iv2006тут можно оценить только настройки режима съемки фотоаппарата))
как уважаемая общественность оценит возраст этого клинка
Соглашусь с Esky.
Да и неплохо бы весь предмет видеть.
Да и неплохо бы весь предмет видеть.
Да там особо нечего смотреть, эфес стандартный. Албанский, я бы предположил
Первая половина 19, там я вижу клейма и туры на деталях. Они могут помочь уточнить время. Клинок характерной формы для этого времени.
Спасибо.
Мне подумалось, что эфес и фурнитура конца 19 века. А вот клинок показался старше
Вот мне тоже думается, что "одёжка" на вторую половину 19 века, причём ближе к концу...
iv2006форма и оформления навершия интересны, как и глубина захода крестовины в накладки рукояти
эфес стандартный
Да. Форма навершия не типична и для турка, можно сказать, даже и неудобна. Насчет албанцев не знаю.
Албания не причём,эта сабля турецкая, уставного обр. на период русско-турецкой войны. 1877-78гг.
Sergeevich1951
Албания не причём,эта сабля турецкая, уставного обр. на период русско-турецкой войны. 1877-78гг.
+1
Албания не причём, эта сабля турецкая
Поинтересуйтесь, в состав какого государства входила Албания до 1912 года.
Анатомические рукояти и фигурные навершия у меня ассоциируются с османскими регионами, имевшими сильное итальянское влияние и находившимися "по ту сторону" Адриатического моря.
Могу быть неправ, впрочем.
Зачем вы мне предлагаете изучение географии?
Вы сделали предположение, что эфес произведен на территории Албании.
Но эфес уставного обр.стоявшей на вооружении целой армии.И если говорить о
месте производства его, на территории империи, то логичней предположить
что нибудь в метрополии.
На территории метрополии - это то, что на ваших фотках.
И я бы в данном случае говорил не об уставе (видел его кто-нибудь? Как там требуемая форма отражена - рисунок, чертеж или фотография?), а о традициях и моде.
Поддержу Ива. Навершие явно не уставное. То есть, для метрополии не типичное. А на окраинах, под влиянием соседей или старых местных традиций вполне могли и такое к "уставной" сабле прилепить.
Для сабель из Албании (во всяком случае, неуставных), насколько я помню, типичны вообще другие эфесы. Предлагаю сторонникам "албанской" версии выставить фото неармейских сабель, к-рые относят к Албании, с навершием рукояти, подобным навершию на сабле автора темы.
Во-первых, речь идет не обо всем эфесе, тип эфеса безусловно турецкий и даже "уставной". Речь идет конкретно о самом "явлоке" навершия. Вот его-то форма и "мелкие" детали в чисто турецкий тип не вписываются.
Во-вторых, я не сторонник именно "албанской" версии. Я не знаю, чей это тип яблока. Но не чисто турецкий.
маратх
Для сабель из Албании (во всяком случае, неуставных), насколько я помню, типичны вообще другие эфесы. Предлагаю сторонникам "албанской" версии выставить фото неармейских сабель, к-рые относят к Албании, с навершием рукояти, подобным навершию на сабле автора темы.
Присоединяюсь к предложению, но предлагаю его несколько расширить. Предлагаю выставить фото сабель с подобным навершием, которые относят к какой-либо конкретной стране либо народу
Обратите внимание. На истинно турецких саблях яблоко гладкое и линия перехода от него к тыльной части рукояти тоже гладкая, плавная, без впадин. Для турка, привыкшего держать саблю определенным способом, это важно. А вот для владельца данной сабли сей факт не важен. Он привык держать саблю по другому. Зато ему понадобился специальный вырез под мизинец, которого на истинно турецких саблях нет. ИМХО, можно сделать вывод, что данный товарищ служил в турецкой армии (сабля таки действительно уставная), но турком по национальности не был.
Обычный позднеосманский эфес по моде на то время. Без привязки к региону.
Встречаются с вырезами под все четыре пальца по низу рукояти.
Arabat
(сабля таки действительно уставная)
Клинок ничего общего с регламентированной (уставной) саблей не имеет.
Окончание ножен, я думаю, современник- более раннего клинка. Деталь может оказаться булатной, как и клинок. Все остальное 19 век, согласен, что вторая половина. Там есть клейма, предлагаю владельцу посмотреть внимательно, иногда помогает определить время.
Разные попадаются.Опять таки линия гладкая плавная, выреза под мизинец нет.
Давайте прочтём у Э.Г., что она думает о такого рода эфесе, и что говорит
о клинках к ним. стр.127, известного издания.
Э.Г. она крупный специалист по типам узоров и украшений. А вот, кто, как и чем за все это хватался и на кой ляд нужна то выемка, то уши...
фудзин
Разные попадаются.
Персоосман? ))
Sergeevich1951
о клинках к ним. стр.127, известного издания.
"Они (клинки) развиваются из типа "шамшир": имеют довольно узкий клинок без елмани" (с). гл."Строевые сабли", стр.125
Обычный позднеосманский эфес по моде на то время. Без привязки к региону.Ну, и? Где они?
Встречаются с вырезами под все четыре пальца по низу рукояти.
Напомню, что нам надо:
А) "Яблоко" должно сверху не составлять одну плавную линию с верхней частью рукояти, а выступать вверх ступенькой;
Б) Между самим яблоком и рукоятью с внутренний стороны должна быть полукруглая выемка.
Arabat
Напомню, что нам надо:
Игорь Николаевич, Вы османский ГОСТ 19 века где-то раздобыли? 😊
Saracen"Они (клинки) развиваются из типа "шамшир": имеют довольно узкий клинок без елмани" (с). гл."Строевые сабли", стр.125
Именно на стр. 127, Э.Г. описывает тот тип сабли, что показывает Т.С.
Arabat
Ну, и? Где они?
Напомню, что нам надо:
А) "Яблоко" должно сверху не составлять одну плавную линию с верхней частью рукояти, а выступать вверх ступенькой;
Б) Между самим яблоком и рукоятью с внутренний стороны должна быть полукруглая выемка.
Все признаки, что попадают под определение -,,Сабли уставного обр., более позднего времени", налицо. Это одинаковые гарды и устья.
Sergeevich1951
Именно на стр. 127, Э.Г. описывает тот тип сабли, что показывает Т.С.
Sergeevich1951, по-моему Вы торопитесь, делая вывод об идентичности описываемого и представленного клинков, из описания стр.127 совершенно не следует, что описан клинок сабли "килич" (по Э.Г.). Именно он на сабле ТС-а. Вместе с тем на стр 125 ЭГ вполне однозначно и недвусмысленно описывает общий тип строевых сабель (первый абзац):
Все признаки, что попадают под определение -,,Сабли уставного обр., более позднего времени", налицо. Это одинаковые гарды и устья.Мужики! Я не говорю уставная она или нет. Я говорю: ЯБЛОКО НА НАВЕРШИИ НЕ ТУРЕЦКОЕ. Очень может быть, что владелец офицер турецкой армии, но сам он НЕ ТУРОК. Албанец, сириец, хрен знает, кто еще, но не турок.
Но за клинок я вообще не заикался. Клинки на оф. оружии скорее всего были произвольные.
Игорь Николаевич, Вы османский ГОСТ 19 века где-то раздобыли?Чем иронизировать, нашли бы гарантировано турецкую саблю с таким яблочком, да и дело с концом. Или любую другую, но с таким яблочком.
Saracen
Обычный позднеосманский эфес по моде на то время. Без привязки к региону.
Встречаются с вырезами под все четыре пальца по низу рукояти.
Встречаются...
И опять не то. Хотя уже ближе.
Arabat
И опять не то. Хотя уже ближе.
Наверное я не скажу ничего нового об ХО Османии.
Так же как рассматриваемый тип, так и всё остальное ХО, отличалось большим многообразием. Поэтому если мы увидели нечто не обычное
в эфесе ТС, это нужно принимать как должное.
Исключение составляют сабли нижних чинов. Вот они без изысков и
особенностей.
Поэтому если мы увидели нечто не обычноеЕсли речь идет просто об оформлении, то да. Но в данном случае мне кажется, что речь идет о более важном, о способе держания оружия.
в эфесе ТС, это нужно принимать как должное.
Возможно, я не прав, но поискать аналоги стоило бы.
Добрался до дома. Есть несколько образцов турецких сабель с подобным окончанием рукояти. Пока две, есть ещё, искать не охота.
Да, предметы из музея Армии, фото мои.
А вот саблю Тульского завода (серийную для русского подразделения) 18 века с рукояткой как на турецкой сабле.. эту саблю как по вашему правильно атрибутировать.. как турецкую или как русскую? А шашку среднеазиатскую с рукояткой как на шашке казачьей? А саблю с дужкой?
Есаул ТКВ
А вот саблю Тульского завода (серийную для русского подразделения) 18 века с рукояткой как на турецкой сабле.. эту саблю как по вашему правильно атрибутировать..
В студию можно, то, о чём притча?
Sergeevich1951Именно на стр. 127, Э.Г. описывает тот тип сабли, что показывает Т.С.
Я правильно понимаю, что не существует оригинального и детализированного описания "уставной" сабли, датированного и подписанного султаном или на худой конец каким-нибудь визирем? Тогда слово "уставной" немного режет слух, стоит говорить о наиболее распространенном и часто встречающемся типе сабли. Иначе можно дойти до уставных мечей викингов и печенежских сабель.
Ну да ладно, пусть будет "уставная".
Но в сабле из топика: 1) рукоять не из рога 2) отверстие для темляка есть 3) крестовина не медная 4) а про клинок и речи нет - он из другой оперы от слова совсем.
Всего "уставного" - загнутые вниз концы крестовины.
Что касается "анатомических" рукоятей - то их есть в количестве, причем на более ранний период, поэтому по поводу адриатического (албанско-черногорского) их происхождения я бы даже дискутировать не стал. Вот с фигурным навершием вопрос открытый; может быть оно и не привязано к конкретному географическому региону
(Последняя сабля хороша, правда? До сих пор жалею, что не взял)
iv2006Но в сабле из топика: 1) рукоять не из рога
А из чего накладки рукояти?
Мне показалось, что дерево.
Хотя сейчас стал приглядываться и засомневался. Может и рог (такой цвет это носорог?)
iv2006
Хотя сейчас стал приглядываться и засомневался. Может и рог (такой цвет это носорог?)
Вот мне кажется, что он и есть.
Хотя, конечно, другие бы фото рукояти глянуть.
iv2006Я правильно понимаю, что не существует оригинального и детализированного описания "уставной" сабли, датированного и подписанного султаном или на худой конец каким-нибудь визирем? Тогда слово "уставной" немного режет слух
Э.Г. в определение - уставной обр., думаю, вкладывала смысл
определяющий этот тип сабли, как имеющий элементы выделяющие её среди
других сабель. Сабля из топика вполне подходит именно под этот обр.,
то есть она своим внешним видом вполне вписывается в этот ряд.
Утверждать, что это не так, думаю не будет даже дилетант.
iv20063) крестовина не медная
На ХО Османской империи, впрочем как и на огнестреле, для декора использовали именно медь. В дальнейшем её покрывали золотом или серебром, в зависимости от требования заказчика.
Определить с манитора, что это не медь, не каждому удаётся 😊
Дмитрий, тебе может быть интересно как и всем нашим участникам. Я удивлением обнаружил что для изготовления рукоятей киличей мог использоваться другой материал похожий на толстую кожу. при этом рукоять медового цвета и очень напоминает рог, при ближнем рассмотрении разница конечно есть. Такой образец есть у уважаемого Негооля, я просил его отнять её. К сожалению в книгу не успел её поместить, пока такие рукояти в литературе не фиксировались. Пишу об этом впервые. Может Негоголь поместит здесь.
Крестовина на образце ТС встречается, мне такие попадались и в разном декоре.
Ещё и олово покрывали
фудзин
Ещё и олово покрывали
Интересно.
Если покрытие на меди оловянное, то из чего припой для сборки?
Недавно обсуждали балканские ятаганы-братья, на моем, детали покрытые серебром изготовлены из крайне ломкого сплава олова. Анализ не делал, но это не медь.
Ятаганы!!! андроид чудит
Серебро на меди очень распространено и на Кавказе, многие серебряные пояса и кинжалы, которые кажутся цельно-серебряными на самом деле покрыты или фольгой серебряной или анодированы слоем.
фудзин
Недавно обсуждали балканские стаканы-братья, на моем, детали покрытые серебром изготовлены из крайне ломкого сплава олова. Анализ не делал, но это не медь.
Если сплав с присутствием олова, значит это бронза.
В зависимости от содержания олова, может быть крайне хрупкой.
фудзинКамил,да с удовольствием.
Дмитрий, тебе может быть интересно как и всем нашим участникам. Я удивлением обнаружил что для изготовления рукоятей киличей мог использоваться другой материал похожий на толстую кожу. при этом рукоять медового цвета и очень напоминает рог, при ближнем рассмотрении разница конечно есть. Такой образец есть у уважаемого Негооля, я просил его отнять её. К сожалению в книгу не успел её поместить, пока такие рукояти в литературе не фиксировались. Пишу об этом впервые. Может Негоголь поместит здесь.
Спасибо! Можно ракурс где видно что полная, сбоку как нибудь 😊
Что полая, с третьего раза только написать удалось. Вот интересно, это тонкий рог, или кожа (возможно носорога) которому предали форму.
Огромное спасибо!
Мы видим редкую аутентичную рукоять. Теперь разобраться из чего она.
Не перестаю удивляться восточным мастерам 😊
не похожа на кожу
Дмитрий, подключись пож, твоё мнение интересно, хотя надо живьём смотреть.
фудзинкрасно-черно полосатый цвет!))
это тонкий рог, или кожа (возможно носорога) которому предали форму.
Sergeevich1951Э.Г. в определение - уставной обр., думаю, вкладывала смысл
определяющий этот тип сабли, как имеющий элементы выделяющие её среди
других сабель. Сабля из топика вполне подходит именно под этот обр.,
то есть она своим внешним видом вполне вписывается в этот ряд.
Утверждать, что это не так, думаю не будет даже дилетант.
Да я говорю, сколько угодно, пусть будут уставные. Важен смысл, а не форма; а смысл следующий: сабли уставные с железным клинком, рукоятью из натурального материала и крестовиной из немагнитного металла. Всё, что есть, прекрасно вписывается в эти жесткие уставные рамки.
Sergeevich1951На ХО Османской империи, впрочем как и на огнестреле, для декора использовали именно медь. В дальнейшем её покрывали золотом или серебром, в зависимости от требования заказчика.
Определить с манитора, что это не медь, не каждому удаётся 😊
Если только там нет клейм.
Хотя, конечно, жуликоватые дельцы могли и посеребренную медь заклеймить, чтобы в устав вписаться
Вообще-то, вопрос не в том, уставная она, чи ни. Вопрос: из какого она региона.
По креплению, в случае пояса думаю на припой. В других по разному, на процарапанный фон,электро-химическим способом которым тоже можно толстый слой нанести, серебра, или золота.
По саблей ТС, вроде нашли аналоги. И клинок Оттоманский, но более ранний, и все остальное тоже.
Можно ли назвать уставным этот образец, думаю нет. Даже называть условно-уставным, тоже.
электро-химическим способом которым тоже можно толстый слой нанести, серебра, или золотаТолько 5 микрон,гальваника с 80-х годов вроде плотно пошла,но знали ли про нее на Кавказе?
РемингтонА то...В каждой мастерской по аккумулятору!))))))
но знали ли про нее на Кавказе
По саблей ТС, вроде нашли аналоги. И клинок Оттоманский, но более ранний, и все остальное тоже.Ну, ежели сам ТС с этим согласен, то я более возражать не буду. Как говорится, быть святее папы вредно для здоровья. 😊
А то...В каждой мастерской по аккумулятору!))))))
++++ из руссобалтов тащили?
По фото не рискну определять материал рукояти.
Володя, вот тебе ещё повод заехать в музей ко мне.
маратхПонял.Буду.До сентября заскочу!!!
По фото не рискну определять материал рукояти.Володя, вот тебе ещё повод заехать в музей ко мне.
Ну если учесть что добрая половина сабель с позолоченными серебряными деталями это начало, и весь 20 век (я про Кавказ), то могли и с помощью аккумулятора 😊
А в древнем Египте не батареи нашли?
Дмитрий, потом сообщи пож. к какому выводу ты придешь. Если это толстая кожа, то скромно замечу-это небольшая сенсация 😊.Т.к. ручка полая, рог вряд ли выбирали для этого, смысла нет. У Володи, может оказаться единственный ( по кр. мере известный мне) такой предмет.
Камил,думаю больше на рог похожа..По расколам если судить.Но вот,что там за светофор полосатый вообще не понять.Может красили изнутри,эстеты.
И под прессом придали форму? Умели размягчать как то и предавать нужный цвет и прозрачность. Вот щиты из кожи, довольно тостые и по форме бывают сложные, как то гнули, шайтаны.
Да придание формы-аргумент.С рогом не факт,что прокатит.И внутри бы не выбирали материал,не полый-прочнее.
Негогольи вымачивается, и прессуется, и формуется и красится. Буйвола - особенно.
С рогом не факт,что прокатит
В каком-то из изданий типа "Справочник кустаря" описано примерно-верно с указанием примеров использования.
фудзин
По креплению, в случае пояса думаю на припой. В других по разному, на процарапанный фон,электро-химическим способом которым тоже можно толстый слой нанести, серебра, или золота.
Есть такой старинный безотходный электро-химический способ.. сначала "обезжиривали" - приняв грамм 150 во внутрь.. солёный огурец насквозь протыкали гвоздём.. а затем этим гвоздём-батарейкой царапали.. ну а когда батарейка иссякала то огурец отправляли туда же где обезжиривали.. 😊
Рог.
Забыл написать, что огурец при этом нужно завернуть в фольгу и проводком подсоединить к железке которую царапают.. 😊
А когда на Кавказе начали соленые огурцы употреблять интересно?. С водкой понятно, при советской власти.
Это дело надо бы у Аланаса выяснить: как там насчет кавказских соленых огурчиков? 😊
фудзина как почали казаки соль завозить - так сразу и того!
А когда на Кавказе начали соленые огурцы употреблять интересно?.
Так вот кому мы обязаны возникновению техники золочения на Кавказе-казакам 😊 Теперь под угрозой и история возникновение ювелирных промыслов, что если от казаков пошло, всю историю придется переписывать 😊.
Делов то...
И все из-за разносолов(
фудзинсало не продавить!
И все из-за разносолов(
Подождите, не спешите... Вдруг салом потом смазывали поверхности...Пазлы еще не все собраны 😊
Черкесы с казаками в вечном споре кто придумал шашку и черкеску. Иранцы и арабы заимствовали сабли и кинжалы у черкесов, т.к. сами не могли ничего путного придумать, а... еще и доспехи подсмотрели у них--же. Все мамлюки и гулямы тоже оказались черкесами, так получилось, что поделать... метаморфозы. А жители центрального Кавказа спускались с гор за солью, и заодно, огурцы с фольгой и проволокой раздобыть... А потом обратно в горы и давай шуровать... ювелирку. Дремучий народ, однако 😊
Если кто пригляделся то на тех деталях что показывал слой золота наверное с пол миллиметра,гальваника отпадает.Более похоже на накладную фольгу или что о в этом роде.Кроме этой шашки я слышал про еще одну пороховницу с такой техникой
фудзинСмутно вспоминаю про египетские кинжалы с рукоятью из кожи гиппопотама упомянутые Р. Ф. Бёртоном (?)
И под прессом придали форму? Умели размягчать как то и предавать нужный цвет и прозрачность. Вот щиты из кожи, довольно тостые и по форме бывают сложные, как то гнули, шайтаны.
ЗЫ а рог формовали и сейчас формуют за милую душу.
фудзин
Черкесы с казаками в вечном споре кто придумал шашку и черкеску.
Не все.. многие, что побывали на Gans.ru уже поняли.. 😊
Полые рукояти, похоже, не такая уж и редкость.
Только выясняется это редко - надо сперва сломать
iv2006Наконец-то!
Полые рукояти, похоже, не такая уж и редкость.
Только выясняется это редко - надо сперва сломать
iv2006- Изя, шо ты хочешь?
Полые рукояти, похоже, не такая уж и редкость.
Только выясняется это редко - надо сперва сломать
- Шоб я был такой умный щас, как русский после 😛
На средней фото совсем тонкостенная, интересно...
Непонятно почему тонкостенная. Материалу что-ли не хватало? Вес не о чём-лишние 10-к граммов. Может, современные веяния? Типа сделай так, чтобы через год сломалось и заказывай-покупай новую?)
А, может, просто рогов не хватало. 😊
И даже тонкий рог весьма прочная штука. Чтобы его сломать надо долбануть от души. А кто же станет лупить со всей дури по рукояти собственной сабли?
AlterВес не знаю - но какой-то смысл делать на рукояти такой "резонатор" вероятно был - иначе бы не брали точно.
Вес не о чём-лишние 10-к граммов
AlterДумаю, связано с желанием пускать в работу весь материал, безотходное производство))). Из массива - подороже, из опрессовки - подешевле. Все же подобная работа требует некоего технологического процесса - ради одного комплекта вымачивать, выпрессовывать, подгонять...
Непонятно почему тонкостенная. Материалу что-ли не хватало?
Пуговицы, брошки, гребни и прочую костяную "мелочь" сначала ведь тоже делали только из массива, потом перешли на клееные, прессованые, литые из той же костной и роговой массы.
Возникли же технологии http://www.sdelaysam.info/bone/imitath.shtml
А уж если кость-бивень прадедушки "имитировали", то рог - сам Бог велел)))
EskyС учётом заклёпочного соединения, скрепляющего "пустоты" не комильфо.Проще подложку сделать из более мягкого материала.
Вес не знаю - но какой-то смысл делать на рукояти такой "резонатор" вероятно был - иначе бы не брали точно.quote:
EskyИмитация рога вполне вероятна. Кстати, видно одно место очень похожее на пластмассу, то бишь "эпоксидку" изобрели чуток раньше. 😊
А уж если кость-бивень прадедушки "имитировали", то рог - сам Бог велел)
Alterшеллак, дамарру в смеси с кератином никто не отменял и в лохматые времена)))
похожее на пластмассу, то бишь "эпоксидку" изобрели чуток раньше.
Не помню сейчас, у кого читал описание процесса из отшелушенной массы рога и волоса, нечто подобное текстолиту.
То ли на середину, то ли на конец 19 в.. Точно - что до 1917 )))