К вопросу об "ордынках"

Хотел обсудить с участниками вот эту сабельку из Оружейной палаты Стокгольма:

Извиняюсь за качество фото, но освещение в помещении оставляет желать лучшего.

Собственно говоря меня заинтересовал клинок. Хотелось бы услышать мнения участников.

Мне казалось, что я показывал раньше; наверное, забыл. Я её раза три фотографировал, а в самой палате был, наверное, раз двадцать (у меня там рядом дочки по выходным танцами занимались, я, пока их ждал, тусовался в оружейке).

Клинок описывают как "киргизский", 16 века. Описание, скорее всего, старое; я не знаю, кого там в 17-18 веках могли обозвать "киргизами". Калмыков? Казахов?

Это ж какого качества сталь должна быть если при ударе вдруг противник отклонится и Вы его рубанёте последними 10см. клинка со всей силы?

iv2006
Клинок описывают как "киргизский", 16 века. Описание, скорее всего, старое; я не знаю, кого там в 17-18 веках могли обозвать "киргизами". Калмыков? Казахов?

Казахов называли киргиз-кайсаками

В Эрмитаже есть похожий клинок - описан у Заблоцкего как сабля черкесская с выгнутым боевым концом - клинок киргизский 2й половины 17 в.

Казахов называли киргиз-кайсаками

Это в России; а в Швеции-то могли кого угодно назвать.

Насколько я помню, эфес у нее описывают как русский, а саму саблю - как польский трофей в войнах 1612-1618 годов

Господа, я не первый раз пишу и намекаю, что не надо эти (подобного типа) клиники к черкесам тянуть и без нас желающих хватает. Прородителями такой формы сабель могли быть народы которые составляли основную массу так называемых мамелюков и гулямов. А это не Черкассы, их было меньше, в общей массе. Про всех остальных умышленно умалчивают некоторые исследователи. Спасибо Дмитрий за пример, интересно провенанс этой сабли.

интересно провенанс этой сабли

Густав Адольф захватил в 1627 году в Польше; с тех пор хранилась в оружейной палате

Причем отбил он ее у польского гусара.

http://emuseumplus.lsh.se/eMus...&sp=F&sp=T&sp=0

Сабля (рис. 3, б) (No 17142 (1872: a), 17143 (1872: b)) также как сабля с (рис. 2, б) хранится в Королевской сокровищнице в Стокгольме. Музейными сотрудниками она датируется приблизительно 1600 годом, а характер украшения оправы ножен и рукоятки из золоченого серебра указывает на московскую Оружейную Палату, как на вероятное место изготовления. Общая длина сабли - 1070 мм, длина клин ка - 949 мм, ширина лезвия - 29 мм, вес - 960 г, материал - дамасская сталь. Длинна ножен - 970 мм, ширина - 45 мм.

http://www.academia.edu/476978...h_a_bayonet_tip

El Armero
Казахов называли киргиз-кайсаками

Сабли эти родом из Золотой орды, еще со времен Тохтамыша в Великом княжестве литовском была конница из татар, в армии Речи Посполитой с 17-18 несколько полков из татар.У союзницы Польши Крыма тоже такие сабли бытовали. Эфес могли ставить на месте по своим предпочтениям. Киргизы может быть для шведов таким же общим названием как и татары для русских.
На Северном Кавказе она как раз тоже от ногайцев и крымцев. Писать химики и искусствоведы могут что угодно, но эти сабли хорошо известны по раскопкам разных времен и территорий.

Сабли эти родом из Золотой орды

Arabat
Вот они и получаются, то черкесскими, то киргизскими, то русскими, то польскими.

Не поминайте а суе! Не поминайте 😊

Esky

короче...казацкими )))

А как они этим концом кололи? Клинок плоскостью параллельно земле поворачивали?

А в чем проблема? Сабля не так уж и сильно изогнута. Чуть снизу прекрасно уколоть можно.

Сабля (рис. 3, б) (No 17142 (1872: a), 17143 (1872: b)) также как сабля с (рис. 2, б) хранится в Королевской сокровищнице в Стокгольме. Музейными сотрудниками она датируется приблизительно 1600 годом, а характер украшения оправы ножен и рукоятки из золоченого серебра указывает на московскую Оружейную Палату, как на вероятное место изготовления. Общая длина сабли - 1070 мм, длина клин ка - 949 мм, ширина лезвия - 29 мм, вес - 960 г, материал - дамасская сталь. Длинна ножен - 970 мм, ширина - 45 мм.

То что мне перевел со шведского гугл-переводчик, выдает, как клинок киргизский. Тенгри его знает...

Вру! Совсем под вечер слепенький стал! Переводит , как "киргизский стиль", а не сталь 😊

там и вторая есть .
http://emuseumplus.lsh.se/eMus...p=Simage%2Fjpeg

ЯРЛ
А как они этим концом кололи? Клинок плоскостью параллельно земли поворачивали?

События года девятьсот второго
1496-1497
Этой зимой дела Байсункар мирзы были в общем на подъеме. Так как Абд ал-Карим Ишрит, сторонник Султан Али мирзы, пришел в Куфин и окрестные места, то Махди султан во главе передового отряда Байсункар мирзы встретил его. Абд ал-Карим Ишрит и Махди султан оказались как раз лицом к лицу. Махди султан проткнул коня Абд ал-Карима своим черкесским клинком, конь тотчас же упал. Когда Абд ал-Карим поднимался, Махди султан отмахнул ему кисть руки. Захватив его, они здорово расколотили этот передовой отряд. Видя, что дела в Самарканде и при дворе мирз неустойчивы, султаны ранней весной ушли к Шейбани хану.

Бабур-наме.

Да, у Петра I была подобная сабля. Персидская. Лежит в Оружейной Палате.

Обычная джатэ. Вернее - джатэдзэ. И строй клинка, и техника рубки (укола) давно описаны. Вот только джатэдзэ с ТАКОЙ рукоятью (и с какого перепугу эта рукоять "русская"?) точно не уколоть.
Клинка с таким строем в постоянной экспозиции ОП лично я не видел, но если есть фото, хотел бы взглянуть.

Боевой конец круглый что ли?

Сабли с подобным концом бытовали на Центральном Кавказе и в Причерноморье. Центрально-Кавказские преимущественно имели пять граней (пятая обух) и прямое перекрестие, а причерноморские большинством трёхгранные (третья обух) и перекрестье (П образное) загнутое топориками (с расплющенными концами) к рукоятке . Но это ранние преимущественно из могильников. Позже трёхгранные клинки известны на саблях татарских с уменьшеным медным перекрестием, а пятигранные на русских с более крупными перекрестиями. Изготовление поздних (16-17 вв.) известно в России (по описям - сабля русская на черкасское дело) изготавливались клинки и в Иране (описаны у Э.Аствацатурян).. но Иранские и Русские в отличие от сабель из могильников - как правило с долами. По первому фиксируемому кабардинскому преданию черкасы из Малороссии, из Польских мест самовольно переселившись на Кавказ и поселившись первоначально в районе Пяти гор.. у рек "дву Кум".. но кочевавшие и до Кубани.. прозвались здесь на новом месте горскими черкесами и заведя здесь холопьев назвались и узденями.. далее предание говорит, что этот этноним от этих черкасов-горских черкесов получают пришлые к ним арапы (Инал и потомки) от которых выводят князей у нынешних адыгов которых вопреки их воле стали называть так же черкесами (но адыги не прозвались так, а их прозвали, т.к. они категорично заявляли, что "чекесы" это их иноназвание.. и сами себя адыги раньше так не называли) То есть, это иноназвание у современных адыгов ретроспективно можно проследить в обратную сторону.. к более раннему так самому на Кавказе черкесами прозвавшемуся народу-переселенцам черкасам (ныне адыги, в 19-20 веке, смешались с владельческой кровью - арапами потомками Инала и сейчас уже сложно разобрать где и кто.. (кроме отдельных сохранившихся княжеских фамилий производивших себя от арапов.. но и под такой фамилией люди уже смешанные и с самосознанием уже не арапским а адыгским) все вместе они уже называются обобщённо и черкесами и адыгами.. но нам это не особо важно ибо по факту сабель таких у адыгов на Кавказе не фиксировалось.. по крайней мере мне такой источник называвший подобные сабли адыгскими не известен.. С такими саблями Только могильники пришлых на Кавказ черкас еже горских черкесов, крымские татары, поляки (у них татарские сабли ордынками называвшиеся).. русский арсенал (в т.ч. с саблями русского производства) и сабли с иранским клеймом (по факту нахождения клинков в России видимо изготавливавшиеся в Иране на заказ для России). И никаких вам мамлюков и киргизов.. в том числе и с приставкой "кайсак".. которых к сабле прилепили уже повидимому в Швеции.. 😊

Думаю клинки такой формы бытовали и у татар и у черкесов , на Хортице в музее есть сабля с таким клинком ориентировочно середина 16 века.

вольгаст
гугл-переводчик, выдает, как клинок киргизский. Тенгри его знает

Авторский текст г-на Салье по "востлит"у

" Во имя Аллаха милостивого, милосердного! В месяце рамазане года восемьсот девяносто девятого я стал государем области Ферганы на двенадцатом году жизни."

Английский, к примеру, текст - Дж.Лейден, 1921 г

У кого-то часть текста выпадает (наверное, в силу политкорректности и веротерпимости) (

Даже по сравнению с современным "ёзбекчи"...(приведу написание в современной европейской транскрипции)

Tengri taoloning inoyati bilan va hazrati on Sarvari koinotning shafoati bilan va chahoryori bosafolarning himmati rilan seshanba kuni ramazon oyining beshida tarix sakkiz yuz toʻqson toʻqquzda Fargʻona viloyatida oʻn ikki yoshta podshoh boʻldum.

из авторского текста улетают очень интересные вещи(((

вольгаст
События года девятьсот второго (1496-1497)
Этой зимой дела Байсункар мирзы были в общем на подъеме. Так как Абд ал-Карим Ишрит, сторонник Султан Али мирзы, пришел в Куфин и окрестные места, то Махди султан во главе передового отряда Байсункар мирзы встретил его. Абд ал-Карим Ишрит и Махди султан оказались как раз лицом к лицу. Махди султан проткнул коня Абд ал-Карима своим черкесским клинком , конь тотчас же упал. Когда Абд ал-Карим поднимался, Махди султан отмахнул ему кисть руки. Захватив его, они здорово расколотили этот передовой отряд. Видя, что дела в Самарканде и при дворе мирз неустойчивы, султаны ранней весной ушли к Шейбани хану.

Оно вроде и так...Как бы...Однако только вроде

Ushbu qishliqta Boysungʻur mirzoning ishi filjumla taraqqiyda edi. Abdulkarim ashritkim, Sulton Ali mirzo jonibidin Koʻfin va ul navohigʻa kelib edi. Samarqanddin Mahdi Sulton Boysungʻur mirzoning ilgʻorini boshlab kelib, bularning ustiga yurudilar. Abdulkarim ashrit bila Mahdi Sulton-oʻq roʻbaroʻ boʻldi. Abdulkarimning otini Mahdi Sulton cherkasiy qilich bila sanchqoch-oʻq oti yiqildi. Oʻzi qoʻpar holatda Mahdi Sulton iligini bandidin tushura chopti. Ani olib ul ilgʻorini yaxshi bostilar. Bu sultonlar Samarqand ishini va mirzolarning eshigini muzabzab, koʻrub, ayrilib yozigʻa Shayboniyxon qoshigʻa bordilar. Ushmuncha bila Samarqand kishisi umoqlanib, Sultoy Ali mirzoning oʻtrusigʻa cherik tortib chiqtilar. Boysungʻur mirzo Saripul keldi. Sulton Ali mirzo Xojai Kordzan keldi. Ushbu fursatda Xoja Munir Oʻshiyning angizi bila Xoja Abulmakorim va Andijon beklaridin Vays Logʻariy va.Muhammad Boqir va yana Qosim doʻldoy va Boysungʻur mirzoning bir pora ichkilaridin Buxoro ustiga ilgʻadilar. Yovuq yeta Buxorodagʻilar xabardor boʻldilar, bularning ishi yurumay yondilar.

Как Вы полагаете - это действительно "черкесский клинок"?))), который имеет отношение к "черкесам"?)))

Попробуйте - к примеру - в гугл-переводчике перевести с узбекского cherkasiy qilich на русский, или на турецкий))))

А после - при желании - можете поработать со сканом, опубликованным мной ниже)))))))

Ремингтону - браво...

Интересен, к слову, момент и о всяких "киргиз-кайсаках" и прочих "казакствующих")))

Когда мы остановились в Кара-Булаке, привели к нам нескольких пойманных моголов, которые нежданно-негаданно явились и начали своевольничать. Касим бек, назидания ради, приказал разрубить двоих или троих на куски. Через четыре-пять лет, во времена казачества, когда мы направлялись из Масчи к Хану, Касим бек по этой причине отделился от нас и ушел в Хисар.

то есть так

Qorabuloq tushganda ba'zi kirgan kend-kesakka boshsizliq qilgʻon moʻgʻullarni tutub kelturdilar. Qosimbek siyosat uchun ikki-uchini pora-pora qildurdi. Toʻrt-besh yildin soʻngra qazoqliqlarda Masihodin xon qoshigʻa mutavajjih boʻlgʻonda, Qosimbek ushbu jihatdin bizdin ayrilib Hisorgʻa bordi.

из описаний событий этого же года

Между Султан Мас'уд мирзой и Хусрау шахом, вследствие несправедливости одного и высокомерия другого, происходили раздоры и ссоры. Хусрау шах отрядил к Бади'аз-Заман мирзе Вали и Баки и послал их в Хисар против Султан Мас'уд мирзы. Они не смогли даже приблизиться к крепости; в окрестностях и на подступах [к Хисару] с той и с другой стороны раз или два схватывались на мечах . Однажды возле северного соколиного двора под Хисаром Мухибб Али курчи, отделившись от своих людей, хорошо рубился мечом; Когда он свалился с коня и чуть не попал в плен, его лишь с трудом выручили.

Sulton Mas'ud mirzo bila Xisravshohning orasida aning beetidolligʻlaridin va muning ulgʻaymoqlaridin niqorlar va kuduratlar boʻlub edi. Valini va Boqini Badiuzzamon mirzogʻa qoʻshub, Sulton Mas'ud mirzoning ustiga Hisorgʻa yibordi. Qoʻrgʻongʻa yaqin ham kela olmadilar. Atrof va navohida bir-ikki qatla ul tarafdin, bu tarafdin qilich olishtilar. Bir navbat Hisorning shimol tarafi Qushxonada Muhib Ali qoʻrchi eldin ayrilib kelib, yaxshi chopti . Ottin yiqilib olur mahalda yana ul tarafidii zoʻrlab xalos qildilar.

один из интересных моментов - из событий года 904

В тот же день Касим бек повел беков и войско: еще до их ухода подошел сам Танбал и присоединился к моголам. Утром, спозаранку, как только наши перешли реку Айламыш у переправы, называемой Яси-Киджит, противники оказались лицом к лицу. Наши хорошо рубились. Сам Касим бек, столкнувшись с Султан Мухаммед Аргуном, два или три раза ударил его саблей, не давая ему поднять голову. Многие йигиты хорошо рубились, но, в конце концов, они потерпели поражение. Касим бек, Али Дуст Тагай, Ибрахим Сару, Ваис Лагари, Сиди Кара и еще трое-четверо беков и приближенных вышли [благополучно], большинство прочих беков и приближенных были Али Дервиш бек, Мирим Лагари, Тука бек, Тагай бек, Мухаммед Дуст, Али Дуст, Мир Шах Каучин и Мирим Диван.

В этой битве [особенно] хорошо рубились два йигита: с нашей стороны - один из братьев Ибрахима Сару по имени Самад, с их стороны - хисарский могол по имени, Шахсувар. Они встречаются лицом к лицу: Шахсувар так сильно рубит, что пробивает клинком шлем Самада и глубоко, всаживает ему лезвие в голову; несмотря на подобную рану, Самад так бьет, что сносит, Шахсувару саблей с головы кусок кости величиной в ладонь руки. На Шахсуваре не было шлема; ему лечили голову, и он поправился. Лечить голову Самаду было некому; через три-четыре дня он умер от этой самой раны.

то есть

Toiglasi erta bila Ilamish daryosining Yassi kechit otliq guzarini oʻtgach - oʻq roʻburoʻ boʻlurlar, yaxshi chopqulashurlar . Qosimbek oʻzi Sulton Muhammad argʻun bila roʻbaroʻ boʻlub, ikki-uch navbat chopqulab bosh chiqorgʻali qoʻymas. Gʻalaba yigitlar, chopqulashurlar, oxir shikast toparlar, Qosimbek, Ali Doʻst tagʻoyi, Ibrohim soru, Vays Logʻariy, Seydiy Qaro yana uch-toʻrt bek va ichkidin chiqtilar. Oʻzga aksar beklar va ichkilar ilikka tushtilar. Ilikka tushgan beklar va ichkilardin Ali Darveshbek, Mirim Logʻariy Toʻqabek, Tagʻoyibek, Muhammad Doʻst, Ali Doʻst, Mirshoh qavchin, Mirim Devon bu urushta ikki yigit tavri chopqulashurlar . Bizing soridin Ibrohim soruning inilaridin Samad otliq, alar soridin Hisoriy moʻgʻullardin Shahsuvor otliq roʻbaroʻ boʻlurlar. Shahsuvor andoq choparkim, dubulgʻadin oʻtub, Samadning bopshgʻa qilich Xeyli oʻlturur.

Bovujudi bu zaxm Samad andoq choparkim, Shahsuvorning boshidin kafi dastcha parcha soʻnggakni qilich olib ketar. Shahsuvorning dubulgʻasi yoʻq ekandur. Shahsuvorning boshini oʻydilar, yaxshi boʻldi. Samadning boshini oʻyar kishi yoʻq edi. Uch-toʻrt kuidin keyin oʻshul zaxm bila - oʻq bordi.

В тексте автор использует термины, основанные как на термине "килич" (киличлари, киличкула`, килич-бази, так и на термине "шоп" (шоплари, шопкула`, шоп-бази).

К слову - это далеко не вся терминология для длинноклинкового оружия в данном тексте...

Вот... кто-нибудь может объяснить "переводческие тонкости" между восприятием "сабли-мечи" и дальнейшей передачей этого самого..."восприятия"?)))

"Махди султан проткнул коня Абд ал-Карима своим черкесским клинком, конь тотчас же упал. Когда Абд ал-Карим поднимался, Махди султан отмахнул ему кисть руки".

Кто ни будь знает правильный перевод раннего текста? И какой самый ранний известен?

фудзин
И какой самый ранний известен?

Интересующий Вас фрагмент из "списка Пулада" 1714 г., в коем

"Махди султан проткнул коня Абд ал-Карима своим черкесским клинком,

А для уверенности и самоуспокоения

правильный перевод

Esky
У кого-то часть текста выпадает (наверное, в силу политкорректности и веротерпимости) (

Плюс много, уважаемый Георгий-хаджи.

Присоединяюсь. Аплодирую стоя. 😊

И я !

Ремингтон
заслуживает много больших почестей!
А так - хвала Создателю, что мне не интересны темы узбекских "шоп"ов, туркменских "чекер"ов и прочей "безгардовой" оружейки.
"Фиксирующейся", как это принято говорить ныне, в "записках Бабура" во времена оны...Хоть Бабур и не первый 😊

заслуживает много больших почестей!
#37

А вот перевод и трактовки нет.

Esky 👍

фудзин
А вот перевод и трактовки нет.

знатаков джагатайского хватает

Arabat
в этом-то и кроется принципиальная ошибка.

Даже если забыть про перевод, упоминание черкесского клинка в событиях описанных позже на несколько сотен лет, не имеет научной достоверности. Мы встречаем данные о поставках египетских кликов монголам, например, а про черкесские где написано? У Виктора Михайловича в 21 веке 😊

не знаю, в чем она кроется...Не моего ума это дело.

фудзин
Даже если забыть про перевод, упоминание черкесского клинка в событиях описанных позже на несколько сотен лет, не имеет научной достоверности.

Тема озаглавлена К вопросу об "ордынках".В самом названии темы Маратх уже дал полное и бесспорное определение ордынка. Что Бабур и подтверждает.
Точка.

Esky - иезуит, восточный мудрец и средневековый схоласт в одном флаконе 😊))))) прямо как в интитуте восточных языков побывал 😊)) Два раза тему перечитал.

не уловил смысл я, однозначно...
Так я... про свое гутарю, не черкесские это сабли, были до них и после них. И когда о них (черкесах) даже не слышали, и не только на Кавказе , но и других, Богом забытых, и не очень... местах.

Tonydin
Два раза тему перечитал.

Лучше для оценки эпистолярного таланта Бабура самое начало его "мемуаров", свободное от веяний большевизма, атеизма, межнациональной розни и имперских "фобий" со стороны:

"Во имя Аллаха, Милостивого и Милосердного!
Благоволением Господина Вселенной,
Его Блистающим Великолепием заступничеством,
в пятый день месяца Рамадан в год 899
я, на двунадесятом году жизни,
стал Падишахом провинции Фергана".

Салье - к чести его - сам не скрывал, что был весьма "стеснен" в переводе товарищами из ЦК Партии)).

фудзин
Так я... про свое гутарю, не черкесские это сабли, были до них и после них. И когда о них (черкесах) даже не слышали, и не только на Кавказе , но и других, Богом забытых, и не очень... местах

И за "черкесский клинок" и за "казах"ов, и за "узбек"ов )))
Да и еще есть за что(((
Так что любой "кривой" легко может стать "черкесом" - был бы смысл))

Что интересно - (и весьма характерно для работ подобного толка) с самого своего начала предлагаемый вариант текста вселяет определенные сомнения в "правоверности" и Автора издания, и самого издания в целом!

Сильно не напрягайтесь, а то от черкасских сабель со штыковым концом далеко уйдёте.
Черкес, шеркес одно из племенных подразделений казахов (младшего джуза).. https://ru.wikipedia.org/wiki/
Щеркеш, черкес здесь название синоним т.к. конкретной прямой связи этих Среднеазиатских тюрков с горскими черкесами еже черкасами переселившимися на Кавказ из польских мест не установлено.. и в Средне-Азиатских текстах сабли возможно имелись именно их казахско-черкесской среднеазиатской конструкции.. а не кавказские штыковые как у кавказских (горских) до адыгских черкесов, крымско-причерноморских татар и русских..
Тоже и казаки Средней Азии это название синоним. "Казак, казаки" в Средней Азии это термин примерно с 15-16 века, когда один из их ханов во время внутриплеменных разборок вынужден был податься в бега и "казаковать" (откочевать от основного рода и скитаться), а когда позже он восстановил свои права и стал правящим ханом то его и его людей стали продолжать называть так же как назвали во время скитаний (за эти самые скитания).. казаками.. читайте например работу Юдина. В России термин "казак" немного более ранний и прилагался к другим суровым людям на заре своей известности мочивших тюрко-татар.. а потом перекрестясь грабивших всех подряд.. из тех кого на поле, на Османско-крымских побережьях или Сибирских просторах поймают.. и в племенных аристократических разборках не замеченных.. известны и "ордынские казаки".. но и их связь с более поздними Средне-Азиатскими ханскими казаками не доказана.. 😊

сабель со штыковым концом

Таким концом удобнее пробивать кольчатый доспех. Некое соединение кончара и сабли. Два в одном. Как каждая универсальная вещь имеет свои недостатки.

Опять же, судя по Бабуру, в те времена было модно протыкать лошадь. Разрубить ее сложно.

"и в Средне-Азиатских текстах сабли возможно имелись именно их казахско-черкесской среднеазиатской конструкции.. а не кавказские штыковые как у кавказских (горских) до адыгских черкесов, крымско-причерноморских татар и русских.."
Ну и где эти тексты Средне-азиатские)? Вы тут про грани и отличия писали
подобных сабель, у Вас видимо есть определенная статистика, и Вы можете дифференцировать не только региональную принадлежность (как я понял по уверенным высказываниям) но и время бытования. Лично я знаю 1-2 две небольшие работы на эту тему. Поделитесь знаниями пож. с почтенной аудиторией.

Господа, а Вы уверены, что это действительно боевое оружие "протыкающае лошадь"? Что то много оружейники уделяют внимания оружию останавливающему лошадь. А может это модное "фентези" прошлых веков? ХО фентези выдумывают не только в наше время, возьмите оружие Персея Бенвенуто Челлини, чистое "фентези".

Лошадь, лошадью. А сабли с штыковидным концом использовались, они есть. Я не про конкретный предмет, все может быть.

Ну, если вы не верите самому Бабуру, то чем можем убедить вас мы?

Есаул ТКВ
"Казак, казаки" в Средней Азии это термин примерно с 15-16 века, когда один из их ханов во время внутриплеменных разборок вынужден был податься в бега и "казаковать" (откочевать от основного рода и скитаться), а когда позже он восстановил свои права и стал правящим ханом то его и его людей стали продолжать называть так же как назвали во время скитаний (за эти самые скитания)..

Arabat
в те времена было модно протыкать лошадь

Бред.

Георгий, не в твой огород 😊

Следует ли понимать сказанное таким образом, что до 15 в. внутриплеменных разборок не было, от основного рода никто не откочевывал и не скитался

Arabat
Но уж назад не возвращались, отчего и некому было их казаками называть.

//что до 15 в. внутриплеменных разборок не было, от основного рода никто не откочевывал и не скитался //

Кроме Бабура там еще много казаков-принцев было. В 14 веке сын Тахтомыша Джалал ад-Дин.

вольгаст
Кроме Бабура там еще много казаков-принцев было. В 14 веке сын Тахтомыша Джалал ад-Дин

фудзин
"и в Средне-Азиатских текстах сабли возможно имелись именно их казахско-черкесской среднеазиатской конструкции.. а не кавказские штыковые как у кавказских (горских) до адыгских черкесов, крымско-причерноморских татар и русских.."
Ну и где эти тексты Средне-азиатские)? Вы тут про грани и отличия писали
подобных сабель, у Вас видимо есть определенная статистика, и Вы можете дифференцировать не только региональную принадлежность (как я понял по уверенным высказываниям) но и время бытования. Лично я знаю 1-2 две небольшие работы на эту тему. Поделитесь знаниями пож. с почтенной аудиторией.

Тексты здесь и упоминались. По региональному различию сабель почитайте например Нагоева.. и ещё есть работы. У Нагоева и зарисовки сабельных находок есть и карта распространения курганов с такими. Я давно знаю и при случае с удовольствием изучаю эти сабли.. причём не по наслышке.. я имею не плохою подборку в разном состоянии (от довольно плохих.. по неимению лучших этого подвида.. до отдельных, что при щелчке пальцем звенят..), и понятное дело имел интерес к археологическим отчётам сообщающим где таковые сабли находили.

Эти работы я читал, естественно. Есть версия рассматривающая эволюцию подобных сабель, в зависимости от изменения формы острия ( кинжально-штыкового типа, и т.д), появления елмани, наверно Вы её знаете, и автора статьи тоже. Но Вы как всегда 😊 идёте дальше, выделяя отличия, грани, регионы..., не пишите, что это лишь Ваше мнение. Поэтому я и спросил про научные работы, которые могут быть нам неизвестны. Таким образом запутываете людей и в этой области знаний, про казаков, черкесов и адыгов все уже поняли 😊. Здесь народ то *в теме, кто участвует в дискуссии.

Но Вы как всегда идёте дальше, выделяя отличия, грани, регионы..., не пишите, что это лишь Ваше мнение. Поэтому я и спросил про научные работы, которые могут быть нам неизвестны. Таким образом запутываете людей и в этой области знаний, про казаков, черкесов и адыгов все уже поняли

Я пишу на базе реального материала который либо у меня есть, либо проходил со мной соприкасаясь.. все десятки сабель с СК со штыковым концом с которыми я знаком елмани не имеют. То, что вы из запутываемых и иной раз не можете заставить себя разделить источники реально имеющиеся.. например о происхождении ранних горских черкесов (они реально есть и нужно с ними считаться ибо других более ранних нет).. и укоренившиеся стереотипы на базе ошибок и фантазий не подкреплённых источниками (на базе таких таких современных выводов.. раз мол упоминаются черкесы то это значит пишут о адыгах).. я уже понял. Сильно и не настаиваю вам вникать.. т.к. за годы здесь и на другом форуме отметил, что ломка стереотипов влияет на психо-эмоциональное состояние.. не все это влияние могут спокойно перенести.. 😊

Кстати сабли из черкесских курганов не изменялись в зависимости от острия.. оно всегда на них безелманных одновременно имелось двух типов.. трёхгранное и четырёхгранное.. а потом эти сабли примерно к концу 16 века взяли и резко пропали.. один из археологов в начале 20 века исследовавший подобные могильники в Пятигорье отмечал.. на смену воинственному народу пришёл менее воинственный.. т.к. в более поздних могильниках в т.ч. и в ставших мене распространёнными курганных сабли встречаться перестали (имеются в виду до мусульманского обряда могильники).

Зато сабли со штыковым концом появляются нового "татарского типа" (т.е. "ордынки" по польским источникам.. они же по всей видимости и "чечуги").. с трёхгранным в сечении клинком но с коротким медным перекрестием с узкими с параллельными усами.. ну и те, что называются русского дела.. на черкасское дело.. и иранского производства.. вот на этих более поздних елмань и стала проглядывать.. а ещё долы появляться. Дольше всех сохранялась в бытовании бездольная сабля "татарского типа".. они встречались ещё в 19 веке.. "дяте" же адыгской знати.. т.е. сабля "колчанная" была судя иконографическим источникам довольно короткой, хотя и была острой.. ей как пишет Хан Гирей можно было в отличии от появившейся шашки и колоть.. на ней с его же слов рукоять была медная.. а такой металл ни разу на черкесских саблях из курганных могильников не зафиксирован.. далее в 19 веке у них уже встречается (судя по портретам конвойцев) не "дяте" а сабля "татарского типа".. т.е. "ордынка".. ну и параллельно появляется новый сабельный гибрид.. сабля с острым концом на манер "ордынки" в цветных кожаных ножнах и с эфесом с медной защитной дужкой на французский манер.. это последняя сабля которую можно назвать "адыго-черкесской".. первой же такой.. более-менее конструктивно известной.. можно назвать "дяте".. ну а те штыковые, что из могильников с адыгами связывать мы достоверных оснований не имеем.. только современные мнения на основе "черкес значит обязательно адыг.. и значит сабли те адыгские".. но такое мнение можно принять за аксиому только если Лапинскому (черкесов от адыго-абазов различавшему) рот заткнуть.. а лучше ещё и Есаулу ТКВ.. и на первое фиксируемое кабардинское предание как ни разу после опубликования в 1957 году не обращали внимание (кроме статьи А.Ю. Кузнецова, он же Есаул ТКВ) так и не обращать.. 😊

"(на базе таких таких современных выводов.. раз мол упоминаются черкесы то это значит пишут о адыгах)..2"
Есаул, я в этих дискуссиях не принимал участия 😊 Хотя считаю, о чем и писал ранее, что слово "черкес, черкесский, черкесы" превратилось в обобщающее понятие,которое к конкретному народу, или группе племен (в определённое историческое время) не имеющее отношение. Это как с казаками, монголами-татарами, басмачами, персами и наконец - русскими. Где присутствовали разные народы... - как в войсках, так и на географически сложившихся территориях стран и империй. Как, клиники из Дамаска называли дамасскими, хотя они могли были сделаны и арабами, и в Африке, и в Индии, и в Италии. Так и здесь, помните цитату ' а панцири (или кольчуги)мы получаем из черкес',из каких черкас? Известно, что защитное вооружение делали и в Кубачах, и в других местах, а черкесы могли и не делать его вовсе (или не в таких количествах), просто они находились ближе к торговым путям, на границах и больше пересекались с другими торгашами, чем мастера из высокогорных центров Кавказа.

Тоже и про то, что встречается информация о том, что адыго-черкесы в начале 19 века после того как русские начали перекрывать турецкий канал стали получать кинжалы от кумык.. где брали эти кинжалы кумыки.. уже сами стали делать или закупали на перепродажу в Кубачи или ещё в Иране? Да и кто такие эти кумыки того времени если кабардинцы обобщали под словом кумык всех дагестанцев?.. не следует ли нам по этому все Северо-кавказские кинжалы того периода отличные по строю от турецкого кама называть кумыкскими? 😊

Про сабли. Со многим согласен, но в кучу все не надо валить. Курганы, с ними надо разбираться. Когда я спорил с МВ Горелком, когда он в конце жизни, вдруг стал пересматривать некоторые золотоордынские погребения 'с черкесский' уклоном, на основании каких аргументов он это делал можно посмотреть в ютубе,там есть его небольшой доклад. На мой взгляд, (я имел наглость спорить с метром при жизни), в последнее время появилась и есть заметная тенденция тянуть все к черкесам. А у Вас Есаул к казакам, к очень запутанному... так, сказать... образованию. Хотя я лично знаком и с Кадзоховым и с ЭГ (к которым отношусь с уважением), но я не понимаю ЭГ-ну,которая с её опытом и научным подходом стала некоторые образцы оружие со всего Кавказа, Ирана и Османской империи, относить к изделиям черкесских мастеров, в том числе на основании найденных образцов в семьях мухаджиров. Через 100 лет, в моей семье обнаружат шамширы 17 века и припишут их к работе лакских мастеров 😊
Про сабли чуть позже, пока дел много.

У всех у вас включая и Кадзокова и ЭГ, Горелика и других чтителей адыгской и иной кавказской истории есть одно заблуждение. Все вы не хотите понять, употребляя такие понятия как черкес и адыг не нужно смешивать их в один общий конгломерат.. а нужно придерживаться хронологической градации (хронологической понятийности) термина черкес и адыг.. а эта хронологическая градация например в вопросе о кавказских черкесах (на основе той информации, что на сегодня имеется как исторически зафиксированная) такова..

1. Ранние кавказские черкесы - это переселенцы на Кавказ черкасы "из Малороссии, из польских мест" "назвавшиеся здесь горские черкесы".
2. Средние кавказские черкесы - это пришлые к ранним черкесам "родом арап Инал и его потомки" прозвавшиеся от ранних - "черкесские князья".
3. Поздние черкесы - это ныне адыго-черкесы (по сути абазо-адыго-черкесы) которые сами так себя не называли, но по аналогии от названия средних черкесов (составивших у адыгов княжеское сословие а у северных абазов бывших авторитетами жившими среди них).. получившие от соседних народов иноназвание черкес.

Подчеркну, что "черкесы" у ранних черкесов (пришлых черкасов) это самоназвание ("назвавшиеся здесь горскими черкесами"), а у поздних (адыго-черкесов) это иноназвание.. и попытка игнорировать хронологические рамки бытования на Кавказе термина черкес и смешивая народы из разных мест в разное.. и совпадающее время тоже так называвшиеся.. т.е. народы с таким самоназванием и таким иноназванием и привела к той понятийной каше из которой вы фудзин выбраться всё ещё не можете.. как бы Есаул ТКВ вам разъяснениями не помогал.. а многие из адыго-черкесов и не хотят и не захотят.. что бы не умалить свой т.н. исторический "черкесский" стереотипно сформировавшийся иноназванческий имидж.. 😊

Ну а без вышеупомянутого если зайдёт речь о саблях ранних черкесов, что фиксируются как пришлые с территории Малороссии .. то народ в стереотипах конечно же подумает о саблях адыгов.. что на 80% на рубеже 18 и 19 веков ещё считались абазами (корнем абаза, абадзе).. то есть пришлыми с территории Абхазии.. о чём сообщал не только Лапинский..
..причём на СК термин Абаза известен раньше чем термин Адыги.. который Лапинский со слов абазо-адыгов переводит как "позднее переселившиеся" .. а в современное время дополняют вариантами как "морские жители" и "островитяне".

Ну и много мы с такими разновекторными смешаными "историческими" понятиями реального на счёт происхождения и бытования штыковых сабель наобсуждаем?.. 😊

'У всех у вас включая и Кадзокова и ЭГ, Горелика и других чтителей адыгской и иной кавказской истории есть одно заблуждение "

Хорошо что одно 😊 А у Вас, как я погляжу, побольше 😊. Вы не внимательно читали мой пост, я как раз подвергаю сомнению многие заявления указанных людей.

"назвавшиеся здесь горские черкес'

Давайте их дагами 😊 назовём. С чего Вы это взяли это, тогда давайте называть славян - татарами, а Русь - тартарией, так её там называли (посмотрите карты), откуда у Вас цитата про горских черкесов-переселенцев 😊. А может это половцы, что генетические экспертизы делать будем.я

'Ну и много мы этично с такими разновекторными смешаными "историческими" понятиями реального на счёт сабель наобсуждаем?..'

Это точно...Про сабли Вы сами - себе противоречите, раз трудно их пока уверенно классифицировать, тогда сами сначала разберитесь, не запутываете остальных. Если через Вас проходили сабли, есть провенанс, где они найдены, в каких кургана и т.д. Напишите работу, и попробуйте разобраться в остриях и гранях 😊, кто мешает.

фудзин
Давайте их дагами назовём.

"...кто такой этот потерпевший, откуда он взялся...(С)

Esky

А после - при желании - можете поработать со сканом, опубликованным мной ниже)))))))

В скане в этом предложении нет слова "черкесский" (((

Норман
В скане в этом предложении нет слова "черкесский"

О чем и речь 😊

Если только наши тюрко-язычные форумчане не найдут что-либо созвучное черкесам или Кавказу в слове звучащем примерно как "chabqach", "chobqash", "shobkash" или типа того...

Смущает, что где-то там вертится слог "каз"/"кас"/, "каш", который означает "возвышенность", "холм", "гора".

Норман
в слове звучащем примерно как "chabqach", "chobqash", "shobkash" или типа того...

Да чего уж. Тут вообще недавно выяснилось, что Кавказ родина виноделия. Еще 6000 лет назад ни у кого не было, а у них было. 😊

Было, а что смущает 😊

Arabat

Игорь Николаевич, если сейчас Казахстан стал считаться местом расположения библейского "Райского сада", что теперь - Кусас и Дамаск стереть с карты мира?))))))

Бог с ним, с райским садом, все равно, от него никакого проку. А вот винишко! Бараны родом не с Кавказа случайно? 😊

Arabat
Бараны родом не с Кавказа случайно?

Это вы так думаете. А потом выяснится, что первый съедобный баран вырос на Кавказе.

А вдруг и они от казаков и черкесов, эти бараны? А что, взяли шашку одели гозыри и давай баранов друг у друга тырить.
А за руном кто поехал, не казак? Он же тоже отсоединился от своих. Значит казак 😊

Arabat
А потом выяснится, что первый съедобный баран вырос на Кавказе.

Первый баран опосле потопа появился там, где имел высадиться Ной со-семейство...Значит...

Значит...

Не путайте, пож. Неужели мы все от к...в. Жуть, ну вот и конец форуму.

фудзин
ну вот и конец форуму

Великий Ленин нам завещал учиться, учиться и учиться. И еще ходить в кино.

"Ну, совсем рядом с Кавказом. А потом они все пошли прямиком на север."

Таки это и есть Кавказ

Включая Аляску!)))

В общем, два вопроса так и остались невыясненными: во-первых, кто у кого спер газыри, во-вторых, что следует считать Кавказом? То ли то место, откуда бараны вышли, то ли то, куда они пришли? 😊

фудзин

"назвавшиеся здесь горские черкесы'

Давайте их дагами 😊 назовём. С чего Вы это взяли это..

А кто вы такой, что бы переиначивать тех, которые согласно зафиксированному в начале 18 века преданию ("от многих знатных лиц полученному") так себя самоосознавали и здесь на Кавказе после переселения черкас "из Малороссии, из польских мест" как в предании сказано, самоназвались? Упомянутое раннее предание зто исторический документ ранее которого о происхождении горских черкес ничего нет.. так сказать первоисточник от здешнего народа о их происхождении и здешнем самоопределении.. и он подтверждается ещё другим синхронным и независимым свидетельством о происхождении черкес из Малороссии (сообщение в посольском приказе Атажукина) и некоторыми несколько поздними.
Если считаете, что имеете право, тогда давайте и мы воспользуемся таким правом и ваше самосознание подправим.. объявим здесь конкурс на название для "самоопределения" фудзина.. переделаем без вашего ведома из дага в кого решим.. и все дела.. 😊

Переходите на личности уважаемый 😊 Это признак слабости, обычная Ваша манера, которую вы демонстрирует на форуме. Ваше самосознание здесь неоднократно подправляли, но это бесполезно 😊 Пусть участники форума подправят мое, но без Вашего участия, извините кишка у Вас тонка.
Я не против исторических ссылок, а против их идиотских интерпретаций, особенно заметных у Вас. Перечитайте потрясающий опус - вашу классификацию черкесов. И не нервничайте, доброе сердце берегите 😊
Пойду спать, в отличии от вас люблю пикировки при личном общении, а не на форуме.

'Если считаете, что имеете право, тогда давайте и мы воспользуемся таким правом и ваше самосознание подправил'
До сих пор Вы, Есаул, единственный на форуме человек позволяющий себе право* всех оскорблять и намёками, и словами, что вероятно является следствием плохого воспитания и манер. А свое самооценку повышать за счет демагогии и тролллинга в Вашем возрасте, не солидно, уважаемый 😊 Вы лучше статьи пишите, а потом с докладами выступайте пож. А то статьи у Вас не очень объективные, на мой взгляд, трактовка фактов в одну сторону, а между тем исследования должны быть обьективными. Вопросов Вам не задать 😊 т.к. на конференцию Вы не приезжаете, например в Питер.
Я с народами Кавказа позвольте нам самим разобраться, представителям этих народов, уж точно без Вас, казака в десятом поколении 😊
Ещё вопрос хотел задать, Вы пьёте? У вас все нормально? Что за агрессия по поводу и без повода?

Господа, а вот этими саблями "ордынками" было вооружено чьё то регулярное войско поголовно или они встречались у некоторых воинов? Известны места где их массово ковали? И по чьему заказу? Или это просто как вариант для рынка сабель?

Андрей, не трать свою мощь и талант на разборки с нами, недостойными. Лучше ответь как автохтонный обитатель Кавказа и знаток языков, что могло называться словом "chabqach", "chobqash", "shobkash". Могли это быть Кавказские горы, черкесы или даже черкасы?

В России термин "казак" немного более ранний и прилагался к другим суровым людям на заре своей известности мочивших тюрко-татар..

Придется втупиться за казаков...Где это интересно сказано,что они были трусами???Наполеон:"Дайте мне одних казаков,и я пройду с ними Европу."Гитлер:"Крепкое тело,сильные мышцы,смелые поступки.Они умны и сообразительны.Они назначают своими вождями отобранных мужчин,подчиняются этим вождям,знают порядок и боевое построение,знают слабые места врага и используют их при нападении.Они полагаются не на удачу,а на смелость.Они полагают больше надежд на своих вождей,нежели на войско."Это высказывания Врагов,и КАКИХ врагов.Лучшая похвала воину-это похвала врага,а тем более похвала предводителя врагов.Другие высказывания менее значимых персон,приводить не стал,места не хватит.

Амир01

Да кого вы там мочили? Без поддержки армии казаки за порог своего дома не выходили.

А потом, как стали царям в жопу заглядывать

Наполеон:"Дайте мне одних казаков,и я пройду с ними Европу.

"Что за мерзость навалили Вы на меня, войско Черноморское? Атаман - дрянь естественная, казаки застращены и загнаны закубанцами, и я не знаю, что с тем делать. Черноморцы трусливы; и тени нет порядка и послушания". [Ермолов А. П. Письма//Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Махачкала. 1926. Вып. 45. С. 41; Письма Алексея Петровича Ермолова к Арсению Андреевичу (впоследствии графу) Закревскому//Сб. РИО. Т. 73. СПб. 1890. С. 376.]
На Кавказе, привыкшие действовать под прикрытием регулярной имперской армии, казачьи формирования снискали себе славу жестоких карателей, готовых по приказу чинить расправы над беззащитными. Хроники изобилуют донесениями о том что казаки убивали всех ": без разбору пола и возраста ...". Жестокость эта может быть объяснима лишь внутренним страхом перед благородным врагом и другой природы происхождения у нее нет, ибо как известно "Жестокость - дитя трусости."

Так, уважаемые участники, посты отредактировал. Прошу конструктивно по поводу "ордынки", так сказать в рамках темы. Иначе вынужден буду выписать пару банов.

Странно, что "изобретатели" шашки почему-то и не умели ею владеть.

"Горский Джигит и наш Донской всадник, вылиты не в одну форму. Черкесский наездник, облеченный в кольчугу, имеет под собою пробнаго, лучшей породы скакуна; быстраго и проворнаго как молния. На всем скаку латник стреляет из ружья метко, в пистолете хранит верную смерть тому, кто осмелится приблизиться к нему на выстрел; шашка в руке его как волшебный жезл, творит чудеса. Напротив, наш Донской ратник на своей пахатной лошадке, плохо владея саблею, не впопад стреляя из ружья, с одною только пикою, в наезде один на один, не может равняться с Закубанским рыцарем." [История Донскаго войска. Описание Донской земли и Кавказских Минеральных вод. Поездка на Кавказ Владимира Броневскаго. Часть четвертая. Санкт-Петербург, 1834].

Черкесы называли казаков "камыши". Почему?
Профессор С. Н. Лукаш в работе "Двадцать лет назад проезжал я уже Кавказскую линию" констатирует: "Вновь поселѐнным линейцам противостоял серьѐзнейший противник. Черкесское наездничество породило особый тип воинов, закованных в лѐгкие, но прочные кольчуги, индивидуальное мастерство владения шашкой, луком, кинжалом и дротиком, управление конѐм которых доходило до совершенства. ... Черкесы называли своих противников, ощетинившихся пиками, несколько пренебрежительно - "камыш". Не только древки донских пик навели на противника такую ассоциацию, были здесь причины и более трагичные. Известно немало случаев, особенно в первые годы поселения донских линейцев на Кубани, когда несколько черкесских панцирников, закованных в кольчуги, пробить которые не могла даже пуля, на лошадях, имеющих серьѐзную защиту, могли врубиться в строй казаков и пройти его насквозь, положив противника, как "камыш", направо и налево".

Уважаемые участники, ещё раз настоятельно призываю вас вернуться к обсуждению "ордынки". Для обсуждения шашек и их "первородства" есть другие темы.

Амир 01,а про линейских казаков слабо вспомнить?А про то как славные горцы не смогли взять станицу Наурскую,которую защищали одни женщины,старики и дети.И потом,я же сразу сказал,что привел высказывания только двоих самых лютых врагов😉Если приводить высказывания менее значимых людей,то просто времени не хватит😂А Вы привели высказывания каких-то писак...А насчет владения шашкой и джигитовки-так почитайте записки командира "Дикой дивизии"и все станет ясно😂Ох как он не хорошо отзывается о владении той же шашкой и джигитовкой удалых горцев.Не хочу дальше развивать эту тему,поэтому не буду вставлять никаких гадостей,а их поверьте предостаточно...

И заметте,я никого,в отличии от Вас не оскорблял,а лишь защищал от несправедливых упреков казаков(которые кстати во всех боестолкновениях были в меньшинстве).

Уважаемые участники, ещё раз настоятельно призываю вас вернуться к обсуждению "ордынки"

При каком царе? Вряд ли при Иване Грозном и даже при Михаиле Романове можно было говорить о табельном вооружении. А при Петре об ордынках.

маратх
Так, уважаемые участники, посты отредактировал

Смешно всех читать, право 😊) лучшие воины России - пролетарии. Пришли и всех победили и уравняли 😊)

лучшие воины России - пролетарии. Пришли и всех победили и уравняли )

Осеннее обострение в этом году пришло чуть раньше календарных сроков 😛

В самый раз дружище, погода дрянная уже. Орды с ордынками по норам и юртам сидят, баранину сухую жуют, зубами лязгают и планы коварные измышляют.

Но не пройти врагу-басурманину, казаки-молодцы возродилися, с шашаками и сабельками вострыми, да с орденами новыми и погонами блестящими собиралися. Чтоб дозором ходить и денно и ношно без устали, песни молодецкие петь, да сапогами поскрипеть 😊

А это ордынка? Клинок больше метра,такие вроде как двуручными считались.Если представить что кочевники были под 1.40 метра то одной рукой махать довольно тяжко
Хотя если двумя руками схватить то очень нормально будет

Найдена то на Кавказе,правда забыл чей там улус был.

Ремингтон
А это ордынка? Клинок больше метра,такие вроде как двуручными считались

и до метр-сорок бывали.
#12

Ремингтон
А как ими рубили чуваки ростом с эту самую саблю?

Ремингтон
Если представить что кочевники были под 1.40 метра то одной рукой махать довольно тяжко

у нас тут на коня до сих пор лет с пяти садятся. Что я заметил, это необычно сильные руки у тех кто постоянно на коне. Посмотрите козлотягание, народный спорт, люди на вид не атлеты, а сколько силы в руках.

Снова приходится вступиться за казаков(я уже прямо,как адвокат казачий😂,но правда должна быть защищена😉 😛Казаки современные-это не только ряженные,но и те,кто РЕАЛЬНО воевал а Абхазии,Приднестровье,Югославии,Чечне,в Сирии.И воевали хорошо,поэтому лучше давайте обсуждать сабли из темы.

Никто казаков не задвигает 😊 Приводят лишь исторические справки, все по честному.В этих странах воевали представители всех народов бывшего СССР и не только казаки (это же не национальность, верно?), например в Абхазии воевали и чечены и даги, что плохо воевали? Зачем такие примеры приводить. Насильно переселив горцев, выгнав их силой из некоторых исконных земель Российская империя заселила эти земли казаками, которые тоже были не подарок, разбойничали и воевали.Заменили неуправляемых горцев, на управляемых казаков, создали буферную прослойку. Но и их народ смел после революции вместе с белым движением, простая армия рабочих и крестьян, самая большая стихия 😊 - это народ, и его не остановить. Монголы, тоже в какой то мере были такой стихией, всех смели, у них воевали все, дети и бабы тоже 😊

Я писал об участии чисто казачьих,а не смешанных подразделений☝Теперь о переселении горцев...Оно что,на ровном месте было?Горцы,как по-отдельности,так и с крымцами,разве не нападали на Русь?А в Анапе не было рынка рабов?А то получается,как в том анекдоте-а нас за шо?😂Да,казаки были по-началу такие же разбойники.Вот правительство и противопоставило одних,другим😉Теперь о якобы сметении казаков.Да ни хрена не было никакого сметения.Нужно помнить,что были,как красные,так и белые казаки,как и в любом народе в гражданскую войну.Во время ВОВ,сражались целые казачьи корпуса,которые как раз-таки хорошо сметали разных пришельцев😂Да и после войны они существовали,пока была кавалерия.Достаточно взглянуть на парад победы.Теперь про монголов...Это когда у них бабы воевали?Ссылку можно?Кто ж тогда у них за детьми смотрел,да есть готовил?А забыл,дети ж воевали у них тоже😂Ну тогда остается скотина за которой пригляд нужен(а ее было у них ох как много)Или скотина тоже воевала?😂

И вот,что странно,у монголов нет никаких упоминаний о нападении на Русь...Про Китай есть,про Среднюю Азию есть,про арабов есть,а вот про Русь нет.Прям,как в фильме получается:"Казань брал,Астрахань брал,Шпака не брал."😂

В свете об ордынках можно разобрать этот вопрос.Почему нет этих упоминаний?У китайцев,кстати тоже.

Есть описание пополнения которое шло в Китай, известным современником 😊 Напрягитесь, сами и найдите (были и П. Карпини и Марко Поло, их не так много), там говорится о юношах 12-13 лет (на память вспоминаю), Это кто есть, по вашему - взрослые?. Что монгольские дамы из луков стреляли и в походах участвовали, вы тоже сомневайтесь? Кривоногие такие, злые, почти не отличимые от мужиков 😊.
Про нападения горцев, Вы правы было...было... В результате пришла армия РИ тысяч 200 и почикала всех кого не смогла подкупить. А так бы и дальше на грузию, персию и... друг не друга нападали.
Но мы ушли от ордынок, надо возвращаться.

товарисч
Это когда у них бабы воевали?

товарисч
у монголов нет никаких упоминаний о нападении на Русь...

А еще и Редедю нечестно зарезали. В общем, полный кошмар! 😊

У Вас не совсем верное представление о "женщинах востока"

12-13 лет это сейчас дети,тогда это были уже юноши,а в 40 старцы.Кавказский же корпус насчитывал в 18 в.35000,в 1819 около 50000,в 1858 г.около 200000 и это было во время войны с турками,в 1862г.около 60000 человек.Ему противостояло-150000 черкесов(это
только воинов),еще 40000 плохо вооруженных резервистов,всего же Лапинский определяет 900000 вооруженных мужчин разных народов.

Но кто старое помянет,тому,как говорится и глаз вон))))

Не иначе, как тот Редедя что-то старое помянул. 😊

Я естественно ожидал Ваш ответ про детей- не детей. Но именно на возраст было указано, для современника событий это было важно. Про продолжительность жизни согласен. По источникам, как я понял Вы разобрались 😊

"Ему противостояло-150000 черкесов"
Это после эпидемий чумы на Кавказе? Откуда такие цифры, во времена шамхальства, 15-17 века, по свидетельствам до 100 тысяч собиралось под знамя Шамхала пеших и конных (точнее уточнить надо), это на пике могущества, когда дань со огромной территории получали.Османская империя с 200 т. войском прошла кавказ, у надир шаха чуть меньше было. а это огромные империи были. Откуда у Черкесов такое количество воинов?

от Лапинского)))
Тот еще был...Последователь Духинского - прям "Бжезинский" своей эпохи))

Руководствуясь этим, по логике, саблю "ордынскую" смело можно именовать саблей "московитской" со всеми вытекающими

Надо думать Генштаб и разведка РИА даром хлеб не ела, относительно точную численность горцев к 1833 году наверняка знали. Подсчитывайте сами, там указано какие народы непокорны, исходя из мобилизационных возможностей процентов 10, а учитывая, что кому-то надо и народ прокормить,свои семьи,запасы на зиму сделать и много чего еще, процентов 5, а то и меньше, наверное, могут хоть периодически воевать, а непрерывных боевых действий я и не упомню.

http://www.vostlit.info/Texts/...ie/61-80/77.htm

Можно у того же Потто прочесть сводки боев и все станет ясно.Численный перевес был не на стороне царских войск.Что же до возраста,то в том же Донском войске после войны 1812г.служили 17 летние,а то и 16 летние,это хорошо описано опять же у Потто.

Что же касается Лапинского,так нет причин ему не доверять,он сражался на стороне горцев,и наоборот мог приуменьшить их колличество,хотя я думаю,что он все же писал более-менее правдиво.

Esky,можно ордынку называть и саблей московитской,как-никак мы наследники орды,по мнению некоторых ученых на Днепре😂

товарисч
Esky,можно ордынку называть и саблей московитской,как-никак мы наследники орды,

Эдакое "новое" мнение

товарисч
некоторых ученых на Днепре

товарисч
Что же касается Лапинского,так нет причин ему не доверять,он сражался на стороне горцев,и наоборот мог приуменьшить их колличество,хотя я думаю,что он все же писал более-менее правдиво.

товарисч
Можно у того же Потто прочесть сводки боев и все станет ясно.Численный перевес был не на стороне царских войск.Что же до возраста,то в том же Донском войске после войны 1812г.служили 17 летние,а то и 16 летние,это хорошо описано опять же у Потто.

А этот сборник как раз отражает реальный ход войны и реальные потери . А то цифры участников и потерь раздувают чуть ли не до масштабов мировой войны.

http://www.runivers.ru/lib/book7591/391753/

некоторых ученых на Днепре

"А то цифры участников и потерь раздувают чуть ли не до масштабов мировой войны."
Согласен на 100 процентов.

А про то как славные горцы не смогли взять станицу Наурскую,которую защищали одни женщины,старики и дети.

"... крымский хан Давлет-Гирей, приглашенный кабардинцами, с войсками своими, состоявшими из турок, черкесов и 500 человек некрасовцев, стал приближаться к Моздоку.
Разорив по пути до основания четыре станицы и истребив все жизненныя припасы жителей этих станиц, едва только начавших, по переселении с Волги, устраивать свое хозяйство, - неприятель напал на главную станицу Моздокскаго полка - Наур, укрепленную земляным валом и вмещавшую в себе весь собравшийся туда после неприятельскаго погрома Моздокский полк с семьями. 11 июня неприятель сделал приступ на станицу, но, геройски отражаемый в течении 12 часов, принужден был отступить и возвратиться к Кубани". (С. 146) [Сборник сведений о кавказских горцах. Издание Кавказскаго Горскаго Управления. Выпуск 9. Тифлис. 1876].

"Весь Моздокский полк под командой самого полковника Савельева, собран был в Наур, куда перевели и жителей прочих станиц со всеми семьями и имуществом, которыя можно было только забрать. Вся линия готовилась к обороне:. И вот 11 июня огромное скопище появилось в виду Моздока:.
12-ть часов длилась кровавая борьба за обладание Науром, и целый день истомленные боем наурцы ожидали выручки; но выручка не появлялась:. К вечеру бой стал затихать. Неприятель, видимо, истощился в бесплодных усилиях овладеть Науром и временно затих. Предание говорит, что в эту то минуту казак, по фамилии Перепорх, направил орудие на курган, где была ставка Шабаза, и удачным выстрелом разнес палатку Калги и вместе с тем убил любимаго его племянника. В этой случайности Калга увидел дурное предзнаменование и, сняв осаду, ночью потянулся обратно:"(С. 117) [В.А. Потто. Два века Терскаго казачества (1577 - 1801). Том II-й. Владикавказ. 1912].

1. Речь идет о 12-часовой осаде Наурской.
2. Как минимум полк плюс жители четырех станиц.

"Особенно памятное как в истории Наура, так и вообще в жизни всего этого полка (Моздокский полк) событие относится к 1774 году, к концу русско-турецкой войны при Екатерине II. По враждебным проискам Кабарды крымский наместник (калга) Шабас-Гирей с огромными полчищами крымских татар, закубанских адыгов и в секретном соучастии кабардинцев ворвался в Моздокскую окраину, уничтожил четыре станицы и подступил к главной из них, Наурской, куда казаки со своими семействами успели укрыться. Хорошо укрепленная с трех сторон станица с четвертой, выходившей на Терек, на это время была загорожена возами. Шесть дней неприятели подступали к станице то с одной, то с другой стороны, но безуспешно: казаки, подкрепленные стариками, подростками и даже женщинами, вооруженными, чем попало - косами, вилами, топорами, ухватами, стоя день и ночь на валах станицы, энергично и с большим уроном для врага отражали нападения. Наконец, татары, прикрывшись деревянными щитами, осадили на арбах станицу со всех сторон со всею азиатскою решительностью. Страшная резня произошла на валах, но и тут казаки успели постоять за себя в крепкой станице. Татары истощили все свои запасы и убежали за Кубань:" (С. 142 - 143) [Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Выпуск пятнадцатый. Тифлис. 1893].

"Шабаз-Гирей появился в виду Моздока с громадными полчищами кубанских татар и закубанских адыгов, скрытно усиленных кабардинцами. Скопище это дополняли пятьсот русских некрасовских казаков, служивших крымским ханам:
Обложив эту станицу, неприятель приступал к ней, то с той, то с другой стороны, в продолжении шести дней. Казаки стояли на валах день и ночь и успешно отражали неприятельские напуски:" [Терцы. Сборник. Исторических, бытовых и географическо-статистических сведений о Терском казачьем войске. Составил войсковой старшина А. Ржеувский. Владикавказ. 1888].

Здесь же речь идет о шестидневной осаде. Кому верить? Вот вам и предания.

фудзин
"А то цифры участников и потерь раздувают чуть ли не до масштабов мировой войны."
Согласен на 100 процентов.

За 64 года войны на всем Кавказе потери РИА убитыми офицеров 804 , нижних чинов 24148, ранеными -3154 офицеров, 61971 нижних чинов, пленными-92 офицера и 5915 нижних чинов, значительное количество раненных и пленных умерло,но точное количество неизвестно.

Конечно тоже не мало, но зачастую в одном сражении на европейском театре погибало больше народу с той или иной стороны.Войны государств с соответствующими регулярными войсками и почти партизанская война горцев против войск вещи разные.Почти, только в том смысле,что Шамиль все-таки создал постоянные военные отряды, хоть и далеко до армий с разными родами войск,но самые значительные потери РИА как раз против них.

В Афгане официальные потери вроде 15 тысяч

фудзин
В Афгане официальные потери вроде 15 тысяч

За 10 лет.Без учета потерь просоветских афганских войск.Ну и задачи совсем другие.

Потери СССР около 15000,афганцев от 670000 до 2000000...

Амир 01,прежде чем обвинять кого-то во вранье-нужно сперва посмотреть на себя в зеркало...

http://www.vehi.net/istoriya/potto/kavkaz/16.html

Кавказский же корпус насчитывал в 18 в.35000,в 1819 около 50000,в 1858 г.около 200000 и это было во время войны с турками,в 1862г.около 60000 человек.Ему противостояло-150000 черкесов(это
только воинов),еще 40000 плохо вооруженных резервистов,всего же Лапинский определяет 900000 вооруженных мужчин разных народов.

"В последние годы войны на Кавказе мы должны были держать громадные силы: пехоты 172 батальона регулярных, 13 батальонов и 7 сотен иррегулярных; конницы 20 эскадронов драгун, 52 полка, 5 эскадронов и 13 сотен иррегулярных, 242 полевых орудиях. Общий годовой расход на содержание этих войск достигал 30 млн. рублей', вспоминал Дмитрий Алексеевич Милютин в ту пору уже граф и военный министр.
В конце войны российская армия на Кавказе насчитывала 300 тыс. человек, ежегодные потери составляли по 30 тыс. человек. На войну уходила шестая часть всего государственного дохода" [Д. А. Милютин. Воспоминания. 1856-1860. М., 2004. С. 198]

Надеюсь, понятно, что слова военного министра Милютина "В последние годы войны на Кавказе..." относятся к Западной Черкесии.

Проверить его данные легко:

"По штатам 1786 года полагалось иметь в каждом шестиротном егерском баталионе: штаб-офицеров - 2, обер-офицеров, со включением адъютанта - 19, унтер-офицеров - 54 (а именно: 6 старших и 12 младших сержантов, 6 каптенармусов, 6 фуриеров и 24 капрала), трубачей - 12, строевых егерей - 816, и нестроевых, кроме деньщиков - 60, всего 998, а с денщиками 1028 человек. (С. 17) [П.О. Бобровский. Кубанский Егерский корпус. 1786 - 1796 гг. С.-Петербург. 1893].

Что "ежегодные потери составляли по 30 тыс. человек", тоже абсолютно возможно.
Как пример, но не единственный, сошлюсь на того же Потто:
"... черкесы перешли Кубань, сорвали пост Безопасный, встревожили Донскую крепость и даже появились на пути к Черкаску. Двухтысячная партия их с турецкою пушкою бросилась ночью 2 ноября на Болдыревский редут на реке Еи, где стояли три донские казачьи полка под командою полковников Бузина, Денисова и Грекова. Что произошло тут неизвестно; официальные документы говорят только, что казаки были тогда разбиты на голову, полковник Греков и с ним 150 донцов взяты в плен и в последствии перерезаны." (С. 150) [В. Потто. Кавказская война в отдельных очерках, эпизодах, легендах и биографиях. Том 2-й. Ермоловское время. С.-Петербург. 1887].

Что такое три полка? Можно тоже легко посчитать.
Ну а то, что царские военные примерно в 5 - 10 раз в своих рапортах увеличивали количество убитых "туземцев", и, в то же время свои потери во столько же раз уменьшали, - известный факт.
Понимаю, многим не понравится все это, но, тем не менее.

Ну и один пример того, как завоевывали Западный Кавказ:
"Оставленная на Кубани колонна полковника Левашева, дождавшись транспорта с провиантом в 1300 повозок, присоединилась к отряду.
27-го числа отряд, левым берегом реки Иля, двинулся к аулу Кабаницу; войска шли тремя колоннами: в 1-й, под личным начальством генерала Рудановскаго, находилось 7 баталионов, рота черноморских пластунов, 4 сотни конницы, 8 орудий и 4 ракетных станка*; во 2-й, полковника Левашева - 9 баталионов, рота сапер, 8 орудий, весь обоз отряда и транспорт с провиантом**; 3-я колонна, под начальством полковника Вельяшева, состояла из 6-ти эскадронов драгун, 4-х сотен казаков, 4-х орудий и 4-х ракетных станков***. Последняя колонна назначалась для прикрытия движения 2-го эшелона и следовала несколько правее, но на одной с ним высоте... (С. 320)
Не находя возможным сразу занять весь аул, генерал-майор Рудановский решил ограничиться пока взятием какой-либо его части, и для штурма назначил 7 баталионов. Войска выстроились в две линии: в первой - находились стрелковые баталионы Апшеронскаго, Куринскаго и Кабардинскаго полков, а во второй - 3 баталиона Кубанскаго пехотнаго полка. Стрелковый баталион Дагестанскаго пехотнаго полка назначался для усиления праваго фланга штурмующих колонн, где неприятель собрался в значительных силах. Две батареи открыли канонаду по атакуемой части аула, в который вслед затем баталионы бросились бегом и, овладев частью его, предали огню расположенныя здесь сакли". [Л. Богуславский. История Апшеронскаго полка. 1700 - 1892. Том II. Санктпетербург. 1892].

Это же сколько тысяч штурмуют, овладевают одним черкесским аулом?
Здесь появляется желание сравнить взятие одного аула с преданиями по Наурской. Правда с одной поправкой, - история с Наурской во многом надуманная, героизированная, а здесь пишет очевидец, военный историк, подполковник 81-го пехотного Апшеронского полка Л. А. Богуславский.

Где здесь полки?Сказано,что казаки были на войне и станица была беззащитная,что и сыграло свою роль...Укрепленные города что-то не штурмовали😂

Я же сказал,что взял цифры у Лапинского,который Теофил.

Ну да,ну да,все,что пишут русские-это придумано и легенды,а вот все,что пишут горцы(хотя они ничего не писали,поскольку письменности не было,а только передавали устно)-это чистая правда😂

И не нужно сравнивать ГОРНЫЙ аул с РАВНИННОЙ станицей.

Амир 01,Вы как-то однобоко вырываете эпизоды,выводя только победы горцев и не описывая их поражения.Не хочу заниматься ерундой и засорять тему вставками из книг.Обратимся к здравому смыслу.Если русских побеждали всегда,то как же тогда они выиграли Кавказскую войну???

Любить свой народ можно и нужно,но на ложной истории нацию не построишь.Если было на Руси монголо-татарское иго,так никто это и не оспаривает.Ну было дело и что?Достойный проигрышь-это не стыдно.Стыдно придумывать легенды о том,что люди выкапывают моря и насыпают горы.

товарисч
Стыдно придумывать легенды о том,что люди выкапывают моря и насыпают горы.

Это да))))

Стыдно придумывать легенды о том,что люди выкапывают моря и насыпают горы.

Это не о Вас.

Вы же просто пытались умалить заслуги других людей,преподнося исторические факты однобоко и искаженно.Пример с полком в станице Наурской.

Вы ничего не придумываете. Вы просто отбираете именно те факты, которые вас устраивают. Так можно доказать что угодно и при этом выглядеть очень честным.

Мое отличие от Вас в том,что я уважаю доблесть откуда бы она не исходила,Вы же уважаете только доблесть своего народа.Вот и все.

Уважаемые участники, прошу прекратить мериться скажем "шпагами".

Ну фактами манипулируют все, это естественно когда споришь 😊
а вот с письменностью не Кавказе, который не было, это вы загнули. Начнём с христианской культуры которая пришла на кавказ значительно раньше чем на Русь, и потом и арабской (с более ранней письменностью) вместе с Абу Муслимом. Позвольте не намекать Вам уважаемый товарисч на источники (их много), как в случае с монголами 😊

Например лучший асс Второй мировой-это Хартман.Он враг?Да,безусловно,но я не буду умалять его заслуг и личных качеств.Он сбил больше всех самолетов и точка.Можно конечно говорить,что на него работало целое звено и что у немцев проверка сбитых самолетов была не такая строгая,как например у нас.Может быть и так,скорее всего в этом есть доля правды,но почему тогда никто не сделал то же самое?Хотя бы половину?На этом все рассуждения заканчиваются.

Фудзин,то что было до-это одно.И кто жил тогда-это тоже совсем другое.Я пишу на момент Кавказской войны.Было незначительное колличество людей,в основном из духовенства,которые знали арабский и все.

Где здесь полки?Сказано,что казаки были на войне и станица была беззащитная,что и сыграло свою роль...

Поэтому нет никаких описаний тех событий,их участниками со стороны горцев.Это или русские,или европейцы,как Лапинский,или арабы.А вот устных преданий и песен много.Но опять-таки,кто их собирал и записывал?Да те же плохие русские.Кто проводил раскопки?Кто вел лингвистические исследования?Марсиане?Нет,все те же гадкие русские.

Друзья, я размеру несколько интересных документов (у меня их есть, как говорят) как раз после кавказской войны, симбиоз арабского, лакского и русского общения.

маратх
Уважаемые участники, прошу прекратить мериться скажем "шпагами".

Амир 01,я Вам привел отрывок из книги.Где там про полк?Это Вы хотите вставить туда какие-то мифические полки,чтобы подсластить пилюлю поражения.

[QUOTE]Изначально написано Амир01:
[B]
Где Вы берете такие цифры? Сами что-ли сочиняете?

"В последние годы войны на Кавказе мы должны были держать громадные силы: пехоты 172 батальона регулярных, 13 батальонов и 7 сотен иррегулярных; конницы 20 эскадронов драгун, 52 полка, 5 эскадронов и 13 сотен иррегулярных, 242 полевых орудиях. Общий годовой расход на содержание этих войск достигал 30 млн. рублей', вспоминал Дмитрий Алексеевич Милютин в ту пору уже граф и военный министр.
В конце войны российская армия на Кавказе насчитывала 300 тыс. человек, ежегодные потери составляли по 30 тыс. человек. На войну уходила шестая часть всего государственного дохода" [Д. А. Милютин. Воспоминания. 1856-1860. М., 2004. С. 198]

Надеюсь, понятно, что слова военного министра Милютина "В последние годы войны на Кавказе..." относятся к Западной Черкесии.

+++++ Слова военного министра относятся ко всем Кавказским войскам, включая турецкий и персидский театр войны и Крымской войны 56 года.Пространства большие, надо везде держать войска.Потери конечно и убитыми и раненными и больше всего заболевшими.
На Северо-Восточном Кавказе с пленением Шамиля в 59 все тоже не сразу успокоилось.
Тем не менее за 60-64 годы всего потери убитыми офицеров-53, нижних чинов-1192 на всем С.Кавказе.Поэтому думается беллетристику в виде разных воспоминаний и дневников надо сверять с реальными данными.

Почему то вспомнилось: в наши школьные времена было принято приглашать фронтовиков на часы патриотического воспитания, они так и сыпали цифрами,названиями и номерами частей, потерями своих и противника, названиями операций местностей... в лучшем случае это капитан или лейтенант в войну, если вообще не сержант-рядовой 😊 Мы конечно с широко открытыми ртами все слушали. Лет уже в тридцать я задумался об этом, когда не смог вспомнить номера двух частей в которых пришлось служить меньше 10 лет назад 😊

Записывали и много, все пропало после революции, считалось вместе с религиозной литературой.

ГрозаБ
Ладно, вернемся к ордынкам. Есть у меня сборняковая - мне очень нравится. Имхо, одна из самых удачных сабель всех времен - легонькая, быстрая. А рубит и режет так, что любо-дорого. Вот только лапу надо мозолистую иметь. Или перчатки одевать, а то шкура ската там довольно зубастая...

Это крымско-татарская на 18 век, те ордынки намного тяжелее,быстро не помашешь.

АланАс
Это крымско-татарская на 18 век

АланАс
те ордынки намного тяжелее,быстро не помашешь.

ГрозаБ
Это сборняк. Клинок, как я подозреваю, вероятно тальварный. А серебряные навершье и крыжик скорее всего Львовские - там любили и серебро, и арнаменты с сердечками.

ГрозаБ
Ордынка, сиречь чечуга зверь своеобразный. Я иx разныx в рукаx подержал не то, чтоб много - но доводилось. Первый тип - с штыковидным длинным клинком тоже довольно легкий, те что я видел грамм по 700-750. Второй тип, тот что у меня, слабоизогнутый клин с незначительной обоюдоострой елманью - грамм по 500-600. И той и другой можно маxать довольно быстро, это тебе не дурацкие шпаги середины 19-го - тяжелые и безтолковые.

теперь понятно, я по инерции про ордынские с 14 по 16 век, те реально тяжелые.

АланАс

Ну по этому фото можно сказать только про тип

ГрозаБ
из какого ската у ниx рукояти?

Вот документы и Гази Кумуха, до революции в документообороте преобладали арабский и лакский язык. Обратите внимание на печати.

Esky

из беларуского))))(шутка)

ГрозаБ
Сори, фоткал на бегу на телефон... Кстати, интересно из какого ската у ниx рукояти? ИМXО, и черноморский xвостакол, и морская лисица мало подxодят.

Вот, пофоткал слегка. Навершье и крыжик копаные, клин - x.з. откуда, но изрядно побытовавший, со следами сведения глубокиx зарубок и т.д. рукоять новодел, шкура ската - со старой цуки 😊



Елмань на клинке слабовыраженная, обоюдоострая. Кончик закруглен, что не часто, но встречалось.

Любопытная заточка клинка - первая четверть от рукояти - двусторонняя линза, дальше 3/5 клинка - одна сторона плоская, вторая опять в линзу, конец с елманью - опять двуxсторонняя линза.




Крыж и колпачек из низкопробного серебра, судя по домашним тестам где-то 60-75%. Сделаны, особенно колпачек, довольно поxабно. Найдены вместе с ржавым огрызком возле Любача.

фудзин
а вот с письменностью не Кавказе, который не было, это вы загнули. Начнём с христианской культуры которая пришла на кавказ значительно раньше чем на Русь, и потом и арабской (с более ранней письменностью) вместе с Абу Муслимом.

Esky
многие надписи не читаемыми в силу чуть не подушной неграмотности мастеров.

Колпачок и крыж татарские, а где и кем уже только гадать

Про письменность...

АланАс

Так экспорт-импорт никто не отменял. Я сам помню удивился, когда на аланских саблях 10-12 в увидел ската, а тут 18-19 век, чего уж.

АланАс

Колпачок и крыж татарские, а где и кем уже только гадать

Уважаемый Амир01, вы не поняли мою просьбу? Ваш последний пост снёс. Ещё раз напишете в теме не по "ордынке" - выпишу бан.

Амир01
У исследователей Кавказской войны ссылаться на известного фальсификатора Гиззетти считается, извините, дурным тоном.
Это не к вам АланАс.

ГрозаБ
Не обязательно. Украшения сердечками как раз больше xарактерно для Украины. А такие сабли во Львове клепали аж гай гудел - в польскиx источникаx иx обычно называют "Львовскими" или "Армянскими". А кто все это сотворил я и так в курсе - бруклинская работа 😊

А что, львовские армяне уже в Бруклин перебрались? 😊

ГрозаБ
А наличие письмености и грамотность мастеров как бы не одно и то же.

Совершенно не случайно, например, "внедрено" в культуру ислама некоторое "утверждение" о неграмотности Мухаммада. Совершенно не случайно матушка католическая церковь планомерно "редактировала" труды, вывезенные из библиотеки Константинополя. Совершенно не случайно летописи 10 века обнаруживаются только в списках века 13.
И так далее - список можно продолжить))
Вопрос в реальности весьма не простой...Положим, традиция "изустного оглашения" законодательных актов, приговоров или иных "документов" на востоке, совершенно не связана с грамотностью либо неграмотностью населения.))

Я работал с бумагами во многих собраниях "манускриптов". И существует огромное количество текстов, которые категорически невозможно получить не по причине ветхости, ценности либо иным "техническим" ограничениям. Причина в содержании.((

фудзин
Про письменность...

\\Украшения сердечками как раз больше xарактерно для Украины. А такие сабли во Львове клепали аж гай гудел\\

Вот только эти "армяне" были родом из Крыма и говорили на татарском, хотя записывали свой чагатайский диалект армянским письмом. 😛

вольгаст
говорили на татарском, хотя записывали свой чагатайский диалект армянским письмом.

Учились видать не плохо, так как вытребовали себе жизнь по собственным законам и снабжали Польшу хорошими "турецкими" луками и татарскими саблями. 😊

Ну, если мне маразм не изменяет, то говорили на армяно-кыпчакском. Писали и печатали книги на нем же. А это как бы не татарский от слова "совсем". Да крымские армяне в Галиции и Подолии стали активно оседать лет за 150 до того, как татары в Крыму появились.

для почитать
https://bextiyartuncay.wordpre...ставленные-неи/

Esky
Я работал с бумагами во многих собраниях "манускриптов". И существует огромное количество текстов, которые категорически невозможно получить не по причине ветхости, ценности либо иным "техническим" ограничениям. Причина в содержании.((

Ren Ren
Всё это чертовски похоже на "тибетские манускрипты" вывезенные экспедицией эсэсовцев

И собрание Ватикана, и Матенадаран, и Каирская библиотека, и собрание рукописных текстов Топкапы содержат достаточное количество "противоречащих" некоторым позициям документов, для работы с которыми можно, конечно, получить допуск - без права копирования, цитирования и дальнейшей публикации.

Если и узбек, полагающий Тамерлана "узбеком", и таджик, полагающий оного "таджиком" ознакомится с вариантом труда, в котором означенный Тамерлан именуется иудеем - мало не покажется никому.(черный юмор)

Esky
для почитать
https://bextiyartuncay.wordpre...ставленные-неи/

ГрозаБ

это просто и исключительно "для почитать" - без каких-либо комментариев с моей стороны.))
Я вот, увы, не могу сказать - армяно-кыпчакский татарский или нет((

Esky
ознакомится с вариантом труда, в котором означенный Тамерлан именуется иудеем - мало не покажется никому.(черный юмор)

В старинных книгах открылось: царь-де Петр - жидовин из колена Данова © 😊 😊 😊

Esky
это просто и исключительно "для почитать"

Самое интересное, что "историки" эти не курят. А часто и не пьют. Всё чисто от "усердия не по разуму" 😛

Ren Ren

Нет у меня подходящего смайлика для ответа...Не читал я "тибетских манускриптов", не читал!

Если бы... Обычно в угоду государственному или социальному заказу. За это нынче кормят хорошо. А если вякать супротив батьки, то и научная карьера может накрыться медным тазом, а то и какое уголовное дело неожиданно нарисуется...

ГрозаБ

вот это как раз некоторая иллюстрация связи "грамотности" с "письменностью"

Ну, если принять к сведению, что в истории встречалось изрядное количество неграмотных ЕВРЕЕВ... И это при том, что иудаизм и неграмотность в принципе не совместимы.

ГрозаБ
встречалось изрядное количество неграмотных ЕВРЕЕВ

Esky
Если и узбек, полагающий Тамерлана "узбеком", и таджик, полагающий оного "таджиком" ознакомится с вариантом труда, в котором означенный Тамерлан именуется иудеем - мало не покажется никому.(черный юмор)

хехе, а ведь еще и летописец вполне мог оказаться нестором киселевым и приврать из одному ему ведомых соображений.

ГрозаБ
Обычно в угоду государственному или социальному заказу. За это нынче кормят хорошо.

Чем меньше успехов у властей в области социальной, тем больше "открытий" у журналиЗдов в области Исторической. И "великие куры" и "конфедератопад" тому наглядное подтверждение.

Отсюда поиск врагов а-ля "русские хакеры". Про другие страны не скажу, но в Литве ЭТО наблюдаю с 90-х. Важна АНТИРОССИЙСКОСТЬ, а истинная История Литвы не нужна правящим однодневкам т.к. она заставляет ДУМАТЬ и делать ВЫВОДЫ. А сие есть крамола!

А как Вы "ордынки" определяете? По специфическому штыковому клинку или по рукоятке? Или два сразу?

litregol
А сие есть крамола!

крамола в ИО политическими лозунгами трепетать, или уже нет?

хехе, а ведь еще и летописец вполне мог оказаться нестором киселевым и приврать из одному ему ведомых соображений.

Фудзин,Вы привели документы,уже послевоенные,когда царская администрация насаждала бюрократический аппарат и соответственно подтягивала в него местные кадры.

Последний из могикан
хехе, а ведь еще и летописец вполне мог оказаться нестором киселевым и приврать из одному ему ведомых соображений.

Открываем Википедию, положим, тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Черкесия

В разделе "Общие сведения" встречаем упоминание труда "Книга познания мира" (Joannes de Galonifontibus. Libellus de notitia orbis) 1404 г.
Упоминаются главы 8 (по Википедии "Таты и готы. Великая Татария: Кумания, Хазария и другие. Народы Кавказа"(Гл. 8)) и глава 9. (по Википедии "Черкесия" (Гл. 9)

Открываем текст на http://www.vostlit.info/Texts/...s/frametext.htm

Берем упоминаемые главы в издании Керна

Обращаем внимания на комментарии к тексту, данные в сносках г-ном Керном (честь ему за то и хвала).

Сравниваем, анализируем, делаем выводы...

В иностранных языках не силен,поэтому буду наблюдать за комментариями😉

Латынь нынче не в чести...

Lingua latina non penis canina 😊 😊

Ren Ren
Lingua latina non penis canina

Увы... Нифт шпреxен...

ЯРЛ

А как Вы "ордынки" определяете? По специфическому штыковому клинку или по рукоятке? Или два сразу?

Arabat
Перевести?

И два слова о самом термине "ордынка"... То, что сабли эти родом из Орды, ИМXО, безспорно. Но вот большинство иx ни к Орде, ни к Крыму, ни к черкесам отношения уже не имеет. Это Реч Посполита. Поэтоми лично для меня наиболее коректное название - "чечуга". Так в среднем-нижнем Днепре старлядь называли. Я не знаю из-за чего это название к сабле прилипло - то ли из-за рукояти обтянутой "ящерой", то ли из-за формы клинка с штыковым концом - стерлядь в профиль довольно поxожа, та еще рыбка-долгоносик...

ГрозаБ
А вот 7 страниц текста выше...

Я привык читать чуть дальше заголовка...

И чтоб еще дальше запутать вопрос...
Из Квасневича:

И из Ривкина:

Шершавая рукоятка и навершие в виде "напёрстка", интересно. Может вылететь из руки или нет? А почему не сделать "яблоко" или "крючок"? Надёжнее! Зачем такой оригинальный дизайн рукоятки?

Татары в Крыму такой любили. Вплоть до присоединения к России. Видимо смысл был.

ЯРЛ
Шершавая рукоятка и навершие в виде "напёрстка", интересно. Может вылететь из руки или нет? А почему не сделать "яблоко" или "крючок"? Надёжнее! Зачем такой оригинальный дизайн рукоятки?

Для укола перехватывать удобно.

Не сказал бы, что очень удобно так колоть, но можно.

Длинная рукоятка, в меру изогнутая, что бы по диагонали ладони для укола?

ГрозаБ
Не сказал бы, что очень удобно так колоть, но можно.

Надо две лошадки. На одной сидеть, другую тыкать. 😊

А нельзя для простоты просто сесть на стул и потыкать в другой стул? 😊

Arabat
А нельзя для простоты просто сесть на стул и потыкать в другой стул?

//если в креслах на колесиках//

Навеяло.. 😊

Не надо про стул, а? Я как-то этой сабелькой махал, случайно спинку стула зацепил... Кончик у нее закругленный, но заточеный - распанахл так, что любо-дорого, пришлось все шесть стульев перетягивать - не смог ткань подобрать. Правду мой прадед говорил - главное в сабельной атаке это не отрубить уши своему коню...

ГрозаБ
все шесть стульев перетягивать

Esky

хорошо - не двенадцать!

Где царство Хайдак - реконструкция карты события 1395-96 гг.Низам-ад-Дина Шами
Карта Геритса, 1614 г. где Черкессия
Нюрнбергская карта 1700 г. Дагрстан 😊
Как видим, территория и ее название менялись. Например на некоторых картах центральная часть Кавказа, тоже Черкессия. Я про все про оружие и панцири черкесские... Для персов и иностранцев всяких... все, что шло из Кавказа было черкесским, в какой-то период истории.

Уважаемые участники, для по...ть, есть КАФЕ. Тему почистил.

фудзин
Дагрстан

Как видим, территория и ее название менялись. Например на некоторых картах центральная часть Кавказа, тоже Черкессия. Я про все про оружие и панцири черкесские... Для персов и иностранцев всяких... все, что шло из Кавказа было черкесским, в какой-то период истории.

Ну буду ничего комментировать, удаляют почему-то.

Грамота царя Федора Ивановича астраханскому воеводе Ф. М. Троекурову об отправке кабардинских отрядов к Шацку для участия в войне против Швеции.

От царя и великого князя Федора Ивановича всеа Русии в нашу отчину в Астарохань боярину нашему и воеводам князю Федору Михайловичу Троекурову с товарыщи, да диаку нашему Меньшому Дюрбеневу.
Помыслили есмя послать рать свою в неметцой поход на свееского короля, а у кабардинских черкес взять бы нам у Шолоха-князя брата и племянника, а с ними бы ратных людей Шелох-князь послал на конех и в пасырех и со всяким служебным нарядом, с копьи, о дву конь до полутораста человек. Да Канбалат бы и Мамстрюк-князь Темрюковы послали з братом своим или с племянником, с которым с мурзою с иным, ратных людей до 50 человек, и грамоты к ним о ратных людей от нас послали есмя, чтоб они черкас прислали з двема мурзами до двусот человек черкас со всяким служебным нарядом на нашу службу.
И как к вам ся наша грамота придет, и вы б тотчас те грамоты послали на Терку к воеводам ко князю Ондрею Хворостинину с товарыщи дву сынов боярских, выбрав из жильцов из астароханских, да с ними человека по два с сыном боярским из юртовских татар, чтобы приехать не мешкая на Терку, розведав на Терке про Канбулата князя кабардинского и про Шелоха-князя, где они будут, и вожжей взяв с Терки ехать к ним, хто х которому князю послан будет с нашими грамотами. Да на Терку бы отписал ты, князь, ко князю Ондрею с товарыщи против сее грамоты, и:? накажете тех детей боярских:* с Терка вы пошлете, сами словом подлинно, чтоб они умели им слово выговорит Канбулату и Шолоху, кто х кому послан будет, чтоб Шолох прислал к нам на службу сына или брата и племянника, а с ним до полутораста человек о дву конь лутчих молодцов, в доспехех со всяким служебным нарядом и с копьи. А Канбулат бы и Мамстрюк прислал с племянником с которым от обеих до 50 человек лутчих молодцов в пансырех и со всем служебным нарядом о дву конь с копьи, тем бы нам службу свою и правду показали людей своих прислали. Любо грамот наших не умеют прочести, которые б:? и те б дети боярские умели словом выговорит, а з грамот с тех, каковы посланы Канбулату и к Мамстрюку и каковы Шелоху списки посланы к вам, чтобы вам была:?? чтоб с ними вместе и отпустили своих людей для нашие службы в Астарахань, а из Астарахани их отпустят полем к нашей украине и проводити их пошлют, а иных черкас товарыщев их пошлют Волгою в судне с их рухлядью и з доспехи. А послали бы Канбулат и Шелох и Мамстрюк людей своих с племянники своими или з братьею не мешкая, чтоб к осени поспеть до нашие украины к Шатцкому, а на украине на нашей выопочинув и выкормя лошади свои, и пойдут на немцы с нашими ратьми. А мы их пожалуем великим жалованьем. И тех бы ратных своих людей Шелох-князь и Канбулат-князь и Мамстрюк-князь братью свою и племянников и с ними ратных людей прислали к вам в Астарахань однолично ранее, чтоб им из Астарахани притти на нашу украину до заморозов к Шатцкому городу однолично к Покрову.
И как Канбулат-князь и Шелох-князь и Мамстрюк племянников своих или братью свою с ратными людьми до двусот человек ратных людей к вам в Астарахань пришлют, и вы б тех мурз с ратными людьми к нам к Москве отпустили их полем коньми к нашей Украине, к Шатцкому, и на корм тем мурзам и ратным людем, корм им счетчи, велели дати до украины и послали их проводити полем до Москвы сотника, а с ним казаков конных до 20 человек с пищальми, чтоб им от воров от казаков проехати здорово до нашие украины. А будет похотят из них которые черкасы ехать с рухлядью в судне, и вы б их отпустили с рухлядью человек до 20 с пансырьми и с служебною рухлядью в судне и гребцов им дали, чтоб им до заморозов поспешить до Нижнего. А промыслил бы есте нашим делом наспех, чтоб однолично у нас на нынешнею зиму черкаса на нашу службу были. А хто имянем мурз и что с ними людей пойдет, и вы б о том к нам наперед отписали, чтоб нам было в ведоме.
Писан на Москве лета 7097-го июля в 6 день.
1589 г.
6 июля

Понятно же, что черкасы - черкесы - кабардинцы.

'Понятно же, что черкасы - черкесы - кабардинцы'
Кто спорит 😊 Я бы добавил ещё с десяток народностей 😊

Амир01
Понятно же, что черкасы - черкесы - кабардинцы.

Жалованная грамота царя Федора Ивановича остяцкому князю Игичею Алачеву и 6pamy его Онже Юрьеву на владение ими Васпукульской и Колпукульской волостями с правом ведать и судить местное население и собирать с него на себя ясак

Ce яз, царь и великий князь Федор Иванович, всеа Русии самодержец, Владимирский, Московский, Ноугородский, царь Казанский, царь Астраханский, государь Псковский и великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Лифляндский, Удорский, Обдорский, Кондинский, и всея Сибирския земли и Северныя страны повелитель, и государь Иверския земли, Грузинских царей и Кабардинския земли, Черкаских и Горских князей, и иных многих государств государь и обладатель. Пожаловали есмя отчины своей Сибирския земли остякскаго Игичея князя Алачева да брата его Онжю Юрьева за их службу в Сибирской земле волостью Васпукулок да волостью Колпукул со всеми угодьи и ясаком; а людей в тех волостях в Вокупольской волости восмь человек, а в Колпокутской волости три человека. Игичею князю с братьею теми волостьми, и всякими угодьи, и людьми одинадцатью человеки владети и ясак с них збирать на себя. A нашим сибирским воеводам и приказным людем с тех волостей ясаков в нашу казну не имати и их ни в чем не судити, а ведает их, и судит, и подать свою емлет с них князь Игичей да брат его Онжа."

Дана сия наша царская жалованная грамота в нашем царствующем граде Москве лета 7102 февраля в 18 день.

K подлинной грамоте привешена на шелковом снурке из краснаго воску пе-чать. Ha обороте написано: царь и великий князь Федор Иванович всеа Русии.

СГГД. Ч. 2. М., 1819. ? 63. С. 127.
Опубликована также: М?и?лер Г Ф. История Сибири.
М.; Jl., 1937. Т. 1. Приложения. JfQ 14. С. 361.

Желаете "урезать" титул Самодержца???))))

Поизучайте на досуге эти материалы

Кто спорит Я бы добавил ещё с десяток народностей

Желаете "урезать" титул Самодержца???))))

Амир01
Каких, уважаемый фудзин?
Попробуйте, только одна просьба: если есть доказательства, что, например, чеченцев, осетин или ингушей (про Дагестан вообще не говорю) называли или причисляли к черкесам, при этом желательно не менее трех источников.
Никогда и нигде ничего не пишу, если всего лишь один источник имеется.
А я свои доказательства приведу в свою очередь.

Уважаемый Амир01, очень прошу Вас не переводить тему в иную плоскость дискуссии. Если Вам есть, что сказать об обсуждаемых саблях, с интересом выслушаю.

При чем здесь "титул, урезать"?

Arabat
И в нем Кабардинские земли отдельно, а Черкасские отдельно.

Это не совсем верно.
Титулование Означает, что он есть Государь Кабардинских земель и наместничающих (на этих землях) Черкаских и Горских князей.
Равно так же, как Государь Иверской земли и Грузинских царей этой земли.

Самое парадоксальное, что утверждая

Амир01
Понятно же, что черкасы - черкесы - кабардинцы.

Амир01
а у кабардинских черкес взять .....

черкасы - черкесы - кабардинцы.

То есть получается, что Кабарда это территория. И все живущие на ней кабардинцы. А живут там черкасские и горские князья со своими народами, а, возможно, и кто-то еще. Так?

Arabat
То есть получается,

Что вполне соответствует высказанному заключению:

То есть получается, что Кабарда это территория. И все живущие на ней кабардинцы. А живут там черкасские и горские князья со своими народами, а, возможно, и кто-то еще.

Так что не надо путать понятия сугубо географические с местами проживаниями этносов. К распространению и бытованию сабель это тоже относится.

и -как минимум - утверждает , что черкасы могут быть и не кабардинскими

Arabat
и не все, живущие в Крыму, татары.

В качестве добавления, дабы исключить трактовку Черкашенин как фамилию))

фудзин
не надо путать понятия сугубо географические с местами проживаниями этносов

'Понятно же, что черкасы - черкесы - кабардинцы'
Кто спорит Я бы добавил ещё с десяток народностей

и -как минимум - утверждает , что черкасы могут быть и не кабардинскими

Вы, похоже, так и не поняли, что кабардинцы название территориальное (все, кто живет в Кабарде). А черкасы-черкесы этническое.

Сказать что черкасы то же самое, что кабардинцы все равно, что сказать, что татары и крымчане одно и то же.

Вы, похоже, так и не поняли, что кабардинцы название территориальное (все, кто живет в Кабарде). А черкасы-черкесы этническое.

А кабардинские черкесы в этой же "грамоте" тогда кто?

Я же вам специально приводил современную аналогию.
Есть крымчане - территориальное наименование.
Есть татары - этническое наименование.
И есть крымские татары.
Надеюсь, вы не станете из этого делать вывод, что татары и крымчане это одно и то же?
На всякий случай сообщаю, что лично я крымчанин, но не татарин. А один из моих родственников наоборот: татарин, но не крымчанин. 😊

Те черкесы, которые жили в Кабарде.

Думаю, что русские цари лучше разбирались в устройстве своей империи, особенно, если учесть родственные связи. Кабарда для них административная единица, а населяют ее куча разных народов. И черкесы в том числе тоже. Но, лишь в том числе, наряду с другими.

Почитайте пож. классификацию предложенную ранее Есаулом, там есть ещё, неучтенные вами черкесы 😊А где? Куда делись Адыги?., исчезли в историческом споре, а жаль...
Уважаемый Амир01, а карты исторические, другие изобразительных источники, вы признаете? Предвидя ответ, что там, типа, все не точно, выдумано, и т.д., можно отрицать и все остальное.
Я вообще про сабли писал и оружие, которое огульно называют черкесскими, без всяких на то оснований. А дискуссия перешла в национальную плоскость.
С Арабатом полностью согласен.

Кабарда для них административная единица, а населяют ее куча разных народов. И черкесы в том числе тоже. Но, лишь в том числе, наряду с другими.

Вот Вам территория Кабарды:

"Кабарда раздѣляется на Большую и Малую Кабарды. Малая Кабарда, гранича съ Чечней, опредѣляется угломъ, образуемымъ Терекомъ при впаден?и въ него р. Малки. Большая Кабарда начинается отъ верховьовъ Малки, доходитъ по Джинальскому хребту до ея устья и затѣмъ на востокѣ ограничивается Терекомъ. На югѣ ее ограничиваютъ Черныя и Кабардинск?я горы; на западъ за Большою Кабардою до восточнаго черноморскаго побережья, ограничиваемыя съ сѣвера Кубанью и Малкой и съ юга Большимъ Кавказомъ, оба склона котораго они занимали, жили черкесск?я племена, составлявш?я въ общемъ цѣломъ народъ адыге". [А.А. Каспари. Покоренный Кавказ. Очерки историческаго прошлаго и современнаго положения Кавказа. Книга 1-я. С.-Петербург. 1904].

"Черкесы или кабардинцы, называющие сами себя адиги, турками и татарами называемые черкас (разбойник), аравитянами мамелюк, осетинцами кассах. Они обитают: Большую Кабарду, Малую Кабарду, округ Беслен, при реке Лаба, которая впадает в Кубань; округ Темиргай при реке Шагваша; округ Абасеш, преимущественно при реке Пшаха, округ Пседух; округ Хатукай и округ Бшана.
Князья черкесские или дворяне, т.е. всякий, кто не есть раб другаго, имеет лошадь, всегда ходит вооруженный кинжалом и пистолетами, и редко преступает чрез порог не перепоясавшись саблею и не накинув на плеча колчан. Каска и латы закрывают его голову и грудь:" [Подробное описание Персии. С присоединением описания похода персиян против России в 1826, 1827 и 1828 годах. Часть вторая. Москва. 1829].

"Около: середины 16 стол. Московское государство завязывает дипломатические сношения: прежде всего с некоторыми из Черкесских племен:
: Терские воеводы еще в 1601 г. писали, что 'Солох князь Кабардинский и все Кабардинские Черкесы тебе, государю, не служат и не прямят, что Казый мурза Шепшуков, убив Мострюка и Доманука и поимав их кабаки, за свою вину тебе, государю, не бьют челом и не служат:'
Отношения Кабардинцев к Московск. Государству были более существеннаго качества, быть может, и потому, что Кабардинцы имели более возможности оказывать их. Они были союзниками Московск. Государства и врагами его врагов, на которых они ходили вместе с Московск. войсками:" [Сношения России с Кавказом. Материалы, извлеченные из Московскаго Главного Архива Министерства Иностранных дел Сергеем Ал. Белокуровым. 1578 - 1613. Москва. 1889].

Амир01
турками и татарами называемые черкас (разбойник)

Амир01
аравитянами мамелюк

Как-то в данной теме некто из участников написал:

Черкесы называли своих противников, ощетинившихся пиками, несколько пренебрежительно -"камыш". Не только древки донских пик навели на противника такую ассоциацию, были здесь причины и более трагичные. Известно немало случаев, особенно в первые годы поселения донских линейцев на Кубани, когда несколько черкесских панцирников, закованных в кольчуги, пробить которые не могла даже пуля, на лошадях, имеющих серьѐзную защиту, могли врубиться в строй казаков и пройти его насквозь, положив противника, как "камыш", направо и налево".

Не хотелось, но тем не менее:

Идею сравнивать влияние пули и пики на кольчуги даже не рассматриваю, вот иной момент полагаю более важным

Иоганн Тунман для "Большое землеописание Бюшинга"
КРЫМСКОЕ ХАНСТВО (DER KRIMISCHE STAAT) Глава 5. Кубань.

"Кроме ногаев и черкассов в стране живут еще авхассы в области Бешлибай на р. Лабе и в областях Шапсих, Шаши, Убух и Туби у Черного моря, к западу от Капети; донские казаки, называемые здесь сари-камыш-козаклер ("казаки с желтого тростника"), а также сари инад; буртани, свободный, независимый народ, живущий оседло, из неизвестной мне поныне труппы народов; евреи"

Полагаю, нет необходимости выкладывать карту соответствующего периода времени с указанием территории, называемой "Сари-камыш" как и иные источники, однозначно показывающие , как путем несложной манипуляции именование по месту проживания ( имеющее хождение среди огромного количества народов) ловко превращается в якобы уничижительную "кличку" из-за ассоциации с пиками или способом валки камыша...

Никого не обвиняю, привожу пример "вольных трактовок"

Уважаемый Амир, Вы не внимательно смотрите посты. На картах которые я показал, территория указанная как черкасская находится в той части центрального Кавказа, которая была занята коренными народами Кавказа, Можно их не указывать? Спасибо 😊 Там адыгов - черкесов не было, если только проездом. А товары и оружие из этого региона могли восприниматься европейцами и в других странах, как черкесское, так и воспринимались, по аналогии с дамасскими. Именно это я пытаюсь до Вас донести, без попыток принизить заслуги Вашего народа, Боже упаси!
У нас же здесь оружейный форум, а не политический. Верно?

Esky
черкесских панцирников, закованных в кольчуги,

Alter
, я цитировал фразу полностью, при этом - как уточнил - не имея желания рассматривать ее с точки зрения логики, технологических аспектов или военного дела. Можно было обратить внимание на подсловное утверждение, что либо пиками обладали единственно казаки (конкретно по тексту донские линейцы), либо любой строй с пиками - делянка "камыша".

Вобще-то панцирь это и есть кольчуга. Панцерного плетения, с расклепом в шип.

Вот вам, например, "панцерный козак".То есть козак (легкая кавалерия) но в панцире-кольчуге

А вот литовский аналог польских "панцерных" - пятигорцы. Та же система вооружения и т.д., только набраны из черкесов 😊
https://ru.m.wikipedia.org/wik...%80%D1%86%D1%8B

Esky
не имея желания рассматривать ее с точки зрения логики и военного дела.

ГрозаБ
Вобще-то панцирь это и есть кольчуга. Панцерного плетения, с расклепом в шип.

ГрозаБ
То есть козак (легкая кавалерия) но в панцире-кольчуге

Еще раз, медленно... Панцерные - ЛЕГКАЯ КАВАЛЕРИЯ в КОЛЬЧУГАХ. ГУСАРЫ - ТЯЖЕЛАЯ кавалерия в пластинчатых латах или караценах.

Панцирь - разновидность кольчуги. От остальных кольчуг отличается конструкцией кольца. Оно не спаяно, сварено или на заклепке, а на шипе. Когда один конец расклепан, а второй загнут под 90 градусов в шип. Этот шип идет через плоскую часть кольца и расклепывается с другой стороны. Получается кольчуга, у которой все заклепы наружу, то есть внутреняя сторона гладкпя, ткань поддоспешника не рвет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%83%D0%B3%D0%B0 )

ГрозаБ
Панцирь - разновидность кольчуги. От остальных кольчуг отличается конструкцией кольца.

"Кольчуги кавказского изготовления практически ничем не отличаются от европейских или восточных. Еще с древности во всем мире существовали разные виды плетения и соединения самих колец кольчуги, плетение же кольчуг кавказского происхождения всегда одинарное - в каждое кольцо вдеты четыре соседних, но одного этого признака совершенно не достаточно для определения местного изготовления. Крепления концов самого кольца между собой на Кавказе встречается двух разновидностей.
Первый тип ('на шип'): здесь шип, скованный на одном конце, вставляется в отверстие на втором конце и расклепывается с лицевой стороны; такой способ считался предпочтительным, т.к. изнанка оставалась гладкой и не рвала поддоспешную одежду.
Второй тип: в сомкнутые отверстия обеих концов вставляется заклепка и расковывается с обеих сторон.
В отечественном оружиеведении бытует представление, что первый тип больше распространен на Центральном и Западном Кавказе, второй - на Восточном и Южном. Однако оснований для таких выводов нет, если учесть множество путей импорта и наличие собственно кавказского производства при очевидности фактора унификации.
Следует отметить, что несовершенство нынешней оружиеведческой терминологии затрудняет пользование первоисточниками. Так, некоторые авторы по-разному именуют данный объект исследования: первый тип называют 'панцирем', второй - 'кольчугой'. Полагаем, что данный опыт не вполне удачен, т.к. противоречит исходному значению оружейных лексем в русском языке. Напомним, что слово 'панцырь' - термин западноевропейского происхождения, употреблявшийся у русских для общего обозначения защитной металлической одежды воина (в т.ч. доспехов, брони, лат, кольчуги). А термин 'кольчуга' предназначался для обозначения исключительно для конкретного, рассматриваемого нами, вида доспехов.
Представляются несколько поверхностными утверждения о том, что легкие (в пределах 4-5 кг) кавказские кольчуги якобы не уступали в прочности кольчугам тяжелым (8 кг и более), что противоречит общеизвестным законам физики.
Надо отметить, что технология производства кольчуг была везде одинакова, да и качественное железо на Кавказе того времени - преимущественно привозное. Сами кольца делали из проволоки, вытянутой из разогретого в горне железа через стальные доски-фильеры. При этом за счет деформации происходило некоторое уплотнение структуры металла, но какой либо термической обработки не применялось в силу очевидной перспективы получить твердые, но хрупкие и ломкие колечки. Конечно же, варьируя диаметр и толщину колец можно изменять вес кольчуги в достаточно широких пределах и, как правило, чем старее кольчуга, тем больше вес. Критерий тут может быть только один - принцип разумной достаточности. Видимо, к 18 веку, когда (по причине распространения огнестрельного оружия) армии многих стран уже отказались от кольчужных доспехов, на Кавказе они продолжали бытовать: с одной стороны, для маркировки статусной позиции знати, а с другой - как достаточная защита (даже в облегченном варианте) от легкого клинкового оружия."

Уважаемый Амир, Вы не внимательно смотрите посты. На картах которые я показал, территория указанная как черкасская находится в той части центрального Кавказа, которая была занята коренными народами Кавказа, Можно их не указывать? Спасибо Там адыгов - черкесов не было, если только проездом. А товары и оружие из этого региона могли восприниматься европейцами и в других странах, как черкесское, так и воспринимались, по аналогии с дамасскими. Именно это я пытаюсь до Вас донести, без попыток принизить заслуги Вашего народа, Боже упаси!

А вот что пишут современники, очевидцы.

Мартин Броневский, сведения которого относятся к 70-м гг. XVI в., писал, что 'область пятигорцев: простирается до Каспийского, или Гирканского моря:
Она покрыта высокими хребтами гор и лесами, которые видны с той оконечности. Народ свободен, имеет многих предводителей очень храбрых, которым подчинено каждое племя и даже семейство:
Большая часть из них идолопоклонники, отличаются грабежем и насилием между своими, но с иностранцами гостеприимны и щедры' [Описание Крыма (Tartariae Descriptio) Мартина Броневского // Записки Одесского общества истории и древностей. Т. 6. Одесса. 1867]

Джованни Лукка, посещавший Черкесию в XVII в., отмечал, что эта 'область имеет самое большое протяжение от Тамани до Демиркапу, иначе Дербента, города, расположенного на берегу Каспийского моря. Страна черкесов тянется на 26 дней пути' [Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974]

Утверждение, что Черкесия простирается до Дербента, ошибочно. Но сообщение о том, что она доходила до Каспийского моря, отражает реальный факт расселения адыгов в устье Терека.

Адам Олеарий, побывавший в Терском городе в 1636 г., сообщал, что территория черкесов с востока замыкается Каспийским морем.
"Выше мы обещали на обратном пути остановиться на этих черкасах:
Скалигер, правда, упоминает о черкесах, но в очень немногих словах. Он зовет их, как и Страбон, зигами (зихами - Амир). Однако те, которых мы видели это скифы или сарматы каспийские. Главным городом у них были Терки". [Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010].

Николас Витсен, собравший во время пребывания в России в 1664 г. богатый фактический материал о соседних с ней народах и государствах, писал: 'Страна черкесов лежит у самого Каспийского моря, ее северные соседи - астраханские ногаи, на юге - дагестанские и тарковские татары, на западе - абазы (абхазы - Амир) и мингрельские племена:
Самого главного теперешнего черкесского князя, резиденция которого в городе Терки, зовут Казбулат Мусалиевич:
Кабарда - небольшая черкесская область'. [Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974]
Переходя к описанию Терского города, он счел необходимым подчеркнуть, что он находится 'в черкесской земле на берегу Каспийского моря'
Ну а Кабарду, обращаю внимание, назвал "небольшой черкесской областью". И действительно это так, если иметь ввиду всю Черкесию.

Ян Янсен Стрейс, побывавший в устье р. Терека в 1668 г., оставил в своей книге интересные наблюдения по интересующему нас вопросу. Описав Терки как 'пограничный и последний подвластный царю город', он отмечал, что от черкесов 'владения его царского величества отделяет река Тимянка'. Далее, он более конкретно описывает восточные границы Черкесии: 'Черкесская область собственно начинается у реки Тимянки и отделяется степью от Ногаи, а с другой стороны рекой Быстрой (южным протоком дельты Терека - Амир) от дагестанских татар' [Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010]
Нельзя не заметить, что Я.Я. Стрейс четко различает черкесов, ногайцев и дагестанских татар (по всей видимости, кумыков - Амир).

Энгельберт Кемпфер, сведения которого относятся к 80-м гг. XVII в., писал: 'Черкесия причисляется одними к Азии, другими к Европе. К востоку страна граничит с Каспийским морем, к западу с Меотским озером (Азовским морем), к югу с Черным морем' [Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974]

Ксаверио Главани, которого трудно заподозрить в незнании черкесов, в специальном очерке, посвященном их описанию, указывал: 'Черкесия граничит: с одной стороны, с калмыками, ныне состоящими под покровительством царя, с другой стороны - с Каспийским морем, где находится крепость Терк, принадлежащая московитам; затем с Абазой (Абхазией - Амир), прилегающей к горе Кавказу и простирающейся до Черного моря; наконец, с Меотским болотом. Таким образом, страна эта заключается между морями Черным, Каспийским и Забакским (Азовским - Амир)' [Ксаверио Главани. Описание Черкесии 1724 г. // Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Вып. 17. Тифлис. 1893]

Известия европейских авторов о восточных границах Черкесии в XVI - начале XVIII в. должны были казаться невероятными историкам, привыкшим ограничивать территорию Кабарды рубежами, которые сложились гораздо позднее в результате аннексии значительной части ее земель. Но делается это весьма своеобразным способом: за неимением других аргументов, приведенные сведения подвергаются сомнению на основе данных более поздних авторов, в частности, сообщений И.А. Гюльденштедта, отмечавшего в начале 70-х гг. XVIII в., что земля черкесов на востоке простирается до устья р. Сунжи, текущей в Терек.

Амир01
жованни Лукка, посещавший Черкесию в XVII в., отмечал, что эта 'область имеет самое большое протяжение от Тамани до Демиркапу, иначе Дербента, города, расположенного на берегу Каспийского моря. Страна черкесов тянется на 26 дней пути'

Ну абсолютно понятно же,что до Дербента и дагестанские народы и другие как жили так и продолжали жить

Хорошо. Вы, уважаемый АланАс, карачаевец. Вот и покажите нам несколько примеров, что карачаевцев и балкарцев называли бы черкесами. Не трогайте пока чеченцев.

Да, карачаевцев некоторые авторы называли иногда "карачеркесами", т.е. "черными черкесами". Но это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Надеюсь, компетентность автора сомнений у вас не вызывает.

МАЛОИЗВЕСТНЫЕ СВЕДЕНИЯ АВТОРА XV ВЕКА О КАРАЧАЕВЦАХ И ЧЕРКЕСАХ
Е. П. АЛЕКСЕЕВА
В 1404 г. архиепископ персидского города Султанийи Иоанн де Галонифонтибус написал Сочинение 'Книга познания мира'. В основу книги легли впечатления автора от поездки; по разным странам, в том числе и по Кавказу, а также сведения более ран?них источников. Де Галонифонтибус писал на латинском языке. С латинского на венгерский и английский это сочинение было переведено профессором Лайошем Тарди. В 11978 г. была опуб?ликована в газете статья Тарди, где приводились сведения из книги Галонифонтибуса1.
В 1980 г. в Баку на русском языке изданы извлечения из со?чинения Галонифонтибуса под названием 'Сведения о народах Кавказа' с очень ценными и интересными комментариями. С английского на русский эти извлечения были переведены 3. М. Буниятовым.
Для истории адыгов сведения Галонифонтибуса изредка ис-пользовались исследователями2, для истории же карачаевцев эти данные не приводились, если не считать комментария к ука?занному бакинскому изданию3.
Галофонтибус пишет, что в Черкесии жили две группы наро?дов - белые и черные черкесы. Слово 'черный' означало толь?ко название народа, но не говорило о цвете их кожи - поясня?ет автор.
Белые черкесы - это адыги. На генуэзских картах XV- XVI вв. в районе Сочи отмечен населенный пункт - Альба Зихия4, что в переводе с итальянского означает 'Белая Черкесия'. Черные черкесы - это карачаевцы.
Черными черкесами или карачеркесами называли карачаевцев (карачиолей) и авторы XVII в - итальянец Арканджело Ламберти и француз Жан Шарден5. В русском документе 1643 г. карачаевцы названы 'ка?рачаевскими черкесами'6. О черных черкесах Галонифонтибус пишет, что их никто никогда не посещал и сами они никогда не покидали гор, кроме тех случаев, когда им нужна была соль. Они имели свой собственный язык и свою письменность, - про?должает автор. Это последнее заявление представляет для нас большой интерес. Известно, что предки карачаевцев и балкар?цев болгары - имели руническую письменность7. Может быть эта раннесредневековая руническая письменность сохранилась у карачаевцев и в позднем средневековье в XV в. Возможно до? пустить и другое: карачаевцы могли пользоваться арабской письменностью. На территории Карачая (Нижне-Архызское го-родище) найдены камни с арабскими надписями X I-X II вв.8. Знание арабской письменности могло дожить и до XV в. Наконец, третья гипотеза. Карачаевцы и черкесы знали греческую письменность, так как они в то время были христианами, вос?принявшими христианство от византийских греков. Раннесредневековые греческие надписи на территории Карачаево-Черкесии известны9.
О христианских верованиях карачаевцев и черкесов сообща?ет тот же Галонифонтибус, а также упоминавшийся нами Лам?берти10.
Правда, последовательными Христианами карачаевцы и чер?кесы никогда не были. Галонифонтибус пишет, что в великие посты и в воскресенье они приносили в жертву животных, мясо которых раздавалось и поедалось, а головы отдавались бедным и старым. Рядом с церковью высаживались священные деревья, Деревья почитались черкесами и карачаевцами вплоть до нача?ла XX века. Так, например, в Хурзуке росла сосна, которая у карачаевцев считалась священной.
Из сочинения Галонифонтибуса видно, что у карачаевцев и черкесов не было единых государственных образований. В стра?не не было городов. Они не имеют царя, у них есть,, только не? сколько феодалов, - пишет Галонифонтибус. Многие села име?ли собственных глав. Из слов Галонифонтибуса можно заклю?чить, что знатные люди хорошо одевались, тогда, как простые люди имели очень бедную одежду. Таким образом, уже в нача?ле XV в. у карачаевцев и черкесов были и знатные - феодалы и бедняки.
Итак, из сочинения Галонифонтибуса мы узнаем, что в нача?ле XV века у карачаевцев, во-первых, была письменность, во-вто?рых, что карачаевцы и черкесы были христианами, хотя и непоследовательными, и, в-третьих, что у этих народов уже в тот пе?риод были классовые, феодальные отношения.
Сочинение Иоанна де Галонифонтибуса представляет боль?шой интерес для изучения истории карачаевцев и черкесов. Но если о черкесах XV века пишут и другие авторы (например, ве?нецианец Иосафат Барбаро), то о карачаевцах XV века книга Галонифонтибуса пока единственный известный нам источник. В этом большая ценность сведений, сообщаемых названным ав?тором.

Примечания
1. Tapди Лайош. Адыги 575 лет назад. - Газ. 'Кабардино-Балкарская правда', 1978, 31 мая.
2. См., например, Нагоев А. X. Материальная культура кабардинцев в эпоху позднего средневековья. X IV --XVII вв. Нальчик, с. 74.
3. Иоанн де Галонифонтибус. Сведения о народах Кавказа. 1404 г. Баку, 1980, с. 35., примечание 81.
4. Брун Ф. Черноморье. Сборник исследований по исторической геогра?фии Южной России (1851- 1877). Одесса, т. II, 1880, с. 260.
5. Ламберти Арканджело. Описание Колхиды, называемой теперь Мингрелией. С картою. 1654 г. Пер. с итальянского К. Ф. Гана - СМ ОМ П К 43, Тифлис, 1913, отд. 1, с. 192; Шарден Жан. Путешествие Шардена по Закавказью в 1672- 1673 гг. Пер. Е. В. Бахутовой и Д. П. Носовича. - Из журнала 'Кавказский вестник' ? ? 9 и 10, за 1900' И 1901 гг. Тифлис, 1902, с. 21. Несколько далее, на с. 22 Шарден пишет, что название 'карачеркесы' дали карачиолам турки 'по причине беспрестанных туманов и облаков в их стране, хотя они самый красивый народ в мире'.
6. К РО 1, М., 1957, с. 222.
7. Кузнецов В. А. Надписи Хумаринского городища. - СА, 1963, ? 1, с. 298- 305.
8. Лавров Л. И . Новые материалы по арабской эпиграфике на Север? ном Кавказе. - СМАЭ, т. XX I, 1963, с- 261.
9. См., например: Кузнецов В. А. Алания в X - X III вв. Орджоникидзе, 1971, с. 185- 188.
10. Ламберти Арканджело, ук. соч, с. 2.

Источник:
Проблемы археологии и этнографии Карачаево-Черкесии (материальная и духовная культура). Черкесск, 1983. С. 101-103

Амир01
А вот это, что я тут же пишу, - "Черкесия простирается до Дербента, ошибочно". не заметили?

Хорошо. Вы, уважаемый АланАс, карачаевец. Вот и покажите нам несколько примеров, что карачаевцев и балкарцев называли бы черкесами. Не трогайте пока чеченцев.

Да, карачаевцев некоторые авторы называли иногда "карачеркесами", т.е. "черными черкесами". Но это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Каюсь, не заметил, честно говоря, читаю по диагонали, все кавказские форумы полны всяких цитат,собственных мнений и интерпретаций, мне это неинтересно, первоисточники и работы кавказоведов доступны, предпочитаю читать сам и делать для себя свои выводы.
То что, кабардинцы из Приазовья ушли от крымцев сначала на нижнее течение Кумы,но там их донимали кумыки и калмыки и пришлось опять уйти вверх по течению Кумы и Терека известно. Но это не делает все территории где им пришлось скитаться кабардинскими.В кабардинских преданиях кажется это называется "погибельный путь" или что-то вроде этого.
Здесь форум по оружию и давайте держаться поближе к этой теме.

Карачаевцев и балкарцев черкесами называли и нередко,но мы себя сами никогда с черкесами не идентифицировали, рыться в источниках доказывать желания нет,если очень нужно вечером поищу,просто по памяти, например известного помощника английского резидента Уркарта, Андрея Хая, называют из карачаевских черкесов Джаубермесовых, хотя по факту он из Чегемского общества Балкарии.
Вообще у нас фольклоре если память не изменяет, мы никого черкесами не называем,есть кабардинцы, абазины и их разные племенные названия, похоже уже в Советское время стали применять это название, когда переселившихся за Кубань кабардинцев записали черкесами.

//недавнее,,, мнение//

Уважаемый АланАс, разрешите с вами не согласиться. 😛

"Пансырь же бит в пять колец мудростно, длиною в два аршина, в плечах с четью аршин, на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка"

Время документа совсем не современное и следуя тексту "панцирь" это не латы.
С уважением, Вольгаст.

Похоже, что название "горские князья" в титуле Федора Ивановича, относится именно к карачаевцам, но, видимо, и не только к ним. Он, кстати, указывает, что при дворе царя горцев черкесами не считали, хотя "настоящих" черкесов там было достаточно много и было у кого спросить. А еще он указывает, что эти горские князья черкесам не подчинялись и были вполне самостоятельны.

АланАс
Здесь форум по оружию и давайте держаться поближе к этой теме.

Спасибо, АланАс.

Arabat
Похоже, что название "горские князья" в титуле Федора Ивановича, относится именно к карачаевцам, но, видимо, и не только к ним. Он, кстати, указывает, что при дворе царя горцев черкесами не считали, хотя "настоящих" черкесов там было достаточно много и было у кого спросить. А еще он указывает, что эти горские князья черкесам не подчинялись и были вполне самостоятельны.

Горские князья в титуле относится к балкарским князьям, т.е. к князьям "пяти горских обществ Кабарды", карачаевцы до 1828 года в подданстве русских царей не были.

вольгаст
//недавнее,,, мнение//

Уважаемый АланАс, разрешите с вами не согласиться. 😛

"Пансырь же бит в пять колец мудростно, длиною в два аршина, в плечах с четью аршин, на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка"

Время документа совсем не современное и следуя тексту "панцирь" это не латы.
С уважением, Вольгаст.

В чем противоречие? Что панцырь может относиться и к кольчуге понятно, латы тоже понятие растяжимое, скажем кольчуга с наклепанными"зерцалами" это латы, кольчуга или панцырь?
Я против определения :" панцырь-кольчуга скрепленная на шип, а на гвоздь-это просто кольчуга". А это почти во всех статьях и работах по Кавказу. Фигня это,а не определение.Именно это я имею ввиду в статье.

АланАс
Я против определения :" панцырь-кольчуга скрепленная на шип, а на гвоздь-это просто кольчуга". А это почти во всех статьях и работах по Кавказу. Фигня это,а не определение.Именно это я имею ввиду в статье.

В 1404 г. архиепископ персидского города Султанийи Иоанн де Галонифонтибус написал Сочинение 'Книга познания мира'.

Что касается понятия "черные черкесы". Вот как Клапрот пишет:
"Карачаевцы 'черные ручьи', а не 'караутцы', называются черкесами 'каршага кушха', мингрелами и имеретинцами - карачиоли. Татары называют их кара-черкесы, или 'черные черкесы', так как они являются подданными черкесов". [АБКИЕА. Эльбрус. Нальчик. 1974]

Очень не хотел писать этого, не хотел никого обидеть. Но я не знаю других способов объяснить. Извините.

Амир01
Кавказоведы разбирали этот текст "вдоль и поперек".
Нет там упоминания о "черных черкесах", тем более, не идет речь о карачаевцах.
Чуть выше выложен текст Галонифонтибуса. Можно ознакомиться.
В рукописи: Ziqnia sive tarquesia (таркуасия?) или tarcasi. Где здесь черные черкесы?
Это во-первых.
Во-вторых, про черкесов совершенно ясно написано в рукописи: Tscherkessen.

Что касается понятия "черные черкесы". Вот как Клапрот пишет:
"Карачаевцы 'черные ручьи', а не 'караутцы', называются черкесами 'каршага кушха', мингрелами и имеретинцами - карачиоли. Татары называют их кара-черкесы, или 'черные черкесы', так как они являются подданными черкесов". [АБКИЕА. Эльбрус. Нальчик. 1974]

Очень не хотел писать этого, не хотел никого обидеть. Но я не знаю других способов объяснить. Извините.

Да, не за что извиняться, это действительно есть у Клапрота, только он в Карачае не был и в глаза карачаевцев не видел, писал в Моздоке с чужих слов.Потом эту запись повторяли и другие,а Шора Ногмов чуть ли не о рабстве написал, ну там другая история. По "черным черкесам" есть и другие объяснения в источниках,более ранних, что из-за туманов в их стране, а не из-за того что они сами черные, наоборот мол белолицые и т.д., могли уж эту цитату привести, если смущает.
Верьте лучше очевидцам. Скажем в опросном листе кабардинского князя Атажукина в 18 век примерно так: сии горские народы ни под чьей протекцией не состоят и никому овладеть ими невозможно из-за крепости тех мест..Еще есть такие же документы.
Генералу Эмануэлю пришлось завоевывать Карачай в 1828 году, когда Кабарда давно уже в подданстве РИ была, какое уж там подданство ,в его победной реляции примерно так: Фермопилы Кавказа, оплот Карачаев у подошвы Эльбруса для всех немирных народов взят и т.д.
Ну и другие :
'Народы правого фланга, зная воинственность карачаевцев и их запальчивый характер, боятся их трогать и живут с ними мирно'.
И. Забудский, 'Военно-статистическое обозрение Российской империи', Ставропольская губерния. С-Пб, 1851,т.16,ч.1,с.132

Карачаевцы, живущие на высотах под Эльбрусом, хотя народ немногочисленный, но храбр, имея врагами с правой стороны закубанцев, с левой Кабарду, никогда еще не был побежден и самостоятельностью его еще более наводит страх на соседей:
В. ШЕВЦОВ

'Карачаевцы: народ свободный, храбрый, трудолюбивый, отличные стрелки из ружей: Сама природа своими красотами и ужасами возвышает дух сих горцев, любовь к славе, презрение к жизни, и порождает благороднейшие страсти:'
А. Якубович 'Северная пчела', 1825, ? 138

В верховьях Кубани, почти у подножия Эльбруса, в местах малодоступных, обитал храбрый и отважный народ, который в начале XIX столетия считался даже нам подвластным, с течением времени влияние наше в Карачае ослабело, и зависимость горцев была забыта.
В.Толстов - русский историк
(Окончательно Карачай попал под росийское управление после участия в неудачном походе Мухамад-Амина в 1855 году).

А по Галофонтибиусу не готов спорить,не владею языками, привел статью со ссылкой на перевод, при случае поинтересуюсь.

Амир01
Нет там упоминания о "черных черкесах",

Передергивание.

http://forum.guns.ru/forums/ic...74/19674324.jpg
пост 231, страница 110, глава 9. 1-й абзац пятая строка Tarcasi nigri et albi; nigri nomine non pelle
Вы рискнете утверждать, что в авторском тексте Tarcasi - не "черкесы", а nigri - не "черные"?

Амир01
Во-вторых, про черкесов совершенно ясно написано в рукописи: Tscherkessen.

Передергивание.

С Кавказской войной не пролезло, с "камышом" не прокатило, с тюркским и османлы промашка вышла - за архиепископа Нахичевана принялись?

Поясняю:

В рукописи, составленной на неканонической латыни, нет названий глав на немецком...Она ( рукопись) вообще НЕ РАЗБИТА на главы. Все наименования глав на немецком даны Керном, первооткрывателем этой рукописи, после 1937 г. при публикации в виде A. Kern, Der "Libellus de Notitia Orbis' Iohannes III (De Galonifontibus) O. P. Erzbischof von Sulthanyeh, Archivum Fratrum Praedicatorum VIII", 1938.
Даже на тут http://drevlit.ru/texts/g/galonifont_pred.php
этот момент отмечен таким образом
Ни рукопись Граца, ни те, что позднее были обнаружены в Лейпциге и Клостернаубурге, на главы не разбиты. Их содержание таково (разбивка условна):....

"Перевод" с третьего языка и "комментарии" г-на Буниятова, лично эту работу НЕ переводившего, лучше не затрагивать. Тем более, что комментарии Керна этот г-н систематически "вводил" в авторский текст.

Амир01
Николас Витсен писал

Не пришла ли пора Вам прекратить подобное проталкивание на этом ресурсе идей, попадающих под действие УК РФ?

АланАс
Напомним, что слово 'панцырь' - термин западноевропейского происхождения, употреблявшийся у русских для общего обозначения защитной металлической одежды воина (в т.ч. доспехов, брони, лат, кольчуги). А термин 'кольчуга' предназначался для обозначения исключительно для конкретного, рассматриваемого нами, вида доспехов.

Передергивание.

С Кавказской войной не пролезло, с "камышом" не прокатило, с тюркским и османлы промашка вышла - за архиепископа Нахичевана принялись?

В древнетюркском "панзер" - "пан" и "зер", "зер" - "кольцо", "круг с пустотой внутри". "Пан" двоякое значение - как "пластина с рельефным краем /филенка", "блюдо с отбортовкой", " тарелка", так и "собранное из разного", "сгруппированное", т.п.

Судя по территории которую занимала черкессия, туда и тюрки могли входить, или часть черкесов находились под протекторатом Османской империи (хотя по вашей логике черкесы должны были управлять и османами 😊, вот и Вы переняли 😊, словоблудие, от них м.б. Уважаемый Амир 01, Вы чего хотите нам доказать? Что коренных народов не было на свете и они испокон не проживали в центральном Кавказе (некоторые из которых известны по источникам раньше Вашего народа), что карты не являются историческими источниками, а приводимые вами рассказы со слов- реальные? здесь нет предвзятого отношения к вашему народу и к Вам, но такая, как бы сказать, попытка доказать чего не было... уже выглядит странно. Право, успокойтесь достижения черкасского народа не будут забыты, тем более что идёт (в последние годы)проплаченная тенденция в научно-популярных работах. Что, тоже, делает честь Вашим землякам спонсорам, но к истине не имеет отношения. Оставьте хоть что-нибудь и другим народам, серым и убогим. Не присваивает все достижения(в данном случае оружейные) всего востока, себе, оставьте хоть кинжальчик, ножичекк...

Esky
"Пан" двоякое значение - как "пластина с рельефным краем /филенка", "блюдо с отбортовкой"[/URL]

По поводу значения слова "пансырь" в русском языке 17 в. среди оружиеведов сформировался консенсус - "кольчуга с плоскими в сечении кольцами".

Ren Ren
Полное совпадение с китайским пань (盤, пиньинь - pán). Совпадения быть не может, это однозначно заимствование.

ГрозаБ
Еще раз, медленно... Панцерные - ЛЕГКАЯ КАВАЛЕРИЯ в КОЛЬЧУГАХ. ГУСАРЫ - ТЯЖЕЛАЯ кавалерия в пластинчатых латах или караценах.

Медленно нужно писать не мне, а тому кто ненароком ввёл в заблуждение читателей,см . пост выше.

ГрозаБ
Панцирь - разновидность кольчуги. От остальных кольчуг отличается конструкцией кольца. Оно не спаяно, сварено или на заклепке, а на шипе. Когда один конец расклепан, а второй загнут под 90 градусов в шип. Этот шип идет через плоскую часть кольца и расклепывается с другой стороны. Получается кольчуга, у которой все заклепы наружу, то есть внутреняя сторона гладкпя, ткань поддоспешника не рвет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%83%D0%B3%D0%B0 )

Не согласен. Вот здесь http://guns.allzip.org/topic/79/842895.html обсуждали что есть панц(с)ирь. Есть мнение, что это комбинация защиты: "Панцирь (этимология от Panzer) комбинация колец и\или ремней с броневыми пластинами." То же самое приводит выше вольгаст из описания девайса. То бишь, это не только просто кольца и технически неважно круглые или плоские, это сочетание защиты. А по ссылке есть косяк насчёт диаметра колец 7-13 мм. И по способу плетения, мол плоские дают большую защиту. Ни фига, просто просто плоские кольца легче изготовить и конечно, такой вид кольчуги вытеснил ранний(хоть и не совсем) на круглых кольцах.
Мысль, которую я хотел донести заключается в том, что безалаберное употребление терминов вводит приводит к неправильному пониманию технической составляющей, в данном случае защитных приспособлений.

вольгаст
//недавнее,,, мнение//

"Пансырь же бит в пять колец мудростно, длиною в два аршина, в плечах с четью аршин, на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка"

на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка...
На данный момент это единственное описание кольчуги или были ещё?

Норман
Это все ваши тюрки с китайцами заимствовали из английского pan - сковорода. Китайцы те еще ассимиляторы )))

Alter
Не согласен. Вот здесь http://guns.allzip.org/topic/79/842895.html обсуждали что есть панц(с)ирь. Есть мнение, что это комбинация защиты: "Панцирь (этимология от Panzer) комбинация колец и\или ремней с броневыми пластинами." То же самое приводит выше вольгаст из описания девайса. То бишь, это не только просто кольца и технически неважно круглые или плоские, это сочетание защиты. А по ссылке есть косяк насчёт диаметра колец 7-13 мм. И по способу плетения, мол плоские дают большую защиту. Ни фига, просто просто плоские кольца легче изготовить и конечно, такой вид кольчуги вытеснил ранний(хоть и не совсем) на круглых кольцах.
Мысль, которую я хотел донести заключается в том, что безалаберное употребление терминов вводит приводит к неправильному пониманию технической составляющей, в данном случае защитных приспособлений.

Ren Ren
Полное совпадение с китайским пань (盤, пиньинь - pán). Совпадения быть не может, это однозначно заимствование.

Это исключительно касательно лингвистической составляющей.

Ren Ren
"кольчуга с плоскими в сечении кольцами".

Alter
на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка...
На данный момент это единственное описание кольчуги или были ещё?

А вот для сравнения турецкое вооружение "панцирного", но не с панцирем, а кольчугой - так и написанно 😊

вот и Вы переняли , словоблудие, от них м.б. Уважаемый Амир 01, Вы чего хотите нам доказать?

Амир01
Началось жонглирование словами.
У тюрков это как ни у кого другого получается.

Уважаемый Амир01,что тюркизмов множество в славянских,иранских,арабских и, устанешь перечислять в каких еще языках, наверное общеизвестно,естественно и наоборот, в тюркских арабских,иранских и т.д заимствований не меньше.Тюрки-суперэтнос, состоявший из множества древних и современных народов.И география тюрков огромная, со времен Атиллы до Тамерлана и Османской Империи. И на всем этом пространстве тысячелетие шло языковое взаимовлияние. Поэтому "жонглировать" приходится всем языковедам, хорошо если у тюрков это получается лучше,наверное проще узнать в чужом языке свое слово.
Скажем и у адыгов и еще у целого ряда кавказских народов термины государство, торговля,деньги и т.п.-тюркские. Наверное не будете отрицать, что мы все просто не дошли еще до развитых форм товарно-денежных отношений,товарного производства, государственности, вплоть до вхождения в РИ. И собственным терминам просто неоткуда было взяться.
Касательно этой ветки форума, исторического оружия, говорить о каком-то значительном производстве оружия на Северном Кавказе(без Дагестана) просто нет оснований, по моему мнению, не было для этого никаких предпосылок в виде постоянных ремесленных центров, сырьевых баз, развитой торговли и конкурентного преимущества перед привозными товарами. Единственный к сожалению подробный источник Пейсонель очень ясно показывает, что продавали и что покупали на абхазском и черкесском побережье Черного моря(оттуда конечно товары расходились дальше по С.Кавказу). Вывозили всякое сырье и рабов, покупали готовые изделия от иголок до оружия.Естественно,на уровне домашних ремесел, делались вещи для "внутреннего потребления" и меновой торговли среди своих, те же бурки, башлыки, сбруя и т.п.
К сожалению,очевидны аналогии в виде разных империй и их колоний, не очень лестные для нас.Просто надо принять это как данность.
Поэтому не надо воспринимать как принижение адыгов или какого другого народа, когда другие не согласны с чьими -то фантазиями.
Свежий пример, переиздание Оружия народов Кавказа Э.Г., где под влиянием ее помощника кабардинца Кодзокова, появились "новые материалы" по черкесскому оружию, когда и к "старым" много вопросов.

Слежу за орфографией в печатных работах, уважаемый, следите лучше за собой. Пишу с андроида, а он коверкает слова. Я не историк, хотя второе образование у меня философское 😊 А это в разы круче, чем историческое, полученное в региональном институте (не про Вас, не обижайтесь). С моими работами (книгами) в том числе и научными статьями, Вы можете ознакомиться, они в свободном доступе. Может продемонстрируете свои? Будем с нетерпением ждать 😊. Спорить с людьми которые фанатично доказывают величие своего народа, по поводу и без, бессмысленно. Я тоже представитель одной из народностей Кавказа и эта болезнь мне хорошо известна. Про казаков молчу, там вообще запущенная форма,особенно у некоторых. Это форум, здесь люди по теме общаются, Вы в оружие разбираетесь? Вы неудачно выбрали трибуну, здесь есть участники очень образованные, известные в разных областях, люди консультирующие музеи и коллекционеров, нам тут Мики- баки забивать не надо, не выйдет. Достаточно уже напортачили до вас, финансируя бедных научных работников, которые начали переписывать историю. Мне известны такие факты, и моим коллегам тоже.... особенно про все черкасское, с маленькой буквы 😊

Спорить с людьми которые фанатично доказывают величие своего народа, по поводу и без, бессмысленно.

С моими работами (книгами) в том числе и научными статьями, Вы можете ознакомиться, они в свободном доступе.

Esky
Солтан,
В древнетюркском "панзер" - "пан" и "зер", "зер" - "кольцо", "круг с пустотой внутри". "Пан" двоякое значение - как "пластина с рельефным краем /филенка", "блюдо с отбортовкой", " тарелка", так и "собранное из разного", "сгруппированное", т.п.
здесь немного обсуждали
http://historical-weapons.com/...0&t=29&start=10

Георгий,спасибо,очень интересно

Вывозили всякое сырье и рабов, покупали готовые изделия от иголок до оружия.Естественно,на уровне домашних ремесел, делались вещи для "внутреннего потребления" и меновой торговли среди своих, те же бурки, башлыки, сбруя и т.п.

И еще.
Вот несколько цитат:

": Генерал Вельяминов решился итти дальше, для занятия другаго пункта на берегу моря:
По этой дороге нам встречалось множество обширных аулов, хорошо, даже красиво выстроенных: Все покатости гор, удобныя для хлебопашества, были засеяны просом и другими хлебами. По долинам ущелья разнообразились огороды, и обильно созревали всякие плоды и ягоды; между последними в особенности замечателен так называемый кизил, крупная продолговатая краснаго цвету ягода, растущая на высоких кустарниках; прохладительный, кисловатый вкус ея очень приятен.
Разумеется, что всему этому доставалось от нас не хуже чем аулам; каждое плодовое дерево было точно так же штурмовано, имея своею единственною и всегда тщетною обороною - незрелость! Каждый виноградник получал очень печальную наружность после наших радостных приветов. (С. 8)
Обилие здешних трудов показывало обилие рук, то есть большое народонаселение. В богатых аулах встречались хорошо устроенныя кузницы, и одна из них была особенно примечательна обширностью своею и тем, что находилась у подножия горы, богатой железною рудою. Тут устроены были горны, и стояло несколько отличнейших, чугунных, больших точил, что заставляет предполагать в здешних горцах знание какого-нибудь искусства; вероятно, они делают оружие. К сожалению, здесь нам не удалось взять в плен ни одного черкеса, и потому не у кого было разпросить о нравах и промышленности здешних племен". (С. 9)[Библиотека для чтения. Том восемьдесят первый. Санктпетербург. 1847.
Воспоминания о Кавказе 1837 года].
Речь идет о районе современного Геленджика.

Обри де ла Мотрэ (1674-1743), который побывал в Черкесии в 1711 г.:

"Мы остановились, между прочим, в одном селении, состоящем более чем из двухсот хижин, у одного оружейника, где я купил саблю и где нас хорошо приняли к обеду. Этот оружейник выразил удивление моему ногайцу, что он рискнул появиться в Черкесии, но когда мой взгляд сказал ему, что он был моим рабом, оружейник стал смотреть на него благожелательнее". [Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010].

Яков Штелин (1709-1785). Описание Черкесии:

"У них много искусных мастеров по изготовлению вороненого огнестрельного оружия, сабель, кинжалов, ножей и других вещей с серебряной и золотой насечкой, притом по турецкому и персидскому вкусу. Исправляют также слесарную и кузнечную работу. Сталь покупают у русских купцов, железо тоже, так как у себя добывают мало. Делают много пороха с помощью ручных мельниц. Селитру покупают из Астраханской губернии, серу у себя". [Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010].

"Бурка, приготовление которой требует большой работы, также составляет предмет промышленности; лучшия приготовляются у Абадзехов. В своем деле они искусны: нельзя не удивиться, как с немногими и недостаточными инструментами они делают превосходное оружие. Золотыя и серебряныя украшения, предмет удивления европейскаго любителя оружий, с большим трудом и терпением делаются при помощи самых незначительных инструментов. Оружейников очень уважают и хорошо платят; деньгами, конечно, редко, а почти всегда натурою. (С. 10)
Многия семейства занимаются исключительно приготовлением пороха и получают от того большие барыши. Порох - самый дорогой и самый нужный предмет, без котораго никто обойтись не может. Порох не особенно хорош и уступает обыкновенному пушечному пороху:
Деньги: обращаются мало и играют более номинальную роль; все основывается на мене. Мелкая монета совершенно неизвестна; Адигэ знают только русский целковый;: Вообще если Адигэ попадется в руки серебряная или золотая монета, он несет ее к серебреннику, чтобы он сделал из нея украшение на оружие:" (С. 11) [Записки ИРГО. Санктпетербург. 1863].

"Сами себя и землю свою называют они Адиги; Россиане и Грузинцы, так же и татары называют их Черкесами или Черкессианами, а землю их Черкасиею. Германцы именуют их Черкасами. Сами по себе составляют они многочисленный народ, могущий поставить на войну около 20 000 конников:
Кроме простых ремесленников есть у них так же искусные мастера железнаго дела, которые делают простые и вороненые с насечкою клинки к саблям, широкие граненые кинжалы, латы, ножи и прочее, все на Турецкой вкус. Граненые кинжалы служат к тому, чтобы пробивать сквозь кольцы лат, и делаются отчасти из ядовитой стали, дабы раны были смертоносны. Железо покупают Кабардинцы из России; но некоторые плавят оное и из своих руд. Порох делают они на ручных мельницах:". [Описание всех обитающих в российском государстве народов и их житейских обрядов, обыкновений, одежде, жилищ, вероисповеданий и прочих достопамятностей. Часть вторая. Санкт-Петербург. 1799].

Есть и другие свидетельства.

Если нетрудно, объясните пожалуйста уважаемый АланАс или кто-нибудь еще, не говорит ли это, пусть и не в глобальных масштабах, но все-таки,
о некоем производстве оружия в Черкесии?
Спрашиваю без всякого подтекста.

Уважаемый, Амир 01. Я сразу понял, что в историческом оружии Вы хуже разбирайтесь чем в истории своего народа, и во всех оружейных темах продвигаете значимость черкесов и историческом процессе. При этом, не любите отвечать на вопросы оппонентов 😊 Задам в третий раз... Исторические карты вы считаете
достоверными источниками? Если да, или да частично 😊 то территорию Кавказа не имеющую отношения к черкесам, где испокон делали оружие, были промыслы, центры образования и религиозной культуры, местом проживания коренных народов и т.д, которые, вероятно, и посещали некоторые иностранцы, позже называли других и черкесами и кем угодно.Как и Россия была на карте тартарией. В сохранившихся описаниях захваченных монголами царств и земель есть упоминание Черкессии? Поделитесь ссылками, просветите пож.Когда первый раз мы слышим это слово?
Я писал про сложившиеся тенденции по "всему Черкесскому" и в первой ( там я намекал 😊) и во второй книге, уже совершенно понятно и четко выразив свое отношение к этой проблеме. Спорить с приведенными ссылками, которые весьма противоречивы и запутаны не вижу смысла, извините, Вам и без меня достаточно обьяснили, уважаемый ЕСКУ и другие участники (вы очень аргументировано ответили, что это словоблудие). Возвращаясь к оружию, я против приписывания черкессому происхождению многих предметов оружейного искусства не только всего Кавказа, но и Иранского региона. Выбитые клейма (почитайте работы)- это не черкесский след в оружии, сабли черкесско-кавказского типа - это оружие на которое могут претендовать и другие более многочисленные и не менее воинственные народы, такая же ситуация и с защитным вооружением..., и Где следы оружейных промыслов, где произведения великой архитектуры, литературы и искусства, такого уровня как они были в Иране, Османской империи и Китае, где они? Не бывает развито до совершенства одно и отстало другое, возьмите Индию с булатами, храмами и письменностью.
Извинять Вас не за что, Вы меня не оскорбляли. Одно из мест моей работы прикладываю (специально для Вас), чтоб не быть голословным, я и ЭГ и Горелику высказывал свое мнение ( и буду его отстаивать не из плохого отношения к черкесам), считаю в случае с ЭГ, это ее грубейшая ошибка, причины которой не хочу обсуждать. Всем и так понятно.Только уважение к этому человеку и к его заслугам и возрасту останавливает меня и многих других моих коллег от написания рецензий на имеющие место неточности (мягко выражаясь). А оценивают аргументацию сторон всегда читатель и хорошо если знающий читатель, это очень важно:а

Довольно странно выглядит общение на оружейном форуме. Человек честно пишет, что не очень в историческом оружии разбирается, но спорит на совершенно не касающиеся обсуждения темы, доказывая нам что оружие произошло от черкесов 😊
Или я не понял? Спор о чем, собственно? О саблях, выбитых клеймах, мамелюках или что карты врут 😊 а некоторые наши современники могли ошибаться случайно или намеренно.О чем?
Уважаемый Амир 01, мне кажется вы ошиблись форумом.

Почитал и понял.Понял,какой национальности был первый человек на Земле...Даже укры нервно курят в сторонке😂

Можно у них потребовать город Черкасы и Черкасскую область.Видимо основанные черкесами...Казаки пели про ЧЕРКАССКОЕ седло(не нужно подменять понятия).Про камыш,я уже лучше промолчу...Например битва у Ольгинского кордона.Казаков 200,черкесов 4000.Результат.Казаков погибло 147,черкесов больше 500.Кто здесь был камышом???

товарисч
Казаков 200,черкесов 4000.

а что-бы модератору не залечить в корне, это надувающееся обострение камышевого величия?
-------

"Смерть Авдеева в реляции, которая была послана в Тифлис, описывалась следующим образом: '23 ноября две роты Куринского полка выступили из крепости для рубки леса. В середине дня значительное скопище горцев внезапно атаковало рубщиков. Цепь начала отступать, и в это время вторая рота ударила в штыки и опрокинула горцев. В деле легко ранены два рядовых и убит один. Горцы же потеряли около ста человек убитыми и ранеными'. "

посмеемся же вместе со Львом Толстым и помянем Хаджи Мурата.

Я никогда не разжигаю рознь,но читать,как люди принижают других,возвеличивая себя-тоже не могу.Амир 01,Вы что хотите сказать?Вы считаете кавказскую войну не законченной?Другие народы хуже Вашего?У нас есть пословица...Кто старое помянет,тому глаз вон.То есть все,что было-быльем поросло(еще одна пословица)Или нужно по-Вашему помнить до бесконечности разные обиды?Я вот помню например,как черкесы приютили ленинградских детей в войну.Кто помнит хорошее,тот и живет хорошо.Японская пословица гласит...Не впускай в себя злобу,ибо ты потеряешь радость...

Магиканину,нужно было о камышовом величии,несколько раньше подумать...

товарисч
Магиканину,нужно было о камышовом величии,несколько раньше подумать...

это лишнее, я с Вами вроде разговоров не начинал, я к модератору обратился.

Теперь об оружии...Почему в Дагестане,Грузии,Армении остались центры производства ХО?И раскопки это подтверждают.Ладно,спишем это на разные военные факторы и перепетии.Но почему в Дагестане,Грузии,Армении,Чечне остались в памяти народа имена оружейников,а у черкесов не остались?Может я просто их не знаю,так укажите их.

Я не сторонник происхождения шашки от казаков,но не пойму,почему этому вопросу уделяется так много внимания?Шашка-это что?Атомная бомба?Ракета?Она что кардинально на что-то повлияла?Ну вот,затронул шашку😂Сейчас придет Есаул и пойдет потеха😉

Да ужж...

Амир01
Уважаемый АланАс.
Очевидно, я чего-то не допонимаю.
Но, с другой стороны, народ, который вывел знаменитую кабардинскую лошадь, народ, который придумал знаменитую военизированную одежду, или, как ее еще называли, "всаднический комплекс", народ, чью иррегулярную конницу военспецы называли лучшей в мире, народ, чьи шорные изделия были лучшими на Кавказе (казаки даже сочиняли песни про "седелечко черкесское"), чьих "булатного сабельного дела сварщиков самых добрых мастеров" просил царь Алексей Михайлович прислать в Москву, он же конницу черкесскую, народ, про который шах Аббас говорил в 1595 г. "А пансыри добрые выходят к нам из Черкас" и еще многое другое, не мог придумать, изобрести, усовершенствовать наконец, шашку?

Если нетрудно, объясните пожалуйста уважаемый АланАс или кто-нибудь еще, не говорит ли это, пусть и не в глобальных масштабах, но все-таки,
о некоем производстве оружия в Черкесии?
Спрашиваю без всякого подтекста.

Лошадь кабардинскую вывели,кто спорит,это вопрос селекции на основе других пород, была возможность у князей разводить и улучшать, что они и делали.Седла кабардинские тоже известны.Никто успехов в коневодстве и шорном деле кабардинцев вроде не оспаривает
Вопрос в другом, почему нет преемственности, скажем до времени первого известия и до этого за сотню или две лет хотя бы, если сможете рассказать эволюцию кабардинской сбруи и на какой основе вывели кабардинскую породу, с интересом почитаю.

Насчет военизированной одежды Вы ошибаетесь, почитайте Доде, Равдоникаса,есть в сети.Или тогда расскажите эволюцию адыгской одежды хотя бы за несколько веков,если не получается так, как они рассматривают кавказскую одежду от хазарских времен.

Булатных сабельных мастеров Алексей Михайлович просил, было дело,но видимо не по адресу, неизвестно чтобы кого-то туда послали,хотя последующие депутации все описаны, опять же что подразумевал под Черкасами шах Аббас непонятно, если иранские доспехи пользовались спросом и на Кавказе( я лично думаю о Кубачи, к шаху и поближе и слава общеизвестна). В это же время депутации кабардинцев просят у царя разрешения на покупку в Оружейном дворе панцырей, за год-полтора более двухсот кажется в описях. Не сходится.

Источники что Вы привели известны, никто не говорит, что сами ничего не умели делать,наверняка были и хорошие мастера, но переделывать под себя или отделывать оружие серебром и производство оружия вещи разные.Понимаете о чем я говорю,есть оружейные цеха,заводы,фабрики, на худой конец села-оружейные центры как в Дагестане. Все что порождает такой класс,как ремесленники, амкарства по специальностям как в Грузии и т.д, связанный с этим сбыт продукции, приобретение сырья и пр.То что назвается товарным производство в общем. Если конкретно, например Хан-Гирей в Записках о Черкесии пишет, что огнестрельного оружия в Черкесии не делают и его свидетельство намного достовернее,чем мельком увидевшего как чинят или отделывают оружие путешественника.
Из этого же ряда все эти европейские,крымские и турецкие стволы, клинки, собранные уже на месте,которые есть в собраниях музеев как черкесское оружие. Отделка и производство оружия вещи разные.Напомню, я говорю о сколько-нибудь товарном,серийном производстве.Какое-то количество наверняка и сами делали,не все могли купить импорт.Но скажем если черкесы говорят Спенсеру( а это свидельство 12 предводителей из разных мест), что лучшие ружья покупают в Карачае, это не говорит о том, что они лучше турецких или крымских.А только лишь о том, что в условиях блокады побережья они покупают далеко в Карачае,лучше видимо поблизости нет.
Да,на Кавказе создали свои узнаваемые образцы ХО-грузинские сабли и палаши,адыгские шашки,общекавказские кинжалы.Но они созданы на основе турецких,иранских образцов.Эволюции этих видов на Кавказе не просматривается.В общих чертах это мое видение этого вопроса.

Проблемы в некоторой предвзятости и желании учитывать источники одни, при этом подвергать сомнению другие. Тут, вероятно, комплексная проблема надо совмещать источники, археологию, этнографию и ЗДРАВЫЙ смысл. И не заиграться, без так ск-ть излишнего фанатизма.

Уважаемые участники, дальше в теме исключительно по саблям. всё остальное буду удалять. Тот, кто меня не пойдёт на время уйдёт в читатели.

В общих чертах это мое видение этого вопроса.

Уважаемый маратх.
Позвольте ответить еще раз, товарисч не понимает.

Например битва у Ольгинского кордона.Казаков 200,черкесов 4000.Результат.Казаков погибло 147,черкесов больше 500.Кто здесь был камышом???

Казаки пели про ЧЕРКАССКОЕ седло(не нужно подменять понятия).

"... Пошел Илья добра коня,
Он накидывал седелечко черкесское,
Он затягивал, Илья, двенадцать подпруг шелковых,
Не для красы Илья затягивал - для крепости". [Песни Оренбургских казаков. Песни былевыя. Собрал сотник А.И. Мякутин. Оренбург. 1905].

Исторические карты вы считаете
достоверными источниками? Если да, или да частично[/B][/QUOTE]

Невозможно, видимо, все карты считать достоверными, вернее, исчерпывающими. Но, из нескольких карт, разных авторов, очевидно, можно составить общую картину, довольно правдивую, как кажется.

"Открытие Черкесии. Картографические источники о черкесах и Черкесии XIV - XVIII веков". Большое количество географических карт, самых разных авторов.
Можно скачать здесь: https://www.academia.edu/22852642/
Очевидно, по максимуму собраны карты, касающиеся Черкесии (Кавказа).
Возможно, сама книга не интересует Вас. Тогда одни карты (более 80):
https://vk.com/album-89725475_219274127

Спасибо, посмотрю,

Посмотрел, многие карты мне известны. Все подтверждается о чем я писал. Сами посмотрите. На карте которую я приводили как один из примеров, указано некое государственное, или географическое образование Черкассия, которая занимает земли других ханств, где авары, Гази гумуки, даргинцы, заргеран и т.д. Черкесов-адыгов там НЕБЫЛО!!! Там же рядом и татария 😊

У нас есть географ? Точно посмотреть, позвонить куда надо? Ще це таке 😊

Илья Муромец,как раз-таки седло черкасское надевал на коня😉При чем здесь кавказские казаки?Черкасск где находится?А Черкасы?А Черкасская область?

И когда Илья Муромец ездил на седле черкасском,оно было приспособленно для езды тяжеловооруженного всадника,а не легкого кавалериста.И Бурушка(его конь)был никак не легконогий аргамак😉

Если уже говорить о древностях кавказских,так это в Дагестан прямая дорога.Дербент-самый старый город в России.

По-поводу истории при броде-так это к Потто.Кстати казаки всех погибших черкесов предали земле,там и сейчас стоят два кургана.Умейте вести диалог,Товарисч пишится с большой буквы.Я например не опускаюсь до того,чтобы Амир 01 писать с маленькой.Воспитание не позволяет...

Теперь по теме.Я просил для своего развития,написать имена черкесских оружейников.Думаю и другим будет интересно.Но только подкрепленных фактами.Похоже не сложилось...

И потом,если проигравший принижает своих врагов-возникает вопрос-кто же он тогда сам,если смог им проиграть.Так везде,хоть в спорте,хоть в жизни...

Уважаемый Товарисч, эти клейма можете посмотреть в новой книге ЗГ.

Друзья мои, давайте не будем выказывать неуважения к просьбе Маратха как Автора темы и модератора ресурса и национальный вопрос предадим забвению...

Фудзин,ну если это будут опять тифлисские,то не вижу смысла.Новой книги,пока нет.

Esky,с удовольствием,тем более,что я национальные вопросы не поднимал и никого не оскорблял.Не писал про целые народы слова трусы и так далее,как это делали некоторые.

товарисч
с удовольствием

Тенденция видна в переизжанной книге Кавказское оружие.

Ясно...

Товарисч пишится с большой буквы.Я например не опускаюсь до того,чтобы Амир 01 писать с маленькой.

Тенденция видна в переизжанной книге Кавказское оружие.

Посмотрел, многие карты мне известны. Все подтверждается о чем я писал. Сами посмотрите. На карте которую я приводили как один из примеров, указано некое государственное, или географическое образование Черкассия, которая занимает земли других ханств, где авары, Гази гумуки, даргинцы, заргеран и т.д. Черкесов-адыгов там НЕБЫЛО!!! Там же рядом и татария

Тема на время закрыта