Две сабли из музея

Andrey1997 10-08-2017 16:03

Доброго времени суток всем. В музее города Кисловодск увидел две сабли, одна была датирована XI-XIIвв (более короткая), а другая (длиннее, указано, что адыгская) - XV-XVIIвв, что о них можно сказать? Кем использовались, долго ли, имели ли хождение на территории Кавказа или были привезены? Особенно интересует та, что 11 века. Извиняюсь за качество фото.

товарисч 10-08-2017 16:20

Аланские сабли.Причем здесь адыги?

Andrey1997 10-08-2017 16:31

А вот этого не знаю, что было написано на табличке, то и написал
И спасибо, теперь знаю что искать

vilka33 10-08-2017 17:06

причем вторая полная реконструкция та что в нржнах

ГрозаБ 10-08-2017 19:13

И реставрировали, имхо, на основе сабли Шарлеманя из Вены

Arabat 10-08-2017 19:52

То-то мне тоже сие показалось странно знакомым. А что? От авар, оне же обре, которые погибоша, до алан уже совсем недалеко. :)

АланАс 10-08-2017 22:37

Слева ордынка 13-14 век,распространенная и у местных алан, адыгов в этих краях еще не было, справа хазаро-аланская 8-9 век, очень редко, но встречаются в такой красивой работе,все детали родные, если и реставрировались, то на предмет восстановления целостности.

АланАс 10-08-2017 22:40

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
И реставрировали, имхо, на основе сабли Шарлеманя из Вены

Это которая сабля Карла Великого? Если верно помню, подарена ему аварами, вытесненными в Европу как раз хазарами.

Arabat 10-08-2017 23:22

Как-то все это несколько странно. Вы уверены, что хазары в 8-9 веках уже производили такие вещи? Тогда должно было много сохраниться и другой их ювелирки.

ГрозаБ 10-08-2017 23:29

quote:
Originally posted by Arabat:

Тогда должно было много сохраниться и другой их ювелирки.



Не много, но встречается.

маратх 10-08-2017 23:31

quote:
Originally posted by Arabat:

Тогда должно было много сохраниться и другой их ювелирки.


Есть в значительном количестве.

Ремингтон 11-08-2017 12:53

Но вот аланки с сохранившемся череном я чего то не видел.Может чего пропустил?

Амир01 11-08-2017 08:33

QUOTE]адыгов в этих краях еще не было,[/QUOTE]
Ув. АланАс.
Это в каких краях адыгов еще не было? Можно чуть более подробно?

АланАс 11-08-2017 09:59

quote:
Изначально написано Амир01:
QUOTE][b]адыгов в этих краях еще не было,

Ув. АланАс.
Это в каких краях адыгов еще не было? Можно чуть более подробно?

[/B][/QUOTE]

На Центральном Кавказе. Кабардинцы переселились в эти места в конце 15 в. Предания кабардинцев Вы наверное и сами знаете.

Если подробнее, вот статья адыгского историка:

О времени переселения адыгов на Центральный Кавказ
Автор: Руслан Схатум

В кавказоведческой литературе не раз рассматривался вопрос о времени заселении адыгами Центрального Кавказа. Существует несколько основных точек зрения, согласно которым это событие произошло в пределах XII-XV вв. или даже, ранее, как минимум в X-XI вв. Например, в начале XIX в. С.М. Броневский сообщал, что 'В 1282 году баскак татарский Курского княжества, призвав черкесов из Бештау, или Пятигорья, населил ими слободу под именем казаков'. Из-за производимых этими 'черкесами-казаками' разбоев и грабежей 'Олег, князь Курский, по дозволению ханскому разорил их жилища, многих из них побил, а прочие разбежались' (Броневский С.М., 1999, с. 150).

Действительно, в Курском княжестве в это время правил князь по имени Олег Святославич (? - 1284), однако в русских летописях не найдено информации о которой сообщает нам С.М. Броневский о переселении именно черкесов под Курск, а, главное, что они происходили именно из Пятигорья. Археологически, пребывание адыгов синхронное этому сообщению, фиксируется, но значительно южнее1 Курска - в Южном Поднепровье (Горелик М.В., 2004, с.295,296, рис.З). Кроме того, мне не известно ни одного письменного источника который свидетельствовал бы о подчинении адыгов татарам к 1282 году, о чем сообщает С.М. Броневский (Броневский С.М., 1999, с.126,150).

Нельзя исключить что, автор пользовался какими-то не дошедшими до нас летописями2. Однако мало вероятно, что черкесы Броневского происходили из района Пятигорья. Во всяком случае, археологически, адыгские могильники ранее XIV в. на Центральном Кавказе, включая и Пятигорье, не фиксируются (Алексеева Е.П., 1959, с. 16-30; Нагоев А.Х., 2000, с.77 и др.)3. Скорее всего, С.М. Броневский произвольно интерпретировал этноним, указанный в использованном им источнике об этих событиях. С большой долей вероятности можно сказать о том, что на самом деле в связи с приведенным им событием 1282 г., в нем фигурировали ясы4, которых, этот автор ошибочно отождесталяет с зихами, джихами, адыгами (см. напр.: Броневский С.М., 1999, с.123)5.

Однако в советские годы, мнение о том, что адыги заселяли Центральный Кавказ частично еще в раннем средневековье, и массово - во второй половине XIII в. получило дальнейшее свое развитие. Например, Л.И. Лавров, посвятивший специальную статью этому вопросу, упомянул о существовании точек зрения6, которые 'относят это событие чаще всего к XIV-XV вв., иногда ко второй половине XV в., а также к XV-XVI вв.'. В то же время автор отметил: 'Нам представляется, что все эти датировки нужно заменить второй половиной XIII в., когда уже были на лицо условия для переселения кабардинцев' (Лавров Л.И., 1956, с.26). Такие 'условия', по мнению автора, выражались в том, что 'кабардинцы, против которых во второй половине XIII в. не было направлено острие монголо-татарской экспансии, имели возможность занять освободившиеся (от алан? - Р.С.) земли'. Добавив при этом, что в пользу такой датировки говорит рассказ русской летописи о казне Михаила Тверского в аланском городе Дедякове в 1319 г., где располагались 'Яские и Черкасские горы' (Лавров Л.И., 1956, с.26).

Отметим, что до этого, на основании датировки памятника Дука-бек на р. Этоки XII в.7, Л.И. Лавров предполагал появление кабардинцев на Центральном Кавказе уже и в X-XI вв. (Лавров Л.И, 1956, с.24). Какие именно 'условия' благоприятные для кабардинцев во второй половине XIII в. имел ввиду Л.И. Лавров? Остается не ясным. В результате нашествия монголов в конце 1230-х гг., местное население Центрального Кавказа безусловно пострадало, но сама территория не была расчищена ('освобождена') монголами. На протяжении второй половины XIII и в XIV вв. на этих землях в письменных источниках фиксируется то же самое население.

Чем адыги были такими особенными, что против них 'не было направлено острие монголо-татарской экспансии'? С какой стати монголы должны были создавать для адыгов какие-либо условия, если в их задачу входил захват всей территории Восточной Европы и Северного Кавказа, а не 'освобождение' земель Центрального Кавказа от алан специально для адыгов? Такие откровенно субъективные суждения, по сути дела, не основанные на каких-либо конкретных фактах, и базирующиеся, видимо, исключительно только на авторитете известных кавказоведов, таких как Л.И. Лавров8, были поддержаны и до сих пор бытуют в научной литературе, в том числе, и в учебных изданиях по истории адыгов (История Адыгеи..., 1993, с.55; История многовекового..., 2007, с.22,23 и др.).

Таким образом, не считая субъективных суждений, основными аргументами в пользу пребывания адыгов на Центральном Кавказе в XII-XIV вв., обычно служили два аргумента. Во-первых, датировка Этокского памятника 1130 годом. Во-вторых, упоминание в русских летописях 'Черкасских гор' в контексте событий 1319 г., когда в ясском городе 'Титякове' (Дедякове - Р.С.) золотоордынский хан Узбек казнил тверского князя Михаила Ярославовича (Лавров Л.И., 1956, с.24-27; Гадло А.В., 1994, с. 149-152 и др.).

Между тем, по мнению Э. В. Ртвеладзе, упоминание 'Черкасских гор' после 'Ясских', следует понимать скорее как обозначение западной части Кавказа, а не восточной ('Ясской') (Ртвеладзе Э.В., 1973, с.21). Кроме того, 'Черкасские горы' - это слишком обобщенное название и неопределенное обозначение, чтобы по нему локализовать адыгов именно на Центральном Кавказе в начале XIV столетия. Как известно по позднесредневековым письменным источникам, кабардинцев на Центральном Кавказе обычно именовали 'пятигорскими черкасами' или 'кабардинскими черкасами'. В интересующем нас пассаже из русской летописи не фигурирует этнических ('кабардинские') и географических ('пятигорские') уточнений и привязок в обозначении 'Черкасских гор'. Т.е. для русского летописца северокавказские горы находятся где-то там, в далеком краю, и называются 'Ясские' и 'Черкасские', без каких-либо детальных уточнений в определении какой-то конкретной части Кавказских гор.

Что касается изваяния 'Дука-бека', найденного на р. Этока, то оно было датировано первой половиной XVII в. (1632 г.) еще в 1887 г. эпиграфистом и палеографом, специалистом по греческому языку А. Попадопуло-Керамевсом (Археологические..., 1887, c.CLXI). Эту дату поддержал А.А. Иессен, а В.А. Кузнецов, обратившись к археологическому материалу и изображенным сценам на изваянии, привел дополнительную аргументацию в пользу датировки Этокского памятника первой половиной XVII столетия (Кузнецов В.А., 1999, с.83-96).

Таким образом, приведенные аргументы в пользу пребывания адыгов на Центральном Кавказе ранее XV в. не могут являться состоятельными из-за их неверной интерпретации исследователями. Кроме того, в письменных источниках, свидетельствующих о походе Тимура через Центральный Кавказ в 1395 г. (Тизенгаузен В.Г., 1941, с. 122,123,180-182) нет даже намека на пребывание адыгов в этом регионе в конце XIV века. На это обстоятельство обратил внимание еще Э.В. Ртвеладзе (Ртвеладзе Э.В., 1973, с.21), но почему-то не заметили такие авторитетные историки как Л.И. Лавров и А.В. Гадло.

Отметив необоснованность положения о пребывании черкесов в этом регионе со второй половины XIII в., Э.В. Ртвеладзе отнес массовое переселение адыгов на восток ко времени после нашествия Тимура, происходившее уже в самом конце XIV в. (т.е. после событий 1395 г.) и в течении XV века. При этом автор не исключил проникновение отдельных семей и родов в этот регион в более раннее время (Ртвеладзе Э.В., 1973, с.21). К этому мнению присоединился и Р.Ж. Бетрозов, полагая, что массовое переселение адыгов на Центральный Кавказ произошло после нашествия Тимура, а выделение особой этнической группы (кабардинцев - Р.С.) относится к концу XIV-началу XV вв. (Бетрозов, Р.Ж. 1990, с. 141,142). Однако существует еще одна точка зрения по данной проблеме, высказанная еще в начале XX столетия В.Н. Кудашевым. По его мнению, переселение адыгов на Центральный Кавказ произошло не ранее чем в конце XV - начале XVI вв. (Кудашев В.Н., 1913, с.ЗЗ). Близкого мнения придерживается и Л.Э. Голубев, связавший это событие с первым вторжением турок в Черкесию в 1479 г. (Голубев Л.Э., 2002, с.26).

Если мы обратимся к данным археологии, то можем заметить, что подавляющее большинство адыгских (кабардинских) захоронений на территории исторической Кабарды (Центральный Кавказ) датируются обычно не ранее XVI века (Нагоев А.Х., 2000, с.77). В свое время, на основе погребального обряда и инвентаря кабардинских и бесленеевских курганов Е.П. Алексеева отнесла появление первых на Центральном Кавказе к рубежу XIV-XV вв., а вторых в бассейне Верхней Кубани - к началу XIV в. (Алексеева Е.П., 1959, с. 16-30; 1964. с. 190). Близкой точки зрения, в последней своей работе придерживался и А.Х. Нагоев: 'Это заставляет отнести время возникновения основной массы кабардинских курганов на Центральном Кавказе к XIV веку (а на его юго-восточных пределах - правобережье Терека - к концу указанного столетия)'. Впрочем, добавив при этом, что: 'Подобную точку зрения мы не считаем окончательной, более обоснованному решению проблемы помогут дальнейшие исследования' (Нагоев А.Х., 2000, с.73).

Вместе с тем, А.Х. Нагоев к XIV-XV вв. отнес лишь один могильник 3 у селения Чегем II, основываясь на его сходстве с синхронными белореченскими курганами в Закубанье (Нагоев А.Х., 2000, с.77). Последнее обстоятельство, если учесть слабую разработанность хронологии адыгских средневековых древностей и долгое бытование многих вещей, не исключает функционирования могильника 3 у селения Чегем II и, к примеру, в XV - первой половине XVI веках. Тем более что, кабардинцы, переселившиеся на Центральный Кавказ из Закубанья, должны были привнести туда первоначально те общие элементы, которые были присущи всем адыгам, проживавшим в то время в Закубанье.

В связи с этим, можно полностью исключить заселение адыгами Центрального Кавказа во второй половине XIII в., т.к. среди подкурганных захоронений, связываемых с кабардинцами в этом регионе, ни разу не был встречен обряд трупоссожения, который, как было установлено, исчезает у адыгов на рубеже XIII-XIV вв. (Пьянков А.В., 2001, с.205). Исходя из анализа погребатьного инвентаря, а также письменных источников, можно полностью исключить и XIV в., как время появление адыгов на Центральном Кавказе, в частности, в Пятигорье. Что касается XV в.9, то наблюдаемая нивелировка погребального обряда а также постепенное уменьшение инвентаря в погребениях адыгов в позднем средневековье, не позволяют пока дробно датировать те или иные могильники, по крайней мере, в рамках XV-XVII веков. Поэтому, практически единственным источником, на это время, для решения рассматриваемой проблемы, остаются письменные свидетельства современников, в значительной степени благодаря тому, что на эту эпоху они становятся более подробными и информативными, по сравнению с предшествующими периодами раннего средневековья, и золотоордынского периода.

Исходя из сведений Иосафата Барбаро (Барбаро..., 1971, с. 154), 'кевертейцев', обычно отождествляемых исследователями с кабардинцами, следует локализовать восточнее 'племени Собай' и западнее 'Асов-Алан', т.е., примерно, в Центральном и, частично, в Восточном Закубанье. Однако сообщение этого автора дает слишком расплывчатое и двусмысленное перечисление 'племен'. В нем практически отсутствует какие-либо территориально-географические ориентиры для локализации перечисленных этносов. Кроме того, по мнению некоторых исследователей, нет никаких гарантий, что упоминаемое венецианцем 'кевертай' и этноним 'кабардинцы' это одно и тоже 'племя', да и во времена И. Барбаро, оно могло проживать на побережье Черного моря, а не на Центральном Кавказе (Волков И.В., 2003, с.229). В связи с этим, обратимся к более подробной информации содержащейся в письменных источниках конца XV-XVII вв. для того чтобы определить восточную границу расселения адыгов в XV в.

Вот что сообщает, кратко, но емко, Джорджио Интериано о расселении адыгов в 1470-е гг.: 'Через всю их (адыгов - Р.С.) землю на восток можно проехать самое большее за восемь дней' (АБКИЕА, 1974, с.47). Этот ценный отрывок с учетом времени его написания, почему-то до сих пор был лишен должного внимания исследователей, рассматривавших вопрос о времени переселения адыгов на Центральный Кавказ10. Между тем, известно, что на лошади можно пройти в день примерно 30-40 км (переход)11 по относительно ровной местности. Такому ландшафту соответствуют равнины и холмистая местность Закубанья, включая препятствия в виде рек, при движении с запада на восток, по т.н. 'Генуэзской дороге' от Анапы вдоль предгорий до р. Белой. Далее, она, преломлялась к юго-востоку в сторону Теберды вдоль предгорий (Холмская. Саратовская. Ханская. Псеменская12), к р. Кяфар и Большой Зеленчук и шла в сторону Теберды в Карачай (Фелицын Е.Д.. 1889, с.24). При умножении на 8 (дней) мы получим 240-320 км - это расстояние на которое простиралась Черкесия с запада на восток во времена Дж. Интериано. Если исходить из максимума (около 300 км), и учитывать, что генуэзец, скорее всего, считал длину пути от района Тамань-Темрюк-Анапа, где начинались самые западные области расселения адыгов в XV в., то получим расстояние конных переходов в 8 дней примерно до бассейна реки Лабы.

Для сравнения приведем сообщение Джиованни де Лука, относящееся к первой трети XVII века: 'Следовательно, область (Черкесия - Р.С.) имеет самое большее протяжение от Тамани до Демиркапу, иначе Дербента города, расположенного на берегу Каспийского моря. Страна черкесов тянется на 26 дней пути'. И далее автор дает более подробную информацию по отдельным областям Черкесии с запада на восток: 'От Темрюка до Кабарды восемнадцать дней [пути]13... От Темрюка до Джиана 2 дня, и столько же от Джиана до Кодыкоя. От Джиана до Болетте-коя - 4 дня... Отсюда до Безинада - 8 дней; от Безинада до Кабартая также 8 дней, и отсюда до Дербента - тоже 8 дней' (АБКИЕА, 1974, с.70,71).

Как видно, спустя всего лишь 150-160 лет, территория Черкесии на восток простирается на расстояние более чем в три раза превышающее этот предел у Дж. Интериано - 24 дней против 814. Нас интересует в первую очередь граница адыгских земель на первом отрезке 8 дней пути Западной Черкесии ('от Темрюка'). Указанные Джиованни де Лукка названия адыгских областей вполне четко определяются: Джиана - это Жанетия; Кодыкой - видимо Хатукай; Болетте-кой - Болотокай (позднее - Темиргой); Безинада - Бесленей; Кабартай - Кабарда. Количество указанных дней пути, скорее всего, относится к протяженности территории самих областей, а не к расстоянию между ними. Т.е. Жанетия ('Джиана') включала в себя земли на протяжении 2 дней пути от Темрюка на восток. Настолько же простиралась область 'Кодыкоя' (Хатукай). Далее автор, снова указывает расстояние от Жанетии, только уже до Болетте-коя в 4 дня.

Тем самым видно, что он, по-видимому, пропустил еще одну область между 'Болетте-коем' и 'Кадыкоем'. Исходя из других письменных источников (см. ниже), этой областью в это время могла быть территория 'бузудуков' (бжедугов), которая, по-видимому, также простиралась на 2 дня пути. Таким образом, мы получаем расстояние как раз в 8 дней между Темрюком и областью 'Болетте-кой' включительно. Как видно, не то, что Кабарда на Центральном Кавказе, но даже более западная от нее область Бесленей, в это расстояние в 8 дней пути от Темрюка на восток, не укладываются. Даже если допустить погрешность в 1-3 дня пути, между скоростью во времена Дж. Интериано и Джиованни де Лукка, то в любом случае, расстояние до Кабарды, находящейся на Центральном Кавказе, будет значительно больше, чем протяженность пути до восточной границы Черкесии в 1470-е гг.

Более подробную информацию о территории области Болотокай можно найти у Э. Челеби писавшего через 40 лет после Джиованни де Лукка. Турецкий автор ведет ее границы от рек Марта и Пчаса 'войдя в их земли', правда при этом двигаясь со стороны гор. Более того, лишь после пересечения р. Пшиш, дойдя до р. Шагваше (Шхъагуащэ, ныне р. Белая) 'на берегу одной из этих рек' он упоминает первое 'стойбище Базрук-бея' (Эвлия Челеби, 1979. с.72,73). Его местонахождение в этом месте предполагает, что западная граница Болотокая проходила либо по р. Белой, либо по Пшишу. Исходя из этого, от рек Марта и Пчаса до р. Пшиш, а, возможно, и до р. Белой в предгорной части расселялись 'бузудуки', которых Э. Челеби 'пропустил' в своем описании, как и Джиованни де Лукка до него15.

На это обратили внимание комментаторы русского издания этого сочинения. Они отметили, что в описании Болотокоя 'неожиданно включается рассказ о черкесах бузудук-бжедугах, причем ни слова не говорится о границах их расселения'. При этом в другом месте, выше, при перечислении всех черкесских областей, Э. Челеби называл сначала бжедугов, а потом уже темиргоев (Челеби Эвлия, 1979, с.227). Что касается восточной границы Болотокая, то в произведении турецкого путешественника она обозначена стоянкой Яркуй, находящейся на р. Лаба (Челеби Эвлия, 1979, с.76).

Таким образом, указанные в письменных источниках сведения о расселения адыгов в XVII в. совпадают с полученным расстоянием в 8 дней пути соответствующим протяженности Черкесии на восток по Дж. Интериано. Эти данные свидетельствуют о том, что к последней четверти XV в. адыги занимали земли примерно до бассейна р. Лабы, т.е. все Западное и Центральное Закубанье. Этот факт подтверждается и археологическими материалами. Например, Белореченские курганы, датируемые на сегодняшний день XIV-XV вв.16 свидетельствуют о заселении адыгами бассейна реки Белой, уже в золотоордынскую эпоху и позднее.

Наиболее раннее известное мне достоверное упоминание адыгов на Центральном Кавказе относится к рубежу XV-XVI вв. В сообщении русского посла в Крыму Ивана Кубенского под 1500 г. читаем: 'в Пяти горах под Черкасы' (цит. по: Некрасов А.М., 1990. с.72). На первую половину 1504 г. планировался набег крымских татар 'на Пятигорских Черкас' (цит. по: Некрасов А.М., 1990. с.75). В данном случае, в отличие от 'гор Черкасских' 1319 года, здесь мы имеем дело уже с достаточно точной георафической привязкой расселения адыгов именно в районе Пятигорья. Эти факты свидетельствуют о том, что адыги уже жили на Центральном Кавказе в 1490-х гг., раз к рубежу XV-XVI вв. их там уже фиксируют письменные источники. Следует заметить, что 'кабардинцами' их еще не называют в это время, а выделяют только географически (черкесы, живущие в Пятигорье). Следовательно, время переселения адыгов в район Пятигорья произошло в последние два десятилетия XV в., раз в 1470-е годы их восточная граница проходила где-то в бассейне р. Лабы, а в 1500 г. современники застают их уже в районе Пятигорья.

Адыги могли расселяться восточнее реки Лабы, уже в 1480-е годы., о чем может свидетельствовать, правда, косвенно, сообщение русского посла Ивана Лобана-Колычева, пребывавшего в Крыму весной 1492 г.: 'Орда (Большая Орда - Р.С.) пашню пахала на Куме, а пошла, сказывают, на Черкасци воевати' (цит. по: Некрасов А.М. , 1990. с.65). Река Кума протекает между Пятигорьем и верхним течением р. Кубань, следовательно, раз татары Большой Орды еще 'пашню пахали' в этом районе, значит, расселение адыгов в начале 1490-х гг. в районе Пятигорья мало вероятно. В то же время, исходя из смысла содержания отрывка, можно полагать, что 'Черкасци' находились где-то рядом с р. Кумой, раз ордынцы успели еще и их 'воевати'.

В связи с этим, можно предполагать, что в 1480-е гг., адыги могли уже расселяться в междуречье Лабы и верхним течением Кубани, по рекам Чамлык, Синюха, Уруп, вероятно, в равнино-предгорной части С-3 Кавказа. Появление адыгов в районе Пятигорья можно связывать с их походами на Большую Орду в самом конце XV в. Так, в июле 1498 г. русский посол Борис Челищев сообщал из Крыма: 'приходили Черкасы на Большую Орду, да побили... сказывают, татар Большой Орды добре много. И царю деи... Маахмату (Сейид-Мухаммеду - А.Н.) под Черкасы прожита не мочно, он деи... мыслит пойти на сю сторону Дону (правый берег Дона - Р.С.)' (цит. по. Некрасов А.М., 1990. с.71). Т.е., здесь мы сталкиваемся со свидетельством, что адыги фактически 'выдавливают' татар Большой Орды с территории Верхней Кубани и Пятигорья.

Как было уже сказано, археологические материалы интересующего нас времени представлены немногочисленными и весьма спорными памятниками. Например, упомянутый выше могильник 3 у сел. Чегем II, который, расположен недатеко от Пятигорья, датированный А.Х. Нагоевым XIV-XV вв. (Нагоев А.Х., 2000, с.77), исходя из невыразительности археологического материала представленного в нем17, может быть отнесен, например, к концу XV столетия. Т.е. он действительно яатяется одним из наиболее ранних адыгских могильников Центратьного Кавказа, и по времени может совпадать с поздними погребениями т.н. Белореченской культуры18. Но это отнюдь не значит, что и датироваться он должен также широко - XIV-XV вв. Более того, сам А.Х. Нагоев признавал19, что: 'Такая датировка, не говоря уже о том, что она растянута на целое столетие, не отвечает современным требованиям науки и необходимость ее конкретизации очевидна' (Нагоев А.Х., 2000. с.72).

На основании выше изложенного, можно отметить следующее. Никаких условий, в результате монгольского нашествия, на территории Центратьного Кавказа для переселения в этот регион адыгов во второй половине XIII-XIV вв. на самом деле не было. Даже с уничтожением Алании, ее жители и города упоминаются на равнинах ('ясский город' Дедяков и т.д.), предгорьях и в горах даже еще в XIV веке. После разгрома Тимуром улусов Золотой Орды, часть местного равнинного населения действительно была уничтожена, или уведена в плен, другая - ушла в горы. Тем не менее, в степных и предгорных районах Центратьного Кавказа продолжала господствовать прямая наследница Золотой Орды - Большая Орда.

Предпосылки для переселения адыгов в этот регион могли появиться в связи с произошедшими в последней четверти XV столетия событиями в Северном Причерноморье (вторжение турок в Крым в 1475 г, и в Черкесию - в 1479 г., а также разгром Большой Орды, кочевавшей в Центральном Предкавказье в 1498-1502 гг.). В этот период политическая карта региона кардинально изменилась. Османская империя расширила свои владения до Крыма и Таманского полуострова, что привело в движение адыгское население этих и сопредельных территорий.20 Одна часть адыгов, вынуждена была подчиниться туркам, оставшись в прежних местах своего обитания, а другая часть ушла на восток. Но т.к. Центральное и Западное Закубанье и Черноморское побережье были заселены другими черкесскими образованиями, то переселенцам пришлось двигаться в единственно возможном направлении - дальше за р. Лабу.

Наличие значительного адыгского населения в междуречье Верхней Кубани и Лабы можно предполагать уже в 1480-е годы. На протяжении 1490-х годов, произошло окончательное ослабление Большой Орды, из-за наносимых ей ударов адыгами, ногайцами, крымскими татарами, что вынудило болышеордынцев к концу последнего десятилетия XV в. уйти из Центрального Кавказа и передвинуться на Дон, где на рубеже XV-XVI вв. Большая Орда прекратила свое существование. Адыги, в свою очередь, теснимые турками и крымскими татарами в нижнем течении Кубани, вынуждены были в значительной своей массе уйти на восток21, и занять в итоге Пятигорье, освободившееся к концу XV в. от татар Большой Орды, где в последствии была образованна одна из крупнейших адыгских областей Черкесии - Кабарда.

АланАс 11-08-2017 10:06

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Но вот аланки с сохранившемся череном я чего то не видел.Может чего пропустил?

Бывают с частично сохранившимися, даже остатки кожи ската на ручках известны, в данном случая реставрация скорее всего.

АланАс 11-08-2017 10:10

quote:
Изначально написано Arabat:
Как-то все это несколько странно. Вы уверены, что хазары в 8-9 веках уже производили такие вещи? Тогда должно было много сохраниться и другой их ювелирки.

В 9 веке уместнее сказать" еще производили". Хазарской ювелирки на Северном Кавказе сохранилось много-пояса, лошадиная сбруя, оружие и т.п. "Много"-категория конечно относительная. но не редкость точно.

Arabat 11-08-2017 10:38

Век живи, век учись. Хазарскую дыру в скале видел, а ювелирка как-то мимо прошла.

АланАс 11-08-2017 11:12

Что касается сабли, то такие встречаются на 13-14 век по всей территории Золотой орды и за пределами. После уже встречаются у нас в ногайских и кабардинских курганах 16-17 века.Но перекрестья у них прямые.

Esky 11-08-2017 11:20

quote:
Originally posted by Arabat:

Хазарскую дыру в скале видел, а ювелирка как-то мимо прошла.



не дополз!))))

Arabat 11-08-2017 11:28

Да нет. Дополз. Но, видать, кто-то уже дополз раньше. :)

Praeceptor 11-08-2017 11:56

quote:
Originally posted by товарисч:

Аланские сабли.Причем здесь адыги?


Касоги, которые соседствовали с аланами, имели принципиально другое длинноклинковое?

quote:
Originally posted by АланАс:

адыгов в этих краях еще не было


Тогда кто такие касоги?

"...храброму Мстиславу, иже зареза Редедю пред полкы касожскими ..." - событие, кстати, датируемое 1022 годом.

Arabat 11-08-2017 12:12

quote:
храброму Мстиславу, иже зареза Редедю пред полкы касожскими

Говорят еще, что касоги на это дело сильно обиделись и захватили Тьмуторокань. :)

АланАс 11-08-2017 12:23

Да при чем тут касоги, Мстислав и пр. Касожским она не может быть по временным и территориальным рамкам. Речь о сабле в Кисловодском музее из раскопок на Кавминводах, атрибутированом как адыгская 16-17 века. Я говорю о том,что это золотоордынская сабля 13-14 века. Если есть в музее паспорт раскопки, можно говорить о том, чье было захоронение-аланское,кипчакское и тд. Но думаю ничего нет, просто когда-то где-то передали находку в музей и атрибутировали как смогли.. Может и ошибаюсь,надо спросить в музее историю поступления.Что не меняет время бытования сабель с таким перекрестьем.

товарисч 11-08-2017 12:25

Кто такие касоги до конца не ясно,но ясно одно,что в адыгских языках нет слова касог.Как такое возможно?У французов есть,от франков,у англичан есть от англов,у германцев есть германия,у испанцев есть иберия,у поляков есть ляхи,да у всех остается след.Почему нет у адыгов?Я не лингвист,спорить не буду,но бъяснение должно же быть?Как это не сохранилось название пранарода.

Arabat 11-08-2017 12:37

quote:
Говорят еще, что касоги на это дело сильно обиделись и захватили Тьмуторокань.

Причем говорят сами касоги. Тут некоторое время назад один касог все это подробно излагал.

товарисч 11-08-2017 12:37

Здесь нужно обращаться к ДНК исследованиям и смотреть набор геномов современных адыгов и геном останков из касогских захоронений.И все станет ясно Может касоги и предки адыгов.Такие исследования поставят точку в споре.Все остальное,археология,предания,даже язык,это вторично.А вот с ДНК анализом не поспоришь.

товарисч 11-08-2017 13:38

Например по скифам.Есть азиаты,есть европеоиды и языки разные,а гаплогруппа одна.Просто на разных территориях жили,от Алтая до Европы и женщин брали по территориальному признаку,вот и получились различия...

товарисч 11-08-2017 13:41

По аланам,тоже пришли к выводу,что и карачаево-балкарцы,и осетины,и ингуши могут претендовать на звание потомков алан.

АланАс 11-08-2017 13:45

Палео-ДНК исследования сейчас набирают обороты,но по касогам ничего не встречал. Да и скорее всего это какой-то недолгий союз кочевых тюркских племен, касог-казак-кайсак и пр. из одного ряда, как и черкесы-черкасы-черные клобуки и т.д.Как лично я понимаю, остатки разных племен ассимилировались среди оседлых народов, в частности черкесы-черкасы среди адыгов и славян(казаки), могли раньше и остатки касогов. По крайней мере выборки ДНК показывают примерно такую картину, насколько я понимаю:Адыго-абхазская гапплогруппа это G2a3b, Р1а и Р1б это степные тюркские, какого времени и племен в дальнейшем может исследователи и расскажут.

товарисч 11-08-2017 14:38

Осетины имеют на 60% гаплогруппу g2а,карачаево-балкарцы имееют эту группу на 1/3,еще на 1/3 R1az93,и еще на 17%j2a,ингуши имеют на 82% j2a.У алан имелись все три эти гаплогруппы,следовательно они являлись предками этих этносов ,и тут уже ничего не подправишь😉Так и со скифами.Так и с касогами может быть.Нужно только найти эти исследования.Но это пусть потомки касогов ищут,если вопрос принципиальный😉Пока же можно говорить только о косвенных признаках.

АланАс 11-08-2017 14:56

quote:
Изначально написано товарисч:
По аланам,тоже пришли к выводу,что и карачаево-балкарцы,и осетины,и ингуши могут претендовать на звание потомков алан.

Это лишь попытка примирения фактов и научных фальсификации прошлого.
Недавно провели ученые из нескольких стран исследования ДНК скифов из захоронений во всем ареале их обитания. Основная гапплогруппа R1a, которой практически нет ни у осетин ни у ингушей. Идеологемма о преемственности скифы-сарматы-аланы-осетины рухнула окончательно, хотя и раньше было ясно, что степняки к ним отношения иметь не могут,как бы не натягивали сову на глобус. У осетин 80 процентов G1a2 родственный грузинским G1a2, у ингушей основные тоже J1 b J2 родственные другим народам Восточного Кавказа, и не помню сколько, но заметный процент степных. Понятно, что у всех есть минорные включения разных групп,но они не определяют преемственность.
Что интересно,в части карачаево-балкарцев выводы ученых прошлого в основном подтвердились, т.е. это горцы, ассимилированные аланами, булгарами и кипчаками. Соответственно ДНК показывает больше 40 процентов G1a2 и J2 и J 1 и больше 40 R1a2 R1б2. Будут накапливаться данные пале-ДНК, будут точнее идентифицировать носителей.

АланАс 11-08-2017 15:06

quote:
Изначально написано товарисч:
Осетины имеют на 60% гаплогруппу g2а,карачаево-балкарцы имееют эту группу на 1/3,еще на 1/3 R1az93,и еще на 17%j2a,ингуши имеют на 82% j2a.У алан имелись все три эти гаплогруппы,следовательно они являлись предками этих этносов ,и тут уже ничего не подправишь😉Так и со скифами.Так и с касогами может быть.Нужно только найти эти исследования.Но это пусть потомки касогов ищут,если вопрос принципиальный😉Пока же можно говорить только о косвенных признаках.

Ты наверное имеешь ввиду эту выборку, других пока по аланам вроде нет.Сравни с карачаево-балкарским. Совершенно верно, у них есть эти группы, но если Г есть у всех кавказцев и грузин, как и джи, они не могут быть аланскими изначально, это горцы ассимилированные аланами, естественно пришедшие на Кавказ аланы из этой выборки могут быть только носители Р1а2. Клин Яр как раз возле Кисловодска,Левокумск тоже недалеко. В общем как у нас в пословице: видя самого медведя не надо искать его следы :)

товарисч 11-08-2017 15:17

Нет,я слушаю иногда лекции профессора Гарварда,он сейчас является ведущим специалистом в этой области,был недавно награжден золотой медалью израильтянами,по исследованию ДНК евреев.

АланАс 11-08-2017 15:22

В общем говорить о тождестве или преемственности древних и современных народов можно только с большими оговорками, они как правило принимают участие в этногенезе многих последующих народов.
Касательно этой сабли один Аллах знает,кто этнически был его хозяин,но что она ордынская 14 в. по типу вроде очевидно.

АланАс 11-08-2017 15:27

quote:
Изначально написано товарисч:
Нет,я слушаю иногда лекции профессора Гарварда,он сейчас является ведущим специалистом в этой области,был недавно награжден золотой медалью израильтянами,по исследованию ДНК евреев.

Это ты про профессора Клесова конечно, так он за последние три года три раза менял свое мнение по аланам, под давлением так сказать фактов :D
Безусловно умный человек и большой спец, но любит делать скоропалительные выводы, это скорее от слабого знания истории и этнографии по "узким" темам, он биохимик, насколько помню.
Иногда почитываю форумы по ДНК, наука новая, интересная,но и шарлатанов кажется там немало ловит рыбку в мутной воде, деньги там тоже немалые стоит это все, в виде грантов, дорогих анализов и пр.(Клесова ни в коем случае не имею ввиду, он просто иногда идет на поводу у фальсификаторов в вопросах истории). Были анекдотичные случаи как раз с салтово-маяцкими Днк ,якобы аланскими.Протестировал их Афанасьев из Северной Осетии в лаборатории некоего Ильина, выдали резульат G2,тут же их объявили осетинскими, Клесов отреагировал моментально, написал статью "карачаевцы - потомки половцев". Перепроверили результаты, выяснилось, что это неолитчики Европы и к Кавказу вообще отношения не имеют. Клесов опять моментально отрегировал и написал статью "аланский боливар двоих не вынесет", вывод: ни осетины, ни карачаевцы потомками алан быть не могут, это другая Г откуда-то из Бактрии Потом разобрались и тут же вышла общепримиряющая статься, все мол потомки алан-осетины,ингуши и карачаевцы.Как то так по памяти, может чего и напутал :)

товарисч 11-08-2017 15:59

Доктор химии и доктор биохими одновременно.У русских 47% R1a.хотя мы мало похожи на скифов😂

АланАс 11-08-2017 16:09

quote:
Изначально написано товарисч:
Доктор химии и доктор биохими одновременно.У русских 47% R1a.хотя мы мало похожи на скифов😂

Тут принципиально то, что R1а не "коренной" для Кавказа. А так внутри там много ветвей, в данном случае у карачаево-балкарцев Z93-скифская ветка, по нисходящей -Z2122 и Z2123.У русских совсем другая ветвь, к скифам не относящаяся.

Esky 11-08-2017 16:20

Одеяло- штука такая...Куда не тяни - кому-то внехватку будет))
А так, как говаривал один умный человек - народов меньше, чем их поименований!(С)

Arabat 11-08-2017 16:22

Надо, чтобы одеяло большое было. :)

АланАс 11-08-2017 16:23

quote:
Изначально написано Esky:
Одеяло- штука такая...Куда не тяни - кому-то внехватку будет))

Точнее будет сказать, одеяло по лоскуткам давно растащили и целиком на себя натянуть ни у кого не получится.

Esky 11-08-2017 16:26

quote:
Originally posted by АланАс:

одеяло по лоскуткам давно растащили и целиком на себя тянуть ни у кого не получится.



да уж...Почитал тут не так давно книженцию, посвященную персональному ДНК-исследованию пробы В.Н.Винокура...Оказывается, прямее-некуда потомок Царей Эфиопии и Королей Франции.

АланАс 11-08-2017 16:42

quote:
Изначально написано Esky:

да уж...Почитал тут не так давно книженцию, посвященную персональному ДНК-исследованию пробы В.Н.Винокура...Оказывается, прямее-некуда потомок Царей Эфиопии и Королей Франции.

Если бы не пожадничал и заплатил больше, могли бы прямым потомком Цезаря Юлия или Саши Македонского сделать :D
ПалеоДНК не могут пока так глубоко тестировать,чтобы установить потомков, а в общих чертах все люди братья и всевозможные короли и цари нам тоже братья, небольшая популяция понимаешь гомо сапиенс расползлась со временем по миру :D

Esky 11-08-2017 16:46

quote:
Originally posted by АланАс:

могли бы прямым потомком Цезаря Юлия или Саши Македонского сделать


не по феншую...Сразу нать было в потомки Желтого императора))

quote:
Originally posted by АланАс:

Если бы не пожадничал и заплатил больше,



Сразу вспомнился старопролетарский анекдот-
"...Мотя, какой ты все-таки поц...Будь у папы на два червонца больше - ты был бы негром!"

Arabat 11-08-2017 17:16

quote:
не по феншую...Сразу нать было в потомки Желтого императора))

Не. У нас мало кто знает, чем желтый отличается от синего и кто из них главнее. А у китайцев мало кто знает, кто такой Винокур. :)

АланАс 11-08-2017 17:19

А эфиопы получается знают негуса Винокура :)

Esky 11-08-2017 17:21

Воистину - фраза "эфиоп-его-мать" принимает глубоко сакральный смысл

Arabat 11-08-2017 17:28

quote:
А эфиопы получается знают негуса Винокура

Не. Эфиопы не знают. Зато у нас любят эфиопов.

АланАс 11-08-2017 17:59

quote:
Изначально написано Arabat:

Не. Эфиопы не знают. Зато у нас любят эфиопов.

Судя по тому, что часто вспоминают, я бы сказал даже жить без них не могут :)

товарисч 11-08-2017 19:39

Зачем нам скифы,нам и ариев хватит😉

АланАс 11-08-2017 21:30

quote:
Изначально написано товарисч:
Зачем нам скифы,нам и ариев хватит😉

Ну это конек Клесова, ты это осторожнее с этим арийством, а то были уже одни :D

товарисч 12-08-2017 12:39

Дык,одни арийцы победили других,делов-то😉

товарисч 12-08-2017 12:41

Почему,аланами и скифами быть можно,а нам арийцами быть нельзя?

товарисч 12-08-2017 12:48

Кстати,данные по гаплогруппе русских,я не у Клесова взял.Но и ему не доверять в этом вопросе,причин не вижу.

Есаул ТКВ 12-08-2017 02:34

По самому раннему кабардинскому преданию "от многих знатных лиц полученному".. на Кавказ самовольно переселились черкасы из Малороссии.. из польских мест.. они здесь на Кавказе и прозвались горскими черкесами.. а стрики их заведя холопов - узденями.. затем призвали к себе княжить Инала "родом арапа".. и арап и его потомки от них прозвались черкесскими князьями (так в самом раннем предании)..
Адыги же.. позже подданные этих арапов же здесь на Центральном Кавказе фиксируются не раньше 17 века (в Приазовье с начала 15-го.. но владельцы у них тогда были ещё не арапы.. а те которые лежали на боку в красных рубахах с оселедцами на бритой голове.. постоянно выпивали вместе с женщинами за здравие живых и мёртвых.. и закусывали рыбой к которой адыги, как писали ещё до их переселения в Турцию, имели отвращение..)..
Примерно до 17 веках (с послеаланского периода) на месте нынешних адыгов Центрального Кавказа из ныне известных народов фиксируют только татар, народ "абаза", (которые как и позже адыги черкесами себя до 19-го века не называли).. и с 16 века кабартанских (кабардинских) и Пятигорских черкасс.. которые уже были под арапами (потомками Инала).. но под этнонимом "адыги" до 17 века (а может и до 18-го) ещё не фиксируются..
Амир01 сейчас точно уточнит.. когда здесь на Центральном Кавказе впервые фиксируется этноним "адыги"? До нижней датировки сабельных курганов.. или позже? :)

iv2006 12-08-2017 07:46

quote:
Изначально написано АланАс:

Тут принципиально то, что R1а не "коренной" для Кавказа. А так внутри там много ветвей, в данном случае у карачаево-балкарцев Z93-скифская ветка, по нисходящей -Z2122 и Z2123.У русских совсем другая ветвь, к скифам не относящаяся.


По гаплогруппам показания непрерывно меняются, таблицы 2014 года устарели как мамонты.
Меня 23andme год назад определяла как R1a1a1, а сейчас пишет просто R-М417, протоевропейская гаплогруппа. На подгруппы уже не хотят делить - недостоверное разделение.

Амир01 12-08-2017 10:40

quote:
Адыги же.. позже подданные этих арапов же здесь на Центральном Кавказе фиксируются не раньше 17 века (в Приазовье с начала 15-го.. но владельцы у них тогда были ещё не арапы.. а те которые лежали на боку в красных рубахах с оселедцами на бритой голове.. постоянно выпивали вместе с женщинами за здравие живых и мёртвых.. и закусывали рыбой к которой адыги, как писали ещё до их переселения в Турцию, имели отвращение..)..

Какая каша в голове.
Есаул, ну не пишите Вы откровенную чушь, я бы даже сказал - позорную чушь. Хоть бы уже удосужились немного изучить историю адыгов, хотя, и в истории казачества Вы такой же дилетант.
Адыги рыбу перестали есть уже после переселения в Турцию. Почему? Догадайтесь сами.
Какие "арапы", какие "подданные"?
Ну а то, что адыги "на Центральном Кавказе фиксируются не раньше 17 века", просто шедевр.
О "черкасах", ставших "черкесами"...

Заметил, что многие на этом форуме пытаются все черкесское (адыгское) отдать (приписать) кому угодно, но только не самим адыгам. Интересно, отчего такая предвзятость к черкесам?
И Аствацатурян, и Фролов, и Горелик, и Ривкин и др. именно в части касательно адыгов ошибаются почему-то. Сами то себя хоть слышите.
С новой книгой Кирилла вообще смешно. Это как "Солженицына не читал, но осуждаю".

quote:
На Центральном Кавказе. Кабардинцы переселились в эти места в конце 15 в. Предания кабардинцев Вы наверное и сами знаете.

Если подробнее, вот статья адыгского историка:

О времени переселения адыгов на Центральный Кавказ
Автор: Руслан Схатум


Никогда бы не подумал, что некий Схатум может являться для Вас авторитетом, уважаемый АланАс.

Например, в этой же статье Схатум пишет:
"... известно, что на лошади можно пройти в день примерно 30-40 км (переход)11 по относительно ровной местности. Такому ландшафту соответствуют равнины и холмистая местность Закубанья..."

Насколько знаю, человек может идти со средней скоростью до 5 км. в час, соответственно может пройти расстояние 40 - 50 км. за день.
И, если речь идет о черкесских (кабардинских) лошадях, которые славятся своей выносливостью, то он их просто в каких-то кляч превратил.
По словам Торнау, "Однажды братья Карамурзины с десятью товарищами переправились через Кубань около Прочного Окопа, в длинную осеннюю ночь проскакали за Ставрополь к селению Донскому на Тагиле и к рассвету очутились за Кубанью близ Невинномысской станицы, сделав в продолжении четырнадцати часов более ста шестидесяти верст".
Это примерно около 170 километров.

Выдающийся кавказовед, один из авторитетнейших исследователей Кавказа пишет:
"... можно утверждать, что, продвигаясь на восток, кабардинцы во второй половине XIII в. окончательно обосновались в степях нынешней Кабардинской АССР". [Л. И. Лавров. Избранные труды по культуре абазин, адыгов, карачаевцев, балкарцев. Нальчик, 2009]

В обобщающем, коллективном труде АН по истории Кавказа:
"В начале XIV в. кабардинцы уже населяли широкие просторы предгорий центральной части Северного Кавказа". [Академия наук СССР История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в. Москва 'Наука' 1988]

Выдающийся археолог И. Мизиев (именно археолог, а не историк), которого трудно упрекнуть в особых симпатиях к адыгам, пишет:
"Ни у одного другого народа Северного Кавказа нет такого обилия оружия в археологических памятниках как у адыго-кабардинцев. Среди них особенно выделяются сабли, множество стрел, колчаны и пр. В памятниках чеченцев, ингушей, осетин, балкарцев, карачаевцев подобное оружие встречается чрезвычайно редко...
Как отмечалось, в кабардинских курганах массовыми являются находки различного оружия. Изделия адыгских оружейников пользовались большим спросом не только в регионе, но и далеко в заморских странах и России". [Проблемы археологии и исторической этнографии Карачаево-Черкесии. Черкесск, 1985. Отв. Редактор Е.П. Алексеева]


АланАс 12-08-2017 11:36

Уважаемый Амир 01, авторитет или нет для меня Схатум, я не могу сказать, читал пару статей всего, на мой взгляд с вполне научным и объективным анализом источников..И цитата из Мизиева на мой взгляд говорит лишь о том, что у кабардинцев сохранялся обряд захоронения с оружием в курганах их тюркской по происхождению знати,как и у ногайцев,например, такого обряда у вышеперечисленных горских народов не было,в смысле курганных захоронений. Сейчас источники все доступны,при желании можно не оглядываться кто и что сейчас написал, обратиться к современникам событий. У меня как-то не возникало интереса к этому вопросу, чтобы самому копаться. Но скажем в описании похода Тамерлана в 1396 кабардинцы на Центральном Кавказе не упоминаются.Пришли кабардинцы в начале 15 или в конце или еще позже, мне как то не видится важным.Я сказал что сабля 13-14 века из района КМВ не может быть адыгской, это хорошо известные ордынские сабли этого периода.

АланАс 12-08-2017 12:13

quote:
Изначально написано Амир01:

Никогда бы не подумал, что некий Схатум может являться для Вас авторитетом, уважаемый АланАс.

Например, в этой же статье Схатум пишет:
"... известно, что на лошади можно пройти в день примерно 30-40 км (переход)11 по относительно ровной местности. Такому ландшафту соответствуют равнины и холмистая местность Закубанья..."

Насколько знаю, человек может идти со средней скоростью до 5 км. в час, соответственно может пройти расстояние 40 - 50 км. за день.
И, если речь идет о черкесских (кабардинских) лошадях, которые славятся своей выносливостью, то он их просто в каких-то кляч превратил.
П]


Разовый пробег с многодневным походом тоже разные вещи,скорость военных походов такая и есть 50-70 км. А тут Вы путаете переселение с походом.Старики, женщины, дети на арбе, барашки, коровы... детей надо кормить, скотину поить и т.д.
Например в конце 19 века безземельных крестьян из Осетии надумали поселить на Лабе возле Армавира. За два месяца они дошли только до нас, каких-то 300-350 км, был уже октябрь, позаболели и в итоге их оставили здесь в КЧР, сейчас это поселок Коста Хетагурово, но в памяти о конечной цели путешествия осталась Лаба и поселок между собой они называют Лаба :)

Есаул ТКВ 12-08-2017 12:58

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
По самому раннему кабардинскому преданию "от многих знатных лиц полученному".. на Кавказ самовольно переселились черкасы из Малороссии.. из польских мест.. они здесь на Кавказе и прозвались горскими черкесами.. а стрики их заведя холопов - узденями.. затем призвали к себе княжить Инала "родом арапа".. и арап и его потомки от них прозвались черкесскими князьями (так в самом раннем предании)..
Адыги же.. позже подданные этих арапов же здесь на Центральном Кавказе фиксируются не раньше 17 века (в Приазовье с начала 15-го.. но владельцы у них тогда были ещё не арапы.. а те которые лежали на боку в красных рубахах с оселедцами на бритой голове.. постоянно выпивали вместе с женщинами за здравие живых и мёртвых.. и закусывали рыбой к которой адыги, как писали ещё до их переселения в Турцию, имели отвращение..)..
Примерно до 17 веках (с послеаланского периода) на месте нынешних адыгов Центрального Кавказа из ныне известных народов фиксируют только татар, народ "абаза", (которые как и позже адыги черкесами себя до 19-го века не называли).. и с 16 века кабартанских (кабардинских) и Пятигорских черкасс.. которые уже были под арапами (потомками Инала).. но под этнонимом "адыги" до 17 века (а может и до 18-го) ещё не фиксируются..
Амир01 сейчас точно уточнит.. когда здесь на Центральном Кавказе впервые фиксируется этноним "адыги"? До нижней датировки сабельных курганов.. или позже? :)


quote:
Изначально написано Амир01:
Какая каша в голове.
Есаул, ну не пишите Вы откровенную чушь, я бы даже сказал - позорную чушь. Хоть бы уже удосужились немного изучить историю адыгов, хотя, и в истории казачества Вы такой же дилетант.
Адыги рыбу перестали есть уже после переселения в Турцию. Почему? Догадайтесь сами.
Какие "арапы", какие "подданные"?
Ну а то, что адыги "на Центральном Кавказе фиксируются не раньше 17 века", просто шедевр.
О "черкасах", ставших "черкесами"...
Заметил, что многие на этом форуме пытаются все черкесское (адыгское) отдать (приписать) кому угодно, но только не самим адыгам. Интересно, отчего такая предвзятость к черкесам?
И Аствацатурян, и Фролов, и Горелик, и Ривкин и др. именно в части касательно адыгов ошибаются почему-то. Сами то себя хоть слышите.
С новой книгой Кирилла вообще смешно. Это как "Солженицына не читал, но осуждаю".

Амир01 вы в этом, что нибудь понимаете? Всё, что я написал написано по конкретным историческим источникам, про то, кто и откуда были первые горские черкесы на Кавказе, и уздени из них, и про то как они передали своё имя Иналу "родом арапу" от которого пошли адыгские князья это первое фиксируемое кабардинское предание (архивное хранение, но в 1957 году один раз опубликовано в "Русско-кабардинских отношениях". Про (у владельцев) рубаху и оселедцы (чубы набок), постоянное их распитие на боку, вместе с женщинами, за здравие живых и мёртвых и закусывание рыбой (осётром).. это у Интереано.. впервые в 1502 году письменно фиксировавшего адыгов и их владельцев.
То, что у адыгов "в реках имеется много рыбы, но они имеют к ней отвращение" написал и опубликовал три года живший среди них Т.Лапинский ещё до переселения адыгов в Турцию и соответствено до попадания их трупов в море (современные адыги придумали несостоятельное объяснение.. мол адыгские трупы рыба ела вот и не ели наши предки рыбу поэтому). То, что адыги после своей первой фиксации (приазовских адыгов) в начале 16 века ещё долго не упоминались на Центральном Кавказе и что владельцы здесь себя так не называли замечено мной после длительного изучения этнографических источников.
Вас прошу.. попробуйте возразите ка по последнему фактами с подтверждениями.. ответив на вопрос: когда фиксируется слово "адыги" в приложении к жителям Центрального Кавказа? Ну а не сможете то тогда советую больше читайте.. прежде чем бездоказательно возражать.. :)

Амир01 12-08-2017 13:16

quote:
И цитата из Мизиева на мой взгляд говорит лишь о том, что у кабардинцев сохранялся обряд захоронения с оружием в курганах их тюркской по происхождению знати,

Вот как повернули Вы, уважаемый АланАс.
Не в первый раз слышу о якобы тюркском происхождении адыгской знати.
Что интересно, пишут об этом тюрки в основном.
Думаю, ничто не мешает Вам показать, а лучше привести фамилии этих самых тюрков, которые стали знатью у черкесов. Ну и доказать, естественно, что они тюрки.

Есаул ТКВ 12-08-2017 13:30

Амир01, не выкручивайтесь.. читайте вопрос в п.60

Esky 12-08-2017 13:42

quote:
Originally posted by iv2006:

На подгруппы уже не хотят делить - недостоверное разделение.



Именно так.

маратх 12-08-2017 13:43

Уважаемые участники, снизьте, пожалуйста, "накал страстей". И если выставляете информацию, с которой не согласен оппонент, ставьте ссылки на источники.

Есаул ТКВ 12-08-2017 13:47

Это правильно, я например в п.60 источники указал.. если нужно со страницами укажу и с ними.

АланАс 12-08-2017 13:56

quote:
Изначально написано Амир01:

Вот как повернули Вы, уважаемый АланАс.
Не в первый раз слышу о якобы тюркском происхождении адыгской знати.
Что интересно, пишут об этом тюрки в основном.
Думаю, ничто не мешает Вам показать, а лучше привести фамилии этих самых тюрков, которые стали знатью у черкесов. Ну и доказать, естественно, что они тюрки.

Амир, не собирался ничего поворачивать,что курганный обряд захоронения у адыгов вряд ли свой как то само собой думается, ведь по идее они дольменники должны быть изначально,а курганы это этнический паспорт кочевников, да и вряд ли курганы насыпали каждому крестьянину, значит должен быть и другой обряд.И про татарскую знать у адыгов не тюрки пишут, а общеизвестные Лапинский, Спенсер и др., опять же Инал-тегин -имя и титул тюрские, Араб-хан и пр.,наверное обряд связан с ними. Как то так я понимаю.Тут еще прочитал что ДНК потомков Тлостановых и Мисостовых оказалисьь тоже не адыгского субклада.А так доказывать не могу,не компетентен в этих вопросах, и искать кто и что писал слишком долго.
Если просветите по похоронным обрядам адыгов в разные времена, с интересом почитаю. А если полемика по поводу того что я ошибаюсь и эта сабля адыгская, тоже выслушаю доводы, если нет, то о чем спор ?

Ren Ren 12-08-2017 14:15

quote:
Изначально написано iv2006:

По гаплогруппам показания непрерывно меняются, таблицы 2014 года устарели как мамонты.
....На подгруппы уже не хотят делить - недостоверное разделение.



Народ перебесится и забудет (кроме нескольких десятков профильных специалистов). Кто сейчас вспомнит про наследственную биохимию крови? А 30 лет назад с ней носились как сейчас с гаплогруппами :P

АланАс 12-08-2017 14:49

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Народ перебесится и забудет (кроме нескольких десятков профильных специалистов). Кто сейчас вспомнит про наследственную биохимию крови? А 30 лет назад с ней носились как сейчас с гаплогруппами :P

Народ да, массовый интерес пройдет,но для исторической науки с развитием методик сулит большие перспективы.

Есаул ТКВ 12-08-2017 14:50

quote:
ведь по идее они дольменники должны быть,а курганы это этнический паспорт кочевников

Ты кочевников какой группы имеешь в виду.. иранской? Согласен.. но у них курганы редкие и крупные.. а вот кочевники тюркской группы языка когда курганы стали массово насыпать.. ну так массово и плотно (мелкие но целыми полями) как те на Кавказе "горские черкесы", что по первому кабардинскому преданию "от многих знатных кабардинских людей" происхождением "самовольно переселившиеся на Кавказ черкасы малороссийские из польских мест"? Просто интересно, я как то не вдавался.. :)

АланАс 12-08-2017 15:04

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Ты кочевников какой группы имеешь в виду.. иранской? Согласен.. но у них редкие и крупные.. а вот кочевники тюркской группы языка когда курганы стали массово насыпать.. ну так массово и плотно (полями) как те на Кавказе, что по первому кабардинскому преданию "самовольно переселившиеся на Кавказ черкассы малороссийские из польских мест"? Просто интересно, я как то не вдавался.. :)


Вообще имею ввиду что курганы насыпали кочевники в степи,чтобы не потерялись могилы на таких просторах, смысл такого трудоемкого процесса в этом, а какого они происхождения неважно, тут главное кочевой уклад жизни в степи.Став более-менее оседлыми, скажем на Кавказе, продолжаются какое то время и становятся небольшими и густыми, пока совсем не откажутся.Это я так думаю :) Потом есть захоронения в наземных склепах, у нас до сих пор стоят две-три,кешене называются, кажется и кабардинских князей какое то время в таких хоронили, называют кузане.Название тюркское, но откуда появилось не знаю.
А чисто местные кавказские тоже много интересного, у нас хоронили в гробах-колодах-сандык, у абахазов вешали гробы на деревья, у приморских адыгов вроде тоже, в общем в разное время разные обряды.
Честно говоря, не люблю про всякие трупоположения и костяки читать, как-то отвращает, поэтому очень слабо знаю эту тему.Надо как то изловить археологов, чтобы вкратце рассказали.

Arabat 12-08-2017 16:12

По поводу рыбы. Еще, помнится, Одиссей с сотоварищи категорически отказывались есть рыбу, хотя все жили рядом с морем. Что им потом всем и вышло боком. Они случайно адыгам не родственники? :)

Esky 12-08-2017 16:18

quote:
Originally posted by АланАс:

курганы насыпали кочевники в степи,чтобы не потерялись могилы на таких просторах, смысл такого трудоемкого процесса в этом


Мне кажется, все более просто и прагматично. "Не попирайте память предков копытами жеребцов"(С)

АланАс 12-08-2017 16:35

quote:
Изначально написано Амир01:


Выдающийся археолог И. Мизиев (именно археолог, а не историк), которого трудно упрекнуть в особых симпатиях к адыгам, пишет:
"Ни у одного другого народа Северного Кавказа нет такого обилия оружия в археологических памятниках как у адыго-кабардинцев. Среди них особенно выделяются сабли, множество стрел, колчаны и пр. В памятниках чеченцев, ингушей, осетин, балкарцев, карачаевцев подобное оружие встречается чрезвычайно редко...
Как отмечалось, в кабардинских курганах массовыми являются находки различного оружия. Изделия адыгских оружейников пользовались большим спросом не только в регионе, но и далеко в заморских странах и России". [Проблемы археологии и исторической этнографии Карачаево-Черкесии. Черкесск, 1985. Отв. Редактор Е.П. Алексеева]


Амир01, можно целиком статью выложить? Про оружие всегда интересно почитать, особенно если отдельно от косточек и черепков.

Arabat 12-08-2017 16:48

quote:
Мне кажется, все более просто и прагматично. "Не попирайте память предков копытами жеребцов"

Возможно и так, но это уже частности, а в главном Аланас несомненно прав.
А) Погребальный обряд зависит от условий жизни и меняется вместе с ними.
Б) Но, с большой задержкой в связи со своей сакральностью.

Амир01 12-08-2017 17:43


quote:
То, что у адыгов "в реках имеется много рыбы, но они имеют к ней отвращение" написал и опубликовал три года живший среди них Т.Лапинский ещё до переселения адыгов в Турцию и соответствено до попадания их трупов в море (современные адыги придумали несостоятельное объяснение.. мол адыгские трупы рыба ела вот и не ели наши предки рыбу поэтому). То, что адыги после своей первой фиксации (приазовских адыгов) в начале 16 века ещё долго не упоминались на Центральном Кавказе и что владельцы здесь себя так не называли замечено мной после длительного изучения этнографических источников.

Меня в Вас удивляет, как можете постоянно и во всем врать.
Во-первых, цитату из Лапинского привели неверно. Вот как она есть:

"Адыг столь же мало занимается рыболовством, как и охотой. Море у берегов, бесчисленные маленькие и большие реки кишат всеми сортами рыб, которых никто не трогает. В общем, жители имеют отвращение к дичи и рыбе". [Теофил Лапинский. Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских. Описание очевидца Теофила Лапинского (Теффик-бея) полковника и командира польского отряда в стране независимых горцев. Нальчик. Эль-Фа. 1995]

Во-вторых, и об этом я и раньше писал, Лапинский страшно исказил историю черкесов. Об этом написано достаточно, можете сами ознакомиться. Мне жаль, что кроме него Вы не изучали других авторов, потому и попадаете каждый раз впросак.

Не буду много комментировать, сошлюсь на источники.

Лапинский еще утверждает, что черкесы "имеют отвращение к дичи". Но тогда как быть с сотнями тысяч шкур зверей, импортируемых ими?

"50 тысяч куньих шкур, называемых zerdava, 40-50 пара за штуку из Тамани они идут в Каффу, где их приготовляют к отправке в Константинополь.
5 тысяч sangsar или белодушек (каменных куниц, la jauine). 25-30 пара за штуку.
100 тысяч шкур tilki или лисьих по 25-30 пара за штуку.
100 тысяч шкур kourb или волчьих; 50-60 пара за штуку.
3 тысячи шкур aiu или медвежьих, которые отправляются в Bourgaz и оттуда уже распространяются по Германии и Польше; их очень много в Тамани, где они продаются по 45 - 50 пара за штуку.
500 тысяч шкур овечьих; цена от 1 пара и выше за штуку.
Весь этот пушной товар доставляется в Тамань в сыром виде. Купцы сами должны выделывать его.
200 тысяч пар кабаньих (диких) клыков, из которых в Татарии делаются ножи и рукоятки для ножей. Их привозят в Тамань из Tcherkes-Kirman по Танаису или Дону; они худшего качества, чем те, которые доставляются из Очаковской равнины (de la plaine d'Okzakow); клыки продаются по 2 пара за штуку..." [М. Пейсонель. 'Исследование торговли на черкесско-абхазском берегу Черного моря в 1750-1762 годах'. Материалы для истории черкесского народа. В изложении Е.Д. Фелицина, М.Ц.Т.К.'Возрождение', 1990 год.]
Свой труд Пейсонель писал еще до рождения любимого Вами Лапинского.

Следующий автор - офицер генерального штаба российской армии Бларамберг, чья рукопись по распоряжению Николая I была сдана в военный архив, где и хранилось под грифом 'совершенно секретно' до сего времени и могла быть использована только офицерами Генерального штаба. 'Описание' Бларамберга содержит фактический материал по истории и этнографии горских и кочевых народов Кавказа. Автор дал обобщающую картину жизни северокавказских народов на основании архивных и литературных источников, пополненных его личными впечатлениями и наблюдениями.
Понятно, надеюсь, Бларамберг просто не имел права соврать, как тот же Лапинский.
"Черкесы отдают много времени охоте на диких животных и птиц, которые в изобилии водятся в их лесах и долинах. Они едят их мясо, а меха и шкуры продают русским. Помимо оленей, косуль, кабанов и зайцев в лесах у черкесов водятся медведи, волки, лисы, куницы, а среди птиц - куропатка и фазан, однако последний в незначительном количестве. Рыбной ловле они уделяют мало внимания, тем более что в их краях мало рек, где водится рыба, так что если они и занимаются рыбной ловлей, то только для собственного потребления. Больше занимаются рыболовством черкесы, живущие в устье Кубани и на побережье моря". [Иоганн Бларамберг. Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа. Нальчик. Эль-Фа. 1999]

Т.е., Бларамберг пишет, что черкесы совсем не прочь были полакомиться рыбой.
И Ваши слова, что "ещё до переселения адыгов в Турцию и соответствено до попадания их трупов в море (современные адыги придумали несостоятельное объяснение.. мол адыгские трупы рыба ела вот и не ели наши предки рыбу поэтому)" являются наглой и бессовестной ложью.

Как же мерзко читать Ваши умозаключения. Откуда такая ненависть к адыгам? Тем более, живя среди кабардинцев. И постоянно пытаетесь какую-нибудь гадость придумать про черкесов. Странно все это.

Многие шапсуги и сегодня не едят рыбу из Черного моря.
Но если кто-то из читающих приедет на черноморское побережье, съездите обязательно в Кичмай, к шапсугам. Шапсуги Вам приготовят отличную речную форель в фольге, не будете разочарованы.

АланАс 12-08-2017 18:02

quote:
Изначально написано товарисч:
Почему,аланами и скифами быть можно,а нам арийцами быть нельзя?

Почему нельзя, если сильно хочется ,то можно..вместе с индийцами,афганцами,иранцами и еще тучей народов.
Слишком это древняя общность, чтобы была прямая преемственность. А аланы 600 лет назад еще были.И упоминаются через черточку как карачаевцы-аланы до 19 века.Тем не менее,это уже не аланы первых веков, а сплав горцев и других степняков с аланами,и можно говорить лишь как о значительной части наших предков в этногенезе, благо и уклад жизни, способы хозяйствования и многое другое практически идентично до 19-20-го века. По скифам такого уже не скажешь ввиду большей древности и ареала обитания, по ариям тем более, эти вообще никакого наследия в виде материальной культуры, маркирующей их не оставили.

Arabat 12-08-2017 18:28

Зато по языку получается, что из всех арийцев, мы самые арийчастые. Во! Так что, вполне могём объявить себя прямыми наследниками и всю свою культуру арийской. :)
Шутка это, шутка.

АланАс 12-08-2017 18:39

quote:
Изначально написано Arabat:
Зато по языку получается, что из всех арийцев, мы самые арийчастые. Во! Так что, вполне могём объявить себя прямыми наследниками и всю свою культуру арийской. :)
Шутка это, шутка.

Дык и я тоже арийчатый получается, по-арийски болтаю и даже пишу и ДНК у меня самое то :)
В общем, Товарисч, покажь ДНК паспорт, а то щимятся тут в арии понимаешь :)

Амир01 12-08-2017 21:47

quote:
Амир01, можно целиком статью выложить? Про оружие всегда интересно почитать, особенно если отдельно от косточек и черепков.

К сожалению всю статью не смогу выставить. Эти цитаты еще в 2007 г., находясь в Москве, выписал из указанной книги в "Ленинке". На тот момент меня только это интересовало.
Вся цитата, которая есть у меня выглядит так:

И.М. Мизиев. Несколько замечаний по этнической истории и культуре адыгов.

" : В письменных источниках встречается еще один этноним адыгов - Керкеты. В IV в. до н.э. Скилак Кариандский называет их на берегах Азовского моря и в низовьях Кубани:
: в адыгском языке сплошь и рядом встречается закономерность замены буквы К и Ч, как в словах - Нальчик - Нальчич, Келемет - Чалимат, Аубекир - Аубечир и т.д. Вот по этим закономерностям и произошла замена Керкет в Черкес.
В истории очень редки случаи сохранения в письменных источниках одного и того же этнонима на протяжении тысячелетий. Они появляются и исчезают со страниц анналов в зависимости от той роли, какую играли в определенных исторических событиях (С. 55)"

Далее этноним 'Черкес' И. Мизиев выводит:
"Представляется возможным следующее толкование: А.Н. Баскаков, М.И. Артамонов и другие крупные ученые говорят, что слово 'чер' и 'чир' - означает на древнетюркском языке - 'Войско'. Вторая часть этнонима - 'кес' означает 'режь', резать. Таким образом, этот этноним состоит из двух тюркских слов и означает - 'Режущее войско'. Но более вероятным нам кажется объяснение второй части слова тюркским - 'киси' - 'человек': Отсюда термин 'черкес' можно вывести из тюркских слов - 'чер + киси', что означает - 'Войско + человек', равнозначное термину Воинственный, Военный, Воин. Оба эти объяснения находят великолепное подтверждение в археологическом материале. Ни у одного другого народа Северного Кавказа нет такого обилия оружия в археологических памятниках как у адыго-кабардинцев. Среди них особенно выделяются сабли, множество стрел, колчаны и пр. В памятниках чеченцев, ингушей, осетин, балкарцев, карачаевцев подобное оружие встречается чрезвычайно редко.
Наше объяснение термина 'черкес' очень хорошо подтверждается и сведениями средневековых авторов И. Барбаро и Г. Интериано, согласно которым адыги-черкесы умели изготовлять великолепные сабли, стрелы и даже 'спали в панцирях' (С. 56)
: Как отмечалось, в кабардинских курганах массовыми являются находки различного оружия. Изделия адыгских оружейников пользовались большим спросом не только в регионе, но и далеко в заморских странах и России.
Такой же отличительной особенностью их культуры было коневодство: (С. 59)"
Сожалею, уважаемый АланАс, что не смог выполнить Вашу просьбу.
Но уверен, в библиотеке г. Черкесска она есть. Извините.

iv2006 12-08-2017 22:00

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Народ перебесится и забудет (кроме нескольких десятков профильных специалистов). Кто сейчас вспомнит про наследственную биохимию крови? А 30 лет назад с ней носились как сейчас с гаплогруппами :P

Забавная игрушка.
Узнал, что в моем ДНК 99.8% европейца и 87% восточного европейца, в родословную в конце 19 века затесался выходец с Балкан, в начале 19 века - немец или француз, а в начале 18 века откуда-то взялся якут, от которого достался маленький "неевропейский" кусочек - 0.2%.

АланАс 12-08-2017 22:08

quote:
Originally posted by Амир01:

Сожалею, уважаемый АланАс, что не смог выполнить Вашу просьбу.
Но уверен, в библиотеке г. Черкесска она есть. Извините.





Спасибо,ничего страшного,конечно должна быть в библиотеке,надо будет зайти.

Esky 12-08-2017 22:08

quote:
Originally posted by Амир01:

Изделия адыгских оружейников пользовались большим спросом не только в регионе, но и далеко в заморских странах и России.



Это утверждение - мягко говоря - спорно.
если покажете хоть рисунок - не фото - адыгской наковальни - изменю собственное мнение.

АланАс 12-08-2017 22:24

Как я заметил,археологи с такими вопросами не заморачиваются, вворачивают цитаты историков если ложится в тему и все. Почему то уверен, что в библиографии статьи есть Аствацатурян :)

Года два назад прочитал в сборнике материалов Конференции археологов в Москве статью какого-то археолога из Краснодара.
Статья называется что-то типа: Впервые обнаружена деталь средневекового арбалета на Кубани и соответствующие выводы, а деталь- это механизм взвода типа "козья ножка", на следующей странице зарисовка этого самого механизма, посмотрел и полдня ржал как вспомню.
Деталь взвода оказалась частью станочка для плетения тесьмы, откуда же это знать маститым археологам на всеросийской конференции. Хотя бы в музеи заглядывал, этнографию региона изучил прежде чем такую сенсацию озвучивать :) .
Про наконечники стрел в газырях тут как-то уже было, тоже горе-археологи с Кубани.Сенсация6 оказывается газыри на черкесках были еще в средневековье и в них носили запасные наконечник стрел, нашли мол в захоронении наконечники лежащие на груди погребенного.
Офигеть!Верните мне мои налоги, не хочу я кормить таких шарлатанов. :)

Амир01 12-08-2017 22:45

quote:
И про татарскую знать у адыгов не тюрки пишут, а общеизвестные Лапинский, Спенсер и др., опять же Инал-тегин -имя и титул тюрские, Араб-хан и пр.,наверное обряд связан с ними. Как то так я понимаю.

У меня имя арабское, но я же не становлюсь арабом.
Ну, про Лапинского я уже писал.
Что касается Спенсера. Спенсер не пишет о какой-либо тюркской знати у адыгов. Это заблуждение. Да, он описывает, как крымские татары, в т.ч. и ханы, находили убежище в Черкесии. Но они были на правах почетных гостей. Впрочем, для черкеса любой гость был почетным.

Спенсер пишет:
"На вершине одного из плато, где мы остались во время дневной жары, я нашел цветущую деревню, окруженную фруктовыми садами и сельскохозяйственными полями - все чрезвычайно плодородные и в высокой степени ухожены. Я вскоре выяснил, что жители были колонией татар, которые, спасаясь от русского угнетения при завоевании Крыма, нашли здесь безопасный приют.
Ассамблея (черкесов - Амир) была проведена в одной из их священных рощ, прилегающих к лагерю: Вид такого огромного множества воинов, отдыхающих под тенью почтенных деревьев, серьезно обсуждающих и договаривающихся о самых эффективных мерах, которые необходимо принять, чтобы защитить их страну от ужасных врагов, вот-вот готовых опустошить ее в сотый раз огнем и мечом, был необыкновенно поразителен и впечатляющ. Как только оратор поднимался со своего места, чтобы обратиться к ассамблее, глубочайшее и самое уважительное молчание устанавливалось до тех пор, пока какая-нибудь возбуждающая фраза не производила всеобщего возгласа энтузиазма или не раздавался неистовый возглас мести, которому громкий звон их сабель придавал дополнительный эффект; при котором было необходимо кому-нибудь из старейшин махнуть своей рукой, чтобы порядок снова восстановился. Мне было бы совершенно невозможно попытаться нарисовать возбужденный энтузиазм этого самого патриотического народа; когда один из вождей, не более беспомощный от возраста, чем от ран, прибыл на поле, принесенный туда на особом виде палантина: огромный рев радости и шум оружия до сих пор звенит у меня в ушах:
Я выяснил, что старый вождь был татарским князем, называемым Тао Гирей-Аслан, членом Нурус-рода, чьи предки были прежде султанами, или ханами, одного из могущественных племен татар, которое в то же время заняло остров Тамань и чьи владения были на этой части Черного моря, Азовского моря и Кубани. Они были данниками Турции; но при подчинении их страны Россией большое количество населения со своими вождями нашло убежище в Черкесии и слилось, до известной степени, с этим народом".

Вот речь этого достойнейшего старца в передаче Спенсера:
'Немного коротких недель ослабят мое слабое тело; но моя душа поднимется к жилищу моих отцов - земле блаженных: там она будет плакать громко великому Тха, Вечному Духу, о мести нашим преследователям. Когда это произойдет, о Аттехей! защитите остаток моего народа. Мы бежали от истребляющей руки разрушителя, и вы дали нам дом; наша страна вырвана из нашей власти и вы разделили с нами земли ваших отцов; и ваша страна теперь наша страна. Оказался ли мой народ неблагодарным за это благодеяние? Запятнал ли акт предательства имя татар? Не наши ли мечи тысячами пили жизненную кровь наших безжалостных врагов? Во имя ран, которые я получил, защищая вашу свободу, - ран, которые сделали меня за годы беспомощным калекой, - продлите ваше гостеприимство по отношению к моему народу'. Затем, представляя своего сына, он воскликнул: 'Видите последнего из моего рода; четверо моих сыновей уже погибли под пушками нашего врага: остался только он; возьмите его; его жизнь посвящается поддержке свободы Аттехей'. [Эдмонд Спенсер. Путешествия в Черкесию. Майкоп. РИПО "Адыгея". 1994]

Esky 12-08-2017 22:48

quote:
Originally posted by АланАс:

Деталь взвода оказалась частью станочка для плетения тесьмы



Солтан, это нормально))
Хуже, когда детали бараньих ножниц по отдельности становятся "ножами особого типа"))

Arabat 12-08-2017 23:05

Такие вещи всегда были, есть и будут. Люди ориентируются только на знания в собственной области, а поглядеть на месте, что и как им недосуг. Человек, который знает, как выглядели русские кинжалы, никогда не стал бы утверждать, что это слово произошло от ханджара, а поискал бы другой источник. А ученые, побывавшие в Запорожье, не стали бы писать, что статую Перуна выбросило на отмель, а сразу бы поняли, куда ее выкинуло на самом деле. А это, между прочим, очень важно, поскольку совсем по другому объясняет довольно странные приказы Владимира.

АланАс 12-08-2017 23:23

quote:
Изначально написано Амир01:

У меня имя арабское, но я же не становлюсь арабом.
Ну, про Лапинского я уже писал.
Что касается Спенсера. ]



Арабские сейчас это понятно, мусульманские имена на первом месте у всех на С.Кавказе.Тюркские даже сейчас пожалуй на втором месте. Кто по происхождению князья кабардинцев или их предки не так важно, они кабардинские князья и все . Но я не о том. Выборки ДНК ясно показывают наличие тюркских и немалых процентов, что в окружении тюркских народов неудивительно, влияние Золотой орды, Крымского ханства, Ногайской орды,Турции во всех сферах думаю было очень значительным, в связи с этим мне лично интересно, каким образом и когда появился у адыгов курганный обряд захоронения.
Мне как-то нужна была родословная Шолоховых и кое-что про них почитал.Если правильно помню, Спенсер пишет примерно так : татарский князь Шолохов...
Вот что мне непонятно, почему адыги в наше время упорно открещиваются от какого- либо родства с тюрками,хотя в прошлом те же князья как минимум должны были знать татарский язык и желательно писать на нем,влияние и участие их в этногенезе многих стран и народов в самые разные периоды ведь бесспорно.
Тюркский мир большой и разнообразный с древности и мне например интересно от какого именно народа и какого времени например у нас тюркский язык со значительными отличиями от других северокавказских тюрок, но вразумительного ответа пока не нашел.Одни пишут от кипчаков,другие от булгар,третья золотоордынцев...Ну да ладно, к теме ТС это все не отностися и так сплошной оффтоп.

Амир01 12-08-2017 23:34

quote:
Если правильно помню, Спенсер пишет примерно так : татарский князь Шолохов...

Уважаемый АланАс.
Хотите верьте, хотите нет, - Спенсер не пишет такого.

Esky 12-08-2017 23:37

quote:
Originally posted by АланАс:

Вот что мне непонятно, почему адыги в наше время упорно открещиваются от какого-либо родства с тюрками


Это существующая тенденция, не только применительно к обсуждаемой теме. Это, к сожалению, вопросы геополитические, имеющие мало отношения и к истории, и к науке.
В годы советской власти подобные вопросы искусно "топились" благодаря "чуткому и бережному отношению к национальной истории под руководством..."При том, что во всех странах мира подобные "трения" - если это позволительно - всегда существовали в той или иной степени напряженности.

Применительно к теме - допустим, порядочный лингвист определенно скажет, что баланс индоевропейских, тюркских, русских и национальных языковых корней примерно одинаков, чему "лягушка" в подтверждение - но это не вписывается в мировую систему расстановки приоритетов.

АланАс 12-08-2017 23:37

quote:
Изначально написано Амир01:

Уважаемый АланАс.
Хотите верьте, хотите нет, - Спенсер не пишет такого.


Неужели совсем плохой стал :) Надеюсь, что пока нет, завтра поищу это место в книжке.

Esky 13-08-2017 12:07

Рукописный отдел библиотеки МГА МИД, д. N 173, л. 172-172 об., 175 об. - 176 об., 179, 180. На лл. 173-175, 177-178, 179 об. родословные древа.


"Род Казыевых да Шолоховых мурз и князей.

От другова от Табулына сына от Янхота пошли Казыевы да Шолоховы, от Бесленя пошли Казыевы, а от Тасолтана пошли Шолоховы.

У другова Табулына сына у Янхота-мурзы первой сын Беслень, а у Бесленя сын Кайтука-мурза, а у Кайтуки мурзы 5 сынов: 1 сын Пшаопшока-мурза, 2 сын Осланбек мурза, 3 сын Ташнинука-мурза, 4 сын Кайтука, князь кабардинской, 5 сын Янсох-князь, княженство дано ему на Москве при царе Федоре Ивановиче всеа Русии, как был на Москве, а в Каборде княженства ему но давывали.

А у Пшаопшоки-мурзы 3 сына: 1 сын Шеганука-мурза умер своею смертью, 2 сын Козый-мурза, дородной, славной, убили ево тотаровя Большаго Нагаю, как на их кабаки приходили весь Большой Нагай, а поднимал их Хорошай, Шолохов сын; 3 сын Темрюк-мурза, бездетен, убили ево кумыченя. А у Сланбека-мурзы 5 сынов: 1 сын Ливан-мурза умер своею смертью, бездетен, 2 сын Янхоть-мурза, [386] 3 сын Дударыка-мурза, бездетен, убили ево братья, Янсоховы да Канукины дети, 4 сын Татархан-мурза, бездетен, убили ево беслейцы, 5 сын Инармас-мурза, бездетен, убили ево с Козыем вместе тотаровя Большего Нагаю; а за Ирмасом была князь Дмитреева родная сестра Мастрюкова Каншовха, а ныне она в Черкасех в Кеморхах. А у Тапшануки-мурзы 1 сын, Елже- рука-мурза, бездетен, умер своею смертью. А у Кануки князя 6 сынов: 1 сын Дударыка-мурза, умер своею смертью, а жил в Ондрееве деревне, дворишкав за ним всего с пять было, 2 сын Кул-мурза, бездетен, умер своею смертью, 3 сын Хатыку-мурза, бездетен, умер своею смертью, 4 сын Аксыка-мурза, бездетен, убили ево с Казыем вместе татаровя Большаго Нагаю, 5 сын Куденет-мурза, бездетен, убили ево с Козыем вместе тотаровя Большего Нагаю, 6 сын Яным-мурза, бездетен, умер своею смертью, на Терке был в омонатех. А у Янсохи-князя 7 сынов: 1 сын Сортман, бездетен, убили ево беслейцы, 2 сын Докчюка бездетен, убили ево нагайцы Большего Нагаю, 3 сын Кочкан-мурза, бездетен, убил брат ево двоюродной Татархан, 4 сын Клыч, убили ево под Шолоховыми кобаками, 5 сын Ель-мурза, живет в бегах от Алегуки в Ондрееве деревне, а Олегука у нево убил дву сынов, а он поднимал на Олегуку Большова Нагаю мурз и тотар, 6 сын Ураскан-мурза, ныне живет с Ель-мурзою в Ондрееве деревне, а за ним родная сестра Килмаметева Куденетова сына Шупхан, 7 сын Чюжей-мурза, бездетен, убил ево Хотокжука-мурза Казыев сын, а сиживал Чюжей в оманатех на Терке. А у Янхота-мурзы Осланбекова сына 1 сын Безрука, убили ево свои ж Алегукины Кобарды. А у Дадаруки-мурзы Канукина сына 1 сын, Сортман-мурза, бездетен, утонул в Сунше. А у Клыча-мурзы Еньсохова 1 сын Салтан/л. 176/бек-мурза, в Ондрееве деревне ныне с Ель-мурзою. А у Ель-мурзы Енсохова 2 сына в Кабарде маленьки, а третий сын, середней 420, на Терке в оманатех, что к Москве ево привезли. А у Суркая-мурзы Еньсохова сына 1 сын маленек. А у Безруки-мурзы Енхотова 1 сын маленек, кормят ево в Олегукине Кабарде. А у Салтанбека-мурзы 1 сын маленек в Каборде ж. А у Шегануки-мурзы у Шаопшокина сына 6 сынов: 1 сын Алегука-мурза, славной и дородной, ныне он жив, 2 сын Черегука-мурза, бездетен, умер своею смертью, 3 сын Анфока-мурза, бездетен, убили ево с Казыем вместе тота ровя Большего Нагаю, 4 сын Хапых-мурза, ныне жив, а за ним сестра родная Кельмамета Куденетова сына, 5 сын Салтанбий-мурзе, не женат, и ныне жив, сестра родная их Пархонь Шолохова и Муцалова, одново брюха двойни Салтанбий и Пархань,

сын Пшимаха-мурза, бездетен, убил ево Олегукин уздень и збежал в Ондрееву деревню. А у Казыя-мурзы 5 сынов: 1 сын Ходокжука-мурза, добр и дороден своею головою, ныне жив, владеют два их - Олегука да он - всеми кобаками, 2 сын Шолох-мурза, бездетен, умер своею смертью, 3 сын Енбулат-мурза ныне жив, женило на князь Нарчове дочери, 4 Мысок-мурза, ныне жив, не женат, 5 сын Ислам-мурза, не женат. А у Олегуки-мурзы 3 сына, все маленки, большому лет з десять, один, се редний, сидел на Терке в оманатех. А у Хапыхи-мурзы один сын маленек. А у Хотокжуки-мурзы один сын, был на Терке в омонатех. А у Олегуки да у Хотокжуки з братьею кабаков с пятьдесят, а людей в них узденей добрых с тысячю с лишком, конных да черных людей з две тысечи с лишком. А што козлары ныне за Шолоховыми, Хатовы дети Еналука з братьею, те их жа Олегукины да Хотокжикины бывали.

У другова у Янхотова сына у Тасалтана 2 сына: Кардан-мурза умер своею смертью, 2 сын Тапсарука-мурза умер своею смертью. А у Кардана-мурзы 1 сын Салтанбек-мурза, убили ево кумыченя. А у Тапсаруки-мурзы 3 сына: 1 сын Шолох, князь кабардинской, а государева жалованья кнеженства не дано было ему, умер своею смертью, 2 сын Пышта-мурза, убил ево племянник родной Хорошай-мурза Шолохов сын, 3 сын Лорсан-мурза, бездетен, умер своею смертью. А у Сланбека-мурзы один сын Ибак-мурза, убили ево крымские люди, как царь крымской на них приходил, а поднимал царя Олегука. А у Шолоха-князя 5 сынов: 1 сын Хорошай- мурза, славной и дородной и силен был добре, а не отросток был, лише плоек и плечист, убили ево Мудар да Охлов у себя в кобаках, после приходу крымскова бежал он сам третейз братьею, и по заводу и по прашению Пыштовых детей Бека да Саурбека за отомщение крови отца убили их; 2 сын Алкаше, бездетен, убили ево Мудар да Охлов с Хорошаем вместе; 3 сын Тасалтан, бездетен, сиживал на Терке в о[мо]натех многие [387] лета, убили ево Мудар да Охлов с Хорошаем вместе; 4 сын Шантемерука-мурза, бездетен, убили в горах; 5 сын Анфока, бездетен, умер своею смертью. А у Пышты-мурзы 3 сына: 1 сын Бек-мурза, бездетен, умер своею смертью; 2 сын Шарбек-мурза, убил его горской мужик Хорошаев дятка /л. 176 об/ за Хорошаеву кровь; 3 сын Лорсан-мурза, бездетен, убили ево в козлареком кабаке в Хатовых ночью на краже не за веды.

А у Ибака-мурзы 3 сына: 1 сын Ильдар, Сунчелеевых зять, 2 сын Суркай, что сидел в омонатех многие лета, вор и збежал из оманат, 3 сын Кельмамет. А у Хорошая- мурзы один сын Енбулат, лет в петнацеть, живет в Ондрееве деревне в бегах. А у Саурбека-мурзы Пыштова сына два сына: 1 сын Шебак молод, лет в 12, был на Терке в омонатех, 2 сын молод, мать у них одна с-Ылдаром Ибаковым, сперва была за Ибаком, а после за Саурбеком. А у Илдара Ибакова сына один сын маленек, дву готков. А у Ильдара з братьею кабоков и с козларскими 40, а людей в них узденей конных с семьсот, да черных людей с тысечю и больши. А козлары за ними Хотовы, да Кан-мурза з братьею и с племянники, да Пшимах Ельканов сын з братьею и с племянники. /л. 179/

А у третьева Тобулдова сына у Минбулата-мурзы дети - Клехстан; а у Клехстана дети: Джан-мурза да Л аваре ан - бездетен, да Кошов да Тягята. А у Джа-мурзы сын Олкас. А у Кошова дети: Сопоруко да Айтск. А у Тегята сын Боборуко. А у Алкаса дети: Мундар да Суркай, бездетен, да Араскам - бездетен, да Пышта - бездетен, да Маметь - бездетен. А у Сопоруки дети: Мурзабек да Дзахмыш да Клехстан., все три бездетны. А у Айтека дети: Маметь - бездетен, да Охлов. А у Баборуки сын Ослан. А у Мундара дети Козый... (Пропуск в тексте) 421. А Охловов сын Шолох..."

Правда, всегда можно возразить - и Шолох не тот, что от рода Иналова, и Шолохов не одно и тож, что Шолох...да и вообще - эти все "турзы-мурзы" - как шашлык-машлык)))


Esky 13-08-2017 12:30

quote:
Originally posted by Arabat:

Такие вещи всегда были, есть и будут



Конечно)))Кто больше атеистов может знать о Боге?))

Esky 13-08-2017 12:36

quote:
Originally posted by Амир01:

Но они были на правах почетных гостей.



Почетные гости в виде татар-переселенцев на Тхьатлеу? Татарский мурза рассуждает о великом Тха, ратуя за свободу Аттехей???
Возникает вопрос - куда же смотрел Тхьамада???????
Давно я так не отдыхал душевно...

Амир01 13-08-2017 12:47

quote:
Это существующая тенденция, не только применительно к обсуждаемой теме. Это, к сожалению, вопросы геополитические, имеющие мало отношения и к истории, и к науке.

Дело вот в чем, уважаемый Esky.
Несколько раз, на разных других сайтах, я ставил вопрос: покажите эту знать тюркскую, дайте их фамилии, докажите что они тюрки. Но ни разу и ни один не смог этого сделать. Все просто.
Например, несколько ранее знаменитых кабардинских князей Атажукиных пытались сделать тюрками. Действительно, "ата", если не ошибаюсь на всех тюркских наречиях "отец". И только на основании этого делались далеко идущие умозаключения.
И здесь все просто.
Дело в том, что, как правило, из-за сложности черкесского языка, многие фамилии записаны неверно. Даже в "родословном древе", что Вы выставили, они записаны как "Ходокжука".
Сами адыги произносят эту фамилию как "Хьэт1охъущокъуэ", в русской транскрипции надо было бы писать "Хатохшоков".
Даже и сегодня есть аулы и в КБР, и в КЧР, которые и сейчас называют "Хьэт1охъущыкъуей", и именно Атажукины владели этими аулами.
Потомок тех самых Атажукиных, мой хороший приятель, руководитель Кабардино-Балкарского общественного правозащитного центра, член Общественной палаты, пишется как Валерий Хатажуков.
Одна только эта фамилия имеет около десяти разных вариантов написания.
А так, лично у меня нет никакой предвзятости, пусть те, кто утверждает о якобы тюркском происхождении адыгской знати, докажут это.

Амир01 13-08-2017 12:57


quote:
Почетные гости в виде татар-переселенцев на Тхьатлеу? Татарский мурза рассуждает о великом Тха, ратуя за свободу Аттехей???
Возникает вопрос - куда же смотрел Тхьамада???????
Давно я так не отдыхал душевно...


Смешались кони люди...
Речь идет о том, что в Черкесии татарские ханы находились на правах почетных гостей. Какого либо влияния на черкесские дела они не имели. Что тут непонятного?
"Тхьатлеу", а правильно надо было писать "Тхьэлъэ1у" (обращение к Тхьэ - Бог у адыгов).
Но при чем здесь "Тхьамада"? Разве что-то писал о нем?
Отдыхайте и дальше душевно.

товарисч 13-08-2017 01:00

Солтан,дак и ты свой ДНК паспорт покажь,родство с аланами тоже доказывать нужно😉А мне фиолетово,принадлежу я к арийцам или нет.С меня и русских достаточно.Что там арийцы сделали?Кто помнит?А вот свою историю мы знаем,и нас она вполне устраивает😉Но если у нас есть эта гаплогруппа,то почему мы должны этого стесняться?Язык старославянский-очень даже схож.Археология тоже подтверждается находками.

Есаул ТКВ 13-08-2017 02:56

quote:
Изначально написано Амир01:

Меня в Вас удивляет, как можете постоянно и во всем врать.
Во-первых, цитату из Лапинского привели неверно. Вот как она есть:

"Адыг столь же мало занимается рыболовством, как и охотой. Море у берегов, бесчисленные маленькие и большие реки кишат всеми сортами рыб, которых никто не трогает. В общем, жители имеют отвращение к дичи и рыбе". [Теофил Лапинский. Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских. Описание очевидца Теофила Лапинского (Теффик-бея) полковника и командира польского отряда в стране независимых горцев. Нальчик. Эль-Фа. 1995]

Во-вторых, и об этом я и раньше писал, Лапинский страшно исказил историю черкесов. Об этом написано достаточно, можете сами ознакомиться. Мне жаль, что кроме него Вы не изучали других авторов, потому и попадаете каждый раз впросак.

Не буду много комментировать, сошлюсь на источники.

Лапинский еще утверждает, что черкесы "имеют отвращение к дичи". Но тогда как быть с сотнями тысяч шкур зверей, импортируемых ими?

"50 тысяч куньих шкур, называемых zerdava, 40-50 пара за штуку из Тамани они идут в Каффу, где их приготовляют к отправке в Константинополь.
5 тысяч sangsar или белодушек (каменных куниц, la jauine). 25-30 пара за штуку.
100 тысяч шкур tilki или лисьих по 25-30 пара за штуку.
100 тысяч шкур kourb или волчьих; 50-60 пара за штуку.
3 тысячи шкур aiu или медвежьих, которые отправляются в Bourgaz и оттуда уже распространяются по Германии и Польше; их очень много в Тамани, где они продаются по 45 - 50 пара за штуку.
500 тысяч шкур овечьих; цена от 1 пара и выше за штуку.
Весь этот пушной товар доставляется в Тамань в сыром виде. Купцы сами должны выделывать его.
200 тысяч пар кабаньих (диких) клыков, из которых в Татарии делаются ножи и рукоятки для ножей. Их привозят в Тамань из Tcherkes-Kirman по Танаису или Дону; они худшего качества, чем те, которые доставляются из Очаковской равнины (de la plaine d'Okzakow); клыки продаются по 2 пара за штуку..." [М. Пейсонель. 'Исследование торговли на черкесско-абхазском берегу Черного моря в 1750-1762 годах'. Материалы для истории черкесского народа. В изложении Е.Д. Фелицина, М.Ц.Т.К.'Возрождение', 1990 год.]
Свой труд Пейсонель писал еще до рождения любимого Вами Лапинского.


Вы Амир01 как то неправильно читаете и понимаете.. они, что обязательно ели то, что под продаваемыми с Тамани шкурами и под рыбьей чешуёй находилось.. и сами ловили это на продажу? Например Пейсонель действительно писал о поставках рыбы и икры из Тамани, но он же отмечал, что для тамошнего бея рыбу сетями там ловят "Тнад казаки".. это искажённое им французом словосочетание - "Игнат казаки".. т.е. Таманские казаки Некрасовцы имевшие предводителя Игната.. и они есть переселенцы на Тамань в начале 18 века - казаки Донские.. историческими свидетельствами фиксируется, что Игнат на кануне переселения (планируя переселение) писал с Дона туда письма "господам Кубанским казакам и атаманам" которые там уже обитали.. кто знает может ещё со времён хозяина тех мест по праву оружия Святослава и закрепившего это право засапожным ножём Мстислава.. :)
И Т.Лапинского рекомендую читайте повнимательней.. он чётко различает Абазов (выходцев из Абазии - территории современной Абхазии).. поздние из которых перевалив на северную сторону Кавказа стали называть себя адыгами (он со слов местных жителей и расшифровку слова "адыги" впервые в мировой истории приводит.. адыги - есть дословно "позднее переселившиеся", что гораздо раньше по времени современных трактовок "островные" или "морские" жители).. и черкесов тех мест отдельно от адыгов считает и упоминает.. черкесы по его словам своим происхождением совсем не абазо-адыги а иной местный народ который по праву может считаться предками казаков.. "за исключением казаков с Днепра".. я сначала удивился этому исключению казаков Днепровских.. а потом когда ознакомился с первым фиксируемым кабардинским преданием понял.. прав был Теодор Лапинский он же по местному "Тофик Бей" (точнее те местные жители, что ему исторические предания рассказали).. Днепровские казаки - черкасы ну ни как не могут быть потомками горских черкесов.. т.к. они "самовольно переселившись из Малороссии, из польских мест" и здесь на Кавказе "горскими черкесами прозвавшись" (цитирую по первому кабардинскому преданию "от многих знатных кабардинских лиц полученному")

есть не их потомки.. а их предки.. :)

Есаул ТКВ 13-08-2017 04:09

Я понимаю Амир01.. это не просто.. годами вы читали советскую проадыгскую историческую литературу.. шарили по адыгским сайтам.. и понимали одно.. а теперь приходится читать и понимать другое (обсуждения без игнорирования источников и однобокого их понимания).. но вы смиритесь.. рано или поздно и другим придётся.. историческая информация она такая.. её надолго под прикрытием марксизма-ленинизма идеологически позволявшего малым народам формируя свою историю писать в историческом плане, то что выгодно для них.. даже если это в ущерб исторической памяти народам несколько большим.. не спрячешь.. вылезает окаянная..
Я так же понимаю, что здесь вам особенно не по себе.. ибо нарвались на в данном вопросе специалиста.. :)

Амир01 13-08-2017 07:27

Вот ваши слова:

quote:
То, что у адыгов "в реках имеется много рыбы, но они имеют к ней отвращение" написал и опубликовал три года живший среди них Т.Лапинский ещё до переселения адыгов в Турцию и соответствено до попадания их трупов в море (современные адыги придумали несостоятельное объяснение.. мол адыгские трупы рыба ела вот и не ели наши предки рыбу поэтому).

Я вам привел доказательства, что нагло и бессовестно врете, вместе с Лапинским, как и обычно.
Как еще объяснить вам, ряженому?

АланАс 13-08-2017 09:17

quote:
Originally posted by Esky:

Правда, всегда можно возразить - и Шолох не тот, что от рода Иналова, и Шолохов не одно и тож, что Шолох...да и вообще - эти все "турзы-мурзы" - как шашлык-машлык)))





Да тот Шолох,тот, конозаводчики знаменитых шолоховских коней.
Очевидно что большинство имен у иналидов тюркские, связано это с происхождение или просто следствие связей и влияния тюрков, вполне естественно возникает вопрос, но почему-то воспринимается в штыки, как будто от этого они перестают быть кабардинскми князьями. У меня возник одномоментный интерес и родословную то смотрел из интереса,когда попалась в источниках фраза, что сын его Хорошай(Карачай) убит и мстил за него его горский дядька(аталык), " 2 сын Шарбек-мурза, убил его горской мужик Хорошаев дятка за Хорошаеву кровь;" ,
а искал я последнего представителя этого рода, тоже по имени Карачай, в связи с одним предметом.

АланАс 13-08-2017 09:20

quote:
Изначально написано Esky:

Солтан, это нормально))
Хуже, когда детали бараньих ножниц по отдельности становятся "ножами особого типа"))

Ну да, и в науке появляются "метательные кассетные ножи алан", ниндзи блин, в глаз противнику мечут, раз тот в кольчуги закутался :)

АланАс 13-08-2017 09:40

quote:
Изначально написано товарисч:
Солтан,дак и ты свой ДНК паспорт покажь,родство с аланами тоже доказывать нужно😉А мне фиолетово,принадлежу я к арийцам или нет.С меня и русских достаточно.Что там арийцы сделали?Кто помнит?А вот свою историю мы знаем,и нас она вполне устраивает😉Но если у нас есть эта гаплогруппа,то почему мы должны этого стесняться?Язык старославянский-очень даже схож.Археология тоже подтверждается находками.

Шутка юмора, Герман, предки есть у всех народов,чем дальше вглубь тем их больше, могут быть кто угодно, в том числе и арийцы, пусть изучают генетики, нужное для истории дело и интересное.

АланАс 13-08-2017 10:28

quote:
Изначально написано Амир01:

Уважаемый АланАс.
Хотите верьте, хотите нет, - Спенсер не пишет такого.

Нет, уважаемый Амир01, оказалось я вполне еще при памяти :)

" Самая знаменитая порода на Кавказе,названная шалох,сохранилась во всей своей чистоте благодаря татарскому князю,чья семья поселилась на постоянное жительство приблизительно столетие назад в самой высокой цепи Черных гор; он известен под именем Тау-султан(Горный князь)."

Эдмунд Спенсер Описание поездок по Западному Кавказу в 1836 году.
Нальчик,2008 стр.132

Esky 13-08-2017 10:34


Амир01

Я ответил вчера Вам по пунктам, однако - по размышлении - оставлю только один

quote:
Originally posted by Амир01:

Например, несколько ранее знаменитых кабардинских князей Атажукиных пытались сделать тюрками. Действительно, "ата", если не ошибаюсь на всех тюркских наречиях "отец". И только на основании этого делались далеко идущие умозаключения.



Тот, кто делал подобные заключения на основании ТОЛЬКО ЛИШЬ лингвоанализа части фамилии - форменный идиот, неуч или провокатор. В некоторых африканских наречиях это означает то же самое - что не дает оснований считать князей Атажукиных выходцами из Африки, а Африканских царьков - потомками адыгов.

Однако возникает сложность - Аталиковы, и - что естественно - право и способ вхождения в кровное родство.


В качестве маленького добавления - "Амир" имя не арабское, хоть и стало таковым считаться.

Arabat 13-08-2017 10:58

quote:
Конечно)))Кто больше атеистов может знать о Боге?))

Ну, я о Боге не упоминал. Хотя и намекал, но так издали, что вряд ли кто сей намек вообще смог увидеть. :)

А реально и верующие и атеисты кое-что о Боге знают, но каждый со своей стороны. Что-то верующие знают намного лучше, а что-то для них просто закрыто(запрещено), но открыто для атеистов. В результате получается, что для одних слон похож на колонну, для других на веревку. :)

Esky 13-08-2017 11:07

quote:
Originally posted by Arabat:

что вряд ли кто сей намек вообще смог увидеть



ну, как сказать)))

Arabat 13-08-2017 11:14

quote:
ну, как сказать

Или вы этот вопрос прекрасно знаете и без меня, или для вас Перун это бог с большой буквы. :)

Esky 13-08-2017 11:21


Arabat
Можно обсудить, но не в данной теме.

АланАс 13-08-2017 11:25

quote:
Изначально написано Амир01:

Несколько раз, на разных других сайтах, я ставил вопрос: покажите эту знать тюркскую, дайте их фамилии, докажите что они тюрки. Но ни разу и ни один не смог этого сделать. Все просто.
Например, несколько ранее знаменитых кабардинских князей Атажукиных пытались сделать тюрками. Действительно, "ата", если не ошибаюсь на всех тюркских наречиях "отец". И только на основании этого делались далеко идущие умозаключения.


А зачем Вам это надо? Неужели думаете там сидят серьезные историки,лингвисты ?
Бегают по сайтам,поливают друг друга грязью, цитатки кидают с форума на форум от гнилых провокаторов из подкованных в этих вопросах историков, ...просто нездоровые люди,которым как-то хочется себя проявить.
Вот почему моя реплика по поводу того,что это не адыгская, а золотоордынская сабля вызвала не вопрос о типологии и хронологии этих сабель, естественный для профиля форума, а шесть страниц отвлеченных споров?Подумайте над этим.

Амир01 13-08-2017 11:40

quote:
Эдмунд Спенсер Описание поездок по Запаному Кавказу в 1836 году.
Нальчик,2008 стр.132


Возможно, здесь и есть, пока не смотрел.
Но я дал ссылку на Майкопское издание: Эдмонд Спенсер. Путешествия в Черкесию. Майкоп. РИПО "Адыгея". 1994
Здесь точно, как я и писал выше, нет этих слов.
В общем, видимо, каждый по-своему прав или наоборот.

quote:
Что делать с Аталиковыми, и - что хуже - с "аталичеством"?


А что предлагаете делать с Аталиковыми? Это обычная (не княжеская) кабардинская, сравнительно молодая фамилия.
Не знаю, связана эта фамилия с "аталЫчеством", - скорее нет.
У меня нет возражений, что слово "аталык" тюркское.
Но и в адыгских наречиях "ада" (адэ) значит "отец".
Известно, во-первых, институт аталычества наиболее развит был именно среди адыгов.
Во-вторых, обычай аталычества совершенно не известен среди тюрков вне Кавказа.
Ну и в-третьих, адыги воспитанника называли и называют "къан". Только не нужно путать с тюркским "къан" в значении "кровь".
Есть имя и сегодня довольно распространенное среди черкесов - "Къанщауэ". Ну в КЧР, АланАс не даст соврать, самый известный - это Къанщауэ Арашуков.
Дословно "Къанщауэ" означает "воспитанник молодой, мальчик, юноша".
Адыги всегда про своего воспитанника говорили "си къан", т.е. "мой воспитанник".
Впервые, видимо, про аталычество на Кавказе, и именно среди адыгов, написал Дж. Интериано в 1502 г.:
"Лишь только сыну знатного исполнится два или три года, его отдают на попечение одному из слуг, и тот ежедневно его возит с собою на коне с маленьким луком в руках, и как завидит курицу или другую птицу, а не то кабана или другое животное, то учит его стрелять, а затем, когда он станет побольше, он и сам охотится за этою живностью в своих же собственных владениях, и подданный не смеет чинить ему никаких препятствий" [Джорджио Интериано. Быт и страна Зихов, именуемых черкесами. Венеция, 1502]
Но он, как видим, не употребляет слово "аталык".

В БСЭ (1926 - 1947): "Аталычество, обычай, существовавший у западно-кавказских горцев, - абхазцев, адыге, кабардинцев, - а от них проникший к их соседям, западным грузинам, осетинам и др. Согласно этому обычаю дети князей и дворян не росли дома, а вскоре после рождения отдавались на воспитание лицу низшего сословия - аталыку, к-рый их вскармливал и обучал всем необходимым знаниям - верховой езде, умению владеть оружием и т. п. По окончании воспитания аталык доставлял ребенка в дом родителей и получал от них богатые подарки. Между аталыком и его воспитанником на всю жизнь устанавливались близкие родственные отношения и обязательства взаимной защиты и помощи. Помимо Кавказа, аналогичный обычай существует только в Океании, у полинезийцев".

Если хотите досконально разобраться про аталычество на Кавказе, получить ответы, которые я не смог дать, рекомендую: М. О. Косвен "Аталычество"."Советская этнография", 1935, ? 2.


Esky 13-08-2017 12:06

quote:
Originally posted by Амир01:

Во-вторых, обычай аталычества совершенно не известен среди тюрков вне Кавказа.



Этому праву - как и в целом механизму принятия кровного родства, превратившемуся на Кавказе в обычай - не одна сотня лет практики, закрепленной, как минимум, Уложением Тамерлана в тюркском мире...Про Согдийский вообще молчу.
Исходя из Вашего ответа дальнейшее продолжение дискуссии вижу лишенным смысла.

АланАс 13-08-2017 12:12

quote:
Originally posted by Амир01:

Возможно, здесь и есть, пока не смотрел.
Но я дал ссылку на Майкопское издание: Эдмонд Спенсер. Путешествия в Черкесию. Майкоп. РИПО "Адыгея". 1994
Здесь точно, как я и писал выше, нет этих слов.
В общем, видимо, каждый по-своему прав или наоборот.



Вы допускаете, что я сам это сочинил?
Вот цитата и источник, как можем быть по своему правы или неправы, она или есть или нет, вроде об этом вопрос.

АланАс 13-08-2017 12:35

quote:
Originally posted by Амир01:

У меня нет возражений, что слово "аталык" тюркское.
Но и в адыгских наречиях "ада" (адэ) значит "отец".
Известно, во-первых, институт аталычества наиболее развит был именно среди адыгов.
Во-вторых, обычай аталычества совершенно не известен среди тюрков вне Кавказа.



Ну уж извините, еще как известен, и до сих пор применяется это слово скажем если усыновили ребенка.Развит не развит, но это тюркский обычай, принятый и у адыгов.
я думаю в этой фразе : 2 сын Шарбек-мурза, убил его горской мужик Хорошаев дятка /л. 176 об/ за Хорошаеву кровь; - горский мужик, это карачаевский уздень и князь имя Карачай получил по месту воспитания,этнические названия нередко превращались в личные имена.

А "ада" и "ана" , отец и мать по-адыгски, это соответствующие тюркские слова "ата" и "ана" и есть, как же вы этого не знаете. И не возникло вопроса, почему такие "родные" слова, заимствованы из тюрского?

АланАс 13-08-2017 12:45

quote:
Originally posted by Амир01:

Ну и в-третьих, адыги воспитанника называли и называют "къан". Только не нужно путать с тюркским "къан" в значении "кровь".
Есть имя и сегодня довольно распространенное среди черкесов - "Къанщауэ". Ну в КЧР, АланАс не даст соврать, самый известный - это Къанщауэ Арашуков.
Дословно "Къанщауэ" означает "воспитанник молодой, мальчик, юноша".
Адыги всегда про своего воспитанника говорили "си къан", т.е. "мой воспитанник".



Я не знаю действительно, что означает в адыгском къан, может Вы знаете этимологию,расскажите, а шао -это да, юноша, адыгское слово. В целом да,это адыгское имя собствееное, бытовало и у нас, самый известный -герой поэмы 17 века,Каншаубий Крымшамхалов,с приставкой -бий-князь, эта поэма была популярна и у кабардинцев,абазин и осетин.
Къан, да, по-тюрски кровь, кровник-къанлы, если говорят о родстве тоже говорят одной крови- къаным. Думаю, у адыгов тоже перенятое в значении уже искусственного родства слово.

Arabat 13-08-2017 13:04

Если вы хотите проверять происхождение народа по его языку, то смотрите в первую очередь ходовые древние слова: мать, отец, вода, огонь, небо, земля, числительные и т.п.

Амир01 13-08-2017 15:07

quote:
Исходя из Вашего ответа дальнейшее продолжение дискуссии вижу лишенным смысла.

Отлично, то же самое думал и я.

Esky 13-08-2017 18:00


АланАс

, на востоке была интересная загадка, которая на русском звучит так
"Мой отец - не муж моей матери, моя мать - не сестра моего дяди, мой дядя - не брат моего отца. Чей я сын?"

quote:
Originally posted by АланАс:

но это тюркский обычай.


это даже не столько обычай, сколько способ сохранения рода - своеобразный способ спасти от гибели младших сыновей, не имевших права наследования, ну и особый вид принесения родовой клятвы))

АланАс 13-08-2017 18:13

quote:
Originally posted by Esky:

"Мой отец - не муж моей матери, моя мать - не жена моего дяди, мой дядя - не брат моего отца. Чей я сын?"



Сын дяди-аталыка, брата матери получается? :)

Esky 13-08-2017 18:17

quote:
Originally posted by АланАс:

АланАс



убрал я там одну описку, так вот правильно


Мой отец - не муж моей матери, моя мать - не сестра моего дяди, мой дядя - не брат моего отца. Чей я сын?

АланАс 13-08-2017 18:35

Сирота какой -то :) Аталыка наверное имеется ввиду сын ?

Esky 13-08-2017 18:59

quote:
Originally posted by АланАс:

Сирота какой -то Аталыка наверное имеется ввиду сын ?



Сын хана)))
Вообще на Востоке "дядя" - как правило, не брат матери или отца, во всяком случае - не по праву родства, а "второй отец" по праву крови, и "первый воспитатель". Большинство будущих Владык воспитывались в отдалении от отца и под присмотром "дяди" - кстати, потом, в случае чего, дяди первыми теряли головы на плахе))))
И как инструмент вассальной привязанности и добровольного заложничества эта система вполне себе существовала сотни лет - практически у всех кочевых народов.


В отношении

quote:
Originally posted by АланАс:

Къан, да, по-тюрски кровь


...
Не буду касаться "крови". А вот , положим, в ряде значений "кан" - "крайний, последний из..., на окраине, младший от старшего, новорожденный..." Что послужило даже его суффиксизации в отношении места-территории отдаленной от центра))
По этой (и не только) причине, к примеру, имя Темеркан может (в зависимости от написания аутентичной графикой и произношения) означать и "кровь/род Темера", и "Темер-младший", и "Темер-приемыш" и "Железный Владыка" и прочие всячности.

АланАс 13-08-2017 20:58

Во как! Спасибо,интересно!

Esky 13-08-2017 21:02

quote:
Originally posted by АланАс:

АланАс



Солтан-эфенди, подкину интересной литературы в почту.

АланАс 13-08-2017 21:24

quote:
Изначально написано Esky:

Солтан-эфенди, подкину интересной литературы в почту.

Спасибо, почта кажется у Вас есть.

Есаул ТКВ 14-08-2017 12:14

quote:
Изначально написано Амир01:
Вот ваши слова:

Я вам привел доказательства, что нагло и бессовестно врете, вместе с Лапинским, как и обычно.
Как еще объяснить вам, ряженому?


Лапинскому "с рыбой" не повезло в том, что он стал свидетелем и написал свою книгу ещё до того как массы адыго-абазов устремились в Турцию и турки перевозчики стали выбрасывать больных и умерших за борт. Ну а мне не повезло.. в том, что я нарушил молчание вокруг первого фиксируемого кабардинского предания.. что только адыгские писатели в части происхождения черкесов не придумывали и не писали.. а исторический документ с первым фиксируемым кабардинским преданием о "самовольно" переселившихся черкасах из польских мест.. здесь на Кавказе прозвавшихся горскими черкесами и заведя холопов из разных народов.. назвавшихся узденями.. один раз опубликованный в 1957 году.. как бы не замечают.. причём 100-процентно.. как будто это предание (с указанием архивного источника) прозрачной невидимой краской было напечатано.. они как Амир01 предпочитают более поздние версии.. т.е. когда "позднее переселившиеся.. они же островные.. и они же морские жители" ассимиляционными процессами растворили предания остатков прежних здешних жителей ЦК черкесов и заменили своими.. :)
А доказательств того когда термин "адыги" на Центральном Кавказе впервые стал прилагаться к населявшим его людям я от Амир01 не увидел..

Есаул ТКВ 14-08-2017 12:18

Напомню кому интересно.. прежних жителей Центрального Кавказа (живших здесь до появления переселившихся сюда из Крыма) Гильденштед со слов осетин называет "казах".. а неких людей.. простых.. не знатных.. но авторитетных.. без согласования с которыми нельзя было выбрать главного князя Кабарды (фиксируется такой период) русские документы называли "казлары" (тюркское лар отражает множественное число.. видимо они какой то период представляли тех к кому это множественное число относилось) а документ Турецкого архива говорит о вышедших (в 1540-х годах) из гор толп казаков и ставших угрожать Крыму.. и это как раз накануне фиксации первых.. вдруг моментом появившихся казачьих городков на Дону.. из чего можно сделать вывод куда они вышли и откуда стали угрожать.. ну и ещё напомню предание самих Донских казаков записанное Ригельманом.. о том, что по большей части казаки Донские выводят себя ("мнят") из горских черкес.. ну а кто такие эти горские черкесы и откуда в Кавказские горы пришли нам сообщает первое фиксируемое кабардинское предание.. :)

Есаул ТКВ 14-08-2017 12:42

Я к тому это пишу.. какое мы имеем право их ранних горских черкес сабли называть адыгскими.. (т.е. в известных переводах.. позднее переселившихся, островных или морских жителей пусть даже позже и получивших через своих князей арапов и их потомков своё нынешнее иноназвание-синоним черкесы..)?.. :)

вольгаст 14-08-2017 09:57

Первые городки на Дону появляются ровно на тех местах, где по Боярскому приговору 1571 года стоят подвижные станицы и пикеты казаков из Рязанского княжества, из Шацка, из Касимова, для наблюдения за Степью.

Есаул ТКВ 14-08-2017 12:19

Что именно точно на тех местах это понятие спорное.. приблизительное.. правильное наверное сказать примерно в тех местностях.. на тот ранний период указаны в основном названия городков да иногда реки или урочища их пребывания.. мол там-то и там-то городки поделали и ногайцам и другим проходу не дают.. причём упоминалось, что Донские казаки первое время не имели строгой осёдлости т.к. отмечалось, что они кочуют по тем рекам.. Для сравнения первое фиксируемое кабардинское предание выходцев из Малороссии прозвавшихся на ЦК горскими черкесами тоже отмечает кочующими по рекам.. по рекам "дву Кум" и по Кубани. Но то, что Донские казаки, что из горских черкас смешались с рязанскими казаками и постоянно приходившими на Дон Днепровскими черкасами это логично.. за это говорит например существование у них сабли без перекрестия и с раздвоенным навершием, которая как я отмечал в работе 2016 года "Русский след "кавказской шашки"" впервые отмечалось на Севере а не на Кавказе ещё во времена Ивана III.. упоминание в его же период "ухода в молодечества на Дон" рязанских казаков и предание о том, что городок Черкасы на Дону построили днепровские казаки "черкасы".. и при всём при том в 18 веке они ещё "мнили" Ригельману, что большей частью они происхождением из "горских черкес" и ни разу не упомянули в своей среде этноним "адыги", "абаза", "абадзе" или, что либо похожее.. то есть их "горско-черкесский" этнический состав судя по самосознанию тогда ещё преобладал над казачьим рязанским и малороссийским..

Ren Ren 14-08-2017 12:27

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
этнический состав судя по самосознанию

Андрей, убил! :) :) :) и съел!!!!

Есаул ТКВ 14-08-2017 12:42

Первые сведения о казачьих городках относятся к 1549 году. Сохранилась жалоба ногайского хана Юсуфа Ивану Грозному на казаков которые "На Дону городки поставили и разоряют ногайские улусы".

Есаул ТКВ 14-08-2017 12:49

Сергей.. ну а как определить этнический состав большой семьи Абрама если в паспорте национальность не указана а его и Сары самосознание говорит им, что они потомки бежавших от римских гонений палестинских евреев.. а самосознание Петьки трубочиста Сарыного полюбовника не известно..?.. Только по тому, что "мнят" Абрам и Сара (мнят это самомнение т.е. по современному самоосознование, самосознание) о своём происхождении.. и определишь.. :)

Ну потом конечно историческая проверочка им нужна.. по Талмуду и Библии.. действительно ли евреи из Палестины пришли?

ну как мы проверили днепровско-черкасский состав горских черкесов и их исходный пункт отправления на Кавказ по первому фиксируемому кабардинскому преданию.. и уже при проверке к этому преданию немало ещё чего в подтверждение нашлось.. (здесь все не приводилось..) :)

Ren Ren 14-08-2017 13:25

Не, Андрей, ты такого не скажи - у нас в стране 70 лет экспериментировали с "пролетарским самосознанием" :P хватит уже.

Arabat 14-08-2017 15:37

А сейчас что, не так? В любой переписи, кем себя мнишь, тем и записываешься.

Esky 14-08-2017 16:24

quote:
Originally posted by Arabat:

А сейчас что, не так? В любой переписи, кем себя мнишь, тем и записываешься.



Главное - вовремя и уверенно превратить этноним, в соционим или же политоним...Такие перспективы открываются - голова кругом...


Маленькая "заметка на полях"

Лиутпранд Кремонский. Книга воздаяния. (Антаподосис) Liutprands von Cremona Werke // Quellen zur Geschichte der saechsischen Kaiserzeit. Ausgewaehlte Quellen zur deutschen Gechichte des Mittelalters. Bd. 8. Darmstadt. 1977

"Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём "норманнами". Ведь на тевтонском языке "норд" означает "север", а "ман" - "человек"; отсюда - "норманны", то есть "северные люди". Королём этого народа был [тогда] Игорь; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю."

Arabat 14-08-2017 16:44

Ну, как всегда. Из Европы всё виднее. :)
А вообще-то заманчиво. Ежели правильно, с чувством, толком и расстановкой подойти к делу, то Русь у нас станет праматерью всей Северной Европы.

Esky 14-08-2017 17:43

quote:
Originally posted by Arabat:

А вообще-то заманчиво. Ежели правильно, с чувством, толком и расстановкой подойти к делу, то Русь у нас станет праматерью всей Северной Европы.



А то!

товарисч 14-08-2017 21:46

А почему нет?

Arabat 14-08-2017 22:10

Эй, мужики! Кто из вас Америку открыл? А ну закрой взад!

iv2006 15-08-2017 09:57

quote:
"Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём "норманнами". Ведь на тевтонском языке "норд" означает "север", а "ман" - "человек"; отсюда - "норманны", то есть "северные люди". Королём этого народа был [тогда] Игорь; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю."


Финны шведов до сих пор "русами" зовут.
А остальные давно перешли на "норманнов"

Esky 15-08-2017 11:50

Норманисты, с усердием достойным лучшего применения, доказывают, что это были шведы - или, уж в самом крайнем случае - норвеги, которые, вероятно, по старой привычке, подрабатывали гребцами на волжской переправе. При этом совершенно непонятно кого, в таком случае, как минимум с IXвека, называли "свеями" и "свеонами"?

Заметка на полях.

выдержка из Абу-ль Фида (1273 - 1331) "География": "Аланы являются тюрками, которые приняли христианство. В соседстве находится народ тюркской расы, называющийся ассами; этот народ того же происхождения и той же религии, что и аланы" (С), (("Аланика. Сведения греко-латинских, византийских, древнерусских и восточных историков об аланах-ясах" Сост. Ю.С. Гаглойти // Дарьял. 1999 N 1-4, 2000. N 2-3))
Комментарий К.Пензев "Демугин Хингей. Легенда о Белом Царе"
...каковые слова иногда используются для утверждений, что аланы имеют тюркское происхождение. Однако, как правило, при этом стараются обойти молчанием и следующие слова Абульфеды: "Русские являются народом тюркской расы, которые на востоке соприкасаются с гуззами, народом также тюркской расы". Здесь следует подивиться работе переводчиков, которые, как следует предполагать, и изобрели по ходу перевода некую "тюркскую расу". Вообще-то, тюркской расы нет. Как нет индоевропейской расы или японской. Но. Антропологи выделяют в составе малой североазиатской расы (часть большой монголоидной расы) малую туранскую расу, вернее расовый раздел, который представляет из себя результат смешения монголоидного и европеоидного компонентов. Однако смешение, оно и есть смешение, пусть даже и значительное. Впрочем мы немного отвлеклись. Аланы не тюрки. Потомками кавказских аланов, как это уже утвердилось в исторической науке, считаются осетины, которые имеют самоназвание "ирон", т.е. попросту "арии". Язык осетинов принадлежит к индоевропейской языковой семье, точнее к иранским языкам. Впрочем, аланы уже во времена Аммиана Марцеллина представляли из себя конгломерат народов, но тем не менее...
Вообще-то, аланы в лингвистическом отношении обычно относятся к иранцам, однако, есть основания считать аланов тохароязычной общностью. Это первое. Второе же состоит в том, что есть основания подозревать в термине аланы не этноним, а соционим или же политоним.

АланАс 15-08-2017 12:56

Уважаемый Esky, в цитате идет подмена этнонима, там не русские, а русы,есть разные версии кто эти русы изначально, как бы там ни было я думаю это название могло покрывать и другие племена среди них или соседние. Эту ошибку Абу-ль Фида, иранисты применяют как доказательство ошибки и относительно алан.
Но он сам с аланами не встречался,а привел слова более осведомленного Ибн Са'ид аль-Магриби (1214 - 1274?):

'К востоку от него на море [стоит город] 'Аланиййа. Он населен людьми из народа ал-'алан, которые являются христианизированными турками. Его координаты - 69 градусов долготы и 46 градусов широты. Ал-'алан - это многочисленный народ, обитающий в том районе и позади Баб ва-л-Абваб. По соседству с ними живет тюркский народ, называемый ал-ас, похожий на них по своим обычаям и вере. К востоку от [города] 'Аланиййа, в бухте на краю моря Синуба лежит город Хазариййа. По своему происхождению он связан с хазарами, которые были истреблены руссами. По имени хазар это море также называется Хазарским. Координаты города - 71 градус долготы и 45 градусов 30 минут широты. Он стоит на реке, текущей с севера и впадающей в море'.

Сравните: Арабский географ Абульфеда (1321 г.) пишет: 'К востоку от абхазов на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы являются тюрками, которые приняли христианство: Рядом с ними живет народ тюркской расы Ассы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы'.

товарисч 15-08-2017 13:17

Вот написано,что хазар истребили русы,а мы знаем,что их уничтожил русский князь Святослав что и требовалось доказать.😉Русы-это одно из славянских племен,давшее название русскому народу.

АланАс 15-08-2017 13:28

quote:
Изначально написано товарисч:
Вот написано,что хазар истребили русы,а мы знаем,что их уничтожил русский князь Святослав что и требовалось доказать.😉Русы-это одно из славянских племен,давшее название русскому народу.

Понятно, но есть разные версии их происхождения, и потом их именем якобы были покрыты славянские племена, которых те же арабы называли сакалиба.
Не готов говорить на эту тему,я не интересовался особо,не стал голову забивать ненужной мне информацией. В общем стоит только в поисковике набрать русы...

АланАс 15-08-2017 13:35

А свидетельств современников алан, особенно арабских путешественников, о тюркоязычии алан достаточно.Спутать иранскую и тюркскую речь уж они никак не могли.

Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: 'Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши'.

На памятнике кагану Тоньюкуку (7 век) выбиты такие слова: 'Ёзюм аз йирим, аны бил' ('Моя родная земля - Аз, знай ее').

Одно из трех подразделений волжских болгар 10 в. по Ибн-Дасту именовались 'эсегел' ('асский народ').

Событие отраженное в Ипатьевской, Воскресенской, Троицкой и др. русских летописях, которые сообщают, что в 1116 г. 'князь Ярополк Владимирович ходи на половецкую землю к реце Дон и ту взя полон землю, грады Суров, Шарукан и Балин: и приведя с собой ясы и жену полоня Ясыню красна вельми'.

Византийский автор 13 века Георгий Пахимер сообщает: 'Аланы и акасы живут в высоких горах недалеко от черкесов и продолжают борьбу с татарами. По религии они были христианами' (Ак ас - 'белый ас').

Плано Карпини (13 в.) приводит название племени Тоас (тау ас - 'горный ас').

В древнерусском переводе (12 в.) 'Иудейской войны' Иосифа Флавия сделано такое пояснение в отношении языка алан: 'Язык же ясский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского озера'.

Ибн-Даст (10 в.): 'Хозарская же земля - страна обширная, одною стороною прилегающая к великим горам, тем самым, в отдаленнейших окраинах которых живут Тулас и Лугар, и которые простираются до Тифлисской страны'. В связи с этим сообщением В.А. Кузнецов отмечал: 'Ясно, что под 'великими горами' автор имеет в виду Кавказ. Привлекает внимание наименование 'Тулас', имеющее разночтение 'Таулас'. В этом этническом наименовании мы без труда узнаем корень 'таули' (тюрк. 'горцы') - самоназвание современных карачаевцев и балкарцев. Это одно из древнейших упоминаний карачаевцев и балкарцев в письменных источниках. С другой стороны не менее ясно читается приставка 'ас', означающая, что карачаевцы и балкарцы были покрыты этнонимом 'ас' ('таулас' - букв. 'горцы-асы'). Хочу отметить, что "лугар" - это, возможно, "малкъар" (мое прим.).

В кыпчако-огузском памятнике 12 - 16 вв. 'Китаб ал-Идрак-ли-лисан ал Атрак' ('Книга пояснений к тюркским языкам') наряду с названиями других тюркских племен, упоминается народ "ас".

Арабский географ 12 века аль-Марвази отмечает племя Азкиши в составе карлукской конфедерации 9 племен (следует отметить, что азкиши буквально означает по-тюркски 'асский человек', 'асские люди').

Арабский автор аль-Хамадани (10 в.) приводит следующий список тюркских народов (в составе которых есть и 'азкиш'):
'Сказал он: 15 Страны тюрков - это тугузгузы, 16 их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, 17 кимакй, 18 гуззы, 19 джикили, 20 печенеги, 21 базкиш, 22 азкиш, 23 кипчаки 24 и [44] кыргызы, 25 у которых есть [168б] Мускус, 26 (а также карлуки и халаджи), 27 которые находятся по эту сторону реки. 28'

Ибн-Саид аль Магриби: "Самым западным из кавказских народов был народ каса далее к востоку жили азкеши, абхазы и аланы. Все они были христианами; кроме абхазов, все считались тюрками".

Аль-Идриси (12 век):
"[VI климат, 6-я секция]
От устья этой реки до города Ашкисиййа 14 сто пятьдесят миль. Это красивый город из [числа] городов страны ал-Ланиййа и одна из ее пограничных областей".

Аль-Димашки (14 в.) приводит племя Аз в составе кыпчакских племен.

Ибн-Хордадбех (9 - 10 в.) приводит список тюркских племен, в котором перечисляются кыпчаки с огузами, карлуками, кимаками, азкишами, тюркешами и др.

Аль-Джайхани (первая половина 10 века) приводит народ 'кыпчаки из племени аз'.

Ал-Табари (10 в.): "В 112 г. хиджры (730-731 г. от р.х.) ал-Джаррах бин Абдаллах ал-Хакакми был разгромлен и убит вторгшимися тюрками, пришедшими из страны алан, которые затем взяли Ардабиль".

Ибн ал-Факих ал-Хамадани:
"Сказал он: Страны тюрков - это тугузгузы, их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, кимаки, гуззы, джикили, печенеги, базкиш, азкиш, кипчаки и кыргызы, у которых есть Мускус, (а также карлуки и халаджи), которые находятся по эту сторону реки".

Гильом де Рубрук (13 в.): "... в ней прежде пасли свои стада команы, именуемые капчат, немцы же называют их валанами, а область Валанией. Исидор же называет страну от реки Танаида до Меотидских болот и Данубия Аланией".

Esky 15-08-2017 13:43


АланАс

Солтан, ничуть не оспаривая историю алан, именно по подобной (и не только причине) я именую свои посты "заметки на полях".
( Что характерно - тюркским миром занимались преимущественно иранисты, чему тюркский мир обязан потрясающими нелепицами во многих вещах)))
Я больше привожу эти замечания как показатель трансформаций этноним-соционим-политоним-лингватоним, зачастую влекущих за собой многочисленные "неувязки"

quote:
Originally posted by АланАс:

в цитате идет подмена этнонима, там не русские, а русы, я думаю это название могло покрывать и другие племена среди них или соседние.


ну о работе "переводчиков" я сказал)))Хотя, и в оригинальном тексте списка стоит "русские", и Феды имел основания так мыслить - русь достаточно хорошо знала тюркский язык, распространенный на пространствах Великого Шелкового пути, а Русью и в XIV веке, т.е. во времена Абу-ль-Феды именовались земли сегодняшней Украины ("Задонщина" как пример).
Все это идет со времен Ал-Йа'куби, который одним из первых использовал оборот "ал-маджус, которых именуют ар-рус", с трудов Абу-Мансура (970-980 гг.) кой сообщал: "Славяне (т.е. сакалиба) - племя красного цвета, имеющее русые волосы", а тот же Аль-Масуди писал: "Мы уже объяснили причину образования цвета Славян (сакалиба), их румянца и их рыжих (или русых) волос".
"Русы/урусы" было довольно популярным "именем" в высших слоях "кочевого сообщества". В могольской истории известно имя Урус-хана (Русского хана), по странности ... правителя енисейских кыргызов (он же Урус- Инал), который жил в одно время с Чингисом и вполне мирно перешел под его подданство. "История династии Тан" о "кыргызах": "Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами".
о. Иакинф [Бичурин]. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М.-Л.: АН СССР, Институт этнографии им. Миклухо-Маклая, 1950 с. 351

quote:
Originally posted by АланАс:

а привел слова более осведомленного Ибн Са'ид аль-Магриби



Вот тут один нюанс - работы аль-Магриби...Они "собирательны" - пяток авторов, часть текстов которых скопированы чуть не дословно. Ему - по странности - не известен географический словарь Ал-Йа'куби)))
Но ему известны описания , которые дал Аммиан Марцеллин в IV в. "Имя их происходит от названия гор. Мало-помалу они (аланы) подчинили себе в многочисленных победах соседние народы и распространили на них свое имя, как сделали это персы".

Что, собственно, хорошая иллюстрация именно к "трансформации" терминов из одного качества в другое.))Учитывая страсть к "присвоению" племенных именований на Востоке - все может случиться - каждый может стать чеченцем(с)

Esky 15-08-2017 14:01

quote:
Originally posted by АланАс:

которых те же арабы называли сакалиба.



арабы именовали так тех, кто жил окрест Лабы (Эльбы), "славян". При этом разделяя собственно "славян" и собственно "русов", но указывая на общность в некоторых вопросах - что вполне логично и сообразно.

товарисч 15-08-2017 14:39

100%.

товарисч 15-08-2017 14:42

Тут даже и первокласнику понятно,что слово русские происходит от слова руссы.Обсуждать очевидное нет смысла.

товарисч 15-08-2017 14:45

А уж названий связанных с Русью-пруд пруди.И названий старых,от рек и до городов.Да и Черное море,называлось морем Русским,несмотря на то,что его выклпал другой ДРЕВНЕЙШИЙ народ😂

товарисч 15-08-2017 14:46

А название Белорус,или Малорос,или Великорос,куда лепить будем?

АланАс 15-08-2017 14:46

quote:
Originally posted by Esky:

Солтан, ничуть не оспаривая историю алан, именно по подобной (и не только причине) я именую свои посты "заметки на полях".
( Что характерно - тюркским миром занимались преимущественно иранисты, чему тюркский мир обязан потрясающими нелепицами во многих вещах)))
Я больше привожу эти замечания как показатель трансформаций этноним-соционим-политоним-лингватоним, зачастую влекущих за собой многочисленные "неувязки"



Спасибо за пояснения, Георгий. Конечно, в этих вопросах надо глубоко разбираться специалистам. Для меня очевидно одно, что нет ни одного свидетельства современников об ираноязычии алан, и ни одного свидетельства связывающего их в последующем их с якобы потомками -осетинами. Напротив все свидетельства прошлого и все соседи дружно называют карачаево-балкарцев аланами и асами, включая и самих осетин.
Да что иранисты. Как-то узнал, что ведущие спецы по тюркским языкам РАН, доктора наук Дыбо и Мудрак не знают и не говорят ни на одном тюркском языке!! Как такое возможно!?

товарисч 15-08-2017 14:50

Опять же ДНК исследования показывают,что славяне пришли первыми на север(Балтика,Карелия,север Германии),на Русскую равнину и юг современной России.И никуда уже не уходили.

товарисч 15-08-2017 15:09

По аланам же есть Зелечукская надпись и Теогония,Иоана Цеца,в библиотеке Ватикана.Кому интересно,может прочесть,ее перевод и сопоставление с современными языками.

товарисч 15-08-2017 15:12

Но вот мне непонятно,если аланы произошли от сарматов,а сарматы-это ираноязычный народ,то на каком языке должны говорить аланы?

Ren Ren 15-08-2017 15:32

quote:
Изначально написано АланАс:

Как-то узнал, что ведущие спецы по тюркским языкам РАН, доктора наук Дыбо и Мудрак не знают и не говорят ни на одном тюркском языке!! Как такое возможно!?


Абсолютно заурядное явление. Академическая наука и "полевые" исследователи пересекались и в советское, и в царское время нечасто. В старой германской академической науке была похожая ситуация (собственно, немцы в значительной степени и создавали отечественную академическую традицию).

Arabat 15-08-2017 15:33

В общем, дело ясное, что дело темное. :)
И чем дальше в лес, тем больше кикимор. :)
А по поводу алан помнится однажды один алан по имени Арабат спас жизнь византийскому императору. Всё в следующей переписи запишусь аланом. :)

Saracen 15-08-2017 15:47

quote:
Originally posted by Arabat:

А по поводу алан помнится однажды один алан по имени Арабат спас жизнь византийскому императору. Всё в следующей переписи запишусь аланом.


Игорь Николаевич, сразу императором записывайтесь, что уж там.. ))

Ren Ren 15-08-2017 15:52

Византийским базилевсом :)
Заодно и Константинополь надобно назад востребовать. Крест воздвигнуть на Св. Софии.

Esky 15-08-2017 16:14

quote:
Originally posted by товарисч:

Но вот мне непонятно,если аланы произошли от сарматов,а сарматы-это ираноязычный народ,то на каком языке должны говорить аланы?



1. Аланы раннего Средневековья и аланы Северного Кавказа 7-11 веков - во многом разные, не связанные друг с другом (кроме названия) народы;
2. Племена, обитавшие в этот период на указанной территории, названы современниками аланами по аналогии с обитавшим здесь ранее племенем;
3. Ясы-асы-осы русских летописей - это одно из второстепенных племен, соседствующих с Русью на границе с Диким Полем (Задонье), причем родство их с современными осетинами не доказано;
4. Ираноязычность скифов-сарматов-алан - это один из прижившихся мифов в мировой лингвистической науке. Сама цепь "индоевропейских" языков выглядит так: арии - скифы - иранцы (и санскрит). Распространение "праиндоевропейского" языка (он же условно-арийский) шло с территории Восточной Европы по расходящимся направлениям в Центральную, Западную и Южную Европу, а также в Иран (Передняя Азия) и Индостан вместе с миграциями носителей и "ретрансляторов" этого языка.
По сути - аланы единственный среди многочисленных народов Кавказа (кроме армян) - носитель условноиндоевропейского и условно тюркского языка, к тому же принявший христианство примерно в одно время с Русью и остающийся православным в окружении ислама. Как предположение: какие-то элементы языка ариев, скифо-ариев (индоевропейский) могли проникнуть в "осетинский" через вековые пограничные контакты предков осетин со славянами-русами, с Русью именно в домонгольский период в 7-12 веках.
Да и в конечном-то итоге - язык предков скифов не может быть корнями иранским , если в Иране, на Иранском нагорье ирано-арии появились позже, чем на Русской равнине лет на 800 минимум, причем пришли они на новую родину именно отсюда.
А вот "иранские" тюрки благополучно жили на этих территориях и до их прихода.

Arabat 15-08-2017 16:39

Так в какому же типу языка относятся самые древние и важные слова осетин? Типа папа, мама, огонь, вода и т.п. А так же система их словообразования?

товарисч 15-08-2017 16:55

У осетин не тюркский,точно.

Esky 15-08-2017 16:57

Господа, у меня "осетинский" помещено в кавычки!!!

Arabat 15-08-2017 17:02

Я лично знаю только одно: сами осетины уверены, а)что они бывшие аланы; б) что они не бывшие тюрки. Это мне, можно сказать лично, подтвердил глава их православной церкви.

Esky 15-08-2017 17:53

точно так

Arabat 15-08-2017 18:10

Вам он подтвердил тоже? :)

Esky 15-08-2017 18:40

имел ввиду

quote:
Originally posted by Arabat:

а)что они "бывшие" аланы; б) что они не бывшие тюрки.



"бывшие" по понятным причинам в кавычках.


Когда мы поминаем "арабских" авторов, надо понимать, что для них

а). тюрки - все кочевники-скотоводы Азии, как тюркоязычные, так и монголоязычные, также и тунгусы и енисейские кыргызы, тангуты - северо-восточные тибетцы.
Т.е. под "тюрки" попадали и племена северного раздела европеоидной расы, говорящие на индоевропейских языках, но использовавшие тюркский в качестве средства межнационального общения.
В последствие процесс пошел еще дальше - Рашид-ад-дин вполне определенно сообщает: "Из-за [их] (татар) чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, - [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, - все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени" (С)

б). Арабские авторы - зачастую не являются "арабскими" в истинном значении, Часть из них - этнические арабы, часть - иранцы, часть - персы, часть - таджики, часть туркмены. Это, безусловно, имело свое влияние и на специфику изложения информации - особенно в вопросах лингвистического характера.

в).Говоря о "иранских" языковых корнях не стоит забывать, например, о тохарских диалектах и их влиянии.

г).Ну и главное - помнить о сино-кавказских языках и иже с ними))

АланАс 15-08-2017 18:57

quote:
Изначально написано товарисч:
По аланам же есть Зелечукская надпись и Теогония,Иоана Цеца,в библиотеке Ватикана.Кому интересно,может прочесть,ее перевод и сопоставление с современными языками.

Еще ясский словарь Немета.
1. Зеленчукская плита- есть только зарисовка Струкова. Казалось бы Миллер, которому у Струкова взял зарисовку, должен его схватить и везти хотя бы в Ставрополь, но увы плиту никто не видел.
Чтобы перевести надпись(написанную греческим алфавитом без разрывов, непонятно где начинается слово где заканчивается), Миллеру пришлось добавить 8 букв от себя и произвольно разбить слова. Получилось что-то типа сын такого-то...сын такого... сын такого-то....(всего 8 имен Лаг,Анбалан и т.п непонятного происхождения.... юношей памятник. Где якобы стоял памятник нет ни одного захоронения, не то что нескольких поколений.
Даже более внятно его перевели на карачаевский и чеченский язык.
В общем мутная надпись, если она и была.
Кстати этот же Струков считают и нарисовал на скале лик Христа в Архызе, который объявили сначала чудотворным, сейчас говорят якобы монахи нарисовали.В общем мутный человек, мутная надпись.

2. Теогония Цеца- я видел копию этого листа в интернете и перевод. Значит Цец пишет ка бы он говорил с тем или иным народом, когда я разговариваю с русским я говорю: Добрый день, братец, сестрица, когда со скифом! -что-то там по-татарски. Когда обращаюсь к аланской царице- (как это перевели на осетинский!) Добрый день, госпожа моя, почему твою п..ду е..т священник.
Этак можно что угодно перевести. Кстати опять более вменяемый перевод есть на карачаево-балкарский тех же слов.

3. Словарь Немета, найден им в 1950 годах в каком архиве, на одной стороне листа какая-то судебная тяжба госпожи Батиани 16 кажется века,на обратной стороне чо слов с переводом на дигорский язык. Почему он назван ясским, непонятно, нигде ни слова о ясах нет, когда написано на обороте экспертизы нет.

Вот вся доказательная база осетиноязычия алан. Если не считать смехотворных переводов Абаева скифских и аланских имен на осетинский- Лежащий по женой, Имеющий оленью челюсть,Имеющий оленью шерсть, Волкоплечий, Просоед ....и прочая лажа.
Ни один путешественник,ни один источник до 19-го века, ни один соседний народ ни разу их аланами не назвал. Они и сами узналиэто слово от Миллеров, Абаевых :)

АланАс 15-08-2017 19:03

quote:
Изначально написано товарисч:
Но вот мне непонятно,если аланы произошли от сарматов,а сарматы-это ираноязычный народ,то на каком языке должны говорить аланы?

Герман, это было раньше. скифы-сарматы-аланы -осетины. У скифов оказалось на всем пространстве Р1а1, коей у осетин вообще нет. Про них быстро забыли, теперь даже не вспоминают скифов и сармат.
Самые свежие данные:

Скифы оказались предками тюрков.

Ученые из Института цитологии генетики СО РАН вместе с коллегами из Германии, США и Франции провели крупнейшее генетическое исследование носителей скифской культуры со всей Евразии, чтобы понять демографические основы истории скифов. Оказалось, что скифы с разных концов евразийской степи друг другу ближе, чем другим народам, а их потомки принадлежат к носителям тюркских языков. Результаты исследования представлены в журнале Nature Communications.

Ученые работали с полногеномными данными по восьми индивидам и митоходриальной ДНК 96 человек, живших в первом тысячелетии до нашей эры в евразийской степи, от Причерноморья до Алтая.

Выяснилось, что за единством скифской культуры железного века, прослеживаемым по археологическим открытиям, лежит и генетическое единство. Несмотря на то, что скифы восточной и западной Евразии исходно принадлежали к различным народам, со временем поток генов, шедший в обеих направлениях, привел к унификации этого народа по всей степи. Что касается происхождения скифов, то исследователи выделяют два основных компонента: народы ямной культуры (евразийские кочевники бронзового века) и народы восточной Азии (северной Сибири).

Что же касается потомков скифов, то генетически ближе всего к ним современные популяции, обитающие недалеко от скифских захоронений, раскопанных археологами - что говорит о некоторой преемственности между группами населения. Потомков западных скифов можно найти среди различных народов Кавказа и Средней Азии, а восточных - лишь среди тюркоязычных народов (кыпчакская языковая группа). Последняя связка требует отдельного исследования: обычно считается, что экспансия тюркских языков в Евразии началась гораздо позже, от VI века нашей эры. Влияние скифов на этногенез тюркских народов может быть выяснено в рамках будущих генетических исследований.

https://indicator.ru/news/2017...edkami-tyurkov/

Вот ссылка на саму статью: http://www.nature.com/articles/ncomms14615#discussion

АланАс 15-08-2017 19:14

quote:
Изначально написано Arabat:
Так в какому же типу языка относятся самые древние и важные слова осетин? Типа папа, мама, огонь, вода и т.п. А так же система их словообразования?

Наверное к иранским, много и тюркизмов. Скажем термины которые обязательно должны быть у потомков кочевников или отсутствуют или заимствованные -шатер, аркан и пр. из тюркского, лошадь!-из ингушского :)

АланАс 15-08-2017 19:20

quote:
Изначально написано Arabat:
Я лично знаю только одно: сами осетины уверены, а)что они бывшие аланы; б) что они не бывшие тюрки. Это мне, можно сказать лично, подтвердил глава их православной церкви.

Уже два поколения они со школьной скамьи учатся по книжкам,где они потомки этих кочевников, это стало национальной идеологией. А деды ихние и слова такого не знали. В 1943! году Сталин назначил Абаева директором создаваемого НИИ скифологии или как-то так. Человек талантливый и образованный, создал всю эту теорию на котрую ссылаются все иранисты, ну и друг на друга. В основе всего этого бреда переводы любой ценой на иранский, не получается на осетинский, давай персидский, не получается...-на санскрит и т.д. Можете почитать сами.
Абаев уникален еще тем что не защищал ни кандидатскую,ни докторскую, его просто назначали Зачем это нужно было вождю народов, можно только гадать. Идеология.Так же как ему хотелось, чтобы грузины были наследниками Урарту.Никто не возражал.

Esky 15-08-2017 19:27

quote:
Originally posted by АланАс:

Уже два поколения они со школьной скамьи учатся по книжкам,где они потомки этих кочевников, это стало национальной идеологией.



Не знал...Если так - то куда катится мир(((

Esky 15-08-2017 19:35

quote:
Originally posted by АланАс:

на дигорский язык. Почему он назван ясским



это как раз объяснимо с точки зрения "англонастроенного" сообщества политэмигрантов))

И потом, если уж ставят знак равенста между "Иран" и "Ирони" - то уж притянуть яссы к дигори- сам Бог велел))))

Arabat 15-08-2017 19:49

quote:
Наверное к иранским, много и тюркизмов. Скажем термины которые обязательно должны быть у потомков кочевников или отсутствуют или заимствованные -шатер, аркан и пр. из тюркского, лошадь!-из ингушского

Вообще-то, главное это система словообразования. Сами слова могут быть заимствованы практически все, а вот система словообразования вещь гораздо более консервативная. Классический пример знаменитая "глокая куздра..." или в современном варианте "фейсом об тэйбл". Ни одного русского слова, но что говорит русский понятно сразу.

товарисч 15-08-2017 20:46

Я не пойму одного.Если сарматы(а они потомки скифов)говорили на иранском наречии,то откуда взялся тюркский язык?Дон по-осетински это вода,река.По-сарматски дану то же самое.У них тоже присутствует гаплогруппа R1a1a1b2a,то есть прослеживается явные европейские типы,несмотря на различные примеси.Думаю,что осетин исключать все-таки не стоит.Да и по логике получается,что очень большой этнос исчез почти без следа,такого не бывает.

Esky 15-08-2017 20:49

quote:
Originally posted by Arabat:

но что говорит русский понятно сразу.



ой...
Маленький эксперимент)))
Если после слова "глокая" при произнесении фразы сделать паузу, равнозначную запятой при написании, "штеко" через "глокая" будет определяться не как "какая?", а как "что делая?")))
Если аналогичным образом пауза будет после "глокая куздра", выяснится, что "глокая" эти самые "куздра" некая "штеко будланула бокра"))))И так далее...

товарисч 15-08-2017 20:49

К тому же они были зороострийцами,как и прочие ираноязычные племена.

товарисч 15-08-2017 20:56

Мне кажется,что потомки алан-это сразу несколько народов,о чем говорит и Клесов опираясь на ДНК генеалогию.

товарисч 15-08-2017 20:57

А кто там аланистей-это уж пусть эти народы сами разбираются😉

АланАс 15-08-2017 20:59

quote:
Изначально написано товарисч:
Я не пойму одного.Если сарматы(а они потомки скифов)говорили на иранском наречии,то откуда взялся тюркский язык?Дон по-осетински это вода,река.По-сарматски дану то же самое.У них тоже присутствует гаплогруппа R1a1a1b2a,то есть прослеживается явные европейские типы,несмотря на различные примеси.Думаю,что осетин исключать все-таки не стоит.Да и по логике получается,что очень большой этнос исчез почти без следа,такого не бывает.

Герман, не хочется тратить время на поиски источников, вкратце так говорит кажется отец истории: скифы ушли в поход и застряли в Передней Азии на 28 лет, когда вернулись, оказалось у их жен уже дети от мидийских рабов и эти дети с оружием выступили против скифов, вот эти мидийце-скифы якобы и есть савроматы, предки сармат. В общем достоверных сведений об их родстве нет, это все умозрительно,как и умозрительно, что аланы происходят от сарматского племени аорс.
Дон-по осетински вода, это говорит о индоиранском происхождении этого слова и все. Во времена алан нет ни одного свидетельства, что Дон назывался так, это натяжка. А во времена сармат Танаис кажется, но при чем тогда осетинский? С таким же успехом с любого индоевропейского языка можно перевести.

АланАс 15-08-2017 21:01

quote:
Originally posted by товарисч:

К тому же они были зороострийцами,как и прочие ираноязычные племена.
#



Кто? кочевники не были никогда зороастрийцами.

Esky 15-08-2017 21:02

quote:
Originally posted by товарисч:

Дон по-осетински это вода,река.По-сарматски дану то же самое


На пракрите "Дану" - поток, влага))она же - Мать семерых асуров-данавов (демонов)...

А вообще,искать на "слух" всегда чревато ошибкой. Сейчас до Дуная дойдем))))

А так Помпей Трог говорил об асах (асианах) - царях тохаров)))

Arabat 15-08-2017 21:02

quote:
Если после слова "глокая" при произнесении фразы сделать паузу, равнозначную запятой при написании, "штеко" через "глокая" будет определяться не как "какая?", а как "что делая?")))
Если аналогичным образом пауза будет после "глокая куздра", выяснится, что "глокая" эти самые "куздра" некая "штеко будланула бокра"))))И так далее...


Я говорю не о смысле фраз, а всего лишь о языковой принадлежности говорящего. А что смысл зависит от чувства, толка, расстановки... а еще и от интонации это и так понятно. А иногда даже и от того: машешь ли ты хвостом или нет. :)

Arabat 15-08-2017 21:03

quote:
Сейчас до Дуная дойдем

И он тоже рекой окажется. :)

АланАс 15-08-2017 21:06

quote:
Originally posted by товарисч:

Мне кажется,что потомки алан-это сразу несколько народов,о чем говорит и Клесов опираясь на ДНК генеалогию.




Про Клесова я уже сказал, он еще поменяет свое мнение :)
А соседние народы давно знали кто есть кто, пока не вмешалась наука с политикой, вернее политика в науку .Чтобы не заморачиваться скопировал :

Сначала материал, приведенный осетинским исследователем Г.А. Кокиевым:
"Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина 'алан' в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении 'друг' и 'товарищ' сохранился и по сей день. [Следует, однако, пояснить, что всегда дается несколько неверный перевод карачаево-балкарскому "алан". Это не "друг" или "товарищ", это просто обращение к соплеменнику вне зависимости от пола и возраста. Больше, наверное, соответствует: "человек", "земляк", "соплеменник", советское обращение - "товарищ!", но, опять же, и это тоже совсем не точно... - мое прим.].

В 'Кратком описании Абхазии', принадлежащем неизвестному автору, писавшему в начале 19 в., говорится, что 'от Сухума имеется дорожка через нижние горы в Цебели и к аланам' (Военно-исторический архив Главного штаба, д. 18482, л. 4). В этой краткой выдержке заслуживает серьезного внимания географическое положение алан в начале 19 в. Сухум, как известно, - портовый город, столица нынешней Абхазии. К северу от Сухума, по правому берегу реки Кодор, в смежности с Абхазией лежит Цебельда, в документе называемая Цебели, а в смежности с Цебельдой к северу у верховья Кубани сплошной массой живут балкарцы и карачаевцы, называемые в документе аланами.

В этой связи небезынтересно примечание Гербера к 'Географии Российской 10 в.', составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что 'от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших городах к северо-востоку' (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320). Если посмотреть на карту Кавказа, нетрудно заметить, что ближайшими и непосредственными соседями авгазов, или абхазов, живущие в горах к северо-востоку, действительно являются балкарцы и карачаевцы, современное географическое положение которых совершенно точно совпадает с территорией алан, о которых идет речь у Гербера.

Не лишним считаю, наконец, привести данные из рукописной 'Генеральной карты грузинских царств - Кахетии, Карталинии и смежных земель', обнаруженной нами в Московском военно-историческом архиве (ЦВИА. Фонд Военного министерства, департамент Генерального штаба, д. ? 20493).
Карта принадлежит неведомому автору, но известно, что она составлена при департаменте Генерального штаба, где пользовались ею при завоевании Кавказа. Последнее обстоятельство до какой-то степени гарантирует относительную точность карты. Составлена она в конце 18 в. Составитель карты в основном правильно ориентировался в кавказской геоэтнической среде. На карте все горские племена Северного Кавказа помещены в тех местах, где они живут и до сих пор. Но на ней нет ни балкарцев, ни карачаевцев. На территории, которую они занимают в настоящее время, вместо балкарцев и карачаевцев нанесены аланы". (Г.А. Кокиев. К вопросу о происхождении и времени расселения балкарцев и карачаевцев на нынешней территории // История Кабардино-Балкарии в трудах Г.А. Кокиева (Сборник статей и документов). - Нальчик: 'Эль-Фа', 2005. С. 221).


Дальше добавлю уже сам...
В названной выше "Генеральной карте Грузинских царств - карт Алании, Кахетии и смежных земель", составленной не позднее 1784 г., названы все горские общества Осетии, Чечни, Ингушетии, Сванетии. Названы Куртатинское, Алагинское, Дигорское, Кобанское ущелья нынешней Осетии, нанесены реки нынешней Осетии - Гизельдон, Ардон, Урух и прочие. Но аланы нанесены не там, а к западу от сванов, в горах между Кубанью и Лабой, т.е. приблизительно в тех же местах, где сейчас проживают карачаевцы, далее за ними расположены зихи (адыги).

В газете "Кавказ" от 5 декабря 1853 г. ? 90 в статье "Турецкое племя" написано буквально следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".

В той же газете "Кавказ" от 2 ноября 1846 г. ? 46 сообщается: "Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин". Осетинами здесь, судя по всему, названы балкарцы, а не дигорцы или иронцы, поскольку Верхняя Сванети (долина р. Ингури), пролегающая вдоль Главного Кавказского хребта, с осетинами не граничит. Ну а кто такие аланы, думаю, и так ясно из этого текста!

Осетинами часто называли не только иронцев и дигорцев, которых принято ныне называть осетинами, но часто балкарцев и иногда карачаевцев.

В "Записке о действиях и обозрениях, произведенных Ген. штаба Штабс-Капитаном князем Шаховским во время проезда его по поручению Командира Отдельного Кавказского Корпуса из Мингрелии через Сванетию в Кабарду и обратно в 1834 г." сделаны следующие описания:
"Ручей Ксантия, по коему идет дорога от урусбиевцев и карачаевцев в Чегем, и сей ручей может служить границею Кабарды с Осетиею, ибо урусбиевцы, чегемцы, малкарцы, хуламцы и безенгиевцы называют себя осетинами и говорят одним языком с карачаевцами". [осетинами названы субэтнические группы балкарцев - мое прим.]. (...)
"Все эти четыре племя принадлежат к разряду горских народов и называются осетинами, говорящими карачаевским языком..." (...)
"Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как-то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы - должны входить в описания кабардинцев Большой Кабарды..." [Вместо "кумыки" должно быть: "камыки" от названия реки Камык в Урусбиевском обществе - мое прим.]

Князем Шаховским, краткое описание Записки которого я привел выше, была составлена также "Карта части сванетов, составленной по распросам в 1833 г.". На этой карте указаны дадианские сванеты, абхазы, рядом с ними на Северном Кавказе аланеты-карачаевцы, дается карачаевское название Эльбруса - Мингитау, далее за [аланами-карачаевцами] Кабарда, а за ней уже осетины. Карта составлена им по расспросам, которые он проводил в Сванети, Мегрелии и Абхазии.
На странице 153 рассматриваемого документа есть следующие пояснения к карте: "4-я (дорога). От Сухуми, имеется ... через горы в ... и к Аланам".

Первый кабардинский просветитель Шора Ногмов, живший в первой половине 19 века, называл карачаевцев и балкарцев осетинами: "Балкарцы [собственно "балкарцы" или "малкарцы" - это только самая восточная группа балкарцев - жители Малкарского общества в долине р. Черек Балкарский], чеченцы [должно быть: "чегемцы" - мое прим.], уруспиевские осетины [балкарцы Восточного Приэльбрусья - мое прим.], хуламцы, безенги-осетины [балкарцы Безенгийского общества - мое прим.], карачаевцы-осетины, тагаурские осетины [иронцы самого восточного из осетинских - Тагаурского общества - мое прим.], дигорский народ и дигорцы [осетин-дигорцев он здесь не называет осетинами - мое прим.].

О наименовании осетинами иронцев и дигорцев В.А. Кузнецов сказал: "Ни один кавказский народ, кроме грузин и абхазов, не называл население Осетии овсами или осами. Поэтому современных осетин нельзя полностью отождествлять с асами, как нельзя их отождествлять с аланами... "Осы" грузинских летописей были лишь большей или меньшей частью обширного аланского племенного союза и раннефеодального государственного образования. Можно полагать, что этим этническим наименованием покрывались (в грузинских источниках) только племена центральной части Северного Кавказа" [Абхазское наименование осетин "а-уапс" есть не что иное, как абхазская фонетическая передача грузинского "овс-и" - мое прим.].

Слова Н.Я. Марра: "Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский". У лашхцев, во всяком случае по объяснению О. Арсена, Сави-ар асы, или осетины, означает и карачайцев-татар и других осетин, т.е. выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все, кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли, карачайцы они или народ иранского племени - ироны (наши "ос"-и, обычно - осетины), у сванов, по крайней мере лашхцев, они называются одинаково - сави-арами, т.е. осами-осетинами. Кстати, по личному сообщению А.Г. Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. мингр.: "офс-и), означает обычно карачайца, а осури - карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорел-и "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции".

Якоб Рейнеггс сообщает: "На Севере от города Анаклеи живет небольшое племя, называемое лази, там, где Кераунтийские горы отделяются от Гордиенских, живет в долинах главного хребта бедный немногочисленный народец, который называется аланами и которого татары называют отей или эдеки-алан... Этот народ говорит особенным наречием кавказско-татарского языка".

Издание "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г.: "Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством".

Данные из работы И. Кипшидзе "Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка. С хрестоматиею и словарем", изданной в Санкт-Петербурге, в Типографии Императорской Академии наук, в 1914 г. На стр. 189 - 424 этой работы приведен Мингрельско-русский словарь, в котором на стр. 193 следующий текст:
"Алани: Аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани. Алани кочи: человек-алан, т.е. сильный, храбрый молодец".

Статья "Сванетия", 1845 г.:
"Замечательно, что Сванеты соседей своих Карачаевцев иначе не называют, как Аланами. Это след для историков древняго народа - Аланов.

ЛЗ. Вышеизложенныя сведения записаны мною после разговора с сыном Владетельнаго Князя Сванетии Михаила Дидишкелиани, воспитанным в С.П.б Кадетском Корпусе* и** теперь находящимся в Тифлисе в военной службе. Октября 15го дня 1845 года. "

Кубанские ногайцы называют карачаевцев 'къарашай'. Однако ногайский фольклорист Ашим Сикалиев утверждает, что ногайцы называли карачаевцев также 'асами' (А.Н.-М. Сикалиев. Ногайский героический эпос).

П. Стеблинский: "...Пройдя до конца ряд подвалов, спустились на мост.
- Вот мы расспросим у этого горца, где Балкария - сказал я товарищу.
- Эй, алан (земляк)! - крикнул я горцу, поворотившему было своих быков влево. Горец остановился.
- Кайда малкар? - спросил я..."
(Петр Стеблинский. Путешествие в Балкарию // Терские ведомости. 1897. 4 мая. ?53; 7 мая. ?54; 9 мая. ?55).
Такого материала, где присутствует обращение "Алан" очень много, поскольку слово это до сих пор очень активно употребляется. Я привел это сообщение для обозначения хотя бы примерного значения этого слова в нашем языке.

Л.Г. Лопатинский "Заметки о народе адыге вообще и кабардинцах в частности":
"Татарские племена в этом крае, конечно, пришельцы [здесь дается сноска на работу Вс. Миллера и Макс. Ковалевского 'В горных обществах Кабарды' - мое прим.]; они вытеснили оттуда, даже из глубины горных ущелий, осетин, унаследовав от них название 'аси' (Абхазцы называют не только балкарцев, но и весь Северный Кавказ - асы), под которым они известны у своих соседей" (СМОМПК, вып. 12, Тифлис, 1891. С. 4).


И, главное, дело в том, что "сами" осетины, которым пытаются приписать "аланство" называют "асами" своих тюркских соседей - балкарцев и карачаевцев:

Н.Г. Волкова "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа:
"Дигорцам, плоскостным и горным, имена Аси (Балкария) и асиаг, аессон (балкарцы) хорошо знакомы, и они вполне четко связываются ими с тюркоязычным населением, живущим за перевалом Стулиафцег. Дигорское название Карачая - Устур-Аси, т.е. 'Большая Балкария' (Большая Алания?)".

В начале XIX в. известный венгерский ученый и путешественник Е. Зичи: '...Осетины называют асами тюрков в Балкарии и и карачаевцев на Малке и Кубани'. ('Осетины глазами русских и иностранных путешественников', Орджоникидзе, 1967, с. 283).

П.К. Услар в 1881 г. отметил: "Осетины, не присваивая себе названия оссов или ассов, называют этим именем западных соседей, живущих на Кубани".

В.А. Кузнецов напоминает: "Осетины называют своих западных соседей, балкарцев, аси, а их страну Ассиаг".

В.И. Абаев в Историко-этимологическом словаре осетинского языка приводит следующее:
"Асы (иронское) / Аси, Асси (дигорское) "Балкария", "балкарцы"; иронское "асиаг", дигорское "аессон" - "балкарец", "балкарский". (ИЭСОЯ, т. 1, с. 79)

Еще следовало бы отметить один интересный момент, наличествующий в осетинском языке. Дело в том, что в осетинском есть такое слово, как "аецаегаелон", означающее "чужой" (в т.ч. иноплеменник), "чужак", "посторонний", в котором "аецаег" означает "истинный", "действительный", а "аелон" явно является этнонимом "алан" в осетинской передаче. Получается, "истинный алан" по-осетински - "чужак", "чужой", "иноплеменник"...
Вот слова графа Потоцкого (1787 г.): "Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть".

Христианство проникало в Осетию исключительно из Грузии, а не из Византии. И лишь только в конце 18 века Российская империя начала масштабную попытку христианизации народов Северного Кавказа. Из этой затеи, как известно, ничего не вышло. Мы получили лишь формальных христиан - осетин (подавляющее большинство иронцев и половина дигорцев, остальные - мусульмане) и моздокских кабардинцев, которым были сделаны преференции: бежавшие в Моздокскую крепость крепостные кабардинцы освобождались от выдачи хозяевам при условии принятия православия.

Esky 15-08-2017 21:17

quote:
Originally posted by АланАс:

Получается, "истинный алан" по-осетински - "чужак", "чужой", "иноплеменник"...



Подумаешь)))
"монгол" - вообще "лох" и "простофиля" по современному))))
quote:
Originally posted by Arabat:

а всего лишь о языковой принадлежности говорящего.



Если эту фразу (по сути лингвахохма)будет произносить шепелявый - полак, медлительный заика - финн)))

Повторюсь - не стоит полагаться на слух... Слово - только тень предмета, звук - мираж (С)

товарисч 15-08-2017 21:23

Сарматы таки были огнепоклонниками,о чем говорят раскопки их капищ,Тадеуш Сулимирский пишет об этом,в зороастрийской Авесте,сарматов называют сайрима.

АланАс 15-08-2017 21:25

Все соседи знали алан, только вот надо было их сделать ираноязычными, и осетины оказались единственными, кого можно назначит в преемники.Вопреки всему.
















Esky 15-08-2017 21:29


АланАс
, любая экспансия должна быть обоснована, желательно - полной преемственностью))))

Arabat 15-08-2017 21:39

Ухожу я от вас, ухожу. Я лучше поверю всем осетинам вместе взятым с ихним митрополитом во главе. Или как он у них там называется(забыл тогда уточнить)? :)

АланАс 15-08-2017 21:48

quote:
Изначально написано Esky:
[b]
АланАс
, любая экспансия должна быть обоснована, желательно - полной преемственностью))))[/B]

Точно. В 1992 году после конфликта с ингушами за Пригородный район, у Северной Осетии появилась приставка Алания, занимая еще Моздокский район, бывшние кабардинские земли, таким образом вопрос о правах на землю стал исторически обоснованным. :) Выступал против этого переименования и Кузнецов, ведущий российский алановед , за что впал в немилость и уехал из Владикавказа.По геополитическим мотивам этой весной и Юго-Осетия провела референдум о переименовании в Аланию,что территориально ни в какие рамки не лезет.

Согласен с Вами и в том, что аланы первых веков н.э. и кавказские аланы через 1000 лет не одно и то же.
Свидетельство времен, когда они находились в Приаралье говорит, что язык у них смешанный из хорезмийского и печенежского, из контекста непонятно какой для них" родной", но что языковое взаимовлияние было и есть всегда и только исходя из каких-то отрывочных сведений о языке, говорить о происхождении народа некорректно, тем не менее все свидетельства до монгольского нашествия говорят о тюркоязычии и все свидельства после гибели Кавказской Алании считают карачаево-балкарцев остатками алан.

Esky 15-08-2017 21:54

quote:
Originally posted by товарисч:

в зороастрийской Авесте,сарматов называют сайрима



Интересно, что "Сайрима" (Sairima) - это область, территория. Правил там, кстати, во времена Полибия - одного из первых описателей - Сайтафарн - царь сайев)))

Обычно утверждают, что изначально "Авеста" написана якобы на некоем раннеиранском диалекте, пытаясь понимать под этим - вероятно - авестийский))))) При этом - многие "ученые" на подобном основании доказывают, что "Авеста" - священная книга Авсов)))

Учитывая, что последователей Заратустры именовали "ассур"ами либо "авсурат"ами - страшно подумать, кто мог в действительности написать "Авесту")))
Продолжая, можно было бы вспомнить, что центром "мирового тер....зараостризма" была территория современного Азербайджана, да и мистические ордена Авестийских магов базировались преимущественно там - боюсь даже представить себе родословную упоминаемых народов)))

А Вы тут - "Дон", "дон"...

quote:
Originally posted by АланАс:

тем не менее все свидетельства до монгольского нашествия говорят о тюркоязычии



безусловно

Esky 15-08-2017 22:16

quote:
Originally posted by товарисч:

Сарматы таки были огнепоклонниками,о чем говорят раскопки их капищ,



Я бы больше склонялся к тому, что обряд кремации был для оных более предпочтителен.
Анализ погребальной обрядовости показывает, что существует разница между выделяющимся в этом обществе правящим слоем (могильник), военной элитой (могильник или кремация), средним классом (кремация), беднейшее простонародье - труповыставление в степи для быстрой утилизации птицей и зверем.
Ну, например - род Ашина (Западный Чжуки-князь Ашина Нишу, сын Сунишиев) сжигал своих умерших и сжигал их, по меньшей мере, до 634 года, о чем есть и соответствующая запись в источниках: 'В восьмое 634 лето, 634, Хйели умер. По смерти пожалован княжеским достоинством и именем Хуан. Указано вельможам похоронить его. Труп Хйелиев, по кочевому обычаю, сожжен. Могила его насыпана по восточную сторону реки Ба'

Tonydin 15-08-2017 22:37

Все читаю это, интересно очень. Отдыхаю душой просто. Но , одна мысль покоя не дает, последние лет десять, из-за нее и историком не стал. Тут давеча, одну книгу по оружиям русским размочалили в пух и прах. Без комментариев, как говорится. А период исследований всего-то 200 лет. А здесь все на какие-то древние тексты ссылаются, давно почивших журналистов. Так и вопрос, что с них взять? И какой вес все эти источники могут иметь? И вся наука о древней истории, пока- скопище догадок и интерпретаций. Немного палеогенетика добавляет сейчас. А более... Не могут историки этого признать, ибо хлеб свой потеряют.

Esky 15-08-2017 22:47

quote:
Originally posted by Tonydin:

Не могут историки этого признать, ибо хлеб свой потеряют



Есть такое. ))
Но, сказано - "Не хлебом единым..."

Arabat 15-08-2017 22:54

quote:
Но, сказано - "Не хлебом единым..."

Не хлебом единым, это не значит, что вообще без хлеба.
Это значит, что к закуске надо бы добавить еще и выпивку. :)

Tonydin 15-08-2017 22:54

Да, еще бюджет есть и политическая конъюнктура :))) это кроме хлеба :)))

Esky 15-08-2017 22:56

Художник должен быть нищим, историк - богатым, мудрец - немым(с)

Tonydin 15-08-2017 22:59

Тут какой-до диссонанс, у первых двух проблемы понятно с довольствием, но почему, как умный, так сразу с физическим недостатком? ( так толерантно выражуюсь :)))

Arabat 15-08-2017 22:59

Но, я вступлюсь за историков. Надо все-таки делать, что возможно. Ибо, если ничего не делать, то истории не будет, а, если истории не будет, то и патриотизма тоже, а не будет патриотизма, то не будет ни государства, ни народа.

Esky 15-08-2017 23:00

quote:
Originally posted by АланАс:

Получается, "алан" по-осетински - "чужак", "чужой", "иноплеменник"...


что, безусловно делает осетинский сродственным английскому...Как там название фильма "чужой" на аглицкой мове будет?))))

Arabat 15-08-2017 23:01

quote:
как умный, так сразу с физическим недостатком?

Многия знания - многия печали. А, если еще о твоих знаниях узнают другие. Короче: "Он слишком много знал :( ".

АланАс 15-08-2017 23:02

quote:
Изначально написано товарисч:
Кто такие касоги до конца не ясно,но ясно одно,что в адыгских языках нет слова касог.Как такое возможно?

Пока цитаты искал, и такая попалась, Лаврова.

Esky 15-08-2017 23:21

quote:
Originally posted by товарисч:

Кто такие касоги до конца не ясно,но ясно одно,что в адыгских языках нет слова касог.Как такое возможно?



А откель оно там?

Хотя...В наше время чего только не возможно)))

Наслаждайтесь

Русские летописцы уделяют нашим предкам не так уж много внимания, но и те данные, которые о черных клобуках сохранились в летописных записях, дают возможность восстановить образ первоначальной их связи со славянской Русью, а попутно и осветить некоторые моменты из их жизни, их внешние и духовные черты и особенности. Первая короткая заметка о людях, пришедших на Днепр с Дона, говорит о том, что среди киевлян-язычников были дружинники христиане. Их называли Козаре и в 944 году они присягали в церкви Св. Ильи. Козарами здесь называются анане или приазовские славяне (будущие бродники и черкасы). Кроме них в Хозарии христиан не было. Остальные подданные и сама власть были иудейской, магометанской или языческой веры. На Руси в это время княжил один из первых варягов Игорь - Ингвар. Его сын Святослав в 965 году отобрал от хозар северо-западный Кавказ, основал здесь Томаторканское княжество, а пленных ясов и касагов привел с собой под Киев. По всей видимости он их поселил на левом берегу Днепра, основав здесь город Переяслав (на Дунае он вскоре после этого построил Переяславец). Ясы это ирано-скандинавский народ, одна из ветвей ананской группы. Их потомки называются осетинами. Касаги же или касоги, это жители кавказских предгорий - Касаюн, т. е. великие сагины. Их вспоминает Прокопий Кесаритский в VI-м веке. Это предки нынешних кабардинцев и частично казачьи. Кабардинцев осетины и теперь называют касагон (второе 'а' короткое). Представители этих племен, вероятно, были в большом числе в дружине Святослава и он от них перенял кавказский, ананский обычай оставлять на бритой голове клок волос - оселедец. Ясы и касаги, по понятиям киевлян, были черкасами. Они отличались своеобразной внешностью, особенными костюмами, они всегда носили черные меховые папахи. От головного убора и произошло первое их славянское прозвище - черные клобуки, черные шапки. Сами они, вероятно, себя так не называли, а в первые века различались по племенам: чиги, торпеи, ковуи, ольберы и т. п. Крестивший Русь Владимир Святославович призывал к себе на помощь с Донца конницу торков. В 985 году он ходил с ними в поход на Камских болгар. Однако, города, построенные им вдоль киевской границы, он заселял кривичами, новгородцами и чудью (финнами). Зато его сын Мстислав Храбрый создал целую эпоху в деле переселения черкасов с Кавказа и с Дона. Ему от отца пришелся степной удел, где население еще почти целиком состояло из кочевников. Торки, проживавшие по берегам Дона и Донца, были тоже только частично оседлыми. В распоряжении князя не оказалось ни одного славянского города на Днепре. Он принужден был обосновать свою столицу на Кубани в городе Томаторкани. Его держава была небогата, торговлей и ремеслами население занималось мало, но зато степи доставляли ему отряды природных воинов. С ними он окончательно разгромил Хазарию и, усилив свою дружину касагами, в 1024 году принудил старшего брата Ярослава отдать себе весь левый берег Днепра. В битве под Лиственом кавказская дружина Мстислава на голову разбила Ярослава с его варягами, киевлянами и новгородцами. Храбрый князь торжествовал. Но ликовал он не так от победы, как от малых потерь в своем кавказском войске: 'Кто этому не был бы рад' - воскликнул он, проходя по полю битвы, - 'вот лежит северянин, а это варяг, а своя дружина цела'. 'Любяше дружину по целику', Мстислав ничего не жалел для своих воинов. Из них, их родов и их племен он образовал в княжестве особую касту. После него вдоль p.p. Десны и Сейма оказалось значительное количество поселений бывших кавказцев. Они доставляли черниговским князьям опытных воинов и составляли род военного класса - былей. При Мстиславе границы его княжества охватывали все пространство между Днепром и Доном. Водная связь бассейнов этих рек способствовала беспрепятственным перемещениям населения с одной реки на другую. В 1064 году в готовую черкасскую оседлую среду пришли торки-берендеи, вытесненные с Донца половцами. Торки по тому времени были очень многочисленным народом. Они вселились в длинную пограничную полосу лесо-степи, начиная от р. Ю. Буг на северо-восток до Дона. На р. Роси появились их города Торческ и Канев, по р. Суле - Воинь, Браны, Баруч, за р. Сеймом - Берендеево и Ижва, наконец, где-то на р. В. Ворона оказались вторые Торческ и Воинь. От этого времени между славянским оседлым лесом и кочевой степью выросла живая преграда из черных клобуков. Она постоянно впитывала все новых и новых выходцев из степи. Часть торков, временно задержавшихся среди половцев, жители подонских городов, ясы, пришедшие от половцев с Ярополком Владимировичем ('Приведе с собою Ясы и жену полони собе Ясыню'), все, кто не смог наладить добрых отношений с новыми владельцами степи, находили здесь приют среди оседлых однородцев. Тылы их обороны опирались на Русь, и потому началось военное сотрудничество с русскими князьями, началось близкое общение с соседями-славянами. Но, судя по летописям, такое сожительство, принесло черным клобукам мало радости. Им пришлось много терпеть от вероломства князей, от сделок их и родственных связей с половцами, от постоянных княжеских междоусобиц. Детям степи трудно было переносить постоянное давление на их волю, поползновения сделать из них орудие княжеских доходов. На действия соседних властей они отвечали протестами, вооруженными выступлениями. В 1080 году 'заратишася Торки Переяелавсции на Русь'. В 1120 г, часть их и совсем ушла с мест куда-то в степи. Может быть на сев. Дон, куда еще не простиралась фактическая власть русских князей и где уже были их одноплеменники торки. В 1184 году жители города Торческа северного выступали против русских с камскими болгарами. В положении непрерывных переселений и постоянной войны рост культурный был немыслим. К тому же их поселения были растянуты на сотни километров в длину, очевидно, применительно к удобствам степного скотоводства. По этому поводу им не удавалось создать глубину оборонной линии. Каждый их хутор мог быть объектом нападения хищных степняков и должен был быть подготовлен к обороне непрерывно. Но, несмотря на это, общие беды буферного образования, сродный для всех них быт и общественные навыки, наконец, разная степень племенной близости, результат кочевого соседства на протяжении веков, способствовали росту среди них крепкого сознания национального единства. Оно, в конце концов, выразилось в усвоении ими всеми одного общего имени. Это произошло в связи с отмиранием родового быта, когда постепенно исчезли племенные названия, а на их место от части к целому пришло объединяющее имя Касаг. На протяжении веков оно незначительно трансформировалось в более удобное для произношения - Казак. Это так просто и так очевидно, что совершенно непонятны постоянные старания произвести наше имя от косы, козы, козявки, касахи, кожуха, бездомного бродяги и прочей дребедени (см. Карамзина и Болтина).

Двухвековое сожительство, несмотря на усвоение славянских наречий, не создало крепких уз со славянским миром. Как только пришли татары в 1237 году все Черные клобуки вслед за подонскими бродниками оказались на их стороне. Их земли на всем своем протяжении от р. Ю. Буг до Хопра создали теперь окраинную и охранную полосу Монгольской империи. Население этой окраины, уже называвшееся Черкассами и казаками получило особое церковное управление с центром в Сарае, выполняло в степном государстве назначенную ему роль и пользовалось гражданскими правами наравне с другими подданными. Больше чем полтора века казаки оказались оторванными от славян. Русь оставалась за границами империи со своим прежним управлением в качестве данника. Татарская эпоха, вопрос о Пятой орде, недавно вызвавший столь нервические выступления, это особая тема. Но нужно признать, что факт пребывания всех казаков гражданами Золотой Орды находит подтверждение в сообщениях русских и иностранных источников. Одно из многих свидетельств об этом приводится Ригельманом в 'Повествовании о Донских Казаках'. Там находим, что 'Примечание к родословной татарской истории' сообщает 'о казаках, живущих в стране, как татары именуют Кипчякской, т. е. на землях тех же самых, лежащих между рек Тин или Танаш и Бористен, ныне именуемые Доном и Днепром'. Кипчакская страна или Дешт-и-Кипчак это тюркское название владений Золотой Орды."
Г. В. ГУБАРЕВ (США) Писатель и публицист, автор и составитель 'Казачьего словаря-справочника' (США),

АланАс 15-08-2017 23:27

quote:
Originally posted by Esky:

Наслаждайтесь



что-то глаз зацепился "гражданами Золотой Орды" -это мощно, не.. на ночь читать не буду, завтра...

Esky 15-08-2017 23:35

quote:
Originally posted by АланАс:

не.. на ночь читать не буду, завтра...



а для кошмаров ночных самое то)))
Крайне рекомендую и его "Казачий словарь-справочник" к прочтению...
Чтоб неделю без сна)))))

КАЗАК - 1) каждый отдельный представитель каза-чьего народа мн. число Казаки с ударением на последнем слоге; жен. род - Казачка; 2) у Татар и Персов, кроме этого -мужской чекмень из дорогой материи на легкой меховой подкладке, описанный в XV в. Иосафатов Барбаро (Путешествие в Тану и Персию); 3) у Русских кроме этого, - дамская одежда моды прошлого века, род плаща; 4) у Украинцев (произносится 'козак') - иногда это конный солдат, иногда представитель 'козачьего' социального слоя, иногда (как в их гимне), родоначальник украинской нации 5) печатный орган Казачьей нац.-освоб. Движения (КНОД); главный редактор И. Хрипушин, секретарь редакции Т. А. Медков.
КАЗАКИ - народность, образовавшаяся в начале новой эры, как результат генетических связей между Туранскими племенами скифского народа Кос-Сака (или Ка-Сака) и Приазовских Славян Меото-Кайсаров с некоторой примесью Асов-Аланов или Танаитов (Донцов). Сообщения древних историков и географов, вместе с данными археологии, дают возможность установить довольно точно эпоху и место возникновения нашего имени в его первоначальных формах, а также непрерывность процессов метисации разно-родных племен, при созда-нии единой народности ка-зачьей и время торжества среди них славянской речи. От глубокой двадцативеко-вой древности и до наших дней звучание и начертание Казачьего имени в источни-ках подвергалось только нез-начительным изменениям. Первоначально у Греков оно писалось, как Коссахи. Так Географ Страбон называл во-енный народ, размещавшийся в горах Закавказья при жиз-ни Христа Спасителя. Через 3-4 века, еще в античную эпоху, наше имя неоднократ-но встречается в Танаидских надписях (инскрипциях), об-наруженных и изученных В..В. Латышевым. Его гpeческое начертание Касакос сохранялось до Х в., после чего русские летописцы ста-ли его смешивать с общекав-казскими именами Касагов, Касогов, Казягъ. Первона-чальное греческое начертание Коссахи дает два составных элемента этого названия 'кос' и 'сахи', два слова с определенным скифским зна-чением 'Белые Сахи'. Но название скифского племени Сахи равнозначно с их же Сака и потому следующее греческое начертание 'Каса-кос' можно трактовать, как вариант предыдущего, более близкий к современному. Смена приставки 'кос' на 'кас' очевидно, причины чисто звуковые (фоне-тические), особенности про-изношения и особенности слуховых ощущений у раз-ных народов. Эта разница сохраняется и теперь (Казак, Козак). Коссака, кроме значения Белые Сака имеет и еще одно скифо-иранское значение - 'Белые олени'.
От глубокой древности и до наших дней жизнь Ка-заков связана с северо-запад-ной частью Скифии Азиат-ской. Перемещения их пред-ков в ранний кочевой пери-од позначены 'торческими' курганными погребениями с одним конем. Они указыва-ют первоначальное переселе-ние в III-II в. до Р. Хр. из Закавказья на Сев. Кавказ, где их племена начали посте-пенный переход к оседлости, интенсивно внедряясь в жизнь Славян Меотиды (Северы -Плиния и Сувары - Птоломея). В результате про-цессов, которые в археоло-гии принято называть 'внед-рением Сарматов в среду Меотов', на Сев. Кавказе и на Дону появился смешан-ный славяно-туранский тип особой народности, делив-шейся наряд племён, извест-ных истории под именами Торетов, Торпетов, Торков, Удзов, Беренджеров, Сираков, Брадас-Бродников и др. В пятом веке, после нашест-вия Гуннов, большинство из них оказалось между Волгой и Яиком, куда вместе с ни-ми перешли и 'торческие' погребения. Распространи-лись они и в верхне-донскую лесостепь, где арабские исто-рики в VIII в. обнаружили Сакалибов, а Персы, через сто лет после них, Брадасов-Бродников. Оседлая часть этих племен, оставаясь на Кавказе, подчинялась Гун-нам, Болгарам, Казарам и Асам-Аланам, в царстве ко-торых Приазовье и Тамань назывались Землей Касак (Гудуд ал Алэм). Там же среди них окончательно во-сторжествовало христианство, после апостольской про-поведи св. Кирилла, ок. 860 г. На 35 года позднее, Кассаки Поволжья, Удзы и Торки, выполняя военное поручение Хазарского кагана, выгнали из-за Волги Печенегов и при-нудили их уйти за Донец и Днепр. При этом часть Пе-ченегов покорилась Удзам и Торкам и вместе с ними пе-реселилась на Нижний Дон.
По всему Приазовью и по Дону в то время звучала уже славянская речь. Об этом знали Греки, давшие своими свидетельствами ос-нование автору Российских Четьи Миней утверждать, что жители Приазовья 'ко-их Греки Козарами, Римляне же Газарами называли, был народ скифский, языка сла-вянского, страна же их была близ Меотического озера' (по Ригельману). Казачий антропологический тип и ка-зачья разговорная речь формировались в обстановке ко-личественного преобладания Приазовских Славян, но до настоящих дней в нашем народе сохранилось много туранских физических свойств, много вкраплений туранских слов и оборотов речи, из которых самым значительны' надо признать отсутствие форм среднего рода. Не напрасно казачий язык раньше считался славяно-татарский.
То же касается и Подонских Бродников. Изученные антропологически донские погребения 'начального периода существования Саркела (см.) показывают, что уже раннее население его было смешанным. В него вошли компоненты типичны для населения Южного Поволжья и Подонья' (В.В. Гинцбург, МИА 109). Речь здесь идет о том смешанном населении, в котором сов. археология предполагает Бродников (М. А. Артамонов, МИА 62). По общему мнению Бродники - неоспоримые предки Донских Казаков. Они указаны в персидской географии десятого века (Гудуд ал Алэм) на Сренем Дону под именем Брадас и известны там до XI в. после чего их прозвище заменяется в источниках общим казачьим именем.
В 965 г. Земля Касак путем завоевания попала под власть Киева. В 988 r. oна передана в управление одному из Рюриковичей, Mcтиславу Владимировичу, который после смерти отца отложился от Киева в со своими Коссаками (Косаги, Казягъ летописей) и Казарами занял подонские н донецкие степи до Чернигова. В кровавом бою Мстислав разбил под Лиственом, выступивше-го против него, киево-новгородского князя Ярослава и стал государем державы, по-лучившей название по глав-ному городу Томаторкани (у Русских - Тьмутаракань). До 10601 г. Томаторкань объе-диняла в своих границах все племена Коссаков и прости-ралась от Кубани по всему Додонью, Донцу и Северщине, включая Курск и Ря-зань. Упадок этой казачьей монархия начался с прихо-дом в Черноморские степи племенного союза Кипчаков или Половцев (1060г.,). Юг державы. Земля Касак вместе со столицей Томаторканью, еще полтора века после этого оставался незави-симым государством. Это колыбель Казаков Азовских, Гребенских, Казаков-Черка-сов, вышедших отсюда на Дон и Днепр. Жители же дентральной степной части государства, занятой Половцами. отошли в лесо-степь и продолжали бороться против них сообща с Русью, в ка-честве ее федератов (см.), верных Клобуков. В русских летописях Черные Клобуки после стали называться Черкасами и Казаками. Все они попав на Днепр, оставались там семь веков. В свою оче-редь, часть населения держа-вы Томаторканской скрылась в Крыму и запечатлена там в генуэзском колониальном уставе, как Казаки охраны колоний.
С приходом Монголов в 1223 г. Подонские Бродники оказались на их сторо-не и бились против Руси на р. Калке. Когда же по Вост. Европе установилась власть Золотой Орды (1240 г.), все Казаки оказались в границах татарской империи. Тут они пользовались некоторыми ав-тономными правами, имели во главе своей Церкви епископов Сарайских и Подон-ских и в большинстве сохра-нили свой славянский язык и христианскую веру, хотя впоследствии среди них по-явились и магометане. Под властью ханов Донские Казаки оставались до конца че-тырнадцатого столетия, а Днепровские веком больше. Те и другие должны были выполнять некоторые служи-лые и хозяйственные повин-ности.
Когда в Орде начались междоусобия Казаки, жив-шие вдали от правящих цент-ров, много страдали от свое-волия ордынских шаек. Это побудило их принять уча-стие в восстании Московского князя Димитрия. Однако, разгром войск Мамая на Ку-ликовом Поле (1380 г.) не принес освобождения для Руси и стал роковым для Казаков: Татары принудили их очистить берега степной части Дона и переселиться не только в его верховья, но и дальше на север вплоть до Камы, Сев. Двины и Белого моря. Днепровские и Пере-копские Казаки отложились от Крыма после того, как ханы покорились власти сул-тана, т. е. в конце XV в., Азовские же оставались на местах до начала XVI, а по-том, рассорившись с Турка-ми, перекочевали ближе к Северской земле. Там они объединились с общиной Казаков Белгородских.
Последними ушли от ханов Ордынские Нагайские и Ордынские Астраханские Казаки, соединившиеся с Донцами только во второй половине шестнадцатого сто-летия. От этих дат жизнь Казаков оказалась связанной с судьбами великих княжеств Московского и Литовского. В условиях постоянной турецко-татарской угрозы, яви-лась необходимость служить двум династиям: Рюрикови-чам в Московии и Гедиминовичам в Литве. Протестом против этой необходимости явилось образование двух казачьих 'речных республик' на Дону и на Нижнем Днеп-ре, которые послужили крепкими очагами возрождаю-щейся казачьей независимо-сти и главными центрами объединения казачьей народ-ности.
Однако, на родную землю и в родную среду возвращались не все Казаки. Многие роды и семьи остались на насиженных за столетие местах Московии, Лит-ве и Польше. Они с готовностью служили интересам в. князей, царей и королей принимали их щедрые монаршие милости, в виде 'жалований', 'привилеев', земельных поместий, дворянства, шляхетства, роднились с семьями Русских, 'Литвы', Поляков и постепенно растворялись в их среде. Дети и внуки казачьих эмигрантов оставались также и на далеком севере. Привыкнув к суровому климату, они двинулись небольшими группами на-восток через горы и сплошные массы изобильных лесов. Промышляя пушным зверем и покоряя местные .племена, они усвоили для московских царей огромные пространства Сибири. В первое время они еще помнили о связях с Донскими Казаками, называли себя 'сынами Тихого Дона', и положив начало ряду новых военных общин, стали именоваться Казаками Терскими, Уральскими, Сибирскими, Забайкальскими и т. д. Единые по происхождении они оказались разделены огромными пространствами, жизнь их потекла по свои особенным путям. На следующем историческом этапе XVI-XVI1I вв. главная казачья масса выступает в качестве Донцов и Запорожцев, возвратившихся с Днепра на исконную Землю Касак в Приазовье под именем Казаков Черноморских в конце восемнадцатого века.
Наша древняя история пока восстановлена только в схеме и потому не раз представляется в искаженном виде, иногда по неведению, а чаще по национальным соображениям чуждых нам историков. Вместе с тем, непоколебимой остается старая точка зрения, изложенная в этнографическом труде профессора Московского университета Е. Ф. Зябловского (Всеобщая география Российской империи. М. 1807, ч. 3 стр. 16) и в учебнике русской геогфии К. И. Арсеньева, где казаки указываются в качестве особого славянскою народа, занимающего часть России, наряду с господствующими Россиянами и поко-ренными Поляками

Подъесаул Г.В. ГУБАРЕВ (с)

http://www.cossackdom.com/enciclopedic/encyclopedic.htm

Alter 16-08-2017 01:49

quote:
Originally posted by Esky:

'вот лежит северянин, а это варяг, а своя дружина цела'.



Я читал эти строки в трактовке...вот лежит новгородец, а вот печенег, а моя-то дружина цела.
То бишь, странно, нанял-то князь наверняка печенегов...

Alter 16-08-2017 01:55

quote:
Originally posted by Esky:

Подъесаул Г.В. ГУБАРЕВ (



Вообще старая заезженная тема, как самоопределение наций началось, так прямо от Адама местные "летописцы" роды ведут, традиция такая. :)

Esky 16-08-2017 02:05

quote:
Originally posted by Alter:

Я читал эти строки в трактовке...вот лежит новгородец, а вот печенег,



нынче в популярности иная - "вот киевлянин, вот печенег..."
Да и покруче имеются..."трактовки")))"Вот киевлянин, вот касог, вот яс убитыми лежат. Дружина же моя цела..." От китайцев до мадьяр - кого не впишут только))

Амир01 16-08-2017 08:31

quote:
Лапинскому "с рыбой" не повезло в том, что он стал свидетелем и написал свою книгу ещё до того как массы адыго-абазов устремились в Турцию и турки перевозчики стали выбрасывать больных и умерших за борт.

Читать ваши измышления без чувства брезгливости не получается. Конечно, адыги "устремились в Турцию", покинув, естественно, по своей прихоти, благодатный Кавказ, родину, дома, сады, кладбища: Мерзкий тип вы есаул.
Как-то и раньше говорил, да все никак не доеду до Нальчика, но оставляю за собой право плюнуть вам в лицо. И это я обещаю сделать.

quote:
. Ну а мне не повезло.. в том, что я нарушил молчание вокруг первого фиксируемого кабардинского предания.. что только адыгские писатели в части происхождения черкесов не придумывали и не писали.. а исторический документ с первым фиксируемым кабардинским преданием о "самовольно" переселившихся черкасах из польских мест..

Уже бы выложили этот "исторический документ" что ли, был бы предмет для обсуждения. Или предлагаете верить Вам на слово? Увольте, не тот случай. Человеку, легко превращающему "сашку" в "сошку"?

Ну а я пока приведу одно из преданий в передаче Бларамберга:

"Из всех горских племен кабардинцы завоевали наиболее громкую известность благодаря своему рыцарскому и воинственному духу, храбрости, проявленной ими в борьбе против крымских татар и в других исторических ситуациях, а также в силу того главенствующего положения, которое они занимали по отношению к своим соседям. В русской истории они известны под именем 'пятигорских черкесов', которое происходит от названия горы Бештау (по-русски Пятигорье), в окрестностях которой они проживают. Существует множество преданий о происхождении кабардинцев, и мы приведем здесь некоторые из них...
По черкесским преданиям одно из их племен покинуло Кабарду в VI веке по мусульманскому летоисчислению, оставило свои родные поселения на берегах Кубани и продвинулось на север до Дона; однако вскоре оно покинуло и эти места, отправилось далее и обосновалось на южном побережье Крыма и на равнине между реками Кач и Белбик; верхняя часть этой долины сохранила название 'Кабарда', а от татар получила название 'Черкес-тус' ('Черкесская долина'), В этих краях сохранились развалины замка, называемые 'Черкес-Кермен':
В архивах Коллегии по иностранным делам хранятся документы, которые показывают:
1) что в древние времена кабардинцы занимали часть Украины и Малороссии, а затем обосновались в верховьях реки Кумы в окрестностях Бештау, откуда они получили название 'пятигорских черкесов';
2) что этот край принадлежал России и что пятигорские черкесы исповедовали христианскую религию (по греческому обряду).
В 1282 году татарский хан Баскак из Курска привел черкесов из района Бештау, или Пятигорска, и построил пригород, где поселил их, назвав 'казаками'. Грабежи и притеснения, творившиеся черкесами, послужили поводом для многочисленных жалоб населения, что вынудило в конце концов курского князя Олега разрушить их поселение с разрешения хана. По этому поводу было множество убитых, а оставшиеся в живых черкесы разбежались. Эти последние вместе с русскими беглыми крестьянами творили повсюду беспорядки, скрываясь в лесах от преследователей. Только с большим трудом удалось их прогнать, а частично умиротворить. Значительная часть их обосновалась в нижнем течении Днепра, ниже порогов, где они построили городок Черкасск, получивший такое название вероятней всего потому, что большую часть этих людей составляли выходцы из черкесских племен; там они обосновали разбойничью республику, ставшую знаменитой под названием 'Запорожские казаки'.
По народным преданиям самих кабардинцев в древние времена Кабарда зависела от князя по имени Инал, который выдавал себя за потомка Кеса, выходца из Аравии, правившего черкесами...
Инал разделил Кабарду между пятью сыновьями. С тех пор стали возникать междоусобицы, вследствие которых большая часть наиболее известных князей вынуждена была искать убежища в России. Князья из семейства Сунчалеевых и Келеметевых были в их числе; они покинули Кабарду в конце XVI века и стали известны в России под именем князей Черкасских. Те, кто остался в Кабарде, разделились на три группы: земли тех, кто остался, как и в старину, на Баксане, стали называться Большой Кабардой; переселившиеся в район Татар-тупа стали называть свой край Малой Кабардой и, наконец, та часть, что перешла Кубань, стали называться бесленеевцами по имени одного из сыновей Инала:" С. 115 - 118) [Бларамберг И. Кавказская рукопись. - Ставрополь, 1992].

товарисч 16-08-2017 08:34

Какие там арии и прочие древности!Вот реальные воины😂

товарисч 16-08-2017 08:44

Не удалось загрузить видео,но на нем рассказ о том,как двое туристов из Челябинска бесплатно проникли на территорию Татранского национального парка в Польше.Там их встретил медведь,причем не маленький,туристы подумали,что это переодетый сотрудник и без разговоров вступили в бой.В результате медведь в безсознательном состоянии был отправлен в Краков,где его прооперировали и удалили клык.Нападавшие серьезного урона не понесли(за исключением штрафа за нанесение тяжких телесных повреждений медведю)Полицейские сначала не поверили звонкам,что двое мужчин избивают кулаками медведя,но когда эти звонки стали повторяться,были вынуждены выехать на место происшествия😂

товарисч 16-08-2017 09:13

Медведя звали Самсон,имена нападавших не указываются😂

Амир01 16-08-2017 09:17

quote:
Сначала материал, приведенный осетинским исследователем Г.А. Кокиевым:

Этих материалов полно в Интернете. Уже и ресурсов наверно не осталось, где бы их не выложили.
Не все так просто, как мне кажется.
У меня к Вам, уважаемый АланАс, несколько вопросов, ответьте пожалуйста.
1. Почему ваши самые близкие и древние соседи, как, например, адыги, абазины, ногайцы, не говоря уже о более далеких чеченцах, ингушах и т.д., не знают вас как алан?
2. Почему нет ни одного упоминания о карачаевцах ранее 17 века?

Парадокс. Смотрите, с середины XIV века (разгром алан) и почти до середины XVII века, нет ни одного упоминания о карачаевцах. Как понять?

quote:
Пока цитаты искал, и такая попалась, Лаврова.

Лавров конечно хорошо. Но как быть с тем, что пишет об этногенезе карачаевцев кавказовед Лавров?
"Спасшиеся от погрома половцы и аланы бежали в горы, где смешались друг с другом и образовали новые народы карачаевцев и балкарцев". [Лавров Л.И. Происхождение балкарцев и карачаевцев//Краткие сообщения института археологии. 1969. Вып. 32. С. 60]


": Происхождение карачаевцев и балкарцев справедливо связывают с переселением в XIII в. кыпчаков в занятые аланами горы и ассимиляцией последних. Гипотеза эта опирается на письменные известия, данные языка и этнографии. Переселение кыпчаков в горы облегчалось тем, что часть их до XIII в. обитала по соседству в Пятигорье и на территории Кабарды, где в большом количестве сохранились их следы в топонимии.
Карачаевцы только на рубеже XVII - XVIII вв. переселились в верховья р. Кубани из Баксанского ущелья. Попытки доказать пребывание карачаевцев на Кубани с древних времен объясняются некритическим использованием данных археологии и топонимии". [Л.И. Лавров. Историко-этнографические очерки Кавказа. Ленинград, 'Наука', 1978].


товарисч 16-08-2017 09:48

Казаки-это не народ,а сословие.

Arabat 16-08-2017 11:01

Итак, подводим итоги.
Настоящие аланы были тюркоязычные. Осетины не аланы, а вот предки Аланаса вполне даже возможно. Так?

Добавлю парочку фактов в эту корзину из Крыма. Во-первых, аланское княжество называлось Кырк-Ор (правда сообщают об этом не аланы, а турки). Во-вторых, аланы каким-то таинственным образом мгновенно исчезли в Крыму сразу после захвата княжества татарами. Вряд ли татары перебили их всех до единого, скорее всего они просто легко и быстро ассимилировались и сами стали татарами.

Esky 16-08-2017 12:49

quote:
Originally posted by Arabat:

Итак, подводим итоги.



Основа неонационализма - непринужденная фальсификация)).

Тему лучше закрывать

Arabat 16-08-2017 13:27

quote:
Основа неонационализма - непринужденная фальсификация

Ну, почему фальсификация? Просто толкование фактов в нужную сторону. :)
А еще это метод борьбы с национализмом же, только крупным. Надо его разбить на мелкие и заставить их передраться друг с другом. Вот теперь, к примеру, будем алан делить. :)

АланАс 16-08-2017 13:30

quote:
Originally posted by Амир01:

Этих материалов полно в Интернете. Уже и ресурсов наверно не осталось, где бы их не выложили.
Не все так просто, как мне кажется.
У меня к Вам, уважаемый АланАс, несколько вопросов, ответьте пожалуйста.
1. Почему ваши самые близкие и древние соседи, как, например, адыги, абазины, ногайцы, не говоря уже о более далеких чеченцах, ингушах и т.д., не знают вас как алан?
2. Почему нет ни одного упоминания о карачаевцах ранее 17 века?
Парадокс. Смотрите, с середины XIV века (разгром алан) и почти до середины XVII века, нет ни одного упоминания о карачаевцах. Как понять?



Пожалуйста, уважаемый Амир01, в меру моих скудных знаний постараюсь ответить. Не думаете же Вы, что я только и делаю,что сижу и вычитываю из книжек цитаты и ставлю сюда, конечно из интернета,хотя все это у меня есть и в книгах .Есть один ресурс где на эту тему собраны сведения, оттуда и беру.
http://alanla.forum24.ru/ , можете напрямую спросить там или прочитать, если что интересно.
В интернете наверное много, я не отслеживаю где и что, разве что случайно наткнусь и почитаю . Думаю много этих цитат именно по той причине, что и Вы сейчас спрашиваете.У адыгских и осетинских интернет-историков почему-то присутствие К-Б на Центральном Кавказе раньше 17-го в первом случае и раньше 13 во втором не вписывается в их картину мира, вот наверное и отвечают.
Конечно все непросто, по другому и не бывает у любого народа, этногенез такая штука.
1. Ну скажем чеченцы и ингуши не наши соседи. А адыги, абазины и ногайцы ,сейчас близкие, но не древние, соседи, ко времени их прихода на Центральный Кавказ остатки алан после нашествия Тамерлана собрал легендарный предводитель Къарча,и по его имени мы уже назывались карачаевцами, и естественно они нас знают под этим именем. Свидетельства абазин, что мы жили здесь до их переселения из Абхазии,тоже есть.
А свидетельства более древних соседей -сванов, рачинцев, мингрелов,осетин,я привел выше.
2. Тут Вы уточняйте,до 1636 года нет русских свидетельств, если бы послы не были вынуждены пробираться в Грузию через Карачай и Балкарию, и еще лет сто не было бы. Понимать очень просто, нет своих письменных свидетельств, в горы туристы не шастали,чтобы заметки писать, впрочем и на равнине кабардинцев знают только с 16 века.
А так, например, грузинская надпись на золотом Цховатском кресте, относящемся к XIV - XV вв., гласит: "Спас цховатский, я, Квенипновели эристав Ризия, пожертвовал цховатской пречистой богоматери имение двух дымов в Зенубане с его горами и равнинами. Попал в плен в Басиани (Балкарию. - Ред.) и выкуплен твоими вещами. Пусть никакой владетель не изменит".

Arabat 16-08-2017 13:55

quote:
Надо его разбить на мелкие и заставить их передраться друг с другом. Вот теперь, к примеру, будем алан делить.

Между прочим, прекрасный способ поссорить всех со всеми. Обидно же, когда у тебя кровное отбирают. То алан, то Анну Ярославну. Скоро уже и Ефросинью Ярославну отберут, тогда вообще хоть за саблю хватайся, хоть за ядрёну мать. :)

АланАс 16-08-2017 14:19

quote:
Originally posted by Arabat:

Итак, подводим итоги.
Настоящие аланы были тюркоязычные. Осетины не аланы, а вот предки Аланаса вполне даже возможно. Так?


В официальной науке, после научной конференции 1959 года,кавказские аланы и так признаются одними из наших предков, наряду с горцами -кобанцами и булгарами, но ассимилированные потом якобы половцами-кипчаками. Я думаю влияние кипчаков было больше в языковом плане , особенно во времена Золотой орды, но не языковая ассимиляция,а тем более генетическая.ДНК не показывает родства с потомками кипчаков, язык тоже сильно отличается.
Насчет осетин у меня и вопросов не возникало, верил книжкам, пока сам не стал вникать и удивляться,а тут ДНК анализы последовали. Мнение тех, кто разбирается в этом, по осетинскому ДНК-пректу :осетины -иронцы к аланам отношения иметь не могут, гены (до 80%) близки восточным грузинам, либо грузины тоже скифы-сарматы-аланы :), 40% процентов происходят от общего предка, жившего всего 1200 лет назад. Осетины- дигорцы имеют издавна родственные связи с балкарцами, ДНК процентов 12-15 тюркские по происхождению,они наверняка с алано-хазарских времен,и скорее всего были в этой конфедерации, вместе и с ингушами, называемой Восточной Аланией.
А в общем Мровели наверное был недалек от истины.
По памяти- царь хазар дал в удел царевичу Уобосу надел на северном склоне Кавказа, и по его имени эта земля называется Овсети. Дал ему пленников из Сомцхи и Картли и поселил их там же.

Esky 16-08-2017 14:40


АланАс

Еще никто не отменил (и не оспорил) "LIBELLUS DE NOTATIA ORBIS" 1404 г, поименование "каргашети" и "баси"в грузинских хрониках и поэзии, как "карачери" и "балкари" в Иранских, никто не отменил Османские архивы (да и много чего еще). Можно ли говорит об отсутствии "карачая" и "балкар" до 17 в., как это пытаются делать на некоторых "профильных" форумах? Особенно, апеллируя к "исследователям", воспитанным в духе времен "курса партии на установление национального самосознания" ))

АланАс 16-08-2017 15:12

Спасибо, уважаемый Esky, к сожалению такие вопросы всегда политизированы и национализированы, а профильные форумы всего лишь отражение этих процессов и состояния общества в целом.
Даже здесь простая атрибуция двух аланских сабель разного времени, уже 12 страниц разговоров не о саблях :)

Esky 16-08-2017 15:34

quote:
Originally posted by АланАс:

к сожалению такие вопросы всегда политизированы и национализированы



хоть бы не до такой степени абсурдации)))

quote:
Originally posted by АланАс:

Даже здесь простая атрибуция двух аланских сабель разного времени, уже 12 страниц разговоров не о саблях



Почему и считаю, что тему желательно закрыть!

АланАс 16-08-2017 16:24

Согласен.

Alter 16-08-2017 18:53

quote:
Originally posted by АланАс:

Даже здесь простая атрибуция двух аланских сабель разного времени



Ну пусть аланская, но ведь как зараза на половецкие похожа. :P
https://swordmaster.org/forum/...c-3-page-6.html
http://forum.index.hu/Article/...94874&t=9111571

АланАс 16-08-2017 19:11

quote:
Изначально написано Alter:

Ну пусть аланская, но ведь как зараза на половецкие похожа. :P
https://swordmaster.org/forum/...c-3-page-6.html
http://forum.index.hu/Article/...94874&t=9111571

Второпях написал, на первой странице уже говорил, что одна хазарская вторая половецкая(золтоордынская по времени) по типу,соответственно территория бытования таких сабель огромная. Аланы тоже входили в эти государственные образования и соответственно оружие было такое же, плюс оружейники сами были хорошие.То есть по территории находок могут быть аланскими.

Амир01 16-08-2017 20:24

quote:
Ну скажем чеченцы и ингуши не наши соседи. А адыги, абазины и ногайцы ,сейчас близкие, но не древние, соседи, ко времени их прихода на Центральный Кавказ остатки алан после нашествия Тамерлана собрал легендарный предводитель Къарча,и по его имени мы уже назывались карачаевцами, и естественно они нас знают под этим именем. Свидетельства абазин, что мы жили здесь до их переселения из Абхазии,тоже есть.
А свидетельства более древних соседей -сванов, рачинцев, мингрелов,осетин,я привел выше.

Т.е., говоря что "адыги, абазины и ногайцы: не древние соседи", утверждаете, карачаевцы древнее? Не соглашусь. И не обижайтесь, у меня нет цели как-то "ущемить" карачаевцев. Тем не менее.

"Карча считается родоначальником карачаевского народа. Он был сыном одного татарского мурзы и звали его не Карчею, а каким-то другим неизвестным именем. Во время владычества татар над Россией, он с родителями жил в каком-то татарском поселении в Золотой Орде, которое называлось Кошкаром. Там у него кто-то умер из близких и знатных родственников. Все родные и знакомые по татарскому адату носили 'кара', или глубокий траур. Карча тоже следовал общему примеру. Во время траура он уехал куда-то надолго в сопровождении слуг, из которых упоминаются Науруз, Адурхай и Будиян. Через несколько лет он явился домой в таком же черном одеянии и как раз попал на свадьбу.
Его траурное одеяние так не соответствовало общему веселью, что над ним начали смеяться: 'Карча! Къарча', т.е. смотри на черного. С тех пор его так называли Карчею. Ему так не понравилось это прозвище, что он решил бросить свое родное гнездышко Кашкар. Он собрал несколько товарищей, взял своих слуг с их семействами и отправился искать себе нового жительства...

... после долгих скитаний он поселился в верховьях реки Архыза (Малого Зеленчука), где прожил несколько лет без всяких приключений... случайно: прикочевали неизвестно откуда кызылбеки, которые 'потребовали от карачаевцев тишлик (знак почтения, покорности, - овцу или быка для шашлыка), но Карча не согласился подчиниться без боя и прогнал их послав из своего владения. Оскорбленные кызылбеки, собрав многочисленное войско, двинулись на них и в два дня заставили сдаться и наложили на них дань - 60 коров. Видя плохое свое положение, карачаевцы спросили совета у своего гостя Хубия:
- Как поступить с кызылбеками в настоящем случае?
Хубий сказал:
- Вы обещайте уплатить дань, но просите несколько лет отсрочки.
Они приняли совет Хубия и просили кызылбеков об отсрочке времени для уплаты дани. Те, не подозревая обмана, согласились. Как только настала весна, карачаевцы стали удаляться с верховьев Архыза к устьям его, подальше от кызылбеков..." [Кубанские (войсковые) областные ведомости. Екатеринодар. 1899. ? 266 от 12 XII". Записано Бекиром Чеккуевым со слов Даута Хубиева и Ислама Алиева]

Вот еще одно предание:

"У крымского хана было три жены, о двоих из которых известно, что одна была из знатного рода, а вторая - из простой семьи. От первой у хана было 4 сына, а от второй - 3 (Науруз, Адурхай, Будуян).
Между этими двумя группами ханских сыновей произошла междоусобная борьба за престол, в ходе которой Науруз, Адурхай, Будуян вынуждены были оставить родину. Вместе с ними ушли около 60 семей, среди которых был богатырь Карча.
Вначале они поселились в местности Иналкуба (по одним данным - близ Сухума, по другим - на территории нынешней Адыгеи). Здесь к ним присоединился бежавший из турецкого города Эски-шахара старший сын военоначальника - Карачай (с тремя сыновьями), затем - мегрел Хубий, потом - предки Узденовых, Крымшамхаловых и др:'. [Записано А.Н. Дьячковым-Тарасовым в 1896 г. Со слов 120-летнего старика Джанкёзова].

"Если придавать значение преданиям, то следует признать, что карачаевцы, по приходе своем в верховья Кубани, нашли кабардинцев уже на занимаемых ими ныне местах.
: Откуда пришел этот тюркский народ,- вопрос довольно темный. Крымское происхождение карачаевцев, вытекающее из их преданий, имеет известную долю вероятия:" [И.С. Щукин. Материалы для изучения карачаевцев. Из 'Русскаго Антропологическаго Журнала', ?1 - 2. Москва, 1913].

Самый известный карачаевец за всю историю, У. Алиев пишет:

"Крымское происхождение карачаевцев, на которое намекают их предания, имеет известную долю вероятности...
В кабардинских преданиях сохранились многие эпизоды борьбы этого народа с крымскими татарами и набегов последних на Кабарду. Последний из этих набегов имел место в 1707 году при Хане Каплан-Гирее, когда татары вторглись в область Пятигорья и проникли даже на Баксан. Возможно, что во время одного из этих походов часть крымцев попала в ущелья верхней Кубани и здесь осталась жить". [Умар Алиев. Карачай. (Карачаевская автономная область). Историко-этнологический и культурно-экономический очерк. Ростов н-Д, 1927].

А вот еще одно предание уже из уст Алиева:
"Карачаевское сказание говорит, что Карча, поселившийся в верховьях р. Баксана, однажды задумал построить мост через быстро текущую реку. Жившие внизу кабардинцы, увидев плывущие по реке щепки, немало удивились и донесли об этом своему князю Кази. Раздраженный князь твердо решил наказать нарушителей своих прав, самовольно явившихся в его владения и вскоре, снарядив сильный отряд, отправился отыскивать их в верховьях р. Баксана. Но, найдя, что карачаевцы живут в местности, совсем ему не нужной, изменил свои прежние жестокие намерения, обошелся с ними миролюбиво и наложил на них только дань скотом по обоюдному согласию:
: Карча, не желая больше оставаться на Баксане с беспокойными соседями, переселился в ущелья верховья реки Кубани. Переводчик при переговорах (с Кази) Шамхал перешел также к своим соплеменникам и женился на дочери Карчи.
После смерти Карчи власть перешла к его зятю Шамхалу из Крыма, почему и потомство его стало называться князьями Крымшамхаловыми (с. 37)". [Умар Алиев. Карачай:.]

Еще один карачаевский историк Х. Лайпанов пишет, что "кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль.
Существует точка зрения о том, почему карачаевцы называются аланами. Вплоть до XIII в. территория верховьев Кубани и Зеленчуков была заселена аланами - осами и поэтому называлась 'Алания'. В XIII в. аланы были вытеснены отсюда монголами на восток, но название Алания за территорией верховьев Кубани и Зеленчуков осталась. Поселившиеся здесь карачаевцы унаследовали это название и сами стали именоваться аланами.
По нашим данным карачаевцы заселили долину Баксана не раньше второй половины XV и начала XVI вв., а балкарцы пришли сюда лишь вслед за карачаевцами:
Ко времени прихода карачаевцев и балкарцев на Баксан, в его низовьях существовали кабардинские аулы, и земли по Баксану считались княжескими. Например, кабардинский князь Кази, узнав о заселении карачаевцами Баксана, потребовал от них освобождения Баксана или уплаты дани за самовольное поселение и нарушение границы. Лишь в результате переговоров кабардинский князь оставил карачаевцев в Баксане, наложив на них дань.
Таким образом, кабардинцы заселили современную территорию примерно в XIV - середине XV вв. А когда карачаевцы и балкарцы пришли на Баксан, кабардинцы считались давними жителями. Следовательно, карачаевцы и балкарцы заселили бассейн р. Баксана не раньше второй половины XV в. и начала XVI в." [Х.О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957].

Таких свидетельств, разных авторов очень много.

Армянский историк Х.А. Поркшеян на научной конференции 1959 г. в Нальчике представил доклад ужу в свете армянской летописи.

"Среди изданных памятных записей обращает на себя внимание летопись Хачатура Кафаеци (1592 - 1658).
: Записи Кафаеци очень правдивы и вполне совпадают с данными исторической науки. '3 мая 1639 года поднялись народы: ногайцы, чагатайцы, татары, вышли из Крыма. Все три (народа - Х.П.) вместе пришли, посоветовались между собой: первый (народ, т.е. ногайцы - Х.П.) пошел в Хаджи-Тархан, второй (народ, т.е. чагатайцы - Х.П.) зашел в Черкесию, третий (народ, т.е. татары) вернулся обратно в Крым.
: Из этой записи нам важно то, что 3 мая 1639 г. вышли из Крыма три народа, из коих чагатайцы пошли в Черкесию. (чагатайцы - те же кипчаки).
Данные науки говорят, что их (карачаевцев и балкарцев) действительно не было на Кавказе. Они жили в Крыму под именем чагатайцев, или кипчаков.
Мы уверены, что вышедшие из Крыма чагатайцы являются бесспорными предками карачаевцев и балкарцев. Кафаеци говорит, что чагатайцы зашли в Черкесию. Прежде всего необходимо выяснить, является ли территория Баксана, составной частью Черкесии. Вопрос этот не вызывает сомнения. С давних пор на Баксане проживали пятигорские черкесы.
: Чагатайцы вышли из Крыма 3 мая 1639 г., а 13 октября того же года их застал на Баксане русский посол Федот Елчин.
: Всем известно, что в Южном Крыму есть река под названием Черная речка, которую местное население называет 'карасу', а иногда и 'Кара-Чай'. 'Карасу' - новое татарское название, 'Кара-Чай' - старое, по-видимому, кипчакского происхождения. Жители всего бассейна р. Кара-Чай назывались карачаевцами. Среди этих жителей были и чагатайцы. Вот эти по происхождению чагатайцы, а по местожительству карачаевцы переселились в Черкесию.
: Обыкновенно все переселенцы на новых местах жительства, основывая города, села и прочие населенные пункты, дают им имена покинутых ими населенных пунктов. Так поступили и карачаевцы: водворившись на современной территории Карачая, в память своей старой крымской прародины - бассейна Кара-Чая - свою новую родину они также назвали 'Карачай'.
: Если Карачай получил свое название от переселенцев - карачаевцев, то 'балкары' сами дали свое имя пришедшим из Крыма чагатайцам, или карачаевцам. Скоро они забыли свое старое название и стали называться балкарцами.
: На основании всех вышеприведенных данных мы смело можем сказать, что карачаевское народное предание об их выходе из Крыма вполне оправдывается данными памятных записей Хачатура Кафаеци". [Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов (22 - 26 июня 1959 г.). Нальчик, 1960].

Насколько знаю, у ингушей не меньше "доказательств" принадлежности к аланам, у осетин еще больше, и у карачаевцев конечно же.
Но мне лично кажется, что карачаевцы - потомки кочевников южнорусских степей кипчаков-половцев.

маратх 16-08-2017 20:36

Уважаемые участники, по саблям всё ясно вроде. Вопросы истории народов есть смысл обсудить на профильных площадках. Тема закрыта.