Состоятелен ли термин "оружие шамширного типа" в приложении к ист. оружию 18-19 вв?

В настоящее время некоторые новые оружиеведы.. по моему мнению продвигают в своих произведениях терминологию исходя из собственных субъективных не согласованных с реалиями понятий..
Но состоятельны ли такие заявляемые термины в приложении к оружию историческому на период его бытования? Т.е. в приложении к оружию бытовавшему тогда а не хранящемуся сейчас? Давайте рассмотрим это на примере недавно популяризированного в современной научно-популярной литературе и научных статьях термина - "сабля шамширного типа" или "клинок шамширного типа".. что это заблуждение.. или историческая.. скажем на 18-19 век (можно рассмотреть и более ранее время) реальность?
Другими словами давайте рассмотрим, что называли тогда в бытование шамширами.. т.е. тогда когда это ныне историческое оружие использовали как реальное оружие.. и сделаем вывод.. этично ли ныне называть оружием (или клинком) "шамширного типа" только оружие выделенное современными стереотипами отдельных людей.. типа это сильно искривлённая сабля.. и только?

В общем тема для обсуждения заявленного вопроса.
Первыми я думаю с оправдательными речами сами популяризаторы попытаются выступить.. но однако сначала хотелось бы выслушать стороннего для этой ситуации человека.. например Esky.. 😊

Андрей, дискуссии о терминологии могут быть бесконечными 😊

Не хочу тратить на них время) Поэтому просто выскажу своё мнение, как использовавший в своих публикациях термин "клинок шамширного типа".

Есаул ТКВ
состоятельны ли такие заявляемые термины в приложении к оружию историческому на период его бытования? Т.е. в приложении к оружию бытовавшему тогда а не хранящемуся сейчас?

Мне кажется, что твой вопрос изначально некорректно поставлен. Дело в том, что у каждого народа сабля называлась своим названием.

Персы называли сабли с такими клинками:

шамшир (шамшер), что переводится, как "сабля". Гамазов М.А. Краткий военно-технический русско-французско-турецко-персидский словарь, 1888

Турки называли саблю с таким клинком:

аджеми-кылыч (аджеми-килих). Аствацатурян Э.Г. Турецкое Оружие, 2002

Сарты Средней Азии называли саблю с таким клинком:

"кылыч". Русско-сартовский и сартовско-русский словарь общеупотребительных слов с приложением краткой грамматики по наречиям Наманганского уезда Казань 1884
В то же время в Бухаре в отношении сабли с таким клинком использовался термин - "шемшир". Семёнов А. Два слова о ковке среднеазиатского оружия.

В Афганистане длинноклинковое оружие, как с кривыми, так и с прямыми клинками, местное население называло "шамшир" (в том числе и европейские сабли)

С 19 века европейские исследователи пытались систематизирвоать всё то разнообразное холодное оружие, которое встречалось на Востоке. Например, Стоун пишет, что "шамшир-персидская сабля", но далее упоминает, что клинки шамширов использовались в Индии, Турции и т.д.

Мы же сейчас называем любую саблю с клинком, подобным клинку персидского шамшира, "шашмир", уточняя, что это шамшир из Турции, индийский тальвар с клинком шамшира и т.п.. Учитывая то, что не все клинки, использовавшиеся в Индии, Турции и Средней Азии, были произведены в Персии, а значительная их часть производилась на местах, лично я считаю вполне корректным использовать термин "клинок шамширного типа". Безусловно, описывая саблю из какого-то конкретного региона, необходимо приводить данные о том, как её называло местное население в период

Есаул ТКВ
бытования

Шо, опять? © 😊 😊 😊

Вы не судья Есаул, чтоб перед Вами оправдываться 😊 Не секретарь комсомольской организации определяющий очередность отчетов и выступлений 😊. Термин предложил ввести я, да это так 😊, будут использовать этот термин или нет, посмотрим. "Сабля шамширного типа", в книге дал четкое определение этому термину.

"В настоящее время некоторые заявляющие о том, что они новые оружиеведы"

Если данный месседж ко мне (или м.б. Вы о себе 😊, тогда извиняйте), я не заявлял что я новый оружиевед, на старого больше потяну, не юноша уже 😊. Я не навязываюсь со своими "сакральными" знаниями ни коллекционерам, ни музеям. Они сами со мной, иногда, консультируются и я с удовольствием им помогаю, когда ко мне обращаются за консультацией или атрибуцией восточных предметов.
Жизнь так устроена, что если уровень знаний низкий к Вам не придут. Клуб оружиеведов довольно закрытый, туда не попадают случайные люди, это длительный процесс. Там все хорошо понимают кто, и чего стоит.

"оружие шамширного типа"
Это кто такое предложил? Если Вы про мои работы то где там написано про "оружие шамширного типа"? Цитируйте пож. правильно, не надо народ вводить в заблуждение.

Бытующий у британцев термин "Mameluke sword" будет защитан?По сути,мне кажется,типичный шамшир.

"клинок шамширного типа" - считаю достаточно корректное определение.

Абсолютно корректное, согласен. При этом надо понимать, что в ранний период шамшир - это более широкое понятие, и у шамиров есть ещё ряд характерных признаков и это не только форма и геометрия клинка. Здесь два момента, первое... персидский клинок в разных эфесах, второе, когда все от персидского шамшира, а клинок не совсем соответствует классической форме, которую определяют как клинок классической геометрии (в последние 100-150 лет). Такие сложные случаи и описаны в ряде, в том числе и моих, публикаций. Слишком усложнять эту проблему не следует 😊

Мы это уже обсуждали, помнится. Но термин 'оружие шамширного типа', лично мне не кажется корректным, не знаю кто и когда его ввел в оборот.

фудзин
что в ранний период шамшир

Георгий, так и не отправил тебе книгу, виноват загружен работой. Пришлю тебе скан главы по термину шамшир на почту.

фудзин
так и не отправил тебе книгу

фудзин
скан главы по термину шамшир

А, что мы знаем о шамширах на 19 век.. как выглядел его клинок без фантазий?
Три года назад в своей теме по одному очень малоизвестному восточному оружию "спинной штык-шиши" я выставлял отрывок текста 1880-х в котором описывались клинки называемые шемшир.. http://guns.allzip.org/topic/79/1395302.html
Кто ещё знает источники не позже 19 века из которых можно было бы.. как из приведённого источника.. конструктивно представить, как выглядел "клинок шемширного (шамширного) типа"? Интересно.. прямым он в этих источниках окажется.. или если изгибающимся.. то куда? 😊

В 1880-1881-м году была написана статья А.А.Аракеляном "Курды Персии". Эта статья позже, в 1904 году, была опубликована в "Известиях Кавказского Отдела Императорского Географического Общества". Статья интересна тем, что автор лично был знаком с курдами и их бытом. вот выдержки из этой статьи касаемые курдского оружия:

"Курдъ обыкновенно любить украшения, особенно пестрыя. Богатые курды носятъ даже серебряный и золотыя серьги. Грудь и рукава платья разукрашиваютъ разными шнурками, канителью; на мешочкахъ для табаку, для кремневаго камня, для ножика, для денегъ, для пороха вышиты золотыми нитками рисунки деревьевъ, птицъ, животныхъ, героевъ, охотниковъ и т. д. и даже весьма циничные рисунки. Курдская женщина должна показать все свое искусство въ этихъ вышиванияхъ. Особенно разукрашенъ рисун-ками и канителью, золотыми, серебряными и медными шариками и маленькими раковинами силаhликъ (т. е. патронташъ), и шумъ, производимый ими, весьма приятенъ для курда. Нижние края и бока шароваръ сшиты тоже золотыми нитками. Шаровары эти очень коротки, доходить до коленъ. На ногу курдъ надъваетъ лапти, которые онъ завязываетъ шнурками артистически; сверхъ лаптей онъ надъваетъ сахъ, покрываюпцй голую часть колъна до верхней части ноги; сахъ приготовленъ изъ шерсти и на немъ вышиты разный нахши (рисунки).

Точно также и оружие разукрашено и покрыто разными инкрустациями изъ слоновой кости: тутъ изображены головы льва, собаки, кошки, хищныхъ животныхъ и разныя эмблемы. Изъ ору-жия курды употребляють ружья старой, патриархальной конструкции, кремневыя (чахмахли), съ пистонами (эзели), карабины съ корот-кими и широкими дулами вроде воронки, сечмеи и чифтели (дву-стволки). Ружья, какъ и пистолеты, новыхъ системъ появились у курдовъ, и то лишь у турецкихъ, только въ последнее время, но они встречаются исключительно у богатыхъ. Изъ холоднаго оружия у курдовъ въ употреблении шемширъ (мечъ) разныхъ видовъ- прямой, вогнутый; особенно славится шемширъ джовhарли и заhрели (отравленный). После шемшира идетъ хенджаръ, тоже разныхъ видовъ, неразлучный товарищъ курда, который онъ такъ хладнокровно вонзаетъ въ грудь своего врага или соперника. Хенджары эти тоже отравленные. Особенно страшенъ по своей смертоносной силе мзрахь (копье) курда, укрепленный на камышевомъ стволе длиною въ 3-8 метровъ; копья эти бываютъ вет-вистый, съ острыми концами. Затемъ идутъ: наджахъ, родъ обоюдоостраго топора (особенно ценитси наджахъ, у котораго лезвие имеетъ видъ полумесяца: однимъ его ударомъ курдъ разсекаетъ голову врага); круглые, треугольные, четыреугольные и иногда и пилообразные вертелы, вроде штыка, которые курды называюсь джагъ или сюми. Этимъ оружиемъ курдъ прокалываетъ животъ,
шею и бока животныхъ, принаддежашихъ врагу. Есть и маленький джагь, воткнутый въ поясь, такъ называемый бель-шиши-спинной штыкъ, который является самымъ опаснымъ оружиемъ курда, такъ какъ при каждомъ столкновении онъ вонзаетъ его въ бокъ или шею противника. Особенно мучительными являются удары, наносимые оружиемъ кherbadje. Kherbadje представляетъ собою кнутъ, сплетенный изъ металлическихъ проволокъ, длиною отъ 1½ до 3 метровъ. Когда ага наказываетъ райю, то наносить удары кherbadje. При нападении на караванъ, на дома, удары кherbadje заставляютъ купцовъ выложить все и указать место, гдъ скрыты деньги. Еще хуже другое оружие- stropa, имеющее видь бомбы, наполненной свинцовыми пулями, весомъ отъ 4 до 5, фунтовъ, рукоятка которой сплетена изъ металлическихъ про-волокъ. Этимъ тяжелымъ оружиемъ курдъ, нападая на врага, размазживаетъ ему голову.
Курды вооружаютси всемъ этимъ оружиемъ, когда совершаютъ набеги и разбои; обыкновенно же они носять постоян-но въ поясе пару пистолетовь и хенджаръ. Даже ночью курдъ спить съ ними, такъ какъ онъ вообще не раздевается. Когда же онъ путешествуетъ одинъ, то кроме этого оружия имеетъ ружье, переброшенное черезъ плечо, и въ левой рукъ держитъ копье".

Есаул ТКВ
А, что мы знаем о шамширах на 19 век.. как выглядел его клинок без фантазий? Три года назад в своей теме по одному очень малоизвестному восточному оружию я выставлял отрывок текста 1880-х в котором описывались клинки называемые шемшир.. http://guns.allzip.org/topic/79/1395302.html Кто ещё знает источники не позже 19 века из которых можно было бы.. как из приведённого источника.. конструктивно представить, как выглядел "клинок шемширного (шамширного) типа"? Прямым он в них был.. или если изгибался то куда?

Андрей, ты только себя читаешь? Зачем тогда открывать темы? 😛 Я же написал выше:

маратх
В Афганистане длинноклинковое оружие, как с кривыми, так и с прямыми клинками, местное население называло "шамшир" (в том числе и европейские сабли)

Так что вполне верю, что и курды могли называть прямые клинки "шемшир".

Да и персы тоже 😊

Дмитрий, я не про современный источник от Д.Милосердова спросил.. а о существовании источников описывающих клинок шемшира (обязательное условие) и датируемых не позже 19 века (обязательное условие).. ну хотя бы по информативности описывающих его так как в источнике, что я привёл - "прямой или вогнутый"..
Вот ознакомимся со всеми доступными нам источниками.. тогда сообща и будем соображать какой же он по историческим свидетельствам "клинок шамширного типа"? 😊

Ленц перевернулся 😊

От прямого вопроса? 😊

Вы читать начнёте?

Есаул ТКВ
Дмитрий, я не про современный источник от Д.Милосердова спросил.. а о существовании источников описывающих клинок шемшира (обязательное условие) и датируемых не позже 19 века (обязательное условие).. ну хотя бы по информативности описывающих его так как в источнике, что я привёл - "прямой или вогнутый"..

Андрей, я с тобой делюсь источником от информантов из Афганистана, для которых что в 19 веке, что в 20 эти предметы назывались и называются без изменений 😊

Маратх: В Афганистане длинноклинковое оружие, как с кривыми, так и с прямыми клинками, местное население называло "шамшир"

И следовательно.. если например у Хайдакова написано.. "сабля шамширного типа".. "клинок шамширного типа".. то это сабля с клинком (или клинок) как у меча или всё же как у ятагана.. или ещё на манер какого другого? 😊

Есаул ТКВ
И следовательно.. если например у Хайдакова написано.. "сабля шамширного типа".. то это сабля с клинком типа как у меча или всё же как у ятагана.. или ещё с каким другим?

Нет. Следовательно в Афганистане для местного населения любой длинноклинковый предмет - сабля (шамшир).

Но, в Европе, в отличии от Востока, была сделана попытка систематизировать холодное оружие. Поэтому сейчас, если ты скажешь человеку из другой страны, интересующемуся холодным оружием Востока, слово "шашмир", то он представит абсолютно конкретную саблю.

Странно, что тебе приходится объяснять такие простые истины.

Есаул, прочитайте пож. Книгу для начала. Посмотрите Царскосельский арсенал, что туда поступило из Персии и когда, как называлось, какое название использовалось научными сотрудниками при описании персидских сабель в опубликованных изданиях. Другую литературу и Вы все поймёте, может быть 😊. Видимо Вам не понятно написанное кириллицей, тогда изучайте арабский, если решили в восток углубиться. У Вас вся жизнь впереди. Там и переделочные образцы найдутся, если поискать 😊

Но, в Европе, в отличии от Востока, была сделана попытка систематизировать холодное оружие. Поэтому сейчас, если ты скажешь человеку из другой страны, интересующемуся холодным оружием Востока, слово "шашмир", то он представит абсолютно конкретную саблю.

Странно, что тебе приходится объяснять такие простые истины.

Поляки це Европа?
Я по своей крайней неосведомлённости знаю только одну европейскую систематизацию.. опубликованную в 2000 году.. и по ней шамшир это и искривлённый и прямой клинок меча.. ну не представляют они как ты и Хайдаков под словом шамшир "абсолютно конкретную саблю".. разубеди если сможешь другой систематизацией.. и тогда мы поспорим какая правильная.. в этой откуда этот фрагмент толкового словаря оружиеведческих терминов изображения и иранских мечей и сабель подписаны как "шамшир".

Красота 😊

Есаул ТКВ
Поляки це Европа?

От этих разночтений в исторических источниках, европейской систематизации и терминах - "сабля шамширного типа", "клинок шамширного типа" от К. Хайдакова у меня и вопросы.. 😊

Дмитрий, это бесполезно. Человек заявляет тему, выдумывает термин 'оружие шамширного типа', потом как ни в чем небывало забывает про свой косяк. Не прочитав книгу, ответы оппонентов, обсуждает тему в которой не очень хорошо разбирается. Его задача, как и всегда, артистический выход на сцену, предмет обсуждения ему не важен(народы Кавказа, языки, оружие, что угодно), потом начнутся оскорбления и переход на личности. Все как всегда. Но без этого скучно на форуме 😊

Я написал "Состоятелен ли термин "оружие шамширного типа" в приложении к ист. оружию 18-19 вв?" подразумевая состоятельно ли приложение "шамширного типа" к любому конкретному (т.е. выделенному) ист. оружию.. или этот термин конкретно к определённому оружию всё же прикладывать нельзя? А спрашиваю потому, что вижу.. что шамшир понятие не определённое а широкое.. типа нашего "длинноклинковое"..

Ну что получится если написать.. "сабля длинноклинкового типа", "клинок длинноклинкового типа".. 😊
ерунда конечно не определяющая ничего кроме длины клинка.. вот и приложение конкретно только к саблям и сабельным клинкам (игнорируя что и другое, с другим типом клинка, оружие называли шамширом) термина - "шамширного типа" мне видится ерундой.. 😊

Давайте так решим, Вы Есаул свою ерунду пишите, а мне позвольте свою писать. Ваше мнение меня не интересует, извините. Тем более, Вы считаете возможным обсуждать мою работу даже её не прочитав, это видно из ваших вопросов. Это позволяет не воспринимать Вас ни как оппонента, ни как специалиста. Все темы в Вашим участием заканчиваются одинаково, пиаром и демагогией.

Так, что же со своей стороны лезете в мои темы и посты со своими суждениями и иронией?
Или только вам можно "умные" определения делать? Я кстати вам ничего не запрещал.. ради бога пишите себе.. а я себе.. точнее другим вопросы задавать буду.. ну хочется мне побольше разного узнать.. 😊

Андрей, у меня два вопроса к тебе:

1) Знаешь ли ты, что такое скимитар?

2) Устроят ли тебя источники начала и середины 19 века, позиционирующие шамшир, как изогнутую саблю?

Так вот в чем причина 😊 Есаул, что ВЫ так завелись? Вам просто зацепить меня и Дмитрия захотелось, или только меня? Но мне это не важно (я не злюсь на Вас, очень хорошо знаю людей Вашего склада). Может найдёте время прочитать мою вторую книгу, там кроме этого термина есть ещё много интересной информации. Тираж уже окупился, книга покупается как в России, так и за границей. Есть хорошие отзывы от известных (замечу признанных) специалистов в области оружиеведения, критику принимаю только аргументированную и от людей из этой профильной области. Ошибки в книге тоже есть, работа не идеальна. Спорить не изучив предмет странно... как то.

По моим понятиям это оружие с искривлённым клинком различной массивности и елманности.. и туда и сюда может быть. Но в данной систематизации в польском оригинале упоминается термин сабля.. а в английском переводе "скимитар", из чего можно сделать вывод, что автор подразумевал саблю как обобщающий термин на польском языке..а "скимитар" как обобщающий на английском.. Некоторые авторы кстати применяют термин "ятаганная сабля", подразумевая, что у неё вогнутый клинок.. (известны однако предметы с вогнутым клинком и сабельным эфесом) то, что у шамшира встречался вогнутый клинок видно из приведённого выше источника 19 века.
В общем, я считаю и скимитар и шамшир терминами обобщающими и приложение их только к сугубо определённым (выделенным) типам оружия не корректным.

Но это только моё личное мнение и оно аргументировано может быть оспорено!

Дмитрий, тут не в источниках дело, ту дело принципа. Он же написал! Зачем Есаулу источники, он всегда остаётся при своем мнении во всех вопросах, и всегда 😊
Он даже не прочитал книгу, не в курсе что там написано, какие аргументы и источники использовались.
Наверно странно обсуждать введённый автором термин и при этом просить его не участвовать в обсуждении, странно...
Готов выйти из обсуждения, только пусть прекратит меня обсуждать, а так же оскорбительно отзываться о людях которых я уважаю. Что он позволял себе ранее. Ему такое право не дано.

Мне собственно в этом вопросе не ясно только одно.. имелись ли в приложении к термину "шамшир" какие либо определённые характеристики его клинков в исторических источниках (кроме того, что я привёл)? Вот это собственно и было основной целью этой темы. То, что на рубеже 19-20 века это понятие бытовало как обобщающее для различного типа клинков.. и судя по работе 2000 года таковым и осталось.. это понятно.. но когда оно стало таким обобщающим? А не был ли термин "шамшир" раньше прикладываемым только к оружию с определённом типом клинка, например к оружию с клинком меча или с другим клинком? Вот это пока до конца не ясно.. вопрос упирается в источники.. источники которые упомянул маратх меня бы устроили.. но определяющими не стали поскольку вполне могут найтись и другие источники.. я помню, что шамшир упоминался в более ранних источниках приводимых Esky, но подробностей о том была ли в них характеристика оружия не помню..

Про это написано в книге, которую Вы не читали. Рассказывать сказки что Вам не ясно... не надо, перечитайте ваши посты и ответы, там понятно чего вы хотели от дискуссии. Ваша цель пиар себя дорогого, поддержание роли скандального участника. Играть роль гуру от Оружиеведения не надо, плохо получается.

Дорогие друзья, всем спокойной ночи. На работу завтра, хорошего понемножку 😊

Есаул ТКВ
То, что на рубеже 19-20 века это понятие бытовало как обобщающее для различного типа клинков.. и судя по работе 2000 года таковым и осталось.. это понятно.. но когда оно стало таким обобщающим? А не был ли термин "шамшир" раньше прикладываемым только к оружию с определённом типом клинка, например к оружию с клинком меча или с другим клинком? Вот это пока до конца не ясно.. вопрос упирается в источники..

Я еще в 14 посту спрашивал

Есаул ТКВ
А, что мы знаем о шамширах на 19 век.. как выглядел его клинок без фантазий?

были бы ответы мы бы сразу и определили термин "шамшир" как обобщающий включая и выгнутый клинок.. а то на этот момент в теме по имеющемуся источнику 19 века только характеристика шамшира как прямого и вогнутого.. 😊

Есаул ТКВ
и судя по работе 2000 года

Так, что же ты Алексей молчал, что книгу читал и ответы знаешь.. давай пожалуйста их сюда и цитаты источников и ссылки тоже.. раньше бы написал и многих недоразумений возможно бы не было.. 😊

Есаул ТКВ
Так, что же ты Сергей молчал, что книгу читал и ответы знаешь.. давай пожалуйста их сюда и цитаты и ссылки тоже.. раньше бы написал и многих недоразумений возможно бы не было.. 😊

Книги не обязательно.. источники пожалуйста приводите для аргументации того, что шамшир это не обобщающий разные клинки а исторически узкоспециальный термин для выгнутой сабли.. сугубо для меча или другого клинкового..

Есаул ТКВ
По моим понятиям это оружие с искривлённым клинком различной массивности и елманности.. и туда и сюда может быть. Но в данной систематизации в польском оригинале упоминается термин сабля.. а в английском переводе "скимитар", из чего можно сделать вывод, что автор подразумевал саблю как обобщающий термин на польском языке..а "скимитар" как обобщающий на английском.. Некоторые авторы кстати применяют термин "ятаганная сабля", подразумевая, что у неё вогнутый клинок.. (известны однако предметы с вогнутым клинком и сабельным эфесом) то, что у шамшира встречался вогнутый клинок видно из приведённого выше источника 19 века.
В общем, я считаю и скимитар и шамшир терминами обобщающими и приложение их только к сугубо определённым (выделенным) типам оружия не корректным.

Но это только моё личное мнение и оно аргументировано может быть оспорено!

Андрей, у тебя очень странный подход к вопросу. Ты не прочитал книги Камила, приобрести ,которые не является проблемой, не изучил франкоязычные источники (а ведь слово "скимитар", если мне не изменяет память, изначально французское), но с упорством, достойным лучшего применения, цепляешься за один единственный источник, который, как тебе кажется идёт в разрез с современным определением шамшира и клинков шамширного типа.

При этом тебе уже выше сказали, что источник, приведённый тобой не противоречит ни современному определению шамшира, ни термину "клинок шамширного типа". Но ты продолжаешь "гнуть свою", одному тебе понятную линию. Ты почитай сначала литературу по теме.

Для начала вот тебе для размышления:

Я понимаю, что может быть тебе денег жалко на книги. которые не совсем по твоему "профилю" и поэтому ты не изучил книги Камила. Понимаю, что ты можешь не обладать знаниями французского языка. Но тогда не поленись прочитать мою статью о рукоятях шамширов в Питерском сборнике за 2016 год,которая в бесплатном доступе есть на сайте Артмузея. Возможно тогда вопросов у тебя будет меньше.

Ты Дмитрий пойми правильно, не зная ничего о будущем писателе К.Хайдакове я давно познакомился с указанной работой 2000 года и сделал вывод, что термин "шамшир" в оруживедческой литературе используется как обобщающий к длинноклинковому персидскому (и народов под персидским влиянием) оружию последних веков. Три года назад мне попадается источник 1880-х из которого я сделал вывод, что в 19 веке слово шамшир обозначало не только прямой клинок но и вогнутый. Но на днях в соседней теме я увидел фрагмент книги К.Хайдакова (он сам выставил) и читаю там.. "клинок шамширного типа".. задал вопрос знакомому специалисту.. как это?.. а он мне присылает скан где в книге Хайдакова так же написано "сабля шамширного типа".. вот и стал подставлять в фразы "сабля шамширного типа" и "клинок шамширного типа" вместо "шамшир" слова "меч", "вогнутый клинок" и "сабля".. что бы определить, что же такое шамшир по новой теории.. т.е. по теории использующей термин "шамширного типа"?

1. сабля с клинком мечевого типа
2. клинок мечевого типа
3. сабля с клинком вогнутого типа
4. клинок вогнутого типа
5. сабля сабельного типа
6. клинок сабельного типа

последняя строчка как бы больше всего подходит к определению "шамширного типа" в свете современных стереотипов о том, что шамшир это исключительно сабля.. но другое более раннее информационно полученное куда деть.. зачеркнуть и выбросить?

Нужно думаю разобраться в этой непонятной мне нововведённой терминологии основательней.. вот и создал тему с целью в первую очередь ознакомиться с источниками конструктивно описывающими шамшир на момент его бытования как оружие.. и от них уже плясать с выводами..

Но увы.. даже не ожидал такого.. в теме не добавлено никаких источников а только то ли убеждения то ли принуждения со смыслом.. источников нет.. но верь Хайдакову он мол по русски пишет..

Купишь книгу а там вдруг ничего нужного по этому вопросу нет.. а субъективных стереотипов хоть отбавляй.. не раз попадался на такое.. покупал а потом жалел..
Нужно сначала разобраться.. есть в книге источники опираясь на которые можно было бы отвергнуть прежние определения.. т.е. что шамшир имел прямой и вогнутый и др. клинок.. и заявить, что он имел только выгнутый? И поэтому персидская сабля есть конкретно "шамширного типа".. а персидский меч конкретно есть "не шамширного типа" (уже не есть после 2000 года.. как заметил Алексей фразой - после 2000 года было много чего разного).
Как узнаю так сразу и куплю.. 😊

Андрей, у тебя очень много букв. Постарайся выражать свои мысли яснее, чётче и короче 😊

На все твои вопросы, в том числе и на просьбу об источниках, ответы уже были даны в теме, в том числе с приведением сканов источников (см.мой пост номер 47).

Я тебе предложил прочесть мою статью, находящуюся в открытом доступе. Судя по всему ты с ней так и не ознакомился. И продолжаешь: "Не, ну вы мне объясните" (прости немного утрирую). Как результат, у тебя в активе один источник (о курдах) и ты пытаешься какие-то дискуссии начинать. Немного странно это выглядит, мягко говоря.

Дмитрий, читал.. и встречал там термин "сабля шамширного типа".. или "клинок шамширного типа".. точно не запомнил, но одно из двух было. Ну и что.. я всё равно считаю, что это ошибка.. по моему правильно так -

"Сабля персидского типа 17-19вв. часто упоминающаяся под местным (индо-персидского региона) термином, обобщающим здесь всё длинноклинковое оружие различных типов - шамшир".

"Клинок сабли персидского типа 17-19 вв. часто упоминающейся под местным (индо-персидского региона) термином, обобщающим здесь всё длинноклинковое оружие различных типов - шамшир".

Ну и как вариант для смешанного оружия:

"Сабля с клинком на манер клинка сабли персидского типа, часто упоминающейся под местным (индо-персидским) термином - шамшир, обобщающим в этом регионе всё длинноклинковое оружие различных типов".

Если я не прав то указывай на конкретные слова в этом моём понятийном определении по твоему мнению ошибочно приложенные.. будем подставлять другие, сокращать и сравнивать.. 😊

Так ты перечитай 😊 Освежи в памяти.

Ты считаешь, что употребление термина "клинок шамширного типа" - это ошибка. Я так не считаю. Я тебе выше писал, что на сегодняшний день термин шамшир в оружиеведении - это термин, созданный европейскими оружиеведами в 19 веке и относящийся к кривой персидской сабле с прямой крестовиной. Ты видимо читаешь мои посты по диагонали, раз это пропустил.

Чую с французскими кусочками текстов, которые я тебе выложил, ты так и не разобрался. Надеюсь с английским будет попроще 😛

Опять же думаю саблю от меча ты отличаешь? 😛

Надеюсь с английским будет попроще

Смотря для кого.. для тебя вижу не очень.. sabre (сабля) в европейской, в частности английской терминологии и в русской это не одно и тоже..
у англичан, немцев и др.. под этим обобщающим термином подразумевается и прямой клинок, который у нас называется палашом.. т.е. многое их оружие с прямым клинком у них называется саблей а у нас подобное палашом, даже если оно в кожаных ножнах и с сабельным эфесом.. например в.у. палаш обр. 1881 г.
Вот они и обобщали прямое и искривлённое.. да и выборку из контекста нельзя исключать, ведь в первую очередь нужно ориентироваться на местное (для места бытования оружия) понятие, затем на российское а затем отмечать европейские расхождения с понятиями местными и российскими.
У поляков же сабля это сабля с искривлённым клинком. Вот и не стал автор работы 2000 года в английском переводе писать сабля.. а написал скимитар и сворд.. а то англоязычные могли бы из похожих через запятую написанных слов (сабля, меч) сделать представление о только сугубо прямом клинке шамшира..
В общем это как с японским мечом, только наоборот.. пишем меч понимаем саблю.. так и в английском пишем сабля.. но она иногда не сабля а оружие с прямым клинком.. ну или как шамшир.. пишем шамшир.. а он однако и прямым и кривым в обе стороны может оказаться.. 😊

Андрей, я смотрю, ты очень избирательно читаешь то, что я выкладываю))))))))

Уточняю. Смотри первые два скана в моём предыдущем сообщении 😛

И я бы не стал апеллировать к той польской книге, на которую ты ссылаешься. В ней хватает неточностей.

Я не очень силён в подробном переводе а как страницу в электронный переводчик засунуть не знаю.. но смысл хоть и обрезано понял (кабул.. персидская сабля.. шамшир.. длинный клинок..).. если ты понял по другому объясни как связать то, что ты понял и реальное.. т.е. то, что ты раньше написал..

Маратх: В Афганистане длинноклинковое оружие, как с кривыми, так и с прямыми клинками, местное население называло "шамшир" (в том числе и европейские сабли)

Может Англичане, что то не так как ты поняли?.. 😊

И ещё.. европейская английская сабля с прямым клинком могла ли при англичанах в Афганистане афганцами названа шамширом? Если да.. то имеем ли мы теперь поэтому право называть её "сабля шамширного типа"? Ну хотя бы не мы а англичане.. и хотя бы пусть не типа.. а просто "персидская" или "афганская" сабля на манер европейской под названием "шамшир".. подразумевая, что и у персов и афганцев бытовали на вооружении такие шамширы.. а некоторые специально для них в Европе делались.. а некоторые такие они делали сами? 😊

Есаул ТКВ
Я не очень силён в подробном переводе а как страницу в электронный переводчик засунуть не знаю.. но смысл хоть и обрезано понял (кабул.. персидская сабля.. шамшир.. длинный клинок..).. если ты понял по другому объясни как связать то, что ты понял и реальное.. т.е. то, что ты раньше написал..

Андрей, я тебе специально подчеркнул то, что надо перевести))) Ты это старательно игнорируешь)))

Переведу)) "Кривая персидская сабля называется "шамшир". Надеюсь вопросов больше нет?

И не надо, прости за выражение, "мудрожопствовать" 😊

По второй пространной части твоего поста, я дважды уже отвечал по ходу темы))) Перечитай её, пожалуйста.

И вот тебе ещё вдогонку:

Прости, но больше не буду тратить время на объяснение очевидного (которое к тому же дважды уже разжёвывал здесь в теме, причём первый раз с картинками), только из-за того, что тебе лень латинские буковки в Гугл-транслит вбить и почитать доступную литературу на русском языке.

Анекдот довольно старый, но не могу не напомнить ещё раз 😊 😛

В середине 20-х годов молодой еврей пришел к известному нью-йоркскому раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
- Ты знаешь арамейский? - спросил раввин.
- Нет.
- А иврит?
- Нет.
- А Тору в детстве учил?
- Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я окончил философский факультет Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа. А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу немного поучить Талмуд.
- Ты не готов учить Талмуд, - сказал раввин. - Это глубочайшая книга из всех, написанных людьми. Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на логику: справишься - буду с тобой заниматься.
Молодой человек согласился, и раввин продолжил.
- Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдет умываться?
У молодого философа глаза на лоб полезли.
- Это тест на логику?!
Раввин кивнул.
- Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!
- Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам тоже испачкался, и пойдет умываться.
- Хитро придумано! - восхитился гость. - А ну-ка, ребе, дайте мне еще один тест!
- Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдет умываться?
- Но мы уже выяснили - тот, у кого лицо чистое!
- Неправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошел умываться, поймет, что у него грязное лицо, и тоже пойдет умываться.
- Я об этом не подумал! Поразительно - я допустил логическую ошибку! Ребе, давайте еще один тест!
- Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдет умываться?
- Ну... Оба пойдут умываться.
- Неправильно. Умываться не пойдет ни один из них. Подумай логически: тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не пойдет умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого лицо грязное, не идет умываться, поймет, что его лицо чистое, и тоже не пойдет умываться.
Молодой человек пришел в отчаяние.
- Ну поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что-нибудь другое!
- Ладно. Два человека спускаются по дымоходу...
- О Господи! Ни один из них не пойдет умываться!!!
- Неправильно. Теперь ты убедился, что знания логики Сократа недостаточно, чтобы учить Талмуд? Скажи мне, как может быть такое, чтобы два человека спускались по одной и той же трубе и один из них испачкал лицо, а другой - нет?! Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос - бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!

Эх Серёжа.. ты думаешь в наше время время скорострельного клацания по клавиатуре есть возможность вникнуть в такие большие отвлечённые тексты? Я наверное здесь самый медлительный.. уже более 10 лет всё ещё одним пальцем сюда жму.. но и я половину прочитав так ничего и не понял.. 😊

Переведу)) "Кривая персидская сабля называется "шамшир". Надеюсь вопросов больше нет?

Есть.. но не только вопросы но уже есть и ответы.. ещё и прямой клинок и вогнутый тоже.. я думаю ты не будешь отрицать, то, что написал выше.. 😊

Маратх: В Афганистане длинноклинковое оружие, как с кривыми, так и с прямыми клинками, местное население называло "шамшир" (в том числе и европейские сабли)

Кстати в какую сторону была загнута эта сабля из английского источника? Пока в этой теме фигурирует только один (русский) исторический источник конкретно проясняющий в какую сторону был загнут шамшер 19 века (кроме совсем не загнутого).. это источник приводимый в самом начале темы.. он разъясняет, что шамшер известен как "прямой и вогнутый".. ещё куда были загнуты клинки шамшера (по тогдашним источникам) кому нибудь известно? 😊

Сабля = шашка, шамшир, тальвар, катана и т.п.
Кинжал = стилет, вакидзаси, кортик, и т.п.

Какая разница? В подобные понятия вкладывается смысл не видовой, а определение подвидового единообразия.

Андрей, попробуй ещё раз с начала перечитать тему (начиная с тех фрагментов, что ты запостил). Я уже ответил в ней на твои вопросы.

Кстати, выложи, пожалуйста, скан текста, на который ты ссылаешься, как это сделал я. И ещё, расскажи, пожалуйста, какими ещё работами в области изучения оружия или этнографии известен А.А. Аракелян.

И отчего ты не отметил, опубликовав отрывок статьи, что к данной статье есть приписка: "Хотя и автор бахваляется тем, что он 'былъ знакомъ съ местнымъ языкомъ и условиями, а по-тому могъ удачно исполнить возложенную на меня редакциею мис-сию', - из изложенного материала очевидно, что он с курдским языком не был знаком, а сведения этнографического характера собирал у азербайджанских турок, судья по количеству тюркских слов взамен курдских".

В общем странновато для исследователя ссылаться на такой "стрёмный" источник.

маратх
какими ещё работами в области изучения оружия или этнографии известен А.А. Аракелян.

Аракелян А.А. "Бабизм" Т. 14. Вып. 1-6. 1901
Аракелян А.А. "Исторический труд персидского принца Бегмен-Мирзы".Т. 15. Вып. 1. 1902
Аракелян А.А. "Нынешние гебры в Персии" .Т. 20. Вып. 1-3. 1909-10
Аракелян А.А. "Статистика населения Малой Азии". Т. 22. ??. 1-4. 1913-1914

Понятно. То есть именно в этнографических исследованиях данный господин не замечен....

маратх
То есть именно в этнографических исследованиях данный господин не замечен.

маратх
к данной статье есть приписка:

Прим. Ред. 1, и современной части, добавляемой на "околонациональных ресурсах" - естественно - в современной же орфографии, увы политика) и не делает отличия между курдами, бахтиарами и отчасти лурами, и не отмечает, что курды и сейчас говорят на 4-х языках - кумранджи, сорани, фейли, лаки.

Сам Автор завершает статью так:

"Для полноты моего очерка мне нужно было бы описать еще обряды похоронъ и траура по убитому или умершему, но я боюсь злоупотребить вашимь вниманием и, заканчивая свой очеркъ, надеюсь, что успелъ дать вамъ если не полное, то, по крайней мере, более или менее конкретное понятье о курдахъ Азербейджанской провинции Персии". Что некоторым образом поясняет ситуацию с "современно-добавленным" комментарием, но лишает его логики.

Написал не с целью поспорить, а с целью очертить грань между историей и межэтническими взаимоотношениями на всякий случай.

Сама же работа Аракеляна (в реалии Аракелова) может представлять интерес, но не может служить сколь-нибудь весомым аргументом в данной дискуссии даже при наличии некоторого изобразительного материала.

Полный скан могу выложить где-нибудь.

Понятно.. подстраховались с политической стороны.. вот вам пожалуйста читайте.. но русское правительство с себя ответственность за выводы Аракеляна снимает.. 😊

Кстати сообщение о прямых и вогнутых шемширах смотрю это весьма редчайшее историческое свидетельство о конструктивных особенностях шамширного клинка 19 века.. т.к. на сегодня в теме это единственное историческое свидетельство поясняеещее их прямизну и направление изогнутости.. я даже не ожидал такой его уникальности.. считал, что оно будет одно из хотя бы нескольких..
Я сам не в коей мере не отрицаю, что и выгнутые клинки называли шамширами.. и даже верю в это.. но пока о выгнутости шамширных клинков мы здесь свидетельств с реальными описаниями не имеем (известно только употребление слова сабре.. но с каким клинком не ясно.. с разными могла быть и туда и сюда загнутыми).. но как появятся так и их приложим к разнообразному шемширному списку.. 😊

Есаул ТКВ
Кстати сообщение о прямых и вогнутых шемширах смотрю это весьма редчайшее историческое свидетельство о конструктивных особенностях шамширного клинка 19 века.. т.к. на сегодня в теме это единственное историческое свидетельство поясняеещее их прямизну и направление изогнутости.. я даже не ожидал такой его уникальности.. считал, что оно будет одно из хотя бы нескольких..
Я сам не в коей мере не отрицаю, что и выгнутые клинки называли шамширами.. и даже верю в это.. но пока о выгнутости шамширных клинков мы здесь свидетельств с реальными описаниями не имеем (известно только употребление слова сабре.. но с каким клинком не ясно.. с разными могла быть и туда и сюда загнутыми).. но как появятся так и их приложим к шемширному списку

Андрей, если ты не смог осилить открытую тобой тему, объясняю ещё раз. Шашмир - персидское слово, обозначающее любое (!!!!) длинноклинковое оружие. С 19 века, когда европейцы стали пытаться систематизировать восточное оружие, шамширом называют совершенно конкретную персидскую
(восточную) саблю с искривлённым клинком:

Если ты не силён в заграничных языках, описание этой сабли ("классического шамшира") есть на русском языке в книгах Камила и моей статье в Артмузее за 2016 год.

Ты, конечно, можешь пытаться оспорить устоявшуюся классификацию, но явно не опираясь на работу Аракеляна А.А. и альбом по коллекциям польских музеев 😊

Я не только себя слушаю.. и не только маратха.. я свидетельства о конструктивных особенностях шамширных клинков хотел бы услышать.. в смысле прочитать.. без них как бы не этично выгнутый клинок на одних современных стереотипах и неопределённости в упоминаниях шамширов в список шамширных клинков включать..

Есаул ТКВ
Я не только себя слушаю.. и не только маратха.. я свидетельства о конструктивных особенностях шамширных клинков хотел бы услышать.. в смысле прочитать.. без них как бы не этично выгнутый клинок на одних современных стереотипах и неопределённости в упоминаниях шамширов в список шамширных клинков включать..

Андрей, ты не обижайся, пожалуйста, но ты то ли тупишь, то ли пытаешься троллить тему. Всё уже "разжёвано" и объяснено. Конструктивные особенности "шашмира" из источников 19 века, я тебе привёл из иностранных источников и перевёл на русский. Хочешь ты ради каких-то своих интересов проталкивать идеи из Аркеляна, твоё дело. Но флуд на форуме не надо разводить. Пиши тогда статью на конференцию и выступи с ней, чтобы ответить на вопросы, которые тебе несомненно будут заданы.
А тему я закрываю.