгрии-Польши и нельзя. Польские сабли на турецкие оказали не меньше влияния, чем турецкие - на польские. Это Россия тут сбоку сидит, своиx моделей сабель особо не было, в основном копировали если не запад, то восток...

Братцы, прошу прощения за то, что вмешиваюсь.. однако хочу отметить, что я различаю единичные известия о искривлённом клинке и факты (исторические известия) о его массовом применении.. (единичные известия не есть факт массового применения сабель и их выводимых современными исследователями единично известных прототипов, искривлённый клинок известен из каменного и бронзового века).. если вы читали мою оружиеведческую работу "Русский след "кавказской" шашки" то наверняка знаете, что на территории России (Рязанское княжество) массовое применение сабель (рязанские казаки и мордва с саблями и на ртах выступившие в тандеме с московским войском против татар) отмечено в летописи на 1444 год (единичные известия о бытовании сабли на территории России, отмеченные там же, более ранние) .. поэтому вопрос.. что вы можете сообщить о массовом применении сабель на этот и более ранний год турками и поляками? А так же о том, имелся ли на то время иной и более близкий ареал массового распространения сабель (кроме практически затухшего на этот период венгерского, где по известиям тогда преимущественно массово использовался прямой клинок) рядом с будущими поляками и тем народом, что мы на нынешней его территории называем турками? Вот когда сообщите мне и другим интересующимся это.. вот тогда и будем соображать о том имелся ли такой турецкий или польский ареал (именно массового применения сабель), т.е. был ли он известен по историческим источникам ранее 1444 года у турков и поляков.. а если был известен.. то он ли позже взял и расширился (к 1444 году) на Рязанщину.. или всё же наоборот? .. :)

Есаул ТКВ 06-08-2017 02:14

Другими словами имеются ли исторические свидетельства сообщающие нам о том, что войско Московского княжества заимствовало саблю непременно у турков и поляков проигнорировав то, что в 1444 году, то есть до массово известных сабель у турков и поляков, его боевые союзные подразделения сабли массово имели?

Есаул ТКВ 06-08-2017 03:09

Не нужно так же забывать, что первой польской саблей европейского типа (с защитной дужкой), нас не спросив, поляки в своей книжке отметили как свою.. ту, что на клинке имеет надпись по русски.. Москва 1610 г.

iv2006 06-08-2017 04:40

quote:
Изначально написано Arabat:

К сожалению, нет.


Ив, умоляю, если вы сами заражены неоконсерватизмом, то не заражайте других. Это идеология гораздо хуже коммунизма. И кровавее.


Я считаю необходимым напомнить широкой общественности, что идеология в науке была, есть и будет.
Причем чем больше вклад государства в формирование бюджета научного учреждения - тем больше идеологии в продукции этого учреждения.
Частные лавочки могут себе позволить что-то неидеологичное, а финансируемые государством заведения - утютю

iv2006 06-08-2017 04:51

quote:
в 1444 году, то есть до массово известных сабель у турков и поляков, его боевые союзные подразделения сабли массово имели?

Можно посмотреть на эти сабли, желательно в массовом количестве? А то непонятно, что поздние переписчики (?) обозначили этим словом.

iv2006 06-08-2017 04:55

quote:
первой польской саблей европейского типа (с защитной дужкой), нас не спросив, поляки в своей книжке отметили как свою.. ту, что на клинке имеет надпись по русски.. Москва 1610 г.

В ВКЛ широко пользовались кириллицей, даже Статут на ней написан был. И как раз в те годы в Москве гостили по приглашению местных жителей.

Sergeevich1951 06-08-2017 07:32

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Другими словами имеются ли исторические свидетельства сообщающие нам о том, что войско Московского княжества заимствовало саблю непременно у турков и поляков проигнорировав то, что в 1444 году, то есть до массово известных сабель у турков и поляков, его боевые союзные подразделения сабли массово имели?

Вот русская сабля этого периода,16ст.. В то время было в моде ставить турецкую тугру. Не потому ли ,что обр. сабли был взят с турецкой?


вольгаст 06-08-2017 10:09

Это не поздние переписчики, это "Царственный летописец" дает нам такое сообщение. Написан он действительно чуть позже события, в середине XVI веке

Норман 06-08-2017 11:34

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Вот русская сабля этого периода,16ст..



Прекрасная турецкая сабля на 16 в. Со всеми своими морфологическими турецкими, а точнее тюрко-иранскими признаками, уходящими корнями в 14-15 вв. И, опять-таки, отнюдь не в сторону Руси.

Arabat 06-08-2017 11:52

quote:
Частные лавочки могут себе позволить что-то неидеологичное, а финансируемые государством заведения - утютю

Ваши взгляды устарели. Ныне борьба идет не между государствами, а между ТНК и более мелкими национальными монополиями. И финансируют неоконов не государства, а именно ТНК. А государства? Они же на ваших глазах теряют свой суверенитет и превращаются просто в области, а вы этого даже и не замечаете. Швеция свой суверенитет уже давно потеряла. А поглядите на Америку. Трамп изо всех сил пытается сохранить суверенитет, а что из этого получается?

маратх 06-08-2017 11:55

Уважаемые участники, прекращаем за мировую политику. Посты об этом стираю.

маратх 06-08-2017 11:58

Лично я жду, когда кто-то из участников приобретёт книгу, прочитает её и выскажет своё мнение. Что полиграфия хорошая и предметы редкие опубликованы, уже понятно. Что попал новодел (один точно), представленный как подлинник, тоже ясно.

Ren Ren 06-08-2017 13:20

quote:
Изначально написано Норман:

Будем надеяться, что в интервью, представленных страницах и отзывах нет самого главного, что есть в книге. Тогда ждем подробных мнений от тех, кто решился купить и смог прочитать.


Был бы рад прочитать в очередном номере "Исторического оружиеведения" рецензию доктора Боброва на книгу доктора Ривкина :P

Sergeevich1951 06-08-2017 13:21

quote:
Изначально написано Норман:

Прекрасная турецкая сабля на 16 в. Со всеми своими морфологическими турецкими, а точнее тюрко-иранскими признаками, уходящими корнями в 14-15 вв. И, опять-таки, отнюдь не в сторону Руси.

Разве надпись кириллицей и тугра, выполнены не одним и тем же способом насечки по заштрихованному полю? Разве вы не видите одну руку?



товарисч 06-08-2017 13:22

Он доктор?Что лечит?

товарисч 06-08-2017 13:24

Сергеевич,очевидно,что рука одна.

Sergeevich1951 06-08-2017 13:30

quote:
Изначально написано товарисч:
Сергеевич,очевидно,что рука одна.

Очевидно, но не всем.

товарисч 06-08-2017 13:34

Здесь еще уместен вопрос:"Кто нес саблю на Запад?"Независимо от того кто ее первый придумал,несли ее монголы,которые были потомками гуннов.Кто стоял на их пути?И кого на 300 лет сделали они вассалами?Какая Польша?Какая Венгрия?О чем Вы?

товарисч 06-08-2017 13:39

А затем,в более поздние годы,у кого была самая многочисленная кавалерия вооруженная этими самыми саблями?И теперь наверное ответ,где эта сабля трансформировалась в шашку,будет,надеюсь понятен?

товарисч 06-08-2017 13:41

Кто непосредственно соприкасался со степью,тот и перенял саблю.

Esky 06-08-2017 13:45

чтобы далеко не ходить, лехиты справа - в битве при Байе 1467

quote:
Originally posted by товарисч:

Какая Польша?Какая Венгрия?



Не так все просто, как может казаться. Уж с Венгрией (или Хунгарией??) точно))

Ren Ren 06-08-2017 13:45

Наконец-то, на 9-й странице пылких споров дошли до сути проблемы публикаций :)

quote:
Изначально написано фудзин:

Конечно, для англоязычной публики которая не знает работ наших ученых будут важнее свои авторы. А у нас все по другому.


Если принять это положение, как объективную реальность, то остаётся только констатировать "Слив засчитан". И дальше отстраивать то, что на 3-ей странице я назвал "нашим Тёпленьким Уютненьким Сортирчиком" :)

А теперь факты - никто из зарубежных коллег всерьёз не спорит (даже не пытается), что в таких областях научного знания, как изучение Великой Степи и Монголии, отечественные учёные обладают явным приорететом (как французы, например, обладают таким же приорететом в изучении Индокитая) :P

фудзин 06-08-2017 13:48

С рецензией на книгу--- это к Самгину :) Когда рецензия пишется на статью или книгу, это сразу повышает интерес к изданию, увеличивает популярность автора и его рейтинг. Антиреклама, обсуждение как вариант продвижения книг и авторов давно используется на рынке. Мне нравятся научные работы Боброва (я видел его один раз на конференции, мы не друзья, у меня нет предвзятости). Но я читал его работы, не все (их вроде больше 200, если не ошибаюсь). В одном случае академическая наука, в другом тоже, наука :), но с продвижением коллекций и предметов, зачем дурить друг- друга. Все большие мальчики , все понимают. Сейчас обсуждение того, что никто не видел пока, тоже хорошо, и для автора, и для книги.

фудзин 06-08-2017 13:55

Слив, что это? ВЫ не в курсе что у "них" другие люди открыли радио :) и многие научные открытия и победы достигнуты не нашими, привычными нам, героями и людьми. Сергей, ты же книгу не читал, верно? А первую читал? Мне перевели несколько глав, я ознакомлен с ее содержанием и могу высказать свое мнение, а зачем?. Другие дела есть, более важные :)

Есаул ТКВ 06-08-2017 13:59

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Вот русская сабля этого периода,16ст.. В то время было в моде ставить турецкую тугру. Не потому ли ,что обр. сабли был взят с турецкой?


С конца 15 начался массовый период ограбления Османских побережий и массовый приток на территорию Малой и Большой России трофейного оружия и владение таким оружием становится как бы знаковым символом победы над басурманами.. поэтому и форму и тугру как знаковую составляющую копировали и на саблях местного производства. Но это по большей части с века 16-го.. а ранее когда и турок то не было (не сформировались ещё из конгломерата сельджуков и других племён) а у поляков сабель.. сабля на территории России преобладала степного типа алтайских и кавказских корней.. от неё и пошли заимствования и местные видоизменения..

Ren Ren 06-08-2017 14:00

Не могу согласиться, что всё, что не "академическая наука" есть "маркетинг". Во-первых, так слишком скушно жить на свете :)

фудзин 06-08-2017 14:03

НЕ в чистом виде маркетинг, но владельцы коллекций оказывают спонсорскую помощь, а она бывает разная, как известно. Это всегда взаимовыгодное сотрудничество. Если при этом и наука идет вперед, это прекрасно. Так и происходит обычно, если пишет умный человек.

Есаул ТКВ 06-08-2017 14:11

Считается, что туранские племена ещё с мечами и палашами разошлись с территории Алтая двумя путями.. один путь более массовый пошёл севернее Каспия и привёл в степи Восточной Европы.. на момент исхода этой группы зародилась сабля которая по пути сохранялась и эволюционировала.. наибольший ранний период её развития и бытования пришёлся на степи Восточной Европы. Другая группа (предки сельджуков) ушли без сабли южными песчаными огородами.. и попав в арабские районы где был распространён меч развитие палаша в саблю замедлилось.. это сдерживание развития сабли у южной группы привело к тому, что при встрече двух потоков когда-то вышедших с Алтая народов в районе Причерноморья у южной группы началось резкое навёрстывание упущенного развития сабли.. взятый резко разгон и его инерция привели к тому, что южный клинок загнулся в дугу.. и только с помощью северных соседей.. сначала поносивших трофейные сабли а затем признавших их не эффективными.. эту дугу получилось разогнуть.. и теперь казаки, потомки степняков и славян, имеют на боку саблю той же примерно кривизны как и у ранних сабель Восточной Европы (сильное сходство этих ранних сабель и последних боевых сабель Восточной Европы - казачьих шашек.. отмечено Кирпичниковым).. :)

товарисч 06-08-2017 14:11

Esky,так я же не говорю,что сабель в Польше и Венрии не было.Были,но после,после...

товарисч 06-08-2017 14:13

Мне вот не понятно,хазары каким боком к ее изобретению?Задолго до их появления,она уже была.

Ren Ren 06-08-2017 14:28

quote:
Изначально написано фудзин:
Сергей, ты же книгу не читал, верно? А первую читал? Мне перевели несколько глав, я ознакомлен с ее содержанием и могу высказать свое мнение, а зачем?

Верно, не читал. Пока не читал :)
Первую тоже не читал и не собираюсь - Кавказ соовсем не моя тема.

Насчёт "а зачем?" есть чудесный анекдот :)
Энергичная советская учительница выгоняет детишек на улицу и командует:
- Тычем пальцем в небо и кричим: "Бога нет!!!"
Все дети начинают тыкать и орать и только мальчик Додик молча ковыряет ботиночком камешки под ногами.
- Додик!!! А ты чего не кричишь? - спрашивает его учительница.
- Если там никого нет, так чего орать? А если там кто-то есть, так зачем портить отношения? :P


Esky 06-08-2017 14:38

quote:
Originally posted by
товарисч:

в Польше и Венрии не было.Были,но после,после



Сложный это вопрос))
Положим, так, к примеру:

Контлер Ласло, История Венгрии. "Тысячелетие в центре Европы"; М.: Издательство "Весь Мир", 2002

Происхождение и этническая принадлежность венгров, как, впрочем, и любого другого народа, является предметом пристального внимания и дает пищу для самых невероятных предположений вперемешку с объективными фактами, возникавшими на заре письменной истории Европы, причем не только в среде окружающих изучаемый этнос народов, но и в нем самом. Авторы средневековых западных хроник обычно возводили происхождение своих собственных народов к сыновьям библейского Ноя (поскольку только это семейство пережило потоп) - к Хаму или к Яфету (Сим считался прародителем евреев и арабов, отсюда и название - семитские народы). Обе версии имели венгерский вариант. Согласно одному из них, у сына Хама - великого охотника Нимрода - были сыновья-близнецы. Однажды они увидели "прекрасную оленицу" и гнались за ней до самых берегов Азовского моря, где след ее потерялся, а вместо оленицы братья нашли прекрасных девушек. Так близнецы Гунор и Магор оказались прародителями своих собственных народов - гуннов и мадьяр. Идея родственности этих двух народов пришлась весьма по душе самим венграм: на них как бы падал отблеск величия Аттилы, карпатские завоевания которого давали им "историческое" право считать себя его наследниками. Эта идея пережила рационализм эпохи Просвещения и позднее сыграла свою роль в процессе становления национального самосознания. Параллельно данной версии о происхождении мадьяр всегда существовала и вторая, согласно которой все кочевые племена Евразии в числе своих далеких предков имели Магога, сына Яфета.

Научное изучение этносов, то есть этнология, однако, начинается лишь с появлением сравнительно-исторического языкознания. С точки зрения антропологии и даже культурологии понятие "венгры" далеко не однозначно. Так что выражение "чистокровные венгры" лишилось всякого смысла уже в незапамятные времена. В результате единственным надежным критерием существования венгерского этноса является язык. История венгерского этноса есть история человеческого сообщества, родоплеменной состав и культурные особенности которого испытывали постоянные изменения при бесспорном сохранении венгерского языка (или же венгерского праязыка) в течение последних нескольких тысяч лет. Решающим фактором для этнографических исследований, разумеется, оказался лингвистический "механизм" выявления родственных связей между разными языками. Эти связи определяются не путем обнаружения их внешнего, поверхностного сходства, а сопоставлением процессов, происходивших в их фонетических системах (в частности, открытием братьями Гримм закона Lautverschiebung о передвижении гласных в германских языках), а также сравнительным анализом древнейшего слоя лексики: сопоставлением основных глаголов, существительных, обозначающих части тела, родственные отношения, животных и растения, числительных и т.д. На этой основе венгерские лингвисты уже два столетия назад пришли к выводу о финно-угорском происхождении венгерского языка. Многим подобная родословная показалась недостаточно престижной, и они продолжили поиски более завидных предков, которыми маленькая венгерская нация могла бы гордиться. Одни продолжали настаивать на 'научности' библейской генеалогии; других поиски завели к этрускам, шумерам, а недавно (хотите верьте, хотите нет) к инкам. Для настоящей науки, однако, финно-угорское происхождение венгерского языка давно уже установленный факт, хотя сам по себе он объясняет далеко не все в этой достаточно темной и запутанной истории, длившейся по меньшей мере до VII в., когда данные исторической лингвистики, археологии и геоботаники начинают дополняться письменными свидетельствами. И хотя большинство этих свидетельств относится к венграм опосредованно, они дают представление о других степных народах, среди которых тогда были и венгры как одна из составляющих племенного квазисимбиоза кочевников.

Поиск первоначальной, исходной территории обитания племен, к которым некогда принадлежали предки венгров, привел нас к границе между Европой и Азией, к т.н. Уральскому региону. Он включает в себя северную часть Урала и Западной Сибири. Таковы данные лингвистики. Некоторые археологи считают, что территория была значительно большей и простиралась от Западной Сибири до Балтийского моря. Уральские народы говорили на одном общем языке до тех пор, пока в 4-м тысячелетии до н.э. не стали дробиться на различные этнокультурные и языковые группы. Наскальные рисунки, обнаруженные на Урале, свидетельствуют, что народы там находились на этапе палеолита. Это были охотники, в основном на лосей и северных оленей, и собиратели. Венгерские слова, связанные с охотой и рыболовством, относятся к самому древнему, "уральскому" пласту лексики. Орудия труда и оружие тогда были еще каменными, хотя люди уже знали сани, лыжи, керамику и даже имели домашних животных - собак. Около 3000 г. до н.э. из уральской языковой семьи выделились две основные ее ветви: финно-угорская и самодийская. В течение 3-го тысячелетия до н.э. финно-угры, среди них и предки венгров, оставаясь еще охотниками и собирателями, уже достигли стадии неолита. Лексика, восходящая к этому периоду, является важнейшей в современном венгерском языке. Она содержит всего около тысячи базовых слов, но 60% сложных слов (в письменной речи почти 80%) имеют финно-угорское происхождение. Финно-угорские корни лежат в основе родовой и генеалогической, а также связанной с природой (небо, снег, облако) лексики и важнейших глаголов (жить, есть, пить, стоять, идти, смотреть, давать и др.).

К 2000 г. до н.э. финно-угорские племена также начинают дробиться. Основной причиной начавшейся среди них миграции, по-видимому, стала перенаселенность мест их прежнего обитания. Ранее считалось, что угры, включая предков мадьяр, вогулов и остяков, присоединились к финно-пермской ветви, перевалили через Урал и осели в треугольнике между Волгой, Камой и Белой. Сейчас, однако, более вероятным представляется иной маршрут: видимо, угры спустились с восточной стороны Урала строго на юг по рекам Ишим и Тобол. На новых землях они начали контактировать с более развитыми в культурном отношении народами иранского происхождения. Теперь уже не только охота, но и скотоводство и земледелие стали источниками их существования (венгерские слова, означающие корова, молоко, войлок, телега, имеют несомненно иранские корни). Угры также узнали медь, а около 1500 г. до н.э. - и бронзу. Они жили кланами в маленьких поселениях, где каждый дом, по-видимому, служил общим жилищем для одной большой патриархальной семьи, куда все сыновья приводили своих жен. По данным раскопок захоронений, в тот период все более важную роль в их жизни, хозяйстве и даже религиозных представлениях начинает играть лошадь. Она становится не только знаком, определяющим статус хозяина, но и едва ли не священным животным. В могиле богатого угра обязательно хоронили его любимого коня. В бедные могилы родственники укладывали голову, шкуру или же сбрую лошади, съеденной на поминках.

Таким образом, угорские племена были вполне подготовлены к переходу к кочевому образу жизни, когда они в самом конце 2-го тысячелетия до н.э. оказались в степях. А между 1250 и 1000г. до н.э. утры вновь разделились. Уходя от засухи, вызванной глобальным потеплением климата, вогулы (манси) и остяки (ханты) вернулись на север, осели на землях вдоль Оби и вновь стали народом охотников и собирателей (когда в начале VIII в. до н.э. наступило похолодание, они начисто забыли культуру коневодства, хотя образ лошади до сих пор сохраняет в их мировидении культовое значение). Протомадьяры, напротив, решили остаться в степях и учились выживать в изменившихся условиях. И тогда живые узы, связывавшие их с финно-угорскими родственниками, оказались разорванными. Но сохранилась языковая основа и каким-то чудом (стоит только задуматься о всех перипетиях дальнейшей судьбы этого народа) также - финно-угорские религиозные представления. Сравнительная этнология сумела выявить тождественность или родственность верований и традиционных обрядов, характерных для некоторых крестьянских общин в Карпатах и современных финно-угорских народов. К таковым относится идея 'древа жизни', соединяющего три мира (подземный - земной - небесный), а также учение о 'двойственности души' и особая природа шаманизма.

Затем на целую тысячу лет история предков мадьяр погружается во мрак неизвестности, где все неопределенно, все лишь предположения. Кочуя по обширной территории между рекой Урал и Аральским морем в течение всего 1-го тысячелетия до н.э., они, скорее всего, должны были входить в тесный контакт с кочевыми народами иранского происхождения, с сарматами и скифами, у которых, по всей вероятности, и научились пользоваться железом. Во всяком случае, венгерское слово, означающее меч, имеет иранский корень, что символически подчеркивает воинственность этих кочевников-степняков. Вышеупомянутая легенда об охоте на 'прекрасную оленицу' также может считаться отражением этих влияний. Однако мы даже не знаем наверняка, когда именно протомадьяры покинули свои поселения на юге Западной Сибири и осели на землях своего первого европейского обитания - к востоку от большой волжской дуги. Сейчас это башкирские земли, а в XIII в. странствующие монахи, например венгр-доминиканец Юлиан, называли ее 'Великой Венгрией', потому что нашли здесь людей, язык которых (одно из мадьярских наречий) они понимали. Возможно, эти люди оказались здесь лет за 100 до н.э., кочуя вместе с иранскими племенами. Но, быть может, переселение произошло значительно позднее - между 350 и 400 г. в результате массовой миграции народов, вызванной появлением гуннов. Или еще позднее - в середине VI в., когда степь накрыла волна тюркских народов.

Но и после того, как утры осели в Предуралье, история протомадьяр состоит из одних гипотез. Даже к широко известным и вроде бы установленным фактам необходимо подходить с осторожностью. Не вызывает сомнения лишь то обстоятельство, что тюркские племена, пришедшие в степи вслед за гуннами, оказали глубокое влияние на все нетюркские народы, в том числе на алан и мадьяр, с которыми они долго сосуществовали, сталкиваясь и взаимодействуя. Экономические и культурные влияния этого периода отражаются в слое древне-тюркских слов, вошедших в венгерский язык. Их около 300, и среди них обозначающие понятия плуг, серп, бык, теленок, свинья, курица, разум, число, писать, закон, грех, достоинство, исповедь, простить. И даже такие политические институты, как 'двойное правление', то есть разделение властных полномочий между духовным и военным лидерами, заимствованное мадьярами, если и не было свойственно исключительно тюркам, тем не менее типично было именно для них. Объединение кланов в боевые единицы, т.е. в племена или орды, тоже считается тюркским (болгарским) наследием, доставшимся мадьярам, равно как и использование доспехов и стремян. Все это показывает, что в течение столетий сосуществования с тюркскими народами мадьяры постепенно расслаивались - преимущественно кочевой образ жизни уже сочетался с параллельно развивающимся земледелием, а право и религиозные представления были уже весьма сложны, сформировались понятия о политической власти и воинской дисциплине, пока, правда, лишь в целях координации боевых действий ради захвата добычи и рабов.

Внешней формой, облегчившей тюркское влияние на культуру мадьяр, был Оногурский союз племен (буквально - 'десять племен'), занимавший земли в низовьях Дона. Мадьяры примкнули к нему приблизительно в середине VI в., а затем почти сразу вместе с оногурами были включены в Тюркский каганат (552), управлявшийся из Центральной Азии. После короткого периода (начало VII в.) независимого существования Оногурско-Болгарской 'империи' все они стали подданными Хазарского каганата, возникшего в 630 г. на территории западной части бывшей империи тюрков - между Каспийским и Черным морями. После 670 г. группа из оногуров и болгар бежала от хазар и поселилась в низовьях Дуная.

Как уже отмечалось выше, есть предположение, что среди народов, одновременно заселивших Каспийский бассейн, были и племена мадьяр, отколовшиеся от Оногурского союза. Теория 'двойного завоевания' могла бы дать вразумительные ответы на ряд вопросов, остающихся пока без ответа, как она, в частности, объясняет ранний слой заимствований славянских слов в венгерском языке, наиболее вероятно датируемый VIII-IX вв. Кроме того, хотя Карл Великий и болгары предпринимали крупномасштабные военные кампании, они не могли быть ответственны за полное истребление многочисленных аварских племен. Авары должны были остаться на землях Среднедунайской равнины. Однако нет никаких свидетельств того, что к мадьярам, расселившимся в этом регионе, после 895 г. примкнула сколь-либо значительная группа этнически чуждых элементов. Поэтому возможно, что те 'авары', которые, мы знаем точно, оставались на этих землях, в действительности могли быть венграми. Как бы то ни было, данная гипотеза остается спорной: у нее среди археологов и историков почти столько же противников, сколько и сторонников.

Мадьяры сбросили хазарское иго около 830 г., и, конечно, многие столетия сосуществования с тюркскими народами не прошли бесследно. Сами себя они, должно быть, называли magyar, т.е. 'говорящие' (от финно-угорского mon - говорить и er- человек), что в ранних исламских источниках передавалось как madzhgir. В самых ранних западноевропейских текстах, однако, их называли turci или ungri - турки или оногуры. От ungri просходит соответствующий этноним в большинстве европейских языков. Именно так мадьяр называли в византийской хронике от 839 г. - первом памятнике письменности, в котором им уделено особое внимание и где речь, без всякого сомнения, идет именно о мадьярах. В тот период они проживали на обширной территории, называвшейся по-венгерски Этелькёз и раскинувшейся на землях между рекой Дон (Этиль) и низовьями Дуная. Поскольку в Северном Причерноморье в VIII-IX вв. не наблюдалось сколь-либо значительного переселения кочевых народов, ясно, что мадьяры отделились от Хазарского каганата и установили господство над новыми степными территориями, где в течение нескольких десятилетий кочевали в качестве хазарских данников, но не вследствие давления извне, а в результате осознания собственных сил, того, что теперь они обрели значительный политический вес. Именно отсюда они нанесли свой первый удар по восточным окраинам империи франков в 862 г., а затем неоднократно повторяли набеги самостоятельно либо вместе с союзниками, такими, как тюрки-кабарда или же моравский князь Святоплук. В 894 г. они в союзе с византийским императором Львом VI Мудрым, который оставил первое подробное описание их своеобразных обычаев, традиций и привычек, особенно в области ведения боевых действий, приняли участие в успешном походе против болгарского царя Симеона.

В том же году, однако, относительному спокойствию, царившему в Диком Поле, пришел конец. Для истории мадьяр это событие имеет огромное значение. Очередная волна тюркских народов, хлынувшая в степи с востока, заставила печенегов (они в то время проживали на землях от Урала до Волги и, предположительно, начиная с 850 г. уже совершили два набега на мадьяр) перейти Дон. Такое развитие событий оказалось на руку царю Симеону, который заключил с ними военный союз против мадьяр. Под бременем двойной мотивации печенеги обрушились на мадьяр, которые, оказавшись зажатыми между двумя враждебными силами, задумались о поисках нового места обитания - далее на запад.

товарисч 06-08-2017 14:57

Это все было ооочееь давно,и к тому же только подтверждает,что давление более сильных и воинственных племен исходило с Востока.К рассматриваемому периоду,венгры уже находились на своей сегодняшней территории.

Норман 06-08-2017 15:12

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Разве надпись кириллицей и тугра, выполнены не одним и тем же способом насечки по заштрихованному полю? Разве вы не видите одну руку?



Я вижу турецкую саблю на 16-й век. Со всеми признаками, которые она унаследовала от своих предшественников, имеющим к России крайне опосредованное отношение. Эти предшественники существовали в 15-м и 14-м в., и в свою очередь унаследовали свои признаки от других предшественников, которые имели еще более опосредованное отношение к России. Кстати, все эти связи, конкретные исторические связи, должны быть отражены в любой книге с названием подобным "восточный меч".
Даже если эта сабля сделана на территории России твердой славянской рукой она не перестанет от этого быть турецкой саблей.

маратх 06-08-2017 15:38

quote:
Originally posted by Норман:

Даже если эта сабля сделана на территории России твердой славянской рукой она не перестанет от этого быть турецкой саблей.


Хм, ИМХО, её логичней было бы назвать - сабля русского мастера по образцу турецкой сабли. Но, безусловно, если есть 100% уверенность, что изготовила

quote:
Originally posted by Норман:

твердая славянская рука



Arabat 06-08-2017 15:50

quote:
Даже если эта сабля сделана на территории России твердой славянской рукой она не перестанет от этого быть турецкой саблей.

Нет. Она будет русской саблей, сделанной на турецкий манер.

И это вопрос принципиальный. Ибо, считая ее турецкой саблей вы подталкиваете читателей к совершенно неверному выводу, что на Руси сабель не делали вообще, а всё покупали. Здесь уже Ариэль на полном серьезе пытался такую мысль пропихнуть.
Одно дело не выдумывать своих, а копировать хорошие чужие. И совсем другое не делать (а, значит, и не уметь делать) вообще.

Arabat 06-08-2017 15:58

quote:
Но, безусловно, если есть 100% уверенность, что изготовила
твердая славянская рука


Есть. Именно потому, что на ней есть и тугра и кириллица, сделанные одной рукой.

Saracen 06-08-2017 16:15

quote:
Originally posted by Arabat:

и тугра и кириллица, сделанные одной рукой.


Балканский мастер, подданный османской империи. И всё.

Arabat 06-08-2017 16:29

И вы туда же. Ну всё что угодно, лишь бы объехать "империю зла" по кривой. :)

Saracen 06-08-2017 16:41

quote:
Originally posted by Arabat:

И вы туда же. Ну всё что угодно, лишь бы объехать "империю зла" по кривой.


"Amicus Plato, sed magis arnica Veritas"(с) :)

Tonydin 06-08-2017 17:16

Да пусть все объезжают, у нас этого добра. Мы же не поляки какие, у них все сабли польские. Даже с Московскими надписями :)))

фудзин 06-08-2017 17:21

Польские, венгерские, турецкие... главное чтоб современные вещи не оказались старше на 200-300 лет.

Arabat 06-08-2017 17:32

quote:
Да пусть все объезжают, у нас этого добра. Мы же не поляки какие, у них все сабли польские. Даже с Московскими надписями

Обидно обнаруживать друзей по другую сторону баррикад. А сабли найдем, конечно, в первый раз что ли.

Норман 06-08-2017 17:42

quote:
Originally posted by Arabat:

Нет. Она будет русской саблей, сделанной на турецкий манер.



Может и так. Нужно только как-то объяснить все эти закупавшиеся и изготовлявшиеся полосы не на "русский" манер и выков. И пусть будет русская. В общем, поработать надо.

Esky 06-08-2017 17:43

quote:
Originally posted by товарисч:

Это все было ооочееь давно,и к тому же только подтверждает,что давление более сильных и воинственных племен исходило с Востока.К рассматриваемому периоду,венгры уже находились на своей сегодняшней территории.



Я немного к другому - к тому, что даже в рассматриваемый период те, кого сейчас принято именовать "венгры" или "поляки" имели ничуть не меньшее родство с кочевыми культурами и находились ничуть не в меньшей сфере влияния этих культур.
А что именно и кто в период многоудельности земли русской от нея же что-то заимствовал (кроме денег) - не знаю, имело ли это свое место в истории.

товарисч 06-08-2017 18:12

Всегда происходит заимствование у победителей,но и у побежденных тоже бывает.В общем,там где война,там и заимствования.

Esky 06-08-2017 18:25

quote:
Originally posted by товарисч:

Всегда происходит заимствование у победителей,но и у побежденных тоже бывает.В общем,там где война,там и заимствования.



Нюанс в том, что заимствование должно быть подкреплено базой для его существования, развития и модификации. В противном случае можно признать, что арабская вязь заимствована тюрками с руси)))
Да и родина словенского языка - княжество Володимирское...либо Масковскае)))))

вольгаст 06-08-2017 18:35

В русских курганах X-XIII вв. найдено множество сабель. Не так много, как мечей, но вполне достаточно. И ареал от Киева с Черниговом, до Новгорода и Суздальского Ополья.

Прародина сабли конечно Степь, а не Русь.

Arabat 06-08-2017 18:41

quote:
Нужно только как-то объяснить все эти закупавшиеся и изготовлявшиеся полосы не на "русский" манер и выков.

Манера может и не быть. Ежели турецкий манер хорош, то нафига его менять? А вот с выковом разобраться бы действительно стоило.

Ren Ren 06-08-2017 18:53

quote:
Изначально написано Норман:

Нужно только как-то объяснить все эти закупавшиеся и изготовлявшиеся полосы не на "русский" манер и выков.


Постановка вопроса не имеет отношения к оружию, оружиеведению. И вообще к материальной культуре отношение проглядывается очень слабое :P Вы откуда взяли такую постановку?

VMI 06-08-2017 18:56

quote:
Originally posted by Tonydin:

Мы же не поляки какие, у них все сабли польские. Даже с Московскими надписями



Ничего не ответила рыбка...(с)

Клинок штирийский ,прибор польский,надпись русская...
Ну пря как в той песенке -про погон,мундир...

Ren Ren 06-08-2017 19:01

Видимо, ещё хуже фотографии не нашлось во всей Польше :P :)

Esky 06-08-2017 19:06


VMI

В Штирии без Арпадов и Пржемсловичей не обошлось...Если ничего не путаю!))

Ради 1444 г.

Manuscript ONB Han. Cod. 2915 Historia belli Troiani, Dating 1390-1400 From South, Germany Holding Institution Österreichische Nationalbibliothek

Это больше как иллюстрация понимания миниатюристом значения текста.

в остальном так

Histoire universelle depuis la Création jusqu'a César
France, ca. 1390-1400
MS M.516 fol. 365r

или так на 1410

и на 1405

Что Франция, что Испания, что Германия, что Венгрия либо Польша -
"сабельнокривостей" разного рода что с елманами, что без - хоть отбавляй.
Насытила ли Русь этими кривулями весь мир - не знаю...

VMI 06-08-2017 20:19

quote:
Originally posted by Esky:

не обошлось



Тс-с-с ! Не говори ни кому! Не надо...:-)

Esky 06-08-2017 20:36

quote:
Originally posted by VMI:

Не надо



неужто тоже теперь "не политкорректно"????

Arabat 06-08-2017 20:41

И у всех шаблюки одинаковые, с китайским уклоном.
Вот только на второй сверху у самого левого персонажа... вот то шаблюка так шаблюка. :)

Esky 06-08-2017 20:44

quote:
Originally posted by Arabat:

с китайским уклоном



Battle with the Persians | Historia de proelis in a French translation (Le Livre et le vraye hystoire du bon roy Alixandre) | France, Central (Paris) | c. 1420

Из приводимого ранее источника - товарищ в тюрбане не китаец точно))))

Да, и замеченная Вами "хреновина" к примеру

The Morgan Bible (The Pierpont Morgan Library, New York, Ms M. 638), also called the Crusader Bible or Maciejowski Bible, c.1250

Вот и Harpa, могущая быть принятая за китайскую "крюкозябрю"


Вот и Glaive - двуручный "протохайбер" или двуручная "протошашка"?

ну так, до кучи...


Esky 06-08-2017 22:52

Или совсем так

.

Мне представляется, что говорить о первенстве в "кривоклинковости" с попыткой утянуть одеяло в одну сторону - несколько неверно.

A Goldsmith's Shop. From The Lapidary of Jean de Mandeville. c.1300-1400. Bibliotheque Nationale de France, Paris.

Arabat 06-08-2017 23:20

Да мне не жалко. Кому только эти сабли не приписывали. Недавно прочел, так уверенно было сказано, что изобретатели сабли печенеги. И за то, дескать, их Святослав сильно полюбил, и даже чуб себе завел такой же. А они, сволочи... :)
Вот и верь после этого людям. :(

Esky 06-08-2017 23:31

quote:
Originally posted by Arabat:

что изобретатели сабли печенеги



я думал, они печеньки изобрели(((

Arabat 06-08-2017 23:36

quote:
я думал, они печеньки изобрели

Не. Главное их изобретение это оселедец. :)

Esky 06-08-2017 23:45

Бог с ними...с печенегами, с саблями...Кому как угодно!

Tonydin 06-08-2017 23:46

Все вы крамольники!

товарисч 07-08-2017 12:29

Да что гадать?С Востока она,а Восток дело тонкое😉

Arabat 07-08-2017 11:22

Мне кажется вопрос "кто придумал?" следует заменить на "кто массово использовал?". Потому, что, похоже, придумывали ее все, кому не лень, начиная с незапамятных времен. Что и не удивительно, не Бог весть какая сложная штука.

Esky 07-08-2017 12:49

это все уже за рамками темы, увлеклись .И если нам Маратх сделает замечание - будет совершенно прав.