Як колоть саксом? вопрос на засыпку.

Ddezertir 06-08-2017 20:37

Собственно главная задача боевого ножа (как оружия) это колоть супостата.
Ибо колющий удар самый естественный и самый эффективный, то логично что клинковое одноручное короткое оружие просто обязано хорошо колоть.
а вот как кололи классическим саксом не понятно?
кисть же уводит
в добавок ещё и нет подпалечных упоров , а для упора в ладонь слишком толстая рукоять . и как ими европейцы друг друга кололи?
как резали и рубили понятно, а вот как кололи, нет .
как дальше жить?



ишо и вражеская спайдерка южимбо, типа самооборонный нож, а как колоть не понятно? уводит руку, гнёт кисть и всё.

Esky 06-08-2017 20:43

вам сюда
http://guns.allzip.org/topic/19/2131942.html

Ddezertir 06-08-2017 20:46

ну зачем Вы так жестоко?
я к вам пришёл, как неуч алчущий знаний, дабы спросить у вас знатоков и просто разбирающихся людей, а Вы меня вот так вот......
:(

Arabat 06-08-2017 20:48

Это еще что. А попробуйте-ка русским "кинжалом" колоть. Впрочем, и резать им тоже очень проблематично.
Кстати, Эски, вы, помнится обещали попробовать и показать, что вышло. Ну, и как?

Ddezertir 06-08-2017 21:03

quote:
Изначально написано Arabat:
Это еще что. А попробуйте-ка русским "кинжалом" колоть. Впрочем, и резать им тоже очень проблематично.

Извините мне моё невежество, но это Вы про кавказский кынжал или Вы про средневековые европейские (и русские в том числе) кинжалы в целом

Esky 06-08-2017 21:04

quote:
Originally posted by Arabat:

Кстати, Эски, вы, помнится обещали попробовать и показать, что вышло. Ну, и как



А нормально...Отправлю почтой

Esky 06-08-2017 21:06

quote:
Originally posted by Ddezertir:

Ddezertir



Да не со зла я...
Не придумали машину времени - только если смотреть на всяких миниатюрах - но то дело такое...

Ddezertir 06-08-2017 21:09

если "кавказцем", то надо иметь какую то маленькую кисть, (ему бы рукоять нормальную и только в путь) а то он как будто под детскую руку.
а если Вы про стандартного европейца\славянина, то по моему нормально.
наверное.

Arabat 06-08-2017 21:13

quote:
Извините мне моё невежество, но это Вы про кавказский кынжал или Вы про средневековые европейские (и русские в том числе) кинжалы в целом

Я конкретно про то, что именно на Руси называли кинжалом, а потом по непонятной причине вдруг стали называть подсаадачным ножом. Наберите в гугле "кинжал Старицкого". Таких сохранилось всего три штуки, но, если судить по Герберштейну и потом Висковатову, то это была достаточно ходовая вещь.

Arabat 06-08-2017 21:17

quote:
если "кавказцем", то надо иметь какую то маленькую кисть

Три пальца на рукоять, а мизинец на навершие.

Ddezertir 06-08-2017 21:20

подсаадочный нож- действительно! дивная и непонятная вещь!
ну там, как бы есть вариант, прямого удара как бы снизу-вверх, лезвием\изогнутым кончиком вверх.
какой-то странный симбиоз запада и востока.

Arabat 06-08-2017 21:35

Подсаадачный нож название неверное. При жизни такие игрушки назывались именно "кинжалами". Причем только они. Все остальные кинжалы (европейские, турецкие, кавказские и прочие) шли под названием "нож".

А три пальца на рукоять, мизинец на навершие это турецкий хват. Турки так и сабли держат.
По вашему же вопросу ничего сказать не могу. Могу только предположить, что подобные вещи не предназначались для уколов, видимо, только для реза и вспарывания.

Arabat 06-08-2017 22:12

Да, вспомнил, есть предположение, что этот самый русский кинжал произошел именно от сакса. У них в конструкции очень много общего.

Ddezertir 06-08-2017 22:14

так это и видно, смесь западного сакса и восточных ножей.

WLDR 06-08-2017 23:58

как кололи классическим саксом

quote:
[B][/B]

На картинке не классический сакс а какой то обрубыш. Второй вообще современный ножик охотничий.

Классический сакс длинный узкий и толстый. Как раз для колки.

Доспехов в ту пору еще ни шиша не было можно сказать, особенно в глубинке, поэтому кололи, как поросят.
Тех, кого не добили топором.

Последний из могикан 08-08-2017 06:14

раз под-саадаком носили это кинжаль, то логично предположить, что изначально он нужен сугубо для работы с луком и стрелами. Потом естественно ему тактических свойств придали древние любители милитари )))
-----------
а есть сугубо русское, славянское слово обозначающее "кинжал"?

Esky 08-08-2017 08:55

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

сугубо русское, славянское слово обозначающее "кинжал"?



сугубо "русского" не имеется по определению. А так прасловенское - "bodalo".

вольгаст 08-08-2017 11:27

Я знаю только один "кинжал лучника" - индийское изобретение, а вот почему подсаадашным эту штуку обозвали, я как лучник, ничего придумать дельного не могу.

Esky 08-08-2017 11:47

quote:
Originally posted by вольгаст:

почему подсаадашным эту штуку обозвали, я как лучник, ничего придумать дельного не могу.



потому, что "под" - согласно правилам языка, обозначало не только "ниже", но еще "за" и "при". Учитывая, что "за" обозначало зачастую "в" , что в определенном контексте подразумевало принадлежность к комплекту либо находящийся в распоряжении)))

вольгаст 08-08-2017 12:24

Да с правилами языка все понятно, но зачем такая штукенция лучнику, вот что непонятно?
А так любой нож подойдет стрелу поправить, перо подрезать, выковырять из дерева, если промахнулся.

Вот это, я если правильно понимаю- бичва, лучнику стреляющему с кольцом, по-азиатски, действительно подойдет

Arabat 08-08-2017 12:40

Ребята! Подсаадачным его стали называть уже потом,почти что в наши дни, когда о саадаках все уже и забыли давно. Так что забудьте вы о них тоже. Не имеет "кинжал" к лукам никакого отношения.

И еще, в 16-17 веках на Руси "кинжалами" назывались только эти штуки и никакие другие. Что было ранее науке не известно.

Esky 08-08-2017 12:47

quote:
Originally posted by вольгаст:

А так любой нож подойдет стрелу поправить, перо подрезать, выковырять из дерева, если промахнулся.



не для того точно - вот запутанную сеть резом вверх-к себе легко))

вольгаст 08-08-2017 13:56

Игорь Николаевич, в кой-то век не соглашусь с вами. Увы. Я как-то было уже приводил текст за 17 век. Поищу

вольгаст 08-08-2017 14:10

Вот нашел:

Статейный список посольства томского сына боярского Степана Неверова к ламе Дайн Мерген-ланзу - 1638 г. сентября 5 - 1639 г. апреля 26
"Сын боярской Степан Неверов для государьскова величества дал лабе аднорятку темнозеленую сукно аглинское, завяски шелк гвоздичной, ожерелье жемчюжное, шапку бархатную черчетую, испод лисей черной, петли низаные жемчюжные, лисицу черную; Елден-наяну - епанчю темносинюю, сукно аглинское, шапку - сукно черчето багрец, испод лиска черная. Да Елден же наян взял писталет, да саблю, да седло руское под сафьяном хоз черной, да узду рускую с уфатом и с паперстью и с пахвями, ножик подсаадашной булатной. Кнеине Елденевой - сукно аглинское черчето 4 аршина, зеркало хрустальное, 2 перстня серебреных. Чечен-катуне - сукно аглинское черчетое, лисицу черную. Дурал-табуну - сукно красное 4 аршина, сафьян красной, сапоги сафьянные желтые. Даин-наяну - сукно аглинское черчето 4 аршина, кожю красную телятинную. Да в Кереитах Тайчин-наяновы ясашные люди отнели у Степана однорятку вишневу аглинскую, пугвицы серебреные золочены, да карабин с лядункою и с натрускою. Да как ехали в Мугалы, и в Киргизах дано кнеине Абакае сукно аглинское черчето 4 аршина, да кожю красную телятинную, да перстень серебреной позолочен для того, чтоб под государеву казну и под Степана с товарыщи велела подводы дать. Да Степан же, едучи назад из Мугал, в Киргизах купил 2 каня дорогою ценою - конь ворон да конь гнед, и те лошеди адна утанула на Кие-реке, а другая пала на дороге. И всево лабе, и Елден-наяну, и Елденевой кнеине, и царевой матере Чечен-катуне, и царевым братьям Даин-наяну и Дурал-/л. 150/табуну для государьскова величества дано и с тем, что кереитцы Тайчин-наяновы ясашные люди ограбили и что дано в Киргизах для подвод кнеине Абакае, на 73 рубли на 11 алтын на 4 деньги".
http://www.vostlit.info/Texts/..._2/21-40/29.htm

вольгаст 08-08-2017 14:12

В этом тексте ножик подсаадашный (тот же) ещё упомянут..
"И Степан сказал. - Только велит Елден-наян грабить, и мы и сами у нево в руках, мы по государеву указу присланы к нему, Елден-наяну, з государевым жалованьем, а не войною. И тово ж числа в вечеру прислал Елден-наян тех же своих лутчих людей, и ружье у Степана и у служивых людей, пищали и сабли поимали и отнесли к Елден-наяну. Да сверх ружья у Степана взяли седло руское под сафьяном хоз черной, да узду с уфатом, с паперстью и с пахвями, да ножик посайдашной булатной. /л. 144/"

Arabat 08-08-2017 15:14

Ножик упомянут, да не тот. Я не говорил, что подсаадашных ножей вообще не было, я говорил, что "кинжалы" в эту категорию попали значительно позже и по ошибке.
На рисунке из Висковатова они изображены рядом и довольно легко спутать, кто есть ху. По Висковатову настоящий подсаадашный нож очень смахивает на небольшое кукри. Или на небольшой ятаган, вроде того, что вы показали, только шире.

Норман 08-08-2017 16:00

quote:
Изначально написано вольгаст:

Вот это, я если правильно понимаю- бичва, лучнику стреляющему с кольцом, по-азиатски, действительно подойдет


Пока это только спекуляции. Красивые, но не более того. Нафига лучнику кинжал в руке? Только если в стиле Леголаса стрелять из лука в упор, и то он, по моему, прекрасно обходился без кинжала ))

Arabat 08-08-2017 16:21

quote:
не для того точно - вот запутанную сеть резом вверх-к себе легко

А от нее и до охватившей тебя петли аркана недалеко. :)
Возвращаемся к моей первоначальной теории - нож для разрезания натянутых веревок?

вольгаст 08-08-2017 16:25

Есть миниатюры кипчако-мамлюкские, где обнаженная сабля лежит на изгибе плеча тянущей тетиву руки, а стрелок тоже не леголас :)

Arabat 08-08-2017 16:50

Ну, может, это просто потому, что надо же куда-то эту саблю девать, не выбрасывать же. :)

Норман 08-08-2017 17:20

quote:
Изначально написано вольгаст:
Есть миниатюры кипчако-мамлюкские, где обнаженная сабля лежит на изгибе плеча тянущей тетиву руки, а стрелок тоже не леголас :)

Мы оба знаем откуда эти картинки ))

Arabat 08-08-2017 22:00

Еще раз добавлю, что нет никаких оснований относить "кинжалы" к подсаадачным ножам. Они и носились-то спереди на поясе, то есть не под и даже не рядом с саадаком.

А вот, если настоящий подсаадачный нож это именно тот, что считает Висковатов, то тогда это(подсаадачный нож, а не кинжал) орудие для подготовки лучником засадной позиции. Срезать или срубить мешающие ветки, подтесать и воткнуть куда надо ветки маскирующие. Ну, и просто подстрогать, поправить чего надо, тоже вполне можно.

Последний из могикан 09-08-2017 05:21

quote:
Originally posted by Arabat:

А вот, если настоящий подсаадачный нож это именно тот, что считает Висковатов, то тогда это(подсаадачный нож, а не кинжал) орудие для подготовки лучником засадной позиции. Срезать или срубить мешающие ветки, подтесать и воткнуть куда надо ветки маскирующие. Ну, и просто подстрогать, поправить чего надо, тоже вполне можно.




а эти ножи-то сохранились?

маратх 09-08-2017 06:05

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

эти ножи-то сохранились?


А кнопку "Поиск" на Ганзе отменили? :)

ЯРЛ 09-08-2017 10:44

quote:
Як колоть саксом? вопрос на засыпку.

Великолепная форма клинка. Колет хорошо так как острый конец ниже оси клинка. Особенно если держать рукоятку по диагонали ладони. И резать хорошо, при такой форме лезвия тупится только возле кончика пару миллиметров.

Последний из могикан 09-08-2017 16:05

quote:
Originally posted by маратх:

А кнопку "Поиск" на Ганзе отменили?


нет, скорей отменили нормальное человеческое общение )))

Arabat 09-08-2017 16:26

quote:
а эти ножи-то сохранились?

Вопрос туманный, как и все в 16-17 веках. С одной стороны, с другой стороны... :)

С одной стороны, такое название в то время существовало (см. отрывок выше).
С другой стороны, ни на одном из имеющихся в наличии ножей не написано, что он подсаадачный (либо не написано ничего, либо просто "сей нож...").
С одной стороны, у Висковатова нарисовано нечто сильно кукреобразное и он пишет, что это "подсаадачный нож".
С другой стороны, а) неясно откуда он это взял, б) в то время не считалось грехом несколько утрировать картинки (для лучшего понимания).
С одной стороны, есть ряд ножей с кукреобразностью, но поменее, чем на рисунке у Висковатова. В ранних записях Оружейной палаты числились просто ножами, сейчас в каталогах обычно ножами охотничими, но в принципе могли быть и подсаадачными.
С другой стороны, предметы в Оружейке принадлежали царям, либо знатным боярам. Если подсаадачные ножи это рабочий инструмент, то искать их в царских вещах мало смысла.
Короче, решайте сами.

С кинжалами нам просто повезло. На одном из трех сохранившихся так и написано "сей кинжал...", другой числился именно кинжалом в ранней (начало 17-го) описи Оружейки.

ЯРЛ 09-08-2017 17:18

Сакс с его длиной клинка к северу тянулся, дичь покрупнее, зверь могучий. Опять же морской зверь требовал длинных ножей. Добывать и разделывать. Вона у поморов ножи не короткие были.

Arabat 09-08-2017 17:24

Капитана Гаттераса постоянно отклоняло на север. :)

Esky 09-08-2017 18:47

ох уж эти гаттерасы

Последний из могикан 09-08-2017 19:26

Arabat


спасибо за ответ!

AllBiBek 11-08-2017 17:19

quote:
Изначально написано Ddezertir:
Собственно главная задача боевого ножа (как оружия) это колоть супостата.
Ибо колющий удар самый естественный и самый эффективный, то логично что клинковое одноручное короткое оружие просто обязано хорошо колоть.
а вот как кололи классическим саксом не понятно?
кисть же уводит
в добавок ещё и нет подпалечных упоров , а для упора в ладонь слишком толстая рукоять . и как ими европейцы друг друга кололи?
как резали и рубили понятно, а вот как кололи, нет .
как дальше жить?

ишо и вражеская спайдерка южимбо, типа самооборонный нож, а как колоть не понятно? уводит руку, гнёт кисть и всё.


Камрад, возьмите в руки сапёрный тесак (любой) первой половины позапрошлого века, представьте себя лейб-гвардии (любой державы) сапёром. Задачи, материал, сроки, прочее.

Затем возьмите в руку скрамасакс (лучше реплику, оригинал неприятно удивит размером и массой, там ни о чем даже с поправкой на ржавчину), и представьте себя германцем на период бытования сакса; задачи, материал, сроки, прочее.

И всё сразу встанет на места.

С Уважением

Ddezertir 11-08-2017 23:32

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Камрад, возьмите в руки сапёрный тесак (любой) первой половины позапрошлого века, представьте себя лейб-гвардии (любой державы) сапёром. Задачи, материал, сроки, прочее.

Затем возьмите в руку скрамасакс (лучше реплику, оригинал неприятно удивит размером и массой, там ни о чем даже с поправкой на ржавчину), и представьте себя германцем на период бытования сакса; задачи, материал, сроки, прочее.

И всё сразу встанет на места.

С Уважением



извините пожалуйста, а можно развить мысль.

Esky 12-08-2017 13:49


Ddezertir

Вам пытаются объяснить, что нож хоть и может колоть, но это "нож". И Термин "нож" зачастую не соответствует самому предмету по конструктивным особенностям и целевому назначению.

Задача же боевого ножа - быстрый рез в любом направлении. Это в первую очередь. Укол (тычок) только как второстепенная задача.
На эту тему надо Вам говорить со спецами по ножевому бою - военнослужащими т.н. "малых боевых подразделений", прошедших реальные боестолкновения.

ЯРЛ 12-08-2017 16:11

quote:
На эту тему надо Вам говорить со спецами по ножевому бою - военнослужащими т.н. "малых боевых подразделений", прошедших реальные боестолкновения.

Участники битв на холодном оружии? Эпохальные битвы на ножах?
quote:
Укол (тычок) только как второстепенная задача.
Как минимум первостепенная. Проколоть горло - быстро убить. Уколоть в сердце - быстро убить. Проколоть дельтовидную мышцу правой руки - уменьшить боевые возможности противника. Проколоть бедро (четырёхглавую мышцу) - лишить возможности быстро и вообще передвигаться. А какие части тела по Вашему нужно резать? И какая при этом выполняется боевая задача?

товарисч 12-08-2017 16:55

Да те же самые мышцы.И почему по-Вашему на ранних мечах,в том числе викингов,острие отсутствует и скруглено?Не на всех,но на очень большом колличестве.И рукоять для укола,ррактически непригодна,так как мала(на одну руку и ограничена большой гардой и массивным Т-образным навершием)

WLDR 12-08-2017 18:10

Все там нормально пригодно.

Это неправильно сделанные непригодны.

Arabat 12-08-2017 18:11

Вопрос, конечно, достаточно сложный. Однако, вполне можно сказать, что в среднем, колющая рана более опасна для жизни, но часто не выводит противника из строя сразу. Он еще вполне сможет в отместку прикончить тебя. Рубящая или режущая с этом смысле более эффективна.

товарисч 12-08-2017 18:16

Что значит пригодна для укола?Ножницами тоже уколоть можно или гвоздем.

WLDR 12-08-2017 18:30

Из строя выводит не отдельно взятая какая-то рана.

Это же не винтовка, где стрельнул, попал в кого то , и все можно отдыхать, а рана его в это время выводит из строя.

Это же холодное оружие, им дерутся врукопашную. Тут выводит из строя завершенная атака в целом, неважно сколько он получил ран. Хоть вообще не одной. Если мы противника повалили броском он вообще без ран выведен из строя. И вот теперь то его и ожидают раны в ассортименте.

WLDR 12-08-2017 18:36

Задача же боевого ножа - быстрый рез в любом направлении. Это в первую очередь.

quote:
[B][/B]

Кажется мы стали забывать как выглядит боевой нож здорового человека

Arabat 12-08-2017 18:42

quote:
Это же холодное оружие, им дерутся врукопашную.

Вот именно поэтому и крайне важно: сколько еще времени после вашего удара противник сможет махать руками. Думаю, вы понимаете, почему 5.6 пуля для винтовки вполне пригодна, а для пистолета нужен калибр поболее. Именно потому, что винтовкой действуют издалека, а пистолет оружие для ближнего боя.

WLDR 12-08-2017 19:07

крайне важно: сколько еще времени после вашего удара противник сможет махать руками

quote:
[B][/B]

Это не должно быть важно. Важно должно быть лишь то, как вы безопасно завершите свою атаку. И если он еще чем то машет-ему же хуже.

ЯРЛ 12-08-2017 19:46

quote:
И почему по-Вашему на ранних мечах,в том числе викингов,острие отсутствует и скруглено?Не на всех,но на очень большом колличестве.И рукоять для укола,ррактически непригодна,так как мала(на одну руку и ограничена большой гардой и массивным Т-образным навершием)

Скруглённое нормально вонзается в тело. А рукоятка прекрасно позволяет колоть снизу из-под щита.

Последний из могикан 12-08-2017 19:50

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Скруглённое нормально вонзается в тело.


в тело обернутое в холстинку, ну а если кольчужка?

Arabat 12-08-2017 20:20

quote:
Это не должно быть важно. Важно должно быть лишь то, как вы безопасно завершите свою атаку.

Ну, если вы супер-пупер боец и никогда не ошибаетесь, то да. Но не все же такие.

Остановить нападающего малокалиберным пистолетом можно, но нужно очень точное попадание. А из 9мм Макарова достаточно просто попасть. Куда угодно, и противник уже с гарантией ничего вам сделать не сможет.

WLDR 12-08-2017 20:42

Это правило распостраняется на всех, сие суть хфехтование.

Так же при стрельбе хоть из малокалиберного, хоть из крупнокалиберного необходимо использовать укрытие, а не стоять и щелкать клювом после выстрела. И это не зависит ни от попаданий ни от нанесенных ран.

WLDR 12-08-2017 20:45

из 9мм Макарова достаточно просто попасть. Куда угодно,

quote:

Это далеко не так

Ddezertir 12-08-2017 20:46

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

в тело обернутое в холстинку, ну а если кольчужка?


а кольчужка была не у всех-дорого.

Arabat 12-08-2017 20:50

Похоже вы так и не поняли, почему в ПМ сделали калибр 9 мм, а не 7.65, как был в ТТ. Жаль, а я так старался объяснить. :(

Ddezertir 12-08-2017 20:53

quote:
Изначально написано WLDR:
Все там нормально пригодно.

Это неправильно сделанные непригодны.


вот почему то я с Вами согласен.
тихо верится, что бы саксонский крестьянин отправившийся грабить британские берега отказывался бы от колющих ударов (относительно) коротким клинком.
почему то кухонниками (которые по размерами сродни саксам) в основном колют.

WLDR 12-08-2017 20:56

Хоть 99мм , он за вас сам воевать не будет.

Так же и меч, хоть смазать его смертоносным яйадом ужа, хоть пометом ежа, фехтовать за его обладателя не станет.

Сражает неприятеля не меч, и не рана, а система.

Если все сделано правильно, согласно этой системе (научно или куртуазно или искусно) вы-в безопасности, злодей-посрамлен.

Ddezertir 12-08-2017 20:57

хотя безусловно, главным оружием были копьё и щит.
далее шли секиры\топоры.
а саксы уже выполняли больше функцию хоз.быта! с возможностью заколоть\зарубить человека.
ну а меч, ну а меч, это для элиты. вот вы лэндкрузер 200 часто на дорогах видите? :) , во и мечи не у всех были.

WLDR 12-08-2017 20:58

саксонский крестьянин отправившийся грабить

quote:
[B][/B]

Он не крестьянин , он гордый Викенг.

Ddezertir 12-08-2017 21:05

quote:
Изначально написано WLDR:
саксонский крестьянин отправившийся грабить

Он не крестьянин , он гордый Викенг.



прошу Вас, не наступайте на больную мозоль. давайте не будем влезать в историческо-политические диспуты.
викинги, варяги, богатыри русские и литовские это для меня как ножом по сердцу. :(

давайте и дальше будим обсуждать про то как наши гордые нордические родственники предпочитали колоть, чем рубить :)

и наши славянские предки тоже как мне кажется предпочитали укол. :P

Arabat 12-08-2017 21:06

quote:
Так же и меч, хоть смазать его смертоносным яйадом ужа, хоть пометом ежа, фехтовать за его обладателя не станет.

А посему нафиг он нужен тот меч. Хорошему воину и дубины хватит. А очень хороший так и вообще голыми руками обойдется. И дешево и сердито. :)

Arabat 12-08-2017 21:07

quote:
давайте и дальше будет обсуждать про то как наши гордые нордические родственники предпочитали колоть, чем рубить

Предпочитали они все же рубить. Главное оружие - топор. :)

WLDR 12-08-2017 21:12

Ну просто летом грабить некогда, огород же , сенокос, корова, кролики.

Ddezertir 12-08-2017 21:13

Копьё!
я читал, там большинство вольного\лихого народа бегали с копьями\сулицами.

WLDR 12-08-2017 21:16

и дубины хватит

quote:
[B][/B]


У меня две новости

Плохая: дубиной тоже фехтовать придется
Хорошая: это попроще.

Не то что попроще, а учить поменьше .

Ddezertir 12-08-2017 21:30

о кстати, а чому римлян, которые жили и воевали за долго до викингов, предпочитали своими гладиями именно колоть и были они именно благодаря своей форме рассчитаны на укол?
А меч-спата? которыйкельты нагло украли у римлян, тоже был колюще!-рубящий, а каролингский меч, нагло переродившийся из кельтской спаты, тоже наверное был именно колюще! рубящим.

Arabat 12-08-2017 21:33

quote:
Копьё!

Все-таки топор. С копьями по улицам неудобно бегать. На драккарах плавать тоже.

Arabat 12-08-2017 21:36

quote:
о кстати, а чому римлян, которые жили и воевали за долго до викингов, предпочитали своими гладиями именно колоть и были они именно благодаря своей форме рассчитаны на укол?

А потому, что римляне действовали в тесном строю, а там сильно не помахаешь.

товарисч 12-08-2017 21:48

Гладиусом кололи в сомкнутом строю.Рубить в такой тесноте неудобно.Это объяснение не приходило Вам?

товарисч 12-08-2017 21:49

Арабат опередил😉

Arabat 12-08-2017 22:03

Вы-то хоть, надеюсь, знаете, почему Макаров 9мм, а не 7.65? Нам это, помнится, еще в школе объясняли. На уроках военной подготовки.

Esky 12-08-2017 22:10

quote:
Originally posted by Arabat:

еще в школе объясняли. На уроках военной подготовки.



молодеж банально не в курсе, что ПМ - оружие "останавливающего" действия. подо что и разрабатывался)))

Esky 12-08-2017 22:17

quote:
Originally posted by WLDR:

Кажется мы стали забывать как выглядит боевой нож здорового человека


я не могу сказать, кто и что забывает - не жил в стародавние времена. Нож - это нож, тесак - это тесак. Меч не может быть саблей. Нож не может стать кинжалом... А кому как и для чего удобно принимать то или иное толкование - его личное дело))

Исторический опыт говорит о том, что все рассуждения о "фехтованиях" завершатся тогда, когда ваши потроха вываливаются из пуза на землю.

quote:
Originally posted by Ddezertir:

вот вы лэндкрузер 200 часто на дорогах видите?


каждый второй или третий. У нас это как жигуль для для России...но это не показатель.

Ddezertir 12-08-2017 22:49

quote:
Изначально написано Esky:
я не могу сказать, кто и что забывает - не жил в стародавние времена. Нож - это нож, тесак - это тесак. Меч не может быть саблей.Нож не может стать кинжалом, А кому как и для чего удобно принимать то или иное толкование - его личное дело))

однако, ну может это и не правильно, но как мне кажется, а по моему скромному мнению колющий, прямой удар более естественный для человека, нежели рубящий.

п.с. а у Вас это где такие "плодородные" земли?
и почём там можно взять годный и не битый 80\100 или 105?

Esky 12-08-2017 23:05

quote:
Originally posted by Ddezertir:

а по моему скромному мнению колющий, прямой удар более естественный для человека, нежели рубящий.



Как вы полагаете, в банальной уличной потасовке что проще - попасть пальцем сопернику в глаз или вбубенить кулаком в скулу или - на крайний случай - аккурат в адамово яблоко?
Вы не исходИте из предпосылки, что во время боя каждый тупо стоит столбом на одном месте. В бою основа выживания - движение.
Когда на Вас летит всадник на коне и вы осознаете, что он не может преодолеть законы гравитации и сместиться в сторону без сохранения собственной инерции - вы можете рассчитывать на результативный укол с последующим собственным смещением в сторону. Пика в помощь.
Но когда у вас равный по массе и эргономике соперник - тут уже дело такое, неоднозначное...
Простой вопрос - бокс наверное, смотрите - много нокаутов от джебов?

Ddezertir 12-08-2017 23:08

логично.

Esky 12-08-2017 23:15


Ddezertir
Любое движение подчинено действующим законам физики, основа фехтования - их (законов) правильное использование к собственной выгоде, а не эфемерная попытка их нарушения.
Тем более, что нарушить их невозможно))
Приведу такой пример.
когда появился страйкбол (а впоследствии и пейнтбол) спецслужбы некоторых стран стали активно применять их в качестве методики тренировок личного состава спецподразделений. Чем мотивировались эти соображения - понятно. Однако, впоследствии, подобные виды занятий были сокращены и проводились только в качестве военно-стратегических игр. Почему?
Потому, что реальные потери после таких тренировок выросли грубо вдвое.

strannik...ru 13-08-2017 02:04

А при чем тут аналогия с боксом?Даже истфехт и тот дает массу ограничений,и уколы в нем,если мне склероз не изменяет,там запрещены.
Тактика войн периода применения скрамасаксов то же была линейная,"Стена щитов",
"Свинья",и там и царили секира и сакс,одна сверху - зацепить вражий щит,потянуть на себя открывая супостата,а товарищ твой через тебя ему в темя,другой снизу - уколы под щит:живот,пах,бедра.

strannik...ru 13-08-2017 02:09

quote:
Потому, что реальные потери после таких тренировок выросли грубо вдвое

Вот и нужно всем армиям мира перейти на аирсофт!Сошлись,постреляли,одни победили,другие откупились,и всё по чесноку,Совбез ООН маршал-наблюдатель.
Какая бы жизнь началась...(смайлик мечтатель)

Esky 13-08-2017 02:18

quote:
Originally posted by strannik...ru:

Вот и нужно всем армиям мира перейти на аирсофт!Сошлись,постреляли,одни победили,другие откупились,и всё по чесноку,Совбез ООН маршал-наблюдатель.
Какая бы жизнь началась...(смайлик мечтатель)



Ваши бы слова да Богу в уши!

ЯРЛ 13-08-2017 06:36

quote:
Ваши бы слова да Богу в уши!
И при чём не ниже полковников и выше. Мы так договоримся, что приговорённого к смертной казни должны кончать прокурор потребовавший и судья вынесший - собственоручно. А если присяжные подвели под стенку то сами и стрелять должны.

Arabat 13-08-2017 10:42

quote:
молодежь банально не в курсе, что ПМ - оружие "останавливающего" действия. подо что и разрабатывался)))

Ну, да. Останавливающее действие, поражающее действие, в чем между ними разница и почему в одних случаях важнее одно, в других другое.

Ну, коли в современных школах этому уже не учат, то рекомендую интересующимся изучить данный вопрос самостоятельно. А в качестве контрольного ответить потом на вопрос: почему римские гладиусы, несмотря на их колющую сущность, имели довольно-таки широкий клинок.

WLDR 13-08-2017 14:34

ПМ - оружие "останавливающего" действия [QUOTE][B][/B][/QUO

Отбрасывает метра на полтора, а то и на все два.
Известное дело.

А после попадания из кольта злодей вообще спиной стены проламывает.

Но зато можно спрятаться за диваном, картонной перегородкой, дверкой буфета из филенки и долго оттуда отстреливаться.

В экстренном случае бежать на врага, паля из двух пмов по македонски. Должно сработать.

И самое главное: если патроны (вдруг!) кончились , обязательно нужно удивленно посмотреть на пистолет с открытым затвором, как бы не веря своим глазам. Затем его можно выбросить.

Последний из могикан 13-08-2017 15:30

чого докопались к ПМ? Понятно, то жизнь состоит из нюансов, но ОБЩАЯ мысль-то всем понятна. Пример вполне хороший, и ПМ видимо упомянут из-за не распространенности 45 АСР на просторах Необьятии )))

Arabat 13-08-2017 15:37

Никуда оно не отбрасывает. Патрон там сравнительно слабый (пороху мало). И энергия пули, в общем, примерно та же, что и у ТТ. Чем просто издеваться, лучше попробовали бы выяснить, зачем понадобилось тратить кучу времени и денег на разработку, внедрение и производство ПМ. В чем именно ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница.

ЯРЛ 13-08-2017 15:39

Давайте лучше по сакс и как им колоть. Кстати им воевали со щитом или без? И против кого? Одоспешенного воина или голых в бане с низким потолком?

Arabat 13-08-2017 15:46

quote:
Кстати им воевали со щитом или без?

И со щитом и с топором.

Последний из могикан 13-08-2017 15:50

а еще с вероятностью 100% по пьянке воевали с собутыльниками. Эта штука всегда должна под рукой быть. И так у всех народов было, если бояре ножи не отбирали.

Arabat 13-08-2017 15:57

Возьмем пример из другой области. Есть, скажем, такое понятие, как охотничий нож. И что с ним на охоте делают? За медведем гоняются? Эй, охотники, ау! Вы что со своими ножами на охоте делаете?

WLDR 13-08-2017 16:02

Нормальные охотники нарезают закусь. Для чего они вообще в лес приехали?

Arabat 13-08-2017 16:06

А саксы с викингами что, ненормальные? :)

WLDR 13-08-2017 16:09

В чем именно ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница

quote:
[B][/B]

Насколько она разная в действительности?

Зато пистолет удобней,почти как вальтер.

WLDR 13-08-2017 16:12

саксы с викингами что, ненормальные?

quote:
[B][/B]

А какой нормальный поплывет на лодке в Америку, которой еще нет на свете?

Arabat 13-08-2017 16:20

quote:
А какой нормальный поплывет на лодке в Америку, которой еще нет на свете?

Которому на месте закуси не хватило. :)

Ddezertir 13-08-2017 16:25

Jag önskar er alla en god hälsa.
походу тема заходит в тупик- "хихи-хаха".,а это уже инте bra.
давайте перед тем как тема свалится в бред подведём итоги.
Итого.
Главный вопрос-можно ли такой странной формой клинка колоть.
Ответ, несмотря на то что колющие острие, ось клинка находится ниже оси рукоять, и по факту находится на одной оси с пальцами, колоть снизу-вверх и наносить прямой удар можно и даже можно эффективно колоть.
Во вторых, мы таки смогли разбить утверждение псевдоисториков, якобы наши
недалёкие мурманы орудовали мечами и ножами аки обезьяны дубинами, якобы они только рубали?! :D- Мы это опровергли и доказали что в зависимости от ситуации как рубили, так и кололи.
В третьих мы так и не смогли найти исконно славянский нож раннего средневековья. Это грустно, но кажется его и не было :(

Выводы правильны?

Arabat 13-08-2017 16:39

quote:
Выводы правильны?


В общем, да. А что, кто-то сомневался?
quote:
В третьих мы так и не смогли найти исконно славянский нож раннего средневековья. Это грустно, но кажется его и не было

А исконно франкский нашли? А вы уверены, что "сакс" исконно сакский? А, если еще учесть, что в раннем средневековье практически всё южное побережье Балтики было заселено славянами?
Не журитесь. Этакое "исконное" обычно бывает у народов изолированных и резко отделяющих себя от соседей.

WLDR 13-08-2017 16:40

Правильны,
Можно переходить к неофициальной части,и начинать шинковать закусь.

Arabat 13-08-2017 16:43

То есть использовать сакс по его прямому назначению. :)

WLDR 13-08-2017 16:47

Именно

Ddezertir 13-08-2017 17:19

а почему такая форма клинка не прошла естественный отбор саксы (именно с такой формой клинка) пропали как вид?

Esky 13-08-2017 18:11

quote:
Originally posted by Ddezertir:

пропали как вид?



идей-то они прокололись

WLDR 13-08-2017 18:59

пропали

quote:
[B][/B]

Кто сказал?

Живы здоровы, прекрасно себя чувствуют.

ЯРЛ 13-08-2017 19:46

quote:
а еще с вероятностью 100% по пьянке воевали с собутыльниками. Эта штука всегда должна под рукой быть.
Господа Вы забываете, что в цивилизованном обществе резать собутыльников не возбранялось, но нужно было потом штраф-виру платить. Так что ещё 100 раз подумаешь. Что там ячменные зёрна накладывали на рану? Жениться на вдове?
quote:
а почему такая форма клинка не прошла естественный отбор саксы
Переродилась в щучку и до сих пор живёт и здравствует. А вообще простолюдин с саксом выглядел солидно, не хочешь напороться - не задевай! Позднее трость с набалдашником или топориком. Кинжал, выше колена, ниже пояса. Я вообще сторонник открытого и только открытого ношения любого оружия, холодного, горячего. Тех кто оружие носит тайно нужно вешать на первом суку!

Последний из могикан 13-08-2017 19:55

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

но нужно было потом штраф-виру платить. Так что ещё 100 раз подумаешь.


как там говорят, пусть уж лучше один судит, чем двое закапывают )))

Ddezertir 13-08-2017 20:20

quote:
Изначально написано WLDR:
пропали
Кто сказал?

Живы здоровы, прекрасно себя чувствуют.


як це? где?

WLDR 13-08-2017 20:28






Esky 13-08-2017 20:30

quote:
Originally posted by Ddezertir:

як це? где?



Иде, иде... переориентировались на саксофоны и подались в негры джаз лабать)))))

Vetus cat 13-08-2017 22:06

quote:
Originally posted by Ddezertir:

як це? где?



Например у Bark River есть две модели - Mini-Bush Seax и EDC Seax.

Ddezertir 13-08-2017 23:09

Очень всем благодарен, вы уговорили.
Tack alla.
Var glad.
Fräls oss, o Gud.

маратх 13-08-2017 23:21

Уважаемые участники, ветка называется ИХО. Большая просьба не постить в темах современные предметы.

Vetus cat 13-08-2017 23:30

quote:
Originally posted by Ddezertir:

Очень всем благодарен, вы уговорили.
Tack alla.
Var glad.
Fräls oss, o Gud.


Jag önskar dig lycka till med vidare studier av seax.

Vetus cat 13-08-2017 23:34

quote:
Originally posted by маратх:

Уважаемые участники, ветка называется ИХО. Большая просьба не постить в темах современные предметы


Виноват, исправлюсь. :(
Но по смыслу вопроса:"...як це? где? ..." получалось, что человек интересуется современным воплощением.

iv2006 13-08-2017 23:42

quote:
Jag önskar dig lycka till med vidare studier av seax.


Слишком сложная конструкция, так не говорят. Говорят Lycka till med dina studier!

Esky 14-08-2017 21:42

Н.Витсен. "Северная и Восточная Тартария" , р. "Калмакия"

Авторский текст

"Twee honderd Kalmakken bleven gevangen, en het getal der verslagenen wierd wel op vier duizend geschat. Zy voerden Bogen, Lanzen, en een Houwer.
Dit volk verschynt wel gewapent ten kryg. Het draegt Stormhoeden en geschobde Harnassen: gebruikt Spiessen en Pylen; als ook korte Zwaerden, die niet krom, en Salemas by hen genoemt zijn. Voor hun ander geweer, gebruiken zy Pyl, Boog, lange Messen, Zabels, en eenen Speer, die met een spits yzer, van een elle lang, beslagen is: hebben daer en boven, om hun middel een dik touw, waer aen, op het einde, een strik is: dat zelve touw weten zy hunnen vyanden, in den ren, om den hals te werpen, en hen alzoo van de Paerden te rukken..."

В русском варианте вероятно так

" 200 калмаков остались в плену, количество убитых оценивалось не меньше, чем в 4 000. У них были луки, копья и рубаки.
Народ приходит на войну хорошо вооруженным. Они носят шлемы и латы из чешуи, употребляют пики и стрелы, короткие мечи, не кривые, которые называют салемас. Другое оружие - стрела, лук, длинные ножи, сабли и копья с железным острием, длиною в локоть. Кроме того, у них вокруг пояса повязана толстая веревка с петлей на конце..."


Интересен прилагаемый глоссарий на "клинковую" тему

в авторском тексте

Byl, Scuka.
Mes, Koutaga.
Schede, Chouy.
Zabel, Ulda.
Mesch, Chutaga.
Zwaert, Seleme of Salamas.
Lang Zwaert, met een scherpe punt, Esunschoro.

в русском варианте вероятно так

Топор - Scuka
Нож - Koutaga
Ножны - Chouy
Сабля - Ulda
Узкий длинный нож - Chutaga
Меч - Seleme или Salamas
Длинный меч с острым концом - Esunschoro