Немецкий охотничий кинжал

Andrey69 10-08-2017 14:59

всем доброго времени суток, помогите определить год изделия.
















DonAlehandro 10-08-2017 15:56

Рискну предположить, что, несмотря на довоенное клеймо Айкхорна, предмет все же второй половины 20 века..

Andrey69 10-08-2017 16:03

Предмет 100% трофейный, из Кенигсберга.

DonAlehandro 10-08-2017 16:08

Вам виднее.. клеймо на период, если не ошибаюсь, 1933-1941. Проблема в том, что именно это клеймо столь горячо любимо польскими фуфлоделами немецких хиршей времен 3го рейха..

Esky 10-08-2017 18:01

quote:
Originally posted by Andrey69:

Предмет 100% трофейный, из Кенигсберга.



Рукоять, особенно накладки, наводит на размышления о вольной трактовке термина "трофейный".

Andrey69 10-08-2017 18:04

Предмет хранится в одной семье с 1945г.

Arabat 10-08-2017 18:07

Ну, если вы так уверены в подлинности, то дату вам сказали (1933-1941).

Andrey69 10-08-2017 18:52

Спасибо.

ГрозаБ 10-08-2017 19:12

Имхо, совершенно нормальный хирш.

Bonart 10-08-2017 19:53

хрень поддельная. битки и альбомы моделей айкхорна (а так же коппеля, кребса и еще нескольких фирм) поляки купили на НН восемь лет назад, вот и лабают...
старение новое. это очевидно. такое разве что в штаты продавать, как "совершенно нормальные"... :D

El Armero 10-08-2017 20:13

Белоснежный срез рога как-то не характерен для возраста 70+ лет

TiRex73 10-08-2017 20:47

Оригинальный хирш. Клеймо-штамп белка с завитушками в хвосте билось с 35 по 41 год

Andrey69 10-08-2017 20:47

Если фото увеличить то структуру рога хорошо видно, в России хирш выходил из сейфа буквально несколько раз.
Неужели Вы думаете, что я купил девайс на Али- экспрессе потер наждачкой и выложил здесь, чисто поржать? Забыл про накладки, они наверняка пластиковые :)

Esky 10-08-2017 21:07

quote:
Originally posted by Andrey69:

Забыл про накладки, они наверняка пластиковые



я ни единым словом о пластике...
Идея понятна
quote:
Originally posted by El Armero:

срез рога как-то не характерен для возраста 70+ лет



Но если допустить, что
quote:
Originally posted by Andrey69:

выходил из сейфа буквально несколько раз.


а сейф был изотермической вакуумной камерой - то пусть так и будет. Я не знаком с технологиями консервации кости и рога в НГ, может они вовсю пользовали цианокрилаты, фенолформальдегиды или какие-нибудь Flex Coat Lite Formula.
Хотите быть уверенным в оригинальности - закажите технологическую экспертизу в НИИ Реставрации.

TiRex73 10-08-2017 21:48

сейчас в ход спектральный анализ пойдёт :D

TiRex73 10-08-2017 21:51

То топик, у Вас оригинальный хирш, предмет на любителя. Посмотрите сами проходы подобных на профильных форумах(бывают не часто) и сделайте поправку на падающий сейчас рынок антика в РФ.

Andrey69 10-08-2017 21:54

Я ожидал послания в экспертизу Минкульта, скорее всего так и сделаю.
Можно увидеть характерный для 70 лет срез рога, ну так для сравнения, чтобы пришло понимание и озарение. :)

Andrey69 10-08-2017 21:56

Можно ссылку на профильный форум, плиз.

Esky 10-08-2017 22:03

quote:
Originally posted by Andrey69:

Я ожидал послания в экспертизу Минкульта



я говорил о технологической экспертизе НИИ Реставрации, "ФГБ научно-исследовательское учреждение Государственный научно-исследовательский институт реставрации". К Дубровину, например, или Николаеву.

TiRex73 10-08-2017 22:04

Экспертиза для понимающего человека ни о чем не говорит. Её с таким же успехом пишут на фуфло. Форумы по теме: вв2, заммлер, лейбштандарт и тд

Arabat 10-08-2017 22:08

В Минкульт вас никто не пошлет. Эта экспертиза хороша лишь для провоза через границу.
И зачем вам это надо? Вы же уверены в подлинности, ну, и радуйтесь. Или уже нет? Ксли нет, то послушайте Эски.

Andrey69 10-08-2017 22:10

В НИИ Реставрации скажут реставрировался девайс или нет? Я правильно понмаю? Так мне доподлинно известно , что шаловливые ручки не касались ножичка. Экспертиза Минкульта, как минимум опишет все изделие, год, позолота али медь, немцы либо пшеки ваяли ну и стоимость подскажут, както так. Спасибо за подсказку буду иметь ввиду.

Esky 10-08-2017 22:23

quote:
Originally posted by Andrey69:

В НИИ Реставрации скажут реставрировался девайс или нет? Я правильно понмаю?



Вам, например, могут сказать, соответствует ли металлы по составу, способу выделки и структурным изменениям периоду "жизни" предмета. Вам могут сказать, к примеру, подвергалась ли кожа воздействию современных хим.препаратов при выделке и консервации, либо используемые ингридиенты и технологии соответствуют периоду времени. Вам могут сказать, производилась ли пайка фурнитуры флюсами известного периода ( положим, бура, с обязательным образованием в месте пайки слоя тетраборатов, что неизбежно) или пайка произведена с помощью современных паяльных паст и припоев.
Вам скажут, характерны ли внутренние напряжения в кости накладок периоду изготовления, соответствуют ли способы консервации либо обработки периоду времени. И т.д.

Спектр работы ( с учетом работы Лаборатории физико-химических исследований) примерно таков

физико-оптическое (микроскопическое) исследование ;
исследования с помощью источника ультрафиолетовых лучей (выявление позднейших вмешательств в структуру произведения) и инфракрасных лучей (выявление этапов процесса создания произведения);
специальные виды фотофиксации;
рентгенографическая съемка (выявление особенностей исполнительской манеры автора и технологической структуры произведения и его сохранности);
химический анализ состава использованных в произведении художественных материалов (при постоянном сотрудничестве со специалистами Лаборатории физико-химических исследований).
И это далеко не все виды возможных исследований.

Металлами и смежными работами хорошо занимается ОТДЕЛ ИССЛЕДОВАНИЯ, КОНСЕРВАЦИИ И РЕСТАВРАЦИИ МУЗЕЙНОГО МЕТАЛЛА.он проводит исследования предметов из различных металлов па параметрам - истории создания, техники изготовления, материала, из которого предмет сделан, первоначального вида, особых технологических приемов, сохранности и особенностей разрушения.В отделе большая база данных (например, банк данных составов металлов, банк клейм и др.).


Я ведь не говорю, что предмет подлинный или поддельный, но накладки у меня вызывают некоторое отторжение исключительно на основе представленных фото.

Andrey69 10-08-2017 22:38

Каков ориентировочный прайс исследований сего научного заведения?

Esky 10-08-2017 22:46

quote:
Originally posted by Andrey69:

Каков ориентировочный прайс исследований сего научного заведения?



Сейчас не могу сказать определенно - да и сами они "по воздуху" не скажут...Сначала посмотрят сам предмет.
Примерно так было по "ПРАВИЛА ПРОВЕДЕНИЯ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОИЗВЕДЕНИЙ ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОГО И ДЕКОРАТИВНО-ПРИКЛАДНОГО ИСКУССТВА В ФЕДЕРАЛЬНОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОМ УЧРЕЖДЕНИИ 'ГОСУДАРСТВЕННЫЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ РЕСТАВРАЦИИ' (ГОСНИИР)" "Приказ ГосНИИР N 8 от 23.03.2010 г."

первичная консультация при приеме произведения на исследование проводится бесплатно.
если работа в необходимом для решения исследовательской задачи объеме проведена, но Акт экспертизы не выдается (пункт 3.4 Договора) - от 10 до 20 тысяч рублей.
при использовании базового (неизменно применяемого в каждом случае) набора комплексных исследований и выдаче Акта экспертизы - от 45 до 60 тысяч рублей.
при привлечении дорогостоящих специальных методов исследования и выдаче Акта экспертизы с соответствующими Приложениями - от 60 до 100 тысяч рублей.
привлечение сторонних специалистов, возможное в случае соответствующих пожеланий со стороны заказчика и необходимости проведения узкоспециализированных исследований, увеличивает стоимость экспертизы ориентировочно на 15 - 25 тысяч рублей.
выезд для проведения экспертизы увеличивает стоимость исследования в 1,5 - 2 раза.
срочность проведения экспертизы увеличивает стоимость исследования в 1,5 - 2 раза.
Хранение принятых на экспертизу произведений сверх установленного Правилами (пункт 2.3) срока оплачивается дополнительно.


В Вашем случае физико-химического анализа будет вполне достаточно для отсечения верхней границы периода времени - если вопрос датировки столь принципиален.

TiRex73 10-08-2017 22:59

Никто не делает на подобные предметы такие экспертизы, потому что нет смысла. Просто хотя бы потому что подделывать ХО 3Р стали сразу после войны и никакая экспертиза не даст такие узкие временные рамки. Про ценники выше уже молчу

Esky 10-08-2017 23:56

quote:
Originally posted by TiRex73:

Никто не делает на подобные предметы такие экспертизы, потому что нет смысла. Просто хотя бы потому что подделывать ХО 3Р стали сразу после войны и никакая экспертиза не даст такие узкие временные рамки.


Занятно

Bonart 11-08-2017 02:27

quote:
Изначально написано Andrey69:
Я ожидал послания в экспертизу Минкульта, скорее всего так и сделаю.
Можно увидеть характерный для 70 лет срез рога, ну так для сравнения, чтобы пришло понимание и озарение. :)

текст можете и сами нарисовать, а они подпишут и синьку поставят за небольшую сумму... :D
по моему мнению, это новодел. баста...

Andrey69 11-08-2017 07:32

Стоимость экспертизы выходит дороде предмета. :(

Esky 11-08-2017 08:24

quote:
Originally posted by Andrey69:

Стоимость экспертизы выходит дороде предмета.



как говаривал рыбак - по прикорму и клев!))

Моряк ЧФ 2016 11-08-2017 08:51

Хирш оригинал конечно.

iv2006 11-08-2017 09:10

quote:
Никто не делает на подобные предметы такие экспертизы, потому что нет смысла. Просто хотя бы потому что подделывать ХО 3Р стали сразу после войны и никакая экспертиза не даст такие узкие временные рамки. Про ценники выше уже молчу

Ну уж прямо таки никто. Эксперты Минкульта делают? Делают. И эксперты НИИ реставрации сделают.
Был бы клиент, а экспертиза будет

iv2006 11-08-2017 09:19

quote:
Изначально написано Bonart:
такое разве что в штаты продавать, как "совершенно нормальные"... :D

Есть такое подозрение, основанное на ряде недавних примеров, что наоборот, не в Штаты, а из Штатов. :D

Esky 11-08-2017 09:47

quote:
Originally posted by iv2006:

Был бы клиент, а экспертиза будет




На сколько я понял сказанное - не делают означает, что по подобным предметам не обращаются в силу сопоставимости ценности предмета и стоимости экспертизы))
Это же не "личный хирш Геринга из его кабинета в бункере фюрера в Кенигсберге"

TiRex73 11-08-2017 09:55

quote:
Изначально написано iv2006:

Ну уж прямо таки никто. Эксперты Минкульта делают? Делают. И эксперты НИИ реставрации сделают.
Был бы клиент, а экспертиза будет


экспертизы, разумеется, пишут. Только никакой чудак для хирша не будет делать вот это-"физико-оптическое (микроскопическое) исследование ;исследования с помощью источника ультрафиолетовых лучей (выявление позднейших вмешательств в структуру произведения) и инфракрасных лучей (выявление этапов процесса создания произведения)..." и тд. Потому как для определения подленности этого предмета вовсе не обязательно мобилизовывать НИИ

Andrey69 11-08-2017 10:46

Совсем забыл, вместе с кижалом был "взят" Ягер 12к оформленный в томже стиле, фото постараюсь сделать на следующей неделе. С Ягером интенсивно охотились и выглядит он уставшим.
Спасибо всем за Ваше авторитетное мнение.
С уважением, Андрей.

Esky 11-08-2017 11:28

quote:
Originally posted by Andrey69:

вместе с кижалом был "взят" Ягер 12к оформленный в томже стиле



Будем питать надежду, что хранились в одном сейфе))

iv2006 11-08-2017 11:38

quote:
Только никакой чудак для хирша не будет делать вот это-"физико-оптическое (микроскопическое) исследование ;исследования с помощью источника ультрафиолетовых лучей (выявление позднейших вмешательств в структуру произведения) и инфракрасных лучей (выявление этапов процесса создания произведения)..."

Да запросто. Сфотографируют люминесцентным мелкоскопом с диджитал камерой и бумажку умную выпишуть

mauser1910 11-08-2017 12:20

Вполне себе "лесник"младшего ком.состава.Только вот щитик от более крупного.По фоткам непонятно-металл эфеса алюминий,или латунь.Щитик должен быть из того же металла,что и гарда.Если нет,то сборняк..В целом склоняюсь к оригинальности..Было штук восемь,за год..Знакомый собирает хиршфангеры..Фото щитика,если можно,в хорошем разрешении.И рисунок на наконечнике ножен так себе,хотя может и так делали.Вот "лесник"для сравнения,правда старший ком.состав.В принципе похож.С уважением.



mauser1910 11-08-2017 12:30

Извиняюсь-югенд по ошибке загрузил..


lgg1969 11-08-2017 14:47

Если не трудно , просветите , что это за " лесники младшего ком состава " ? Чем они отличаются от " среднего и старшего " ?
Предмет ТС "не нравится" (С) . В принципе такой Sammleranfertigungen стоит дорого , часто дороже потрепанного оригинала но не всегда в деньгах счастье .

Andrey69 11-08-2017 15:16

Все фото будут на следующей неделе, уехал на дачу. С хиршем был темляк зеленого цвета с большой "вишней" на конце, к сожалению при переезде безвозвратно утерян.

mauser1910 14-08-2017 10:51

У младших были роговые накладки рукояти,а у старших костяные-белые.Это у Кулинского ещё в 2000-м году указано в справочнике"Немецкие клинки и клейма",СПб,ТПГ"Атлант",стр.239,рис.145,146.Были и с нацистской символикой -на втулке у гарды имелась "птица"с"пауком".Они конечно реже встречаются...Кстати лажанулся-фотки младшего выложил,просто более качественно исполненого на заказ.Дистребьютерская фирма заказывала у Карла Айкхорна,Золинген-на обухе её название прописано.

TiRex73 14-08-2017 11:51

В основном белые накладки были из пластика

lgg1969 15-08-2017 13:47

Сведения устаревшие или мастер пошутил .Две нижние фото из Кулинского .
Хирши вообще делятся на три категории : 1.Дворянские .2.Чиновников . 3.Лесников.
Лесники в свою очередь делятся на : 1.Форменные : а. Чиновников министерства лесного хозяйства .б.Лесничих . 2.Произвольные (полевые , внестроевые ) : а.Хиршфангеры .б. Саумерсеры .
Вот на картинке н101 это кирш лесничего лесного хозяйства а н102 хирш чиновника лесного управления земли а н103 хирш чиновника министерства лесного хозяйства .
Форма (модель) и цвет были предписаны а материалы и исполнение на усмотрение владельца .



TiRex73 15-08-2017 15:02

quote:
Изначально написано lgg1969:
Сведения устаревшие или мастер пошутил .



Можно узнать по поводу чего устарели сведения?

mauser1910 17-08-2017 23:22

Относительно "лесников"периода 3-го Рейха(1933-45гг.),а говорил именно о них-не устарели.Насчёт пластика,полностью согласен..Но старался брать именно костяные.Мне кажется,что обсуждаемый изначально экземпляр именно на 3-й Рейх.Смущает щитик и наконечник ножен..Но вполне может и оригинальные..