Люди добрые, с какого времени в Курдистане и в Персии в целом, появляются крупноразмерные мечи типа "кама"? Понятно что первые в Персеполе 😊, но насколько традиция непрерывна? А то у меня получается, что этот тип снова возникает только в Каджаровские времена, и образуется противоестественная лакуна. У хевсуров такие кажется были в 17 веке, но источник не достоверен.
надо Ривкина дождаться...
Пацаны, а с кем это вы сейчас разговаривали?
😊 😊 😊
в чем прикол???
Спасибо за доверие, хотя здесь наверняка люди лучше разбирающиеся в вопросе.
по поводу акинаков, кременных скребков и прочая, по-моему к современному оружию они никакого отношения прямого не имеют, никто не показал развитие кинжала скажем из акинака, а слова "похожи" - это просто слова, кинжалы вот на наконечники стрел тоже похоже, и на гладиусы, но к оным тоже ни боком ни передом.
Раньше прямой, относительно короткий меч в Персии назывался кадарэ, в Османии - кадара, первая буква - к как в слове хан. Квадара - западное "жаргонное" искажение.
С 16-го века (как пишет Аствацатурян - пала/кадара) начала уменьшатся в длине, достигая 50-60 см., хотя до 18-го века сохраняя мечевую а не кинжальную рукоятку.
Это и есть мега-кама, большой персидский кинжал 19-го века. Называть ее каджарской я бы не стал, под каджарским как раз обычно понимают театральный реквизит, который соответствовал каджарским представляниям (фентезийным) о древнем оружии, т.е. арабским мечам 7-8-го века.
Что касается обычной камы, то в Иране массовый интерес возник к ним в начале 19-го века в иранском азербайджане, во многом под влиянием дагестанского и в меньшей степени грузинского экспорта, в дальнейшем усугубленном проникновением в массы обряда кама-зани.
Что касается кадарэ однолезвийной, то первые образцы скорее всего развиваются из кинжала в Грузии-Дагестане-северном Азербайджане в начале 19-го века. В Персии популярность приходится на 1850+ годы, в подписи атрибутирующие к Надир-Шаху и пр. я не верю, персы все атрибутируют к Аббасу, Надир-Шаху, Исмаилу, в худшем случае - Карим Занду или Темуру. При этом менее значительным шахам правящим после оных обычно ничего не атрибутируется.
То есть можно сказать, что меч с рукояткой аналогичной рукояти классических кавказских кинжалов не существовал по меньшей мере в развитом Средневековье (скажем в 14-16 веках), или я что-то не так понял? Под Персепольской аналогией я имел ввиду конечно не акинаки, а здоровенного железного красавца, который помещен в частности у Горелика в таблице иранских и скифских мечей.Там как раз выраженно кинжальная рукоять.
Относительно акинаков и развития из них кинжалов, это конечно так, но сама сохранившаяся на Кавказе традиция костюмного ношения в паре с длинноклинковым оружием большеразмерных кинжалов некоторыми этнографами возводится же к скифо-сарматским временам 😊. Я конечно рассуждаю не как оружиевед, а как археолог, а у нас свои догмы и теории 😊. В любом случае спасибо за информацию.
То Персеполис, а то Парфяне/Сасаниды. При Ксерксе единственные кто в "Персии" носил мечи - кавказцы (урарты и колхи). Что касается кинжальной рукояти - Зигульский приводит таблицу что мол де исчезла в 13-м веке, у меня есть каттара 17-го века с нечто "кинжальным", а ношение большеразмерных кинжалов, скифо-сарматские времена - опять таки, есть возможность показать наличие этих кинжалов каждые 100 лет ? Да еще с кинжальной рукояткой ? А так получается - вот кремниевый скребок, вот книжка о скифах, а вот кинжал 19-го века, а о том что посередине ничего не говорится, благо там... нету связного звена.
Сергей Салмин
Под Персепольской аналогией я имел ввиду конечно не акинаки, а здоровенного железного красавца, который помещен в частности у Горелика в таблице иранских и скифских мечей.
1. Горелик - это не аргумент... для археолога... 😊 Горелик откуда то взял этот меч, вот на источник и надо опираться. Может оказаться так, что валялалсь железка со смутных времен в провинциальнмо музее, обмазанная клеем ПВА... Потом каким то ветром ей занитересовался источник, который Горелик и использовал.
Уборщица тета Клава подтвердила, что это несомненнно Персепольская вещица из раскопок 1911 года...
2. Этнографы... хех... На Кавказе столько раз все перемешалось по кругу, включая смену религии, народы, расы - что в тысячелетние оружейные традиции, прослеживаемые во времени без сомнения - мало мало верится.
Меналась технология войны - менялось оружие После монгольского нашествия через Кавказ, с тактикой и оружием - много чего повымирало за бесполезностью.
Горелик - это не аргумент... для археолога... Горелик откуда то взял этот меч, вот на источник и надо опираться.
Ну звыняйте , батьку 😊, Горелик у меня стоит дома, а я стучу по клавишам на базе. Но ежели, что могу посмотреть и сказать на что ссылается великий реконструктор 😊.
Меналась технология войны - менялось оружие После монгольского нашествия через Кавказ, с тактикой и оружием - много чего повымирало за бесполезностью.Вот тут, не совсем соглашусь, Кавказ, как и например Тибет, и в меньшей степени Крым во многом оставался "заповедником племён и деревень", и многие традиции довольно убедительно уходят во времена Майкопа, другое дело, что преломляются они особо свинским образом. Даже в менее защищённых местах, у нас на Серо-Западе например в безделушки которые хочется датировать веком 10 оказывается вделанной петровская монета, делаешь анализы - и вещь то из уральской монетной меди 😞.
Что касается кинжальной рукояти - Зигульский приводит таблицу что мол де исчезла в 13-м веке, у меня есть каттара 17-го века с нечто "кинжальным",Любопытно, а поподробнее нельзя? Кинжальные рукояти какого типа?
P.S. кстати, не совсем по теме, у меня есть фотографии промеры и провесы, и археологические датировки кое-кого археологического оружия из Пскова и Изборска, реставрирую я его, и публикую помаленьку, но на бумаге не всё успеваю. Заинтересует это кого-нибудь? Стоит выложить где-нибудь на форуме?
Сергей Салмин
Ну звыняйте , батьку , Горелик у меня стоит дома, а я стучу по клавишам на базе. Но ежели, что могу посмотреть и сказать на что ссылается великий реконструктор
Если упоминается артефакт в привязке - то конечно стоит посмотреть. Ибо!
Бо рисует Горелик/Дзысь/Бобров по монографиям к примеру, устаревшим по ряду причин, новый материал с ног на голову ставит реконстуркции.
Думаю, если поскрести большую часть источников - то на поверку или тетя Маня всплывет или ещё чего.
Сергей Салмин
Вот тут, не совсем соглашусь, Кавказ, как и например Тибет, и в меньшей степени Крым во многом оставался "заповедником племён и деревень", и многие традиции довольно убедительно уходят во времена Майкопа, другое дело
Бронзулетки бронзулетками, но разрыв между скифами, и веком 13 и веком 19 будет слишком большим в плане преемственности оружия. Развивалось общество - развивалось оружие.
Выполненное ранее в бронзе, при развитии железной металлургии быстренько менялось, ибо материал позволял делать ранее недоступное. Менялась тактика войны, исчезали целые виды, действительно прослеживаемые с бронзового века...
С кавказскими кинжалами непрерывной прослеживаемой традиции по форме пока не наблюдается. С другой стороны римский гвоздь мало чем отличается от кованного гвоздя 19 века по сути.
Сергей Салмин
P.S. кстати, не совсем по теме, у меня есть фотографии промеры и провесы, и археологические датировки кое-кого археологического оружия из Пскова и Изборска, реставрирую я его, и публикую помаленьку, но на бумаге не всё успеваю. Заинтересует это кого-нибудь? Стоит выложить где-нибудь на форуме?
официальные материалы с раскопов - приветствуются в отдельной теме, "мародерских материалов" я тут на дух не переношу.
официальные материалы с раскопов - приветствуются в отдельной теме, "мародерских материалов" я тут на дух не переношу.Потому и предложил 😊, видел отповедь "скифскому мечу", честно говоря это и убедило, что общение может быть взаимоприемлемым. Тогда сейчас разберусь с отчётами и начну выкладывать. Мародёрского нет, я вполне легальный 😊)) археолог, правда, не полевик в основном, а официальный реставратор металла. Поэтому и оружие естественно проходит через меня. Так что материалы авторские, и согласие на публикацию получено от авторов раскопов 😊
edit log
Бо рисует Горелик/Дзысь/Бобров по монографиям к примеру, устаревшим по ряду причин, новый материал с ног на голову ставит реконстуркции.И здесь соглашусь - но с Древним Востоком у М.Г. лучше чем с монголами и Русью. Всё-таки он работал на серьёзных людей, а не на свой страх и риск. Средневековье его - это особый номер 😊. А с новыми материалами которые всё ставят с ног на голову - это мы привыкши. Вон этим летом открыли во Пскове дорогу стратегического назначения, существовала с12 по 18 век, мощеная камнем, шесть метров шириною, а на ней ломаные перекрестья 12-13 го, бронзовая чешуя 16-17 века, рассыпаные кольчужные кольца. И богатые, кварталы вокруг, а считалось - выселки 😊. Года три назад выволок я пластину пацирную - Кирпичников до сих пор стонет, он в своё время обосновал, что таких быть не может.
by Сергей Салмин:
Тогда сейчас разберусь с отчётами и начну выкладывать... я вполне официальный реставратор металла.
Поэтому и оружие естественно проходит через меня. Так что материалы авторские, и согласие на публикацию получено от авторов раскопов
+++++ ждем пождем.
И здесь соглашусь - но с Древним Востоком у М.Г. лучше чем с монголами и Русью. Всё-таки он работал на серьёзных людей, а не на свой страх и риск.
+++++ не понял "он работал на серьёзных людей". Я понимаю "работать НА" - это на оспреев мурзилки рисовать, раз в квартал - бац и готова новая манга-манга, раскрасьте сами... 😊
Средневековье его - это особый номер. А с новыми материалами которые всё ставят с ног на голову - это мы привыкши. Вон этим летом открыли во Пскове дорогу стратегического назначения, существовала с12 по 18 век, мощеная камнем, шесть метров шириною,
+++++ Акуеть! Чисто Рим...
а на ней ломаные перекрестья 12-13 го, бронзовая чешуя 16-17 века, рассыпаные кольчужные кольца.
+++++ эх... там бы с приборчиком походить в экспедиции, в отвалы небось улетело добра будь здоров...
Года три назад выволок я пластину пацирную - Кирпичников до сих пор стонет, он в своё время обосновал, что таких быть не может.
+++++ это бывает. Я когда полтора полных ламилляра поднял - Артемьева стала переписывать заново, все что написано по этой теме, и копать в хранении, ранее поднятое но кусками...
Майкопская культура, заповедник, "островная цивилизация" это все хорошо, только вопрос - в чем оно ? В шашке, которую все адыгские "историки" относят к потомку адыгских кремневых скребков, у которой по непонятным причинам оказалось лезвие - западное гусароподобное, а рукоять - ятаганоподобная ? В изобретении пластинчато-кольчужного доспеха, по которому процитировали МГ, а сам МГ от подобного вывода открещивается ? В древних черкесках, к сожалению сделанных в Китае ? В кинжале, которого до второй половины 18-го века образцы не известны ?
эх... там бы с приборчиком походить в экспедиции, в отвалы небось улетело добра будь здоров...
Походили, походили 😊, и понятно кое-что нашли, но немного. У нас хорошо перебирают 😊.
В древних черкесках, к сожалению сделанных в Китае.
Разве? По моему только из китайских тканей, раскрой-то не тот. Адыги кстати не совсем точный пример, они то как раз народы не изолированные, и импульсы в 17-18 веках получали и с Востока и с Запада (с запада может и опосредовано, через турок, но несомненно.Заповедные зоны скорее Чечня, Осетия - довольно изолированные анклавы.
Учёные местных автономий это конечно бывают людьми потрясающими,не спорю. Для наших территорий мы слоно для сравнения имее эстонцев, латышей и литовцев. Последние люди как люди (помнят о величии Княжества, и только), а вот младая поросль двух других наций 😊 😞.
Непрерывности полной быть естественно не может (и не должно), но цельная схема в полне может сохраняться. В конце концов природные условия остаются сходными, они многое определяют.
В кинжале, которого до второй половины 18-го века образцы не известны ?
Теперь не о лирике 😊, а о деле - А было у горцев (не только адыгов) короткоклинковое оружие (в узком смысле этого слова 😊)? Или только ножи типа хозяйственных?
И про кинжальные рукоятки - если не утомил.
Прошу прощения, да конечно из тканей, покрой степной. Да, у меня собственно все обиды на "островные" адыгские цивилизации, которые по-моему совсем не островные...Туальцы, чеченцы намного более изолированные народы...
Короткоклинковое оружие было. Во всяком случае археологи его находят. Сейчас я не у себя дома, поэтому извиняюсь за быстрый ответ, завтра попытаюсь более подробно.
Может не совсем в тему, но все таки напишу. Это конечно не археология, но тоже свидетельство.
Есть у меня несколько французских гравюр не позднее начала 19в. Грузия, как я понимаю, в основном. Так там с короткоклинковым вообще туго. Обычно в подобного рода книжках ничего не выдумавали, а зарисовывали с натуры.
Жаль без описаний.
zak
Есть у меня несколько французских гравюр не позднее начала 19в. Грузия, как я понимаю, в основном. Так там с короткоклинковым вообще туго. Обычно в подобного рода книжках ничего не выдумавали, а зарисовывали с натуры.
интересные моменты нарисованы.... стремена, ушастая рукоять сабли, копье, головые уборы и женские комтуры... кинжалы тоже есть.
ещё несколько фрагментов с гравюры при увеличении
Известные гравюры ! По-моему это часть популярных в начале 19-го века зарисовок, отчасти Гагаринскых, которые очень часто перерисовывали.
Вот для примера:
И еще
Если честно я отношусь к зарисовкам с большим подозрением - видел много там ошибок. Здесь изображены и северо-кавказцы с "шлемами" таж (корона), с копьями-подставками, ингушского типа щитами, шашками и югокавказцы, можно найти грузинскую саблю клювовидного типа.
Для примера бреда - наверху фото кочующуго хевсура...
Ну, раз пеошла такая пьянка...Завтра отсканирую выложу Гейсслеровскую гравюрку (экспедиция Палласа, конец XVIII в.), на ней черкес с камой на поясе. Ей-богу не вру 😊
Для примера бреда - наверху фото кочующуго хевсура...Весело конечно, но может имеется ввиду какое-нибудь сезонное отгонное скотоводство? В литературе 19-го порой летнии горные выпасы у осёдлых горцев кочевками называли (не знаю насколько это официально.)
Мувер писал:Я когда полтора полных ламилляра поднял - Артемьева стала переписывать заново, все что написано по этой теме, и копать в хранении, ранее поднятое но кусками...
Так-так-так, Владивосток? Не Н.Г.ли Артемьева имеется ввиду. Если да - то страна наша просто большая деревня.
Сергей Салмин
Мувер писал:Я когда полтора полных ламилляра поднял - Артемьева стала переписывать заново, все что написано по этой теме, и копать в хранении, ранее поднятое но кусками...
Так-так-так, Владивосток? Не Н.Г.ли Артемьева имеется ввиду. Если да - то страна наша просто большая деревня.
в точку. на выходных поедем разведку городища делать, траву спалили как раз намедни...
Сергей Салмин
Ну, раз пеошла такая пьянка...Завтра отсканирую выложу Гейсслеровскую гравюрку (экспедиция Палласа, конец XVIII в.), на ней черкес с камой на поясе. Ей-богу не вру 😊
Весело конечно, но может имеется ввиду какое-нибудь сезонное отгонное скотоводство? В литературе 19-го порой летнии горные выпасы у осёдлых горцев кочевками называли (не знаю насколько это официально.)
В 18-го века камы мы верим. Мы в 17-го века камы не верим 😊.
Насчет кочевок, то тут похоже изображены иранские кочевники - афшары или кто-то еще. Хевсуры так просто не одевались по-моему. Потом выпаски это более чеченцы - майста, мялхиста, а мтиулы и хевсуры у них с сезонным скотоводством было по-моему намного хуже. Впрочем тут я не знаю.
в точку. на выходных поедем разведку городища делать, траву спалили как раз намедни...Ну передавайте приветы из Пскова и Изборска. Я правда с ней знаком наглядно, через Александра Рудольфыча покойного 😞, но здесь вокруг и те кто был знаком с ней поближе.
В 18-го века камы мы верим. Мы в 17-го века камы не верим .А где кончается 17 и начинается 18? полистал Гильденштедта,путешествие 1770-х, с официальным рисовальщиком (Григорий Белый), на двух иллюстрациях - камы, у черкеса и картлийца, немного разные, у черкеса ещё и шашка в забавных широких, практически прямых ножнах. Можно ли считать, что по крайней мере в этих двух зонах они уже распространены достаточно широко? Тогда-когда началось распространение? Понятно, что оружие вещь весьма мобильная, и хороший ковыряльник может появиться в любом месте земного шара, за время когда можно доехать от места производства до места покупки (лихо загнул 😊, но надеюсь понятно 😊). Однако если он включается в типичный костюм картлийца и не включается в костюм имеретина, можно ли предположить, что распространяется по-крайней мере лет за двадцать до этого? Мода - модой, а распространенность - распространённостью. Примерно тем же временем датируеися рисунок Потоцкого, там у ингуша, сбоку торчат ножны камоподобные, но рукоятки не видно.
Самый ранний черкесский кинжал что я видел датировался 1750 каким то годом, т.е. был подписан да и вписывался по параметрам... Когда я говорил о кадаре, я имел в виду название - "перешло" на закавказские крупные кинжалы, однако вопрос откуда пошел кинжал - это полная мистика. Вполне возможно кавказское изобретение. Когда произошли первые кинжалы - наверное начало 18-го века, во всяком случае уже 1750, 1760 черкесские известны, затем известны чеченские на память с 1770+, западно-грузинские есть того же типа как и ранние черкесы... В общем где-то в этих временных рамках по-моему надо искать. Что касается мечей с кинжальной рукоятью, то известны такие типы (те же хевсуры), но нет оснований утверждать однозначно что они предшествуют кинжалам, т.е. 1750 году.