Турецкая сабля

iv2006

Интересно, как уважаемая общественность оценит возраст этого клинка


Esky

iv2006
как уважаемая общественность оценит возраст этого клинка
тут можно оценить только настройки режима съемки фотоаппарата))

маратх

Соглашусь с Esky.
Да и неплохо бы весь предмет видеть.

iv2006

Да и неплохо бы весь предмет видеть.

Да там особо нечего смотреть, эфес стандартный. Албанский, я бы предположил

фудзин

Первая половина 19, там я вижу клейма и туры на деталях. Они могут помочь уточнить время. Клинок характерной формы для этого времени.

iv2006

Спасибо.
Мне подумалось, что эфес и фурнитура конца 19 века. А вот клинок показался старше

маратх

Вот мне тоже думается, что "одёжка" на вторую половину 19 века, причём ближе к концу...

Sergeevich1951

Так и есть

Esky

iv2006
эфес стандартный
форма и оформления навершия интересны, как и глубина захода крестовины в накладки рукояти

Arabat

Да. Форма навершия не типична и для турка, можно сказать, даже и неудобна. Насчет албанцев не знаю.

Sergeevich1951

Албания не причём,эта сабля турецкая, уставного обр. на период русско-турецкой войны. 1877-78гг.

маратх

Sergeevich1951
Албания не причём,эта сабля турецкая, уставного обр. на период русско-турецкой войны. 1877-78гг.

+1

iv2006

Албания не причём, эта сабля турецкая

Поинтересуйтесь, в состав какого государства входила Албания до 1912 года.
Анатомические рукояти и фигурные навершия у меня ассоциируются с османскими регионами, имевшими сильное итальянское влияние и находившимися "по ту сторону" Адриатического моря.
Могу быть неправ, впрочем.

Sergeevich1951

Зачем вы мне предлагаете изучение географии?

Вы сделали предположение, что эфес произведен на территории Албании.

Но эфес уставного обр.стоявшей на вооружении целой армии.И если говорить о

месте производства его, на территории империи, то логичней предположить

что нибудь в метрополии.

iv2006

На территории метрополии - это то, что на ваших фотках.
И я бы в данном случае говорил не об уставе (видел его кто-нибудь? Как там требуемая форма отражена - рисунок, чертеж или фотография?), а о традициях и моде.

Arabat

Поддержу Ива. Навершие явно не уставное. То есть, для метрополии не типичное. А на окраинах, под влиянием соседей или старых местных традиций вполне могли и такое к "уставной" сабле прилепить.

маратх

Для сабель из Албании (во всяком случае, неуставных), насколько я помню, типичны вообще другие эфесы. Предлагаю сторонникам "албанской" версии выставить фото неармейских сабель, к-рые относят к Албании, с навершием рукояти, подобным навершию на сабле автора темы.

Arabat

Во-первых, речь идет не обо всем эфесе, тип эфеса безусловно турецкий и даже "уставной". Речь идет конкретно о самом "явлоке" навершия. Вот его-то форма и "мелкие" детали в чисто турецкий тип не вписываются.

Во-вторых, я не сторонник именно "албанской" версии. Я не знаю, чей это тип яблока. Но не чисто турецкий.

iv2006

маратх
Для сабель из Албании (во всяком случае, неуставных), насколько я помню, типичны вообще другие эфесы. Предлагаю сторонникам "албанской" версии выставить фото неармейских сабель, к-рые относят к Албании, с навершием рукояти, подобным навершию на сабле автора темы.

Присоединяюсь к предложению, но предлагаю его несколько расширить. Предлагаю выставить фото сабель с подобным навершием, которые относят к какой-либо конкретной стране либо народу

Arabat

Обратите внимание. На истинно турецких саблях яблоко гладкое и линия перехода от него к тыльной части рукояти тоже гладкая, плавная, без впадин. Для турка, привыкшего держать саблю определенным способом, это важно. А вот для владельца данной сабли сей факт не важен. Он привык держать саблю по другому. Зато ему понадобился специальный вырез под мизинец, которого на истинно турецких саблях нет. ИМХО, можно сделать вывод, что данный товарищ служил в турецкой армии (сабля таки действительно уставная), но турком по национальности не был.

Saracen

Обычный позднеосманский эфес по моде на то время. Без привязки к региону.
Встречаются с вырезами под все четыре пальца по низу рукояти.

Saracen

Arabat
(сабля таки действительно уставная)

Клинок ничего общего с регламентированной (уставной) саблей не имеет.

фудзин

Окончание ножен, я думаю, современник- более раннего клинка. Деталь может оказаться булатной, как и клинок. Все остальное 19 век, согласен, что вторая половина. Там есть клейма, предлагаю владельцу посмотреть внимательно, иногда помогает определить время.

фудзин

Разные попадаются.

Arabat

Разные попадаются.
Опять таки линия гладкая плавная, выреза под мизинец нет.

Sergeevich1951

Давайте прочтём у Э.Г., что она думает о такого рода эфесе, и что говорит

о клинках к ним. стр.127, известного издания.

Arabat

Э.Г. она крупный специалист по типам узоров и украшений. А вот, кто, как и чем за все это хватался и на кой ляд нужна то выемка, то уши...

Saracen

фудзин
Разные попадаются.

Персоосман? ))

Saracen

Sergeevich1951
о клинках к ним. стр.127, известного издания.

"Они (клинки) развиваются из типа "шамшир": имеют довольно узкий клинок без елмани" (с). гл."Строевые сабли", стр.125

Arabat

Обычный позднеосманский эфес по моде на то время. Без привязки к региону.
Встречаются с вырезами под все четыре пальца по низу рукояти.
Ну, и? Где они?
Напомню, что нам надо:
А) "Яблоко" должно сверху не составлять одну плавную линию с верхней частью рукояти, а выступать вверх ступенькой;
Б) Между самим яблоком и рукоятью с внутренний стороны должна быть полукруглая выемка.

Saracen

Arabat
Напомню, что нам надо:

Игорь Николаевич, Вы османский ГОСТ 19 века где-то раздобыли? 😊

Sergeevich1951

Saracen

"Они (клинки) развиваются из типа "шамшир": имеют довольно узкий клинок без елмани" (с). гл."Строевые сабли", стр.125

Именно на стр. 127, Э.Г. описывает тот тип сабли, что показывает Т.С.


Sergeevich1951

Arabat
Ну, и? Где они?
Напомню, что нам надо:
А) "Яблоко" должно сверху не составлять одну плавную линию с верхней частью рукояти, а выступать вверх ступенькой;
Б) Между самим яблоком и рукоятью с внутренний стороны должна быть полукруглая выемка.

Все признаки, что попадают под определение -,,Сабли уставного обр., более позднего времени", налицо. Это одинаковые гарды и устья.



Saracen

Sergeevich1951
Именно на стр. 127, Э.Г. описывает тот тип сабли, что показывает Т.С.

Sergeevich1951, по-моему Вы торопитесь, делая вывод об идентичности описываемого и представленного клинков, из описания стр.127 совершенно не следует, что описан клинок сабли "килич" (по Э.Г.). Именно он на сабле ТС-а. Вместе с тем на стр 125 ЭГ вполне однозначно и недвусмысленно описывает общий тип строевых сабель (первый абзац):

Arabat

Все признаки, что попадают под определение -,,Сабли уставного обр., более позднего времени", налицо. Это одинаковые гарды и устья.
Мужики! Я не говорю уставная она или нет. Я говорю: ЯБЛОКО НА НАВЕРШИИ НЕ ТУРЕЦКОЕ. Очень может быть, что владелец офицер турецкой армии, но сам он НЕ ТУРОК. Албанец, сириец, хрен знает, кто еще, но не турок.

Sergeevich1951

Но за клинок я вообще не заикался. Клинки на оф. оружии скорее всего были произвольные.

Arabat

Игорь Николаевич, Вы османский ГОСТ 19 века где-то раздобыли?
Чем иронизировать, нашли бы гарантировано турецкую саблю с таким яблочком, да и дело с концом. Или любую другую, но с таким яблочком.

Sergeevich1951

Saracen
Обычный позднеосманский эфес по моде на то время. Без привязки к региону.
Встречаются с вырезами под все четыре пальца по низу рукояти.


Встречаются...

Arabat

И опять не то. Хотя уже ближе.

Sergeevich1951

Arabat
И опять не то. Хотя уже ближе.

Наверное я не скажу ничего нового об ХО Османии.

Так же как рассматриваемый тип, так и всё остальное ХО, отличалось большим многообразием. Поэтому если мы увидели нечто не обычное
в эфесе ТС, это нужно принимать как должное.
Исключение составляют сабли нижних чинов. Вот они без изысков и
особенностей.

Arabat

Поэтому если мы увидели нечто не обычное
в эфесе ТС, это нужно принимать как должное.
Если речь идет просто об оформлении, то да. Но в данном случае мне кажется, что речь идет о более важном, о способе держания оружия.
Возможно, я не прав, но поискать аналоги стоило бы.

фудзин

Добрался до дома. Есть несколько образцов турецких сабель с подобным окончанием рукояти. Пока две, есть ещё, искать не охота.

фудзин

Да, предметы из музея Армии, фото мои.

Есаул ТКВ

А вот саблю Тульского завода (серийную для русского подразделения) 18 века с рукояткой как на турецкой сабле.. эту саблю как по вашему правильно атрибутировать.. как турецкую или как русскую? А шашку среднеазиатскую с рукояткой как на шашке казачьей? А саблю с дужкой?

Sergeevich1951

Есаул ТКВ
А вот саблю Тульского завода (серийную для русского подразделения) 18 века с рукояткой как на турецкой сабле.. эту саблю как по вашему правильно атрибутировать..

В студию можно, то, о чём притча?

iv2006

Sergeevich1951

Именно на стр. 127, Э.Г. описывает тот тип сабли, что показывает Т.С.

Я правильно понимаю, что не существует оригинального и детализированного описания "уставной" сабли, датированного и подписанного султаном или на худой конец каким-нибудь визирем? Тогда слово "уставной" немного режет слух, стоит говорить о наиболее распространенном и часто встречающемся типе сабли. Иначе можно дойти до уставных мечей викингов и печенежских сабель.

Ну да ладно, пусть будет "уставная".

Но в сабле из топика: 1) рукоять не из рога 2) отверстие для темляка есть 3) крестовина не медная 4) а про клинок и речи нет - он из другой оперы от слова совсем.
Всего "уставного" - загнутые вниз концы крестовины.

iv2006

Что касается "анатомических" рукоятей - то их есть в количестве, причем на более ранний период, поэтому по поводу адриатического (албанско-черногорского) их происхождения я бы даже дискутировать не стал. Вот с фигурным навершием вопрос открытый; может быть оно и не привязано к конкретному географическому региону

(Последняя сабля хороша, правда? До сих пор жалею, что не взял)




маратх

iv2006

Но в сабле из топика: 1) рукоять не из рога

А из чего накладки рукояти?

iv2006

Мне показалось, что дерево.
Хотя сейчас стал приглядываться и засомневался. Может и рог (такой цвет это носорог?)

маратх

iv2006
Хотя сейчас стал приглядываться и засомневался. Может и рог (такой цвет это носорог?)

Вот мне кажется, что он и есть.

Хотя, конечно, другие бы фото рукояти глянуть.

Sergeevich1951

iv2006

Я правильно понимаю, что не существует оригинального и детализированного описания "уставной" сабли, датированного и подписанного султаном или на худой конец каким-нибудь визирем? Тогда слово "уставной" немного режет слух

Э.Г. в определение - уставной обр., думаю, вкладывала смысл

определяющий этот тип сабли, как имеющий элементы выделяющие её среди

других сабель. Сабля из топика вполне подходит именно под этот обр.,

то есть она своим внешним видом вполне вписывается в этот ряд.

Утверждать, что это не так, думаю не будет даже дилетант.


Sergeevich1951

iv2006

3) крестовина не медная

На ХО Османской империи, впрочем как и на огнестреле, для декора использовали именно медь. В дальнейшем её покрывали золотом или серебром, в зависимости от требования заказчика.

Определить с манитора, что это не медь, не каждому удаётся 😊

фудзин

Дмитрий, тебе может быть интересно как и всем нашим участникам. Я удивлением обнаружил что для изготовления рукоятей киличей мог использоваться другой материал похожий на толстую кожу. при этом рукоять медового цвета и очень напоминает рог, при ближнем рассмотрении разница конечно есть. Такой образец есть у уважаемого Негооля, я просил его отнять её. К сожалению в книгу не успел её поместить, пока такие рукояти в литературе не фиксировались. Пишу об этом впервые. Может Негоголь поместит здесь.

Sergeevich1951

Для примера:

Глядя на этот снимок не скажешь, что рукоять медная.

фудзин

Крестовина на образце ТС встречается, мне такие попадались и в разном декоре.

Sergeevich1951

Однако это именно так.

фудзин

Ещё и олово покрывали

Sergeevich1951

фудзин
Ещё и олово покрывали

Интересно.
Если покрытие на меди оловянное, то из чего припой для сборки?

Sergeevich1951

Вот на этой гарде серебро на меди.

фудзин

Недавно обсуждали балканские ятаганы-братья, на моем, детали покрытые серебром изготовлены из крайне ломкого сплава олова. Анализ не делал, но это не медь.

Ятаганы!!! андроид чудит

фудзин

Серебро на меди очень распространено и на Кавказе, многие серебряные пояса и кинжалы, которые кажутся цельно-серебряными на самом деле покрыты или фольгой серебряной или анодированы слоем.

Sergeevich1951

фудзин
Недавно обсуждали балканские стаканы-братья, на моем, детали покрытые серебром изготовлены из крайне ломкого сплава олова. Анализ не делал, но это не медь.


Если сплав с присутствием олова, значит это бронза.

В зависимости от содержания олова, может быть крайне хрупкой.

Ремингтон

А это что за техника?

фудзин

Вот пример тончайшей серебряной фольги, при этом чернение и узор на высоте.

Негоголь

фудзин
Дмитрий, тебе может быть интересно как и всем нашим участникам. Я удивлением обнаружил что для изготовления рукоятей киличей мог использоваться другой материал похожий на толстую кожу. при этом рукоять медового цвета и очень напоминает рог, при ближнем рассмотрении разница конечно есть. Такой образец есть у уважаемого Негооля, я просил его отнять её. К сожалению в книгу не успел её поместить, пока такие рукояти в литературе не фиксировались. Пишу об этом впервые. Может Негоголь поместит здесь.
Камил,да с удовольствием.




фудзин

Спасибо! Можно ракурс где видно что полная, сбоку как нибудь 😊

фудзин

Что полая, с третьего раза только написать удалось. Вот интересно, это тонкий рог, или кожа (возможно носорога) которому предали форму.

Негоголь

фудзин
Спасибо! Можно ракурс где видно что полная, сбоку как нибудь 😊

Так,надеюсь нагляднее?


фудзин

Огромное спасибо!
Мы видим редкую аутентичную рукоять. Теперь разобраться из чего она.
Не перестаю удивляться восточным мастерам 😊

Ремингтон

не похожа на кожу

фудзин

Дмитрий, подключись пож, твоё мнение интересно, хотя надо живьём смотреть.

Esky

фудзин
это тонкий рог, или кожа (возможно носорога) которому предали форму.
красно-черно полосатый цвет!))

Ремингтон

А как все таки это накладное золото или фольга крепилась на серебро?

iv2006

Sergeevich1951

Э.Г. в определение - уставной обр., думаю, вкладывала смысл

определяющий этот тип сабли, как имеющий элементы выделяющие её среди

других сабель. Сабля из топика вполне подходит именно под этот обр.,

то есть она своим внешним видом вполне вписывается в этот ряд.

Утверждать, что это не так, думаю не будет даже дилетант.


Да я говорю, сколько угодно, пусть будут уставные. Важен смысл, а не форма; а смысл следующий: сабли уставные с железным клинком, рукоятью из натурального материала и крестовиной из немагнитного металла. Всё, что есть, прекрасно вписывается в эти жесткие уставные рамки.

iv2006

Sergeevich1951

На ХО Османской империи, впрочем как и на огнестреле, для декора использовали именно медь. В дальнейшем её покрывали золотом или серебром, в зависимости от требования заказчика.

Определить с манитора, что это не медь, не каждому удаётся 😊

Если только там нет клейм.
Хотя, конечно, жуликоватые дельцы могли и посеребренную медь заклеймить, чтобы в устав вписаться

Arabat

Вообще-то, вопрос не в том, уставная она, чи ни. Вопрос: из какого она региона.

фудзин

По креплению, в случае пояса думаю на припой. В других по разному, на процарапанный фон,электро-химическим способом которым тоже можно толстый слой нанести, серебра, или золота.

фудзин

По саблей ТС, вроде нашли аналоги. И клинок Оттоманский, но более ранний, и все остальное тоже.
Можно ли назвать уставным этот образец, думаю нет. Даже называть условно-уставным, тоже.

Ремингтон

электро-химическим способом которым тоже можно толстый слой нанести, серебра, или золота
Только 5 микрон,гальваника с 80-х годов вроде плотно пошла,но знали ли про нее на Кавказе?

Esky

Ремингтон
но знали ли про нее на Кавказе
А то...В каждой мастерской по аккумулятору!))))))

Arabat

По саблей ТС, вроде нашли аналоги. И клинок Оттоманский, но более ранний, и все остальное тоже.
Ну, ежели сам ТС с этим согласен, то я более возражать не буду. Как говорится, быть святее папы вредно для здоровья. 😊

Ремингтон

А то...В каждой мастерской по аккумулятору!))))))


++++ из руссобалтов тащили?

маратх

По фото не рискну определять материал рукояти.

Володя, вот тебе ещё повод заехать в музей ко мне.

Негоголь

маратх
По фото не рискну определять материал рукояти.

Володя, вот тебе ещё повод заехать в музей ко мне.

Понял.Буду.До сентября заскочу!!!

фудзин

Ну если учесть что добрая половина сабель с позолоченными серебряными деталями это начало, и весь 20 век (я про Кавказ), то могли и с помощью аккумулятора 😊
А в древнем Египте не батареи нашли?

фудзин

Дмитрий, потом сообщи пож. к какому выводу ты придешь. Если это толстая кожа, то скромно замечу-это небольшая сенсация 😊.Т.к. ручка полая, рог вряд ли выбирали для этого, смысла нет. У Володи, может оказаться единственный ( по кр. мере известный мне) такой предмет.

Негоголь

Камил,думаю больше на рог похожа..По расколам если судить.Но вот,что там за светофор полосатый вообще не понять.Может красили изнутри,эстеты.

фудзин

И под прессом придали форму? Умели размягчать как то и предавать нужный цвет и прозрачность. Вот щиты из кожи, довольно тостые и по форме бывают сложные, как то гнули, шайтаны.

Негоголь

Да придание формы-аргумент.С рогом не факт,что прокатит.И внутри бы не выбирали материал,не полый-прочнее.

Esky

Негоголь
С рогом не факт,что прокатит
и вымачивается, и прессуется, и формуется и красится. Буйвола - особенно.
В каком-то из изданий типа "Справочник кустаря" описано примерно-верно с указанием примеров использования.

Есаул ТКВ

фудзин
По креплению, в случае пояса думаю на припой. В других по разному, на процарапанный фон,электро-химическим способом которым тоже можно толстый слой нанести, серебра, или золота.

Есть такой старинный безотходный электро-химический способ.. сначала "обезжиривали" - приняв грамм 150 во внутрь.. солёный огурец насквозь протыкали гвоздём.. а затем этим гвоздём-батарейкой царапали.. ну а когда батарейка иссякала то огурец отправляли туда же где обезжиривали.. 😊

Alter

Рог.

Есаул ТКВ

Забыл написать, что огурец при этом нужно завернуть в фольгу и проводком подсоединить к железке которую царапают.. 😊

фудзин

А когда на Кавказе начали соленые огурцы употреблять интересно?. С водкой понятно, при советской власти.

Arabat

Это дело надо бы у Аланаса выяснить: как там насчет кавказских соленых огурчиков? 😊

Esky

фудзин
А когда на Кавказе начали соленые огурцы употреблять интересно?.
а как почали казаки соль завозить - так сразу и того!

фудзин

Так вот кому мы обязаны возникновению техники золочения на Кавказе-казакам 😊 Теперь под угрозой и история возникновение ювелирных промыслов, что если от казаков пошло, всю историю придется переписывать 😊.

Esky

Делов то...

фудзин

И все из-за разносолов(

Esky

фудзин
И все из-за разносолов(
сало не продавить!

фудзин

Подождите, не спешите... Вдруг салом потом смазывали поверхности...Пазлы еще не все собраны 😊

фудзин

Черкесы с казаками в вечном споре кто придумал шашку и черкеску. Иранцы и арабы заимствовали сабли и кинжалы у черкесов, т.к. сами не могли ничего путного придумать, а... еще и доспехи подсмотрели у них--же. Все мамлюки и гулямы тоже оказались черкесами, так получилось, что поделать... метаморфозы. А жители центрального Кавказа спускались с гор за солью, и заодно, огурцы с фольгой и проволокой раздобыть... А потом обратно в горы и давай шуровать... ювелирку. Дремучий народ, однако 😊

Ремингтон

Если кто пригляделся то на тех деталях что показывал слой золота наверное с пол миллиметра,гальваника отпадает.Более похоже на накладную фольгу или что о в этом роде.Кроме этой шашки я слышал про еще одну пороховницу с такой техникой

Ren Ren

фудзин
И под прессом придали форму? Умели размягчать как то и предавать нужный цвет и прозрачность. Вот щиты из кожи, довольно тостые и по форме бывают сложные, как то гнули, шайтаны.
Смутно вспоминаю про египетские кинжалы с рукоятью из кожи гиппопотама упомянутые Р. Ф. Бёртоном (?)

ЗЫ а рог формовали и сейчас формуют за милую душу.

Есаул ТКВ

фудзин
Черкесы с казаками в вечном споре кто придумал шашку и черкеску.

Не все.. многие, что побывали на Gans.ru уже поняли.. 😊

iv2006

Полые рукояти, похоже, не такая уж и редкость.
Только выясняется это редко - надо сперва сломать


Esky

iv2006
Полые рукояти, похоже, не такая уж и редкость.
Только выясняется это редко - надо сперва сломать
Наконец-то!

Ren Ren

iv2006
Полые рукояти, похоже, не такая уж и редкость.
Только выясняется это редко - надо сперва сломать
- Изя, шо ты хочешь?
- Шоб я был такой умный щас, как русский после 😛

фудзин

На средней фото совсем тонкостенная, интересно...

Alter

Непонятно почему тонкостенная. Материалу что-ли не хватало? Вес не о чём-лишние 10-к граммов. Может, современные веяния? Типа сделай так, чтобы через год сломалось и заказывай-покупай новую?)

Arabat

А, может, просто рогов не хватало. 😊
И даже тонкий рог весьма прочная штука. Чтобы его сломать надо долбануть от души. А кто же станет лупить со всей дури по рукояти собственной сабли?

Esky

Alter
Вес не о чём-лишние 10-к граммов
Вес не знаю - но какой-то смысл делать на рукояти такой "резонатор" вероятно был - иначе бы не брали точно.
Alter
Непонятно почему тонкостенная. Материалу что-ли не хватало?
Думаю, связано с желанием пускать в работу весь материал, безотходное производство))). Из массива - подороже, из опрессовки - подешевле. Все же подобная работа требует некоего технологического процесса - ради одного комплекта вымачивать, выпрессовывать, подгонять...
Пуговицы, брошки, гребни и прочую костяную "мелочь" сначала ведь тоже делали только из массива, потом перешли на клееные, прессованые, литые из той же костной и роговой массы.
Возникли же технологии http://www.sdelaysam.info/bone/imitath.shtml
А уж если кость-бивень прадедушки "имитировали", то рог - сам Бог велел)))

Alter

Esky
Вес не знаю - но какой-то смысл делать на рукояти такой "резонатор" вероятно был - иначе бы не брали точно.

quote:


С учётом заклёпочного соединения, скрепляющего "пустоты" не комильфо.Проще подложку сделать из более мягкого материала.
Esky
А уж если кость-бивень прадедушки "имитировали", то рог - сам Бог велел)
Имитация рога вполне вероятна. Кстати, видно одно место очень похожее на пластмассу, то бишь "эпоксидку" изобрели чуток раньше. 😊

Esky

Alter
похожее на пластмассу, то бишь "эпоксидку" изобрели чуток раньше.
шеллак, дамарру в смеси с кератином никто не отменял и в лохматые времена)))
Не помню сейчас, у кого читал описание процесса из отшелушенной массы рога и волоса, нечто подобное текстолиту.
То ли на середину, то ли на конец 19 в.. Точно - что до 1917 )))