Русский нож

wildcat7-62

перемещено из Мастерская



Может быть эта тема уже обсуждалась. Но вот прочитал, что в Финляндии финку русским ножом называют и задумался. Вот у Джека Лондона кажется в рассказе Сын Волка упоминается русский нож. Есть нож узбекский - из мягкого металла, узкая ручка, широкое лезвие, крутой спуск, есть кавказский кинжал - его все знают, есть чукотский - узкий как шило или римский меч - короткий с расширяющимся лезвием. А что есть РУССКИЙ. И если есть нож какой губернии обширной России послужил прототипом ?

Serjant

И какое отношение это имеет к Мастерской???
Сдесь работают руками а не копают историю.
Ф сад отседа...



перемещено из Мастерская

smix

Не знаю, на сколько правильно с исторической точки зрения, но есть понятие "русский засапожный нож". В принципе та-же финка, только клинок подлинее.


zak

Все может объясняться очень просто. Наши ножики шли и на экспорт. Тем более в Русскую Америку торговые пути были налажены. А русский нож - синоним качества.

Abu George

В разное время, на руси в ходу были разные виды ножей. Как впрочем и везде.
Про то, что фины свой пуукко называют русским ножом - баян. Фантазия чья-то глупая. Спросите Sissi.
То, что упоминается у Лондона - просто нож, происходящий с территории Российской империи. С конца 18 по конец 19 века, чукчи много русских товаров возили и продавали среди аборигенов аляски и Юкона. Обратно, на ярмарки Северной Якутии, везли меха и иные товары, выменянные в америке: китовый ус, ворвань и пр. Многие роды жили именно такой перепродажей. Цикл такой тоговли составлял 2 года. Год - тут, год - там. И лишь со времён Золотой лихорадки ситуация диаметрально изменилась и уже американские торговцы стали ввозить на Чукотку и в прилегающие районы свой товар. Скобянку, винтовки, водку.
Сейчас я бы назвал русским, нож подобный пукко, но несколько длиннее (12-15 см) и шире (25-28 мм). Со спусками не менее, чем на 2/3 ширины клинка. А уж где его носить - дело вкуса.

Mower_man

посконно лапотные ножи на руси надо искать в отчетах археологов, например в трудах Кирпичникова... по северо-западу руси.

На киевскую русь свои железки будут типичные, и так далее.

Abu George

Мувер, привет! Ну это ты ОЧЕНЬ глубоко копнул. Современные бренды типа пуукко, боуи, паренского и т.п., не такие старые. Ессно и "русский нож", в его современном понимании - тоже.

Mower_man

Abu George
Ну это ты ОЧЕНЬ глубоко копнул

ну если искать "русский нож" и его истоки, то это будет правильно... во глубь веков. Были очень приятные клинки по виду, пропорциям... Нормальные рабочие ножи.
...форму идеального ножа в разных странах отшлифовали очень давненько. Бери труды - и пользуйся.

Dmitry Z~G

Интересный вопрос подняли. А чем вообще Русь может гордиться в плане привношения в мировую оружейную палату своего особого исконно Русского холодного и огнестрельного оружия [исключая 20 век конечно]?

ППа

Абу,какие чукчи, ... 😊Весь регион снабжался в указанный период до продажи Аляски Российско-американской компанией.Да и правительство товары своими судами возило,не только для науки Крузенштерн туда плавал.
Пока свою металлургию не наладили, американцы, и приехавшие, и коренные 😊получали скобяные товары из Европы с востока и из России с запада.

zak

Уже не раз показывал - бытовой русский нож начала 19 века. Небольшой такой. 😊

Abu George

ППа
Абу,какие чукчи, ... 😊Весь регион снабжался в указанный период до продажи Аляски Российско-американской компанией.Да и правительство товары своими судами возило,не только для науки Крузенштерн туда плавал.
Пока свою металлургию не наладили, американцы, и приехавшие, и коренные 😊получали скобяные товары из Европы с востока и из России с запада.

Пра-а-авильно говорите, но! Русско-Американская компания возила свои товары именно в районе п-ова Аляска. И распространялись они больше к юу, чем к северу.
А с чукчами всё интереснее было. Ясак они платить не хотели и не могли - пушнины не имели в должном количестве. Сначала этого русские власти не понимали и пытались посылать карательные экспедиции. После того, как чукчи сообща вырезали пару таких отрядов, пыл поубавился. А потом и вовсе, посчитали - прослезились. За 20 лет вложили в освоение земель севернее Якутска 500 тыс. рублей, а отдачи получили на 80 тыс. Тогда стали пытаться налаживать торговлю. Типа: вы нам ясак мехами, а мы вам подарки. Дело пошло, образовалось пару ярмарок. Фактически завязалась торговля. Чукчи быстро смекнули выгоду, а поскольку мехов как не было, так и не прибавилось, подключили свои связи по ту сторону Берингова пролива. Т.е. гораздо севернее Аляски. Сейчас это область г.Ном. Ну и пошло-поехало. Лет сто такая торговля процветала. И все были довольны.
А металлургия в тех краях была, и довольно развитая. Якуты издавна выплавляли сталь и делали как изделия, так и полуфабрикаты. Вся тунгусская экспансия на Север и Северо-Восток на якутских стальных изделиях и полуфабрикатах состоялась.
Что не знали про такое? Да, у нас официально принято считать, что Сибирь осваивали русские, и цивилизацию туда принесли русские.
А на самом деле много чего не так было... Один из первоисточников могу отсканировать и вам кинуть по мылу. Не весь конечно, но... Надо?

Mower_man

Abu George
А на самом деле много чего не так было... Один из первоисточников могу отсканировать и вам кинуть по мылу. Не весь конечно, но... Надо?

зачем цитировать известную, но спорную книгу? проще дать исходники по ней.

Abu George

Можно и исходники. Я к стати исходник и имел в виду. Ну и ещё кое-какие материалы. Вечером спишу точно название.
А книга та... Да, кое в чём весьма спорная. Соглашусь. Особенно в тех частях, что к Приамурью и Приморью относятся. Но тут я - пас. Вам коллега, и карты в руки.

ППа

Абу, я про Америку, а мне Якутия с Чукоткой.РАК ,кстати,эти ярмарки чукотские и организовала.И про якутское железо-ножи инфа есть,так что не надо ликбез устраивать 😊

Серж_М

Много тёрли на эту тему примерно год назад.
Ну, чтобы разнообразить скобяные изделия для чукчей: вот такой русский ножичек прошёл на аукционе в Лондоне в прошлом году.

НеА

Так был русскиий нож ,а ли нет....на этой шестой части суши Земли(ну извините мерию по старинке)......епть

klinok

и опять же - в "клинке" была статья про русский нож, с археологическими экспонатами и откованными по ним современными репликами.

Tonydin

ИМХО, нету такой вещи-русский нож. И вообще какого-либо нац. самобытного русского холодного оружия нет. Ну не смог, к сожалению, носитель "великого и могучего" ничего придумать в этой области, все заимствовал. Древние ножи - общие для всех в то время и тип имеют тот что мы теперь называем финским, от кого они и заимствованы, вероятно. А финно-угорское население у нас тут и проживало до прихода славян.

zak

Какие заимствования??? Нож - одно из первых человеческих орудий. Развитие везде шло примерно паралельно. Заимствование ножа - это слишком смелая, так сказать, гипотеза. 😊
Если тема слабо описана, то это не значит, что там зеро. Когда финны занимались возвеличиванием пуукки у нас оружиевединие было в жопе. Сейчас мы это и расхлебываем.
То, что у нас в обороте были финские ножи не подлежит сомненью, но они так и назывались ФИНСКИЕ, это, я думаю, знал не только каждый производитель, но каждый крестьянин знал.
Из фольклера:
"Финский ножик и кинжал
-Это оборонушка.
Хулиганить научила,
Дальняя сторонушка."

"Финский ножик, финский ножик
-Финский ножик номер пять,
Если ты кого зарежешь,
Я не буду отвечать.

Финка-ножик, финка-ножик
-Позолоченный носок,
Кто со мной подраться хочет,
Заготовь на гроб досок.

Финка-ножик, финка-ножик
Вылезай из-под полы
Не найдешь ли, финка-ножик,
Ты кудрявой головы.

Финка-ножик, финка-ножик,
Золоченая печать.
Я зарежу за измену,
И не буду отвечать.

Финский нож советской стали-
Золоченое перо.
Ты найдешь себе местечко
Под девятое ребро"

Финский ножик не согнется,
И рука не задрожит.
Задушевный мой товарищ,
Во сырой земле лежит.

Финка-ножик не согнется,
И рука не подрожит.
Кто мазурика заденет,
Тот в могилке полежит.

Ой ты,финочка стальна,
Половина литого.
Ты ищи меня, товарищ,
За рекой убитого.

Вита финка, милка-финка,
Задушевный корешок.
С засапожным-то дружочком,
Я заправский петушок.

Финский нож советской стали.
Позолоченный носок.
Если милочка изменишь-
Припасай на гроб досок!

Abu George

Мне кажется (строго ИМХО), что наиболее типичными русскими ножами (в современном понимании вопроса) следует считать ножи, изготовленные промышленным и мануфактурным способами в период с середины 19 по начало 20 века в основном в Нижегородской губернии, как в центре массового производства ножей. По крайней мере, в то же время, и аналогичными способами, финны фактически создавали свой пуукко.

Марат С

Фольклор-то маргинальный!
А короткий нож у крестьянина всегда под рукой должен быть. Карманов,да и сапог тоже, тогда у крестьян не было - вешали на пояс.

Марат С

Согласен с Абу!
Надо взять пример с французов и сохранять память о разнообразных изделиях из Нижегородской губернии!

Abu George

Только не надо обвинять меня в скрытом маркетинге Ворсмы или Медтеха! 😀 😀 😀 😀

Strelezz

Abu George
Только не надо обвинять меня в скрытом маркетинге Ворсмы или Медтеха! 😀 😀 😀 😀


.
Обвиняю в скрытой рекламе этих ,задолбавших уже финок !! 😀 😀

Abu George

Фи, коллега, какая же она скрытая? 😛
Финки я вовсе даже в открытую нахваливаю! 😀 😀 😀

Strelezz

Abu George
Фи, коллега, какая же она скрытая? 😛
Финки я вовсе даже в открытую нахваливаю! 😀 😀 😀

Это нехорошо ...
Мы же русские 😊 Негоже нам разную иностранщщину заимствовать ! 😉

Abu George

Strelezz

Это нехорошо ...
Мы же русские 😊 Негоже нам разную иностранщщину заимствовать ! 😉

Я скорее космополит. 😉

Strelezz

Abu George

Я скорее космополит. 😉

.
Странно , я думал финкополит 😀

Abu George

Strelezz

.
Странно , я думал финкополит 😀

Тогда уж пууккофил. Но это не так. Я например и немецкие ножики люблю. Вот на никкеры запал. Французские складники очень уважаю. К америкосам неплохо отношусь. Печаки весьма жалую. Да и отечественные ножики с удовольствием юзаю. Того же ЮК.
Так что - космополит. 😀 😀 😀

Mower_man

Tonydin
А финно-угорское население у нас тут и проживало до прихода славян.

да... поскреби каждого десятого тверчанина и вылезет угро-финн... 😊

Abu George

Mower_man

да... поскреби каждого десятого тверчанина и вылезет угро-финн... 😊

Ну почему только каждого десятого? Даже обидно... 😀

Mower_man

Abu George

Ну почему только каждого десятого? Даже обидно... 😀

дык после 30-х годов местных Ф-У поубавилось порядком...

wildcat7-62

ХМ... Выходит нету его - русского ножа ? Или он утерян. Хотелось бы получить такой конкретный ответ - вот он мол нож-то русский. ( хотя вот эти на фото засапожники почти подходят под бренд русского ножа).
Я еще вот что подумал, а может под русским ножом другие народы называли не клинок какой-то определенной формы, а нож из России любой формы, но хорошей стали, крепкий и острый зело !

Abu George

Ну если учесть, что ДО 30-х из мерян там происходило от 80 до 100%, то сейчас можно и на 30-50% рассчитывать... Вон, в Новгородской губернии, вепсы живут. За последние 50 лет, язык они конечно забыли поголовно. Но вепсами-то быть не перестали. Генетически так сказать...

Серж_М

Что значит - нету русского ножа?
Тот же финский, он же и северно-русский. А русская "финка" 20-го века от чисто финского ножа всё-таки отличается. В частности, наличием выраженной "щучки". И потом, история учит, что все заимствовали у всех. Во всём. И не факт, что только русские у других.
Могли и финны слизать нож у русских. Что, есть глубокие исторические исследования, доказывающие заимствование у финнов? Например, баня. Перетопи и недоподдай пару - финская, топи в меру и поддай больше - русская.
Россия находилась географически так, что очень многое в её материальной культуре представляет синтез северного и южного, западного и восточного, причём сильно отличаясь регионально. Поэтому, ИМХО, и не находите "русского ножа", что в каждом регионе России он свой.

zak

Вот, вот. Чего кликушествовать "нету, нету".
Все-таки в этом году доберусь до павловского музея. А там 500 ед. хранения русских бытовых ножей есть. А у кого-то "нету" 😊

Серж_М

Это как в анекдоте про Вовочку.
Учительница говорит: Вовочка, нет такого слова - жопа!
А Вовочка отвечает: Странно, жопа есть, а слова нет!

Abu George

ХМ... Выходит нету его - русского ножа ? Или он утерян. Хотелось бы получить такой конкретный ответ - вот он мол нож-то русский. ( хотя вот эти на фото засапожники почти подходят под бренд русского ножа).
Я еще вот что подумал, а может под русским ножом другие народы называли не клинок какой-то определенной формы, а нож из России любой формы, но хорошей стали, крепкий и острый зело !

Ну почему нету, есть. Просто понятие русского ножа довольно широко. Длина, форма и пр. Я предлагал вариант. Но он видимо не всем нравится.
Однако отмечу одну черту, которая, на мой взгляд, однозначно отличает русскую клинковую традицию от той же финской. У финнов принят плоский клинок со спусками от середины. В России предпочитают клиновидного сечения клинок(само слово клинок пошло не иначе как от слова клин), т.е. спуски от обуха. Или, в крайнем случае, на 2/3 ширины клинка.

ППа

Первоисточник лубка,намного интереснее!

bulawog

Abu George
Я например и немецкие ножики люблю. Вот на никкеры запал.

Никкер все же скорее баварский/южнонемецкий нож. Часть национального костюма - носится в специальном узком кармашке на традиционных кожаных "латцхозе"

ППа

Такой -да,баварский. А вообще небольшой охотничий живопыр 😊



zak

Все нижесказанное относится к картине, а не к никеру.
Да клиночек мелковатый и подвес интересный. Интересно почему гравер поменял схему подвеса? Может обе имели место? Гравер, не имея изобразительных средств для изображения подвеса с помощью второго шнурка, просто изменил схему подвеса ножа. Добавил еще металлический прибор на ножны.
Скорее всего эти разночтения возникли из различия изобразительных возможностей живописи маслом и офортом. На иллюстрации мы видим раскрашенный акварелью офорт, однако изначально офорт черно-белая техника (цветной офорт - дитя 20-ого века.

wildcat7-62

Да картинки интересные, мне кажется что оба изображения ножа имели место в реальности. Не мог художник в данном случае фантазировать. Да и фантазия художника не выходит за определенные рамки, тем более это всего лишь деталь костюма.

Abu George

А мне кажется, что художник исказил подвес. Ну посудите сами, как можно пользоваться ножом, который примотан кушаком к телу через кольцо, закреплённое на торце рукояти. Ножны при этом никак с поясом не связаны. Похоже, что художник не особенно вникал в детали этого хозяйственного прибора, и кольцо, пропущенное через ушко ножен, нарисовал, как прпущенное через прилив на головке рукояти. С другой стороны, и не такое могли дорисовать "доблестные" реставраторы, исказив изначальное изображения. Прецеденты бывали и не раз. Уж больно хорошо выписана форма ножен и прибор рукояти и головки. Не похоже, что художник, знакомый с преметом, мог позволить себе такой промах с кольцом.
Автор оффорта также знал, чего изображает. Наверное ему был ближе иной тип ножа. Но размер он соблюл.

вольга

Бытовые ножи на Руси(правда не на этот период)действительно были мелковаты. Тут художник не погрешил против истины.

А ещё очень интересны русские складные ножи с двумя лезвиями

Русские ножи действительно имели ярко выраженное клиновидное сечение за счет довольно толстого обуха. Отношение ширины клинка к толщине обуха составляло пропорцию 3:1. Форма обуха у этих ножей была прямой, либо на конце лезвия немного закруглялась вниз. Длина клинка у большинства ножей не превышала 70-80 мм. Иногда встречались малые ножи с клинком длиной около 40 мм или и наоборот большие, с клинком доходящим до 120мм.

Abu George

Известный украинский мастер Богдан (ученик Басова и любитель исторических реконструкций) считает, что малые размеры диктовались относительной дороговизной материала и быстрой "снашиваемостью" клинков. А общая клиновидность опять же тем, что шлифовка была трудоёмким процессом, и мастера старались применять её по-минимуму. А РК формировать ковкой. При этом, простой клин сделать легче, чем оттягивать край полосы, предварительно сформировав и её. Профиль классического Пуукко - плод НТР 19 века.

Mower_man

никеры, никеры.... поскрести любого немца, и найдем венгра али татарина... 😊 а если в районе Берлина посрести, так Русь изначальная полезет... 😊

Марат С

А Колчин в своих работах как раз аргументированно утверждает, что на Руси уже в 9-11 веках клиновидное сечение задавали абразивами, а не ковкой!

Такая технология разительно отличается от азиатских традиций оттягивания РК ковкой!

Abu George

Mower_man
никеры, никеры.... поскрести любого немца, и найдем венгра али татарина... 😊 а если в районе Берлина посрести, так Русь изначальная полезет... 😊

Ну да: Бранденбург - Бранный Бор, Мекленбург - Мехлин и т.п.Только это не Русь, а Западные Славяне. Которые уже больше 1000 лет - суть немчура. Зря ты Мувер так далеко полез. Те времена не быльём - мохом поросли.

Mower_man

Abu George
Ну да: Бранденбург - Бранный Бор, Мекленбург - Мехлин

не... бЕрлин, от БЕР... берлога... медведь - это для отвода глаз, сакральное животное нельзя было называть в слух.
Что там на щите города Берлин раскорячилось? 😊
Вот такую басёнку читал как то. Может и Фоменко ее пустил а может ещё кто.

Abu George

Ну "бер" он и по немецки нынче тоже "бер". Просто мы бера бером называть "стеснялись", а немчура спокойно переняла. Вот и уцелело слово.

zak

"Бер" - по казахски "единица". 😊

Марат С

Нет, казахи произносят ближе к "быр"!
Они даже сами про себя анекдоты рассказывают:
-Как по-казахски "один"?
-Быр!
-А "два"?
-Быр-быр!
-А "три"?
-Быр-быр-быр! 😊

zak

Совсем офф, но я 2 года прожил в Казахстане и ни разу не слышал про "быр".

Марат С

Ну, я же написал, что это - анекдот!
Только не добавил, что мне его поляк пересказывал. 😊

В любом случае, немецкий медведь с тюркской единицей произносятся по-разному. Разницу нивелирует транскрипция на кириллицу, но это-совсем офф...

Thorwald

Марат С
А Колчин в своих работах как раз аргументированно утверждает, что на Руси уже в 9-11 веках клиновидное сечение задавали абразивами, а не ковкой!
Такая технология разительно отличается от азиатских традиций оттягивания РК ковкой!
Богдан тоже аргументировано утверждает. только у Богдана к теории еще практика привязана. он реконструирует не только вид, но и тех процес и инструменты.

я думаю, что Богдан прав насчет формы и технологий изготовления

Abu George

Богдан тоже аргументировано утверждает. только у Богдана к теории еще практика привязана. он реконструирует не только вид, но и тех процес и инструменты.

я думаю, что Богдан прав насчет формы и технологий изготовления

Колчин - хороший кабинетный учёный. Но наши учёные слишком мало уделяют внимания такой дисциплине, как экспериментальная археология. А Богдан - как раз этой дисциплиной и занимается. И его выводам я доверяю больше, как и выводам многих европейских экспериментальных археологов.

Thorwald

И его выводам я доверяю больше, как и выводам многих европейских экспериментальных археологов.
согласен на 100%.

Mower_man

Abu George

Колчин - хороший кабинетный учёный. Но наши учёные слишком мало уделяют внимания такой дисциплине, как экспериментальная археология. А Богдан - как раз этой дисциплиной и занимается. И его выводам я доверяю больше, как и выводам многих европейских экспериментальных археологов.

а я доверяю микрошлифам, рентгеноскопии, и прочим умным анализам.

Abu George

а я доверяю микрошлифам, рентгеноскопии, и прочим умным анализам.

Доверять-то им можно. Что впрочем и я делаю. Но данные этих исследований, для более объективной картины, надо подтверждать практикой. А Богдан именно это и делает. Обобщает чужие исследщования и проверяет их собственной (и не только) практикой. Так что одно другому не противоречит, а дополняет. Но вот выводы, в результате такого дополнения, могут сильно отличаться от "кабинетных" выводов.

Mower_man

Abu George
А Богдан именно это и делает

я не знаю кто такой БОгдан. Я знаю труды Линькова и Кирпичникова.

Эксперименталы в лаптях не ходют, лучинками не освещаются и кушают регулярно...

Серж_М

Надо бы уточнить, о русском ноже какого периода мы ведём речь.
Нож менялся во времени, как и язык, и всё остальное.
Лично я, говоря о ХО, если не уточняется период, веду речь о 19-м и 20-м веках.

Abu George

я не знаю кто такой БОгдан. Я знаю труды Линькова и Кирпичникова.

Эксперименталы в лаптях не ходют, лучинками не освещаются и кушают регулярно...

Ну почему же? Если лапти исследуют, то и ходют. А если лучину - то и её жгут. Да и кушать можно супчик сваренный в кожаной "кастрюле". Правда насколько регулярно - вопрос. Всё-таки на плите быстрее.

zak

Во всей этой реконструкции слишком много PR и слишком мало науки.

wildcat7-62

Можно еще масла в огонь подлить. Когда я спрашивал о русском ноже я не имел в виду кокой то исторический период. Этого быть не может. Когда вы говорите финка - вы мысленно представляете форму ножа и страну - Финляндию. Наваха - Испания, Пшак или печак - Таджикистан, Узбекистан, Крис - Малайзия и т.д. При этом особенная форма каждого ножа, но при чем здесь век ? Конечно может быть 2000 лет назад крис был прямым ну и что, мы о сегодня говорим. О том что нам осталось в наследство ( или не осталось ?)
И еще, я где то слышал был до революции такой нож пулеметчика в Русской Армии. Может он прообраз русского ножа ? Ну это так гипотеза...

Abu George

И еще, я где то слышал был до революции такой нож пулеметчика в Русской Армии. Может он прообраз русского ножа ?

По-моему это обычный кинжал-бебут. Про это уже много раз говорили. http://guns.allzip.org/topic/79/151785.html http://ru.wikipedia.org/wiki/Бебут
Выдавался как штатное ХО нижним чинам пулемётных команд. И не только. Ищите поиском.
Были ещё ножи нижних чинов авиационных подразделений. Тоже прообразом мог стать. Но чё-то не стал.

zak

Просто ни то ни другое не нож. 😊

Abu George

Просто ни то ни другое не нож.

Ну естественно.

Thorwald

Когда вы говорите финка - вы мысленно представляете форму ножа и страну - Финляндию. Наваха - Испания, Пшак или печак - Таджикистан, Узбекистан, Крис - Малайзия и т.д
а обязательно должен быть русский нож? как это так у других есть а в России нет...непорядок 😊

wildcat7-62

Конечно должен, я же писал - "русский нож" реально упоминается в литературе.Только нет его описания.

zak

Есть русский нож в литературе,
А есть и под ребром в натуре. (С)

Если это выглядит немного по-рассистски, то модератор меня поправит. Если жизнь у народа не меняется, то не меняются и приспособы к жизни. Тот же пуукко, якутский нож, кард, кама и т.д. возможен только как рудимент (хотя есть удачные модели). Люди сидели веками в тундре и т.п. и совершенствовали (эвфемизм).
Если говорить о русском ноже, то нужно говорить о его, простите, эволюции на наших широких просторах. Мы 1/6 часть мира, поэтому у нас эволюция ножей. А Финляндия в мировой истории почти не засветилась, ну и пуукко.
А факты вещь упрямая. Наибольшее число подражаний имел НР-40, а не F-S. А теперь все приличные штык-ножи копируют АК. А там та же щучка.

Thorwald

zak, соглашусь с Вами в некоторых моментах. но суть не в засветке в истории, а в том что Росия на границе разных культур и потому из всех культур впитывала понемногу. там чуток, там чуток. а вот момента оформления и цементирования форм и типов не происходило.

Наибольшее число подражаний имел НР-40, а не F-S. А теперь все приличные штык-ножи копируют АК. А там та же щучка.
не смешите...а НР-40 что копировал? или штык АК тоже имеет оригинальную форму?

zak

2 Thorwald
Ну и откуда НР40 и АК. Порадуйте знаниями.

Серж_М

Thorwald
не смешите...а НР-40 что копировал?

Вот как раз НР-40 ничего и не копировал, а являлся узаконеной "русской финкой". Бытовавшей и до НР-40, и после. Это и есть так безуспешно разыскиваемый русский нож. Слона то и не заметили... 😊
Совершенно очевидно, что это не подражание финскому ножу, хотя очень близко.

zak

Тема раскрыта, кажется.

Нумминорих

А откуда пошла эта упомянутая "щучка", какое у неё было назначение? Для чего предназначалась?

wildcat7-62

Для вскрытия финских консервов на ихнем Севере.

Вирус-В

Серж-М,Zak,+20коп.От всей души,за умный ответ 😊

Thorwald

zak. фото подражаний НР-у в студию.
и еще, пожалуйста, ножей хотябы 19века с типичными формами НР-а

Va-78

Немножко добавлю: Богдан действительно делает весьма историчные штуки. Его исследование по топорам и мечам древней руси початал "Клинок"- можно почитать. Ножи, которые он делает,повторяют реальные копанные вещи монгольского периода. Клинок очень простой, но его пропорциональность узнаваема. Спутать русский нож кажется нельзя ни с чем.

Thorwald

вот сайт Богдана http://kuznya.kiev.ua/

кстати, нож подобный тому, что делает Богдан, был у моей бабушки. ну естественно не кованый, но форма 1:1

zak

Да никто не против Богдана. Нормальные ножи. Нормальный маркетинг, нашел нишу. Были такие русские ножи - да были. И в 10-м и в 19-м. Были другие - да были. Показал бы, да Мувер за копанину потрет. 😊
А в 20-м русский нож - НР, без вариантов. Я о чем толкую, русский нож - он разный. И дело не в заимствовании (хотя и это было), просто он развивался. А пуукко и всякие якутские нет.
А насчет "покажи": если б я все знал, то давно бы уже строем ходил. 😊

Thorwald

А в 20-м русский нож - НР, без вариантов
так я ж не против. только чтобы НР-у стать так сказать национальным или около того нужно, что бы он отталкивался от традиций, а не был синтезированым.

Я о чем толкую, русский нож - он разный. И дело не в заимствовании
я о том же говорил выше. дело и в заимствовании, и влиянии, и собственных традициях.
пересечения культур и динамика влияний этик РАЗНЫХ культур не давало времени для консервации типичных "национальных" форм.

и нет ничего в этом плохого.
нож был. его не могло не быть. но он был на втором плане. а вот топор...без него никак.

Va-78

Согласен с Заком - НР и правда может считаться русским ножом 20 века. Это подтверждается хоть бы и тем, что НР создал тенденцию, которая продолжает жить и сегодня. То что такое развитие произошло не от технологии, а от политики - роли здесь не играет.
Так-же можно и с другой стороны посмотреть - самое большое русское событие 20 века? - естественно война. А на войне - НР-40.

Thorwald

Так-же можно и с другой стороны посмотреть - самое большое русское событие 20 века? - естественно война. А на войне - НР-40.
а вот это уже может быть аргументом

wildcat7-62

Простите дилетанта, а что такое НР-40 ?

Nesusvet

http://ru.wikipedia.org/wiki/НР-40

Серж_М

Thorwald
...фото подражаний НР-у в студию.
и еще, пожалуйста, ножей хотябы 19века с типичными формами НР-а

Вопрос к zak-у, но я могу одно фото представить.
А вообще, в конце 1990-х мне частенько попадались подобные ножи 19-го и начала 20-го века (какие-то больше похожие на НР, какие-то меньше), большинство с именными клеймами.



Va-78

Подражание, (хотя я бы сказал "тенденция развития") НРки нехило видна в штык-ножах. Не вызывает сомнения происхождение штыка к АК - это просто тактически усовершенствованный НР. Созданная в Союзе версия, со временем победила все остальные - даже "идеологические противники" были вынужденны принять ее. Учитывая что НР это все-таки НА 😊, то свою роль большого папы он отыграл хорошо, хотя и остался в относительной беззвестности.

Thorwald

Созданная в Союзе версия, со временем победила все остальные - даже "идеологические противники" были вынужденны принять ее.
😊
а может идеологические противники от своего оттолкнулись?

zak

2 Серж_М
Да видел этот ножик у Введенского. НР-стый ножик. Их много. Русский стиль - присутствует.
2 Thorwald
Идеологические противники не только взяли дизайн, но и целые арсеналы АК-ашных штык-ножей прикарманили.

Н?колаускасс

Va-78
даже "идеологические противники" были вынужденны принять ее.
А можно об этом по подробнее?

Va-78

2Н?колаускасс: често-лень много писать. Вопрос вроде простой, но что-бы на него толком ответить, нужно пройтись по истории развития штыков от начала и до сегодняшнего дня, а это довольно долгая песня.
Когда я разрабатывал вариант армейского ножа для современных условий, мне пришлось изрядно копнуть тему, с тем, чтобы определить его желательные характеристики. Вариант в Украине не прошел по известным причинам и на этом интерес мой, в общем-то, обломился.
Если рассмотреть трансформацию штыков в СССР и Америке (а именно они задавали здесь тон) то ответ станет очевидным.

Tolich

А я бы не стал в данном случае приравнивать штыки к ножам. И рассматривать развитие ножа опираясь на штык-ножи. И не согласен, что они задавали тон.
Прекрасный образец универсализма шык-нож АКМ.
И не штык и не нож. Так...
Ниша ножей осталась всё равно независимой от штыков. (Та же "Вишня")
И придумывать новый армейский - это если сил и денег девать некуда.
всё уже давно придумано 😊 НА-40 - эволюционировавший в "Вишню". Просто, функционально, дёшево!


Н?колаускасс

Штыки к АК тоже разных моделей были, некоторые из них на НР совсем не похожи. http://img.allzip.org/g/79/orig/446249.jpg


Немцы и американцы имели свои модели штыков.

Va-78

Спорить не буду - лень.

zak

Извиняюсь, +1

Нумминорих

Не знаю происхождения "щучки", но к традиционным местным ножам она не восходит, её откуда-то завезли (может, происходит от "боуи"?), и явно такой элемент - порождение машинного способа изготовления клинка, формировать такой кончик ковкой неудобно. "Щучка" не кажется традиционным русским элементом ножа. Сугубое имхо.

zak

Какие у нас машины в ножевом производстве 19 в.??????? 😊

zak

Вот еще картинка русского ножа. Думаю то же 1-я половина 19 в.

Va-78

Хм, - интересная картинка... Такое впечатление, что из заметок путешествующего француза, или испанца "о России". Зак, прошу просветить, если есть что-нибудь по ней.
Автора или подпись внизу не разобрал даже увеличив.

Нумминорих

Богдановские ножи - вот образцы русского ножа: технологичные, простые. Ну, может, в постмонгольскую эпоху прибавилось много азиатских элементов (посмотрите в Оружейной Палате на сабли и доспехи допетровского времени, ножи того же времени, пусть и "для царского стола", но таки дают повод так думать);возможно клинки поуже, не знаю, но "щучки" там нет. Со "щучкой" - не русский нож. Опять-таки сугубое имхо.

Серж_М

2 Нумминорих

Во-первых, то, что принято называть "боуи", существовало задолго до человека по фамилии Боуи. Сто раз доказано, что в разных концах Земли люди часто доходили до одного и того же независими друг от друга.
Во- вторых речь о "щучке" велась применительно к последним 2 столетиям.
Какая ещё допетровская эпоха?
В-третьих, поподробней о "традиционных местных ножах", пожалуйста, думаю всем интересно будет.

zak

2 Va-78 по картинке.
Пока ничего, кроме изображения. Как чего-нибудь будет понятно - выложу.

2 Нумминорих
Щучка и боуи очень разные. Это надо понимать, а то обмен мнениями будет бестолковым.

Нумминорих

2zak: я просто действительно не знаю, "откуда есть пошла" эта "щучка", равно как неясно мне и назначение её. Смотрел таблицы в археологических разных публикациях - на остатках клинков такого элемента мне на глаза не попалось. То бишь корней "щучки" в нашей материальной культуре я не нашел. Логично было бы предположить, что она пришла с импортом, только вот откуда? Предположил, что "щучка" -порождение машинного производства, пусть и 18 - 19 века. Насчёт именно боуи - можно забыть, поскольку взято с потолка (показалось, что "щуки" больше в ножах американского происхождения). Может, кто-нибудь знает? Опять-таки повторюсь, что я в вопросах истории ХО дилетант, и прошу сильно не пинаться, "ежели шо". Заранее спасибо.

zak

Почему заимствование??? Просто изобретение. Ни Восток ни Европа не имели ничего подобного. Вернее имели, но это была другая конструкция, не "щучка".
Если на пальцах: чтоб пчак не только резал, но и колол (имел рабочее острие и для х/б работ), а по возможности еще имел ребро или дол.

Вот мои любимые.

Серж_М

zak
[B]
...Если на пальцах: чтоб пчак не только резал, но и колол...
B]

А ещё, при колющем ударе нож с щучкой, погружаясь в тело, движется не только вглубь, но и в бок (в сторону лезвия, т.к. щучка служит ему напрявляющей). Для такого эффекта щучка должна быть незаточенной. В итоге рана по ширине получается намного шире ножа (зависит от глубины проникновения).

Sissi

Моё мнение как и у многих здесь что Русский нож явление собирательное. И собирательное до такой степени что и концов не найти. От Петра и до Союза всё производилось, привозилось или копировалось сознательно для России матушки(не только ножи, а и всё остальное тоже, оружие, архитектура). Тем более княжество Финдлянское, которое было частью России. Во времена Союза ножеделание не приветствовалось, да и теперь законодательство довольно дикое по ХО, если гражданину другой страны показать экземпляр туристического и холодного, то он не поймёт. В принципе если туристический из пластелина или дерева то закон можно как-то оправдать, а так растрата ресурсов(и не малые) государства на эту пляску с саблями. Если по существу, то своего дизайна у Русского ножа по моему нет, не встречал и не попадался. Если надо выбирать, то на вскидку не задумаваясь что-то типа засапожника(не помню как фирма), формы и клинок довольно своеобразные и довольно хорошо укладываются в традиции(хотя и кавказ тоже был не на последнем месте в ХО, согласитесь).

Если о финах разговор, то там щучка была и в 18 и в 19 веках. Хотя в разговорах и проскакивала инфа о изобретении дола(так и по фински переводится=кровосток) и щучки, дол на ножах на 80-99 % из Суоми(дол конечно в современном понимании как у Рыси). Щучка точно нет, она подхвачена из Англии!!! Это факт, и на Рыси она появилась стараниями Янне Марттиини. Сам нож Рысь образ который воплотил сам мастер после своих скитаний(он был типа миссионера и даже пару книг написал духовных). Почитайте историю завода и основателя там всё сказанно, наверное многие бывали на заводе в Рованиеми. А форма щучки используется больше для огнива, а сама форма позволяет клинку задиратся для использования для нужд которые нельзя удовлитворить обычным финским ножом(для сравнения нужны два фото и 3 секунды времени), ну и для душигубов не последний выбор. Чистая геометрия для любителя и сама щучка на клинке как опция чтобы был выбор.
Если припрёт, то можно докапатся до исторической родины этой щучки примерно за недели две(зависет от быстроты ответов), только у кого есть время для этого(сыск и вопросы от Европы к Америке).

Лёха

Серж_М

Sissi
Если о финах разговор, то там щучка была и в 18 и в 19 веках. Хотя в разговорах и проскакивала инфа о изобретении дола(так и по фински переводится=кровосток) и щучки, дол на ножах на 80-99 % из Суоми(дол конечно в современном понимании как у Рыси). Щучка точно нет, она подхвачена из Англии!!! Это факт, и на Рыси она появилась стараниями Янне Марттиини. Сам нож Рысь образ который воплотил сам мастер после своих скитаний(он был типа миссионера и даже пару книг написал духовных).
Лёха

Ну, при всём уважении, согласится не могу. Вот для сравнения: Немецкая щучка, финская (та самая, от Марттиини) и русская. Ощутите разницу. Жаль, утерян несколько лет назад подлинный воровской нож довоенных времён. Клинок у него - копия НР-овского, только потолще.

Sissi

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Серж_М:
[Б]

Ну, при всём уважении, согласится не могу. Вот для сравнения: Немецкая щучка, финская (та самая, от Марттиини) и русская. Ощутите разницу. Жаль, утерян несколько лет назад подлинный воровской нож довоенных времён. Клинок у него - копия НР-овского, только потолще.
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000717/717593.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Так ходить никуда не надо, всё выше сказанное довоенное и отчасти даже до Революции. Если чисто выемка на клинке волнует как часть клинка, то надо искать в 18 веке в Англии. А по делу просто констатировал факт по части Финляндии, а щучка всегда разная, но сама по себе факт. Просто сама разработка ножа НР-40 скорее пошла от севера чем из Англии, с ней войны перед этим небыло.
По фоткам, Марттиини не то, это современник и без дола(смахивает больше на Фискарс), геометрия совсем другая(не очень, но всёже, хотя довойенные и во времана ВОВ ножи были по геометрии своей страноцой истории), хотя разница есть и там. У самого нету, и немогу сфоткать все ножи периода 18-19 веков, штук наверное 6 разных хватило бы для сравнения. Германский нож с щучкой вижу в первый раз, как зовут и откуда?

ПЫ.СЫ Завидую у кого есть нож Фимы жигана, мечта а не нож(и заметте 18 и начало 19 века).

zak

Вот я и говорю, история финского ножа изучена чуть ли не под микроскопом. А русский нож неизвестен.
Просто пример. Финляндия в России с 1809г. И нож с картины 1812 не может быть подражанием финскому.
Весело обсуждать русский бытовой нож, когда никто и десяток экз. не видел, не считая археологии. 😊

Sissi

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы зак:
[Б]Вот я и говорю, история финского ножа изучена чуть ли не под микроскопом. А русский нож неизвестен.
Просто пример. Финляндия в России с 1809г. И нож с картины 1812 не может быть подражанием финскому.
Весело обсуждать русский бытовой нож, когда никто и десяток экз. не видел, не считая археологии. 😊[/Б][/QУОТЕ]

Просто нет источника откуда надо копать, хотя-бы приблезительно. В таких условиях факты да и просто слухи доставать очень сложно. Пробел в истории(74 года) и уничтожение архивоф(плюс цензура) тому не способствовали.
По сугубо-моему мнению комунисты во время правления глушили это дело не по децки, посему даже в книги мэтров сеи ножи не вошли. Или просто затормозились дела в этом направлении, согласитесь лет 18 назад такой вопрос мог и не родится.

Серж_М

Sissi
[QУОТЕ]
...Пробел в истории(74 года) и уничтожение архивоф(плюс цензура) тому не способствовали.
По сугубо-моему мнению комунисты во время правления глушили это дело не по децки...

Вот тут я полностью согласен. Традиция была прервана, многое утеряно. Гадаем вот теперь...
По немцу с щучкой. Это нож ERN, Solingen. Приобретён в конце 80-х. По легенде 'трофейный'. А на самом деле х.з.
Клинок построен очень грамотно: в рабочей части спуски сведены почти в ноль, а конец толстый, не сломается при 'ковырянии'. Углеродка с покрытием то ли никелем, то ли хромом. Твёрдость не теперяшняя. Если на переточку современного американского ножа на Лански у меня уходит минут 20 - 30, то этот я точил в несколько подходов в разные дни. За один раз задрался.
Ножны родные, с клеймом. Кстати нихрена не удобные, нож в них переворачивается рычкой вниз.
Родная форма ручки 'мешала' прежнему владельцу, и он отпилил торчащую часть навершия (она торчала идентично упору) и обточил 'под себя'.
Во мне борются два желания: переделать рукоять полностью или ничего не трогать. 😊




wildcat7-62

Серж, я бы советовал ничего не переделывать, а то он вобще всю историческую так сказать ценность потеряет.
Насчет Русского ножа: вот в кн. А.Тараса "Оружие уличногобойца"2001 на стр.15 -17 сказано : "С 16-17 веков до наших дней дошли четыре основных типа русских ножей, берущие начало от поясных, полевых, засапожных и подсаадашных."
И даются рисунки и краткое описание. На картине и гравюре наверное и есть поясной нож. Засапожный тоже понятно. А вот чего такое полевой я не понял. Подсаадашный (это который в саадаке носили) тоже не совсем понятно - у него какая цель ?
Вобщем с русским ножом не все понятно. Обидно блин, вот сижу думаю, а кроме русской водки чего нибудь есть ? Ну русский меч например ? А если был определенного дизайна русский меч, то был же к нему НОЖ ? Али нет?

Серж_М

2 wildcat7-62
Сразу нужно договориться, что классификация эта касается даже не 16-17 века, а вообще времен летописных. Скорее всего, времён монгольского ига и послемонгольских. Почему: до монголов луки на Руси неразвиты, а в 17-м веке какой такой саадак?
И если мы, обсуждая современный русский нож, уже вторую ветку определиться не можем (а ведь это вот оно - рядом с нами), то что уж говорить о делах давно минувших дней.
Как правило, все исследователи пересказывают один другого по трём типам: поясной, засапожный и подсаадашный. Про полевой мне читать не приходилось. Это, наверное, такой, с длинной деревянной ручкой, под названием "коса". 😊
По подсаадашному мнение однозначное - большой нож, носившийся в ножнах, интегрированый в чехол для лука - саадак. Судя по сохранившимся музейным саадакам, подсаадашный нож - явление достаточно редкое, чтобы его учитывать. Или кто-то может дать инфу об обратном?
Про поясной логично предположить, что в эпоху отсутствия запретов на оружие он должен бы быть средним по размеру. А вот какой - однозначного мнения нет.
Засапожный нож - тут кто во что горазд. Фон Винклер, тот считает, что он большой и кривой. Предложить бы ему походить с большим и кривым ножом в сапоге, пусть даже в ножнах. 😊 Во всех странах и во все времена за голенищем носили именно небольшой нож, современные "Boot Knife" не исключение. Ведь это нож 'на всякий случай', а не основной. Судя по мимолётному упоминанию в летописях, он был именно небольшой. Помнятся фразы, типа: да они одними ножами засапожными в бегство полки обращали! Что-то типа современного: да я его одним мизинцем!

Серж_М

Вот русские ножи 16 века.
Из книги Герберштейна, Базель, 1567.

Серж_М

А вот ножичек сына Ивана 3-го, Андрея Ивановича.
Длинна клинка - 44 см.
1513 г.
Правда похож на висящий на предыдущем рисунке?
Не иначе, как у финнов скопировали! 😊 Что там было в 1513 году на том месте, что потом назовут Финляндией? 😊

Серж_М

А вот поближе - середина 19 века, Златоуст.
Мистер Боуи эксклюзивно разработал эту модель для русских охотников. 😊

zak

Классификация Тараса - это классификация Висковатова, которую слово в слово повторил Винклер. А Тарас не утруждает себя ссылками. 😊

Вот Висковатов. Но это все оружие, а не бытовой нож. Кстати здесь далеко не все. Даже я на вскидку знаю другую форму подсаадашного.

Зигги

Mower_man

не... бЕрлин, от БЕР... берлога... медведь - это для отвода глаз, сакральное животное нельзя было называть в слух.
Что там на щите города Берлин раскорячилось? 😊
Вот такую басёнку читал как то.

Да не мучайтесь Вы с западными славянами.
Уже 100 (73 + 26) страниц перетираем. http://guns.allzip.org/topic/63/141498.html http://guns.allzip.org/topic/63/199230.html

Strelezz

Серж_М
Засапожный нож - тут кто во что горазд. Фон Винклер, тот считает, что он большой и кривой. Предложить бы ему походить с большим и кривым ножом в сапоге, пусть даже в ножнах. 😊 Во всех странах и во все времена за голенищем носили именно небольшой нож, современные "Boot Knife" не исключение. Ведь это нож 'на всякий случай', а не основной. Судя по мимолётному упоминанию в летописях, он был именно небольшой. Помнятся фразы, типа: да они одними ножами засапожными в бегство полки обращали! Что-то типа современного: да я его одним мизинцем![/b]

.
Современное ношение ножа в сапогах и прочих кедах (криминальное , спецы и пр) - это скрытое ношение . К нормальному засапажнику не имеет никакого отношения .
Всаднику нож из голенища просто вынимать удобнее чем с пояса . А нож с кривым клинком и соответственно с кривыми ножнами там просто замечательно помещается . Как раз в силу того что кривой . 😊
Удобство - дело привычки . Казаки до сих пор нагайки в сапогах таскают - и ничего - особо не парятся . Потому как много не ходят с этой нагайкой . А пешему в сапоги даже небольшой клинок запихать - верный способ мозоли кровяные набить на первом-же переходе ...

Серж_М

Strelezz
Современное ношение ножа в сапогах и прочих кедах (криминальное , спецы и пр) - это скрытое ношение . К нормальному засапажнику не имеет никакого отношения .
Всаднику нож из голенища просто вынимать удобнее чем с пояса . А нож с кривым клинком и соответственно с кривыми ножнами там просто замечательно помещается . Как раз в силу того что кривой . 😊
Удобство - дело привычки . Казаки до сих пор нагайки в сапогах таскают - и ничего - особо не парятся . Потому как много не ходят с этой нагайкой . А пешему в сапоги даже небольшой клинок запихать - верный способ мозоли кровяные набить на первом-же переходе ...

Не имеет отношения - нужно ИМХО ставить.
Насчёт всадника: ну очень интересно было бы понаблюдать всадника в бою с ножом. 😊
В летописях, кстати попадалось упоминание именно о пеших ратниках. И потом, процент всадников среди воинов на Руси в те века был крайне низок.
Поскольку в школьные годы занимался конным спортом, то могу сказать, что стек в сапоге верхом держать можно, а пешему неудобно. Нагайку тоже не всякую в сапог засунешь. Хотя, может быть и есть любители совать в сапоги всё, что под руку попадётся. 😊
Вы считаете, что Винклер не мог ошибаться?

zak

Да Винклер только перепел, а Висковатов, с которого все началось, был человеком весьма поверхностным.
Какие всадники с кривыми ножами??? На бред слегка похоже.
Я уже приводил цитату из Миллера. Серж_М знает. Там все на местах.

CTC

Кстати, Валентин Иванов - "Русь изначальная", "Повести древних лет" и т.д. - дает интересную версию происхождения слова "нож" - от "ножной меч", т.е. "засапожник"...
С уважением
Александр.

zak

Бред. У Валентина Иванова. Абсолютная безграмотность в этимологии.

майкл

Ножной меч - ну если ручной меч держат рукой, то ножной - ..... ногой то есть! (это по Иванову).
Уж сколько раз говорил - читать меньше надо!

zak

Да сколько умов грамотность испортила.

Серж_М

майкл
[B]Ножной меч - ну если ручной меч держат рукой, то ножной - ..... ногой то есть!
B]

А по аналогии с двуручным мечом, должен быть и двуножный!
😀

Н?колаускасс

CTC
Кстати, Валентин Иванов - "Русь изначальная", "Повести древних лет" и т.д. - дает интересную версию происхождения слова "нож" - от "ножной меч", т.е. "засапожник"...
А разве меч появился раньше ножа?

Н?колаускасс

Кстати пытался носить в сапоге нож без чехла - "Скиф" с обмоткой по рукояти. Зимой, вместо носка - портянка. Нож не давит но он или при ходьбе по чуть чуть поднимается и есть опастность его потери а если его засунуть так чтобы не выпадал, так его потом хрен быстро достанеш. Сапоги кирза с нешироким голенищем. По моему баловство это.

zak

Да носили люди за голенищем без дискомфорта. Свидетельств - море.

вольга

На северо-западе России, в Тверской, Новгородской областях, ещё после войны, мужики собираясь на праздники носили ножи в хромовых сапогах. Штаны при этом носились "пузырями", с припуском, чтобы рукоятку ножа не было видно. И всем было удобно.

Серж_М

вольга
На северо-западе России, в Тверской, Новгородской областях, ещё после войны, мужики собираясь на праздники носили ножи в хромовых сапогах. Штаны при этом носились "пузырями", с припуском, чтобы рукоятку ножа не было видно. И всем было удобно.

Выходит, это то же самое, что и скрытое ношение "Boot Knife".
И это невзирая на то, что кое-кто считает, что это "...К нормальному засапажнику не имеет никакого отношения..."
И самое главное: "мужики собираясь на праздники", совали в голенище небольшой прямой нож, или большой и кривой кинжал? То-то.

PitDog

А вот тут традиция жива! Какой же праздник без ножа!
у нас и теперь после праздников последствия поножовщины разгребают!

Thorwald

у нас и теперь после праздников последствия поножовщины разгребают!
а у нас в Карпатах в 19в все мужчины ходили с ножами.
говорили "для драки есть нога, есть кулак..."
но не дай Бог кто-то доставал нож. свои ж могли отметелить.

wildcat7-62

Насчет того кто с чем ходил. И сейчас в Средней Азии все ходят с ножами, я пять лет прожил в таджикском кишлаке, где у каждого нож на поясе. В основном им режут мясо, когда плов едят. И лук и помидоры. Дерутся кулаками, палками, камнями. Ножом - редчайшие случаи.Я думаю культуру обращения с ножом в России испортил СССР.
Насчет засапожника - вот мы высказываемся какой он был: кривой или прямой, а у меня возникли вопросы: А сапоги то какие были? Ведь не такая же кирза как сейчас? Наверное сапоги шили по ноге ? То есть голенище не болталось как у кирзы и нож сидел крепко ? А вобще какое сословие носило сапоги? А крестьяне то лапти носили, у них сапог небыло? Кто таскал нож? Купец? Фабричный хлопчик? Урка ?

вольга

Выдержки из работы Базлова Г.Н."Традиции костюма кулачных бойцов."

"Порты кулачного бойца были обычного традиционного кроя (позднее их вытесняют брюки), но с несколько более широкими порчинами, вероятно, из-за необходимости свободно двигаться в бою. Весьма характерной чертой был напуск на сапоги "пузыри" Изначально это было вызвано практическим расчетом: "Парчины нужно так напустить, чтоб ножика в сапоге не видать было"
В Рамешковском, Калининском, Лихославльском р-нах, кулачники предпочитали сапоги "щучки", которые заказывались у промышляющих проезжих сапожников.
Единообразия в типах обуви не было, однако замечено, что сапоги являются более предпочтительным, "фасонистым" видом обуви. Голенища всегда сминают в "гармошку", иногда даже заглаживая складки утюгом. Еще один способ изготовления "гармошки" был записан нами в д. Симоново Рамешковского р-на.: стягивали веревочкой, один конец прикрепляли к голенищу, а другой просовывали под стопу ноги. Через некоторое время веревку можно было вынимать. Помимо чисто эстетического назначения "гармошка" предохраняла, очень уязвимую в драке, надкостницу голени от удара противника, являлась своеобразным протектором.

Людей, не имевших сапоги, дразнили. За пристрастие мужиков к обмоткам целое село обзывали "белоножками" (С. Кушалино Рамешковского р-на).


вольга

На свеверо-западе России часто дрались на ножах. Одно из подтверждений тому частушки, что поются во время наигрыша "под драку"
Вот например такие:
Мой кинжалик - острый шарик
Ручка вьётся как змея.
Заведу большую драку
Выручай кинжал меня.

Финка- ножик, финка- ножик.
Финка- ножик номер пять.
Если ты кого зарежешь,
Я не стану отвечать

С вами бились и немало
Да и порежемся ешшо
У нас тело молодое
Зарастает хорошо

Кинжаликом порезали
Крови не убавили
Только нам мазурикам
Смелости прибавили

Утаман наш, утаман
Сам и ножики кует
Сам и гирьки отливает
Кому хошь наподдает.

А ты наганчик ухай, ухай
Ты кинжальчик выручай
Моя буйная головушка
Здесь попала невзначай.

Ты мой ножик вороненый
Всему округу гроза
Из-за тебя завороненного
Я не бегал ни раза.


wildcat7-62

Ерунда какая то, причем здесь наганчик? А про гармошку вобще бред. Сомневаюсь очень насчет предохранения надкосницы и вобще ударов по ней. Просто мода такая была. А мода как правило не практична. Сегодня миниюбки, чтоб продувало хорошо. Завтра - макси - чтобы когда писаешь никто не видел....

Thorwald

про "гармошку" согласен. все так носили. да она сама образовывалась.

вольга

wildcat7-62, вы правы, ни наганчик, ни гармошка здесь непричём. Отрывок я привёл для того, чтобы показать, что и в крестьянской среде, особенно на северо-западе, носили сапоги, а в сапоге носили нож. Нож носили не только для того что бы что-то стругать по-хозяйству, но и для боя.
Кстати нож неплохо носится и за онучем.

Nesusvet

не учитывается малость - разница между 12 и 20 вв. 😊

Нумминорих

Я читал где-то, что "гармошка" на сапогах как-то специально формировалась, чтобы было эффектнее (видел фото каких-то турок в исторических костюмах 19 века, военное какое-то сословие, не разбираюсь, - так там на классических сапогах такие дивные "гармошки" были!), а еще для того, чтобы сапог не имел тенденции слетать с ноги, типа фиксации ноги. Извините, что встрял.

Серж_М

Thorwald
а у нас в Карпатах в 19в все мужчины ходили с ножами.

А какой он, карпатский нож?

Серж_М

Nesusvet
Пара ссылочек:

Весомый вклад в обсуждение!
Приятно было отметить, что ссылки подтверждают высказанное мной выше мнение. 😊


Thorwald

А какой он, карпатский нож?
а хтозна...
дядька расказывал, а не показывал.

saabhigh

Хотелось бы внести 4,5 копейки в обсуждение темы засапожника.

Давайте введем в рассмотрение элементарную логику.
Прежде всего, в ранней Руси (см. ранее приведенные сылки на сайты по теме засопожника) сапоги не были массовым товаром!! Русь ходила в лаптях!
Про нож "залапотник" пока еще не слышали.
В сапогах ходили (точнее, ездили) только профессиональные военные (княжеские дружинники) и богатые люди. Поэтому, отправляясь в путь на лошади, они действительно могли совать в голенище малый нож как backup.

В раннее средневековье у крестьян Европы и России если и был нож, то его носили на поясе (см. многочисленные гравюры на исторические темы).

Но с течением времени отношение к ножу изменилось. Состоятельная часть населения стала прижимать в правах несостоятельну. Нож на поясе стал символом принадлежности к элите (см. выше). Любой мужик-землепашец, заказав у кузнеца хот плохонький ножик, и повесив его на пояс, рсиковал получить неприятности от аналога полиции в разных странах.

Поэтому ближе к нашему времени непривелигерованные лица, желая иметь при себе нож, должны были его прятать (благо, металлодетекторы появились позднее). Особенно это каслось всякого рода татей, поскольку скрытность ношения ножа для нападения - гарантия эффективности его применения.

В отдельных захолустных районах России - Финляндия, Кавказ, Карпаты и т.д., гда нравы и сейчас близки к средневековым, нож (кинжал) являлся символом мужского достоинства (как бы подтверждая наличие другого достоинства).

Но в целом в Европе и России ношение ножа (скрытое) стало атрибутом преступного мира. Вот у них были и сапоги, и желание чего-нибудь положить в сапог.
И дальше. ВСЕГДА ходить с ножом за сапогом - глупо. Побьешь ноги (попробуйте). Засапожник брали, идя на дело.
Ведь чтобы зарезать безоружного, большого кинжала не надо (у Достоевского - зарезал сироту, забрал рупь. А сто сирот зарежешь - уже и богатый). Вот идеолгия носителей засапожников.

К ним же, кстати, относятся и те ганзовцы, кто скрыто носит нож (якобы для обороны). Это те же современные засапожники, поскольку нож для обороны не очень подходит...

Только теперь прячут ножи хитрее, чем в сапог. Да и классические сапоги уже не в моде. Зато теперь скрыто носимый нож не мешает передвигаться.

Так с помощью элементарной логики можно объяснить историю засопожника до наших дней...


wildcat7-62

Браво, особенно мне понравилось про маленькое мужское достоинство в Карпатах и пр. но Достоевский - не очень, вот если бы мы топор обсуждали....
Впрочем хочу добавить - крестьяне вряд ли носили нож, бандиты - да, конечно. Но еще были мастеровые, фабричные, с заводов люди - вот они то могли и делать и носить ножи и иметь сапоги, да сапоги и шить могли. Мать рассказывала, что мой дед и сапоги и одежду сам шил. Не знаю был ли у него нож, но у других были наверняка. На фабрике или заводе можно и нож сделать, и материал выбрать и использовать его как инструмент, или в быту, а не только людей резать.

saabhigh

Достоевский - не очень

очень. Он там восемь лет провел.

saabhigh

На фабрике или заводе можно и нож сделать, и материал выбрать и использовать его как инструмент,

Не обижайтесь, но смеялся, представив, как рабочий на фабрике достает инструмент из сапога. Организация производства, Форд и т.п.

wildcat7-62

Ну фабрики и заводы то разные были. Демидовские заводы я думаю сильно отличались от АЗЛК и Форда. А некоторые вобще были примитивны. И почему бы рабочему не засунуть в сапог нож ? Думаете у него были карманы ? Ну конечно кривой кинжал не засунешь. Впрочем все это ерунда, и основной вопрос не раскрывает.

AX

Вот редкая фотография затрусового ножа

zak

Опять в реконструкцию безграмотную тему потянуло. Это конечно очень приятно ничего не знать, много выдумывать и иметь свою точку зрения и высказывать ее. Хотелось бы знаний а не выдумок, скушно это читать.

AX

2 zak: +1!

saabhigh

zak
Опять в реконструкцию безграмотную тему потянуло. Это конечно очень приятно ничего не знать, много выдумывать и иметь свою точку зрения и высказывать ее. Хотелось бы знаний а не выдумок, скушно это читать

А вот что Вы, уважаемый, называете ЗНАНИЯМИ? Найти за печкой старую рукопись о том, как боярин удави печенезе до смерти и по ней реконструировать русский ножевой и заодно рукопашный бой?

Знания, дорогой мой zak, это систематизированные фактики. Декрт в свое время двинул и обратную идею: "Зная небольшое количество ПРИНЦИПОВ, можно позволить себе не знать большого количества ФАКТОВ". Тоесть не смотреть телевизионные новости и (еще хуже) расплодившиеся фильмы, которые все и всех разоблачают. Если мы знаем, что кремлевские вывозят добро миллиардами, то отсюда и надо строить факты и будущее страны.

Поэтому твердо зная по многочисленным источникам, что Русь до 19 века (а по Гиляровскому - и до 20-го) ходила в лаптях, развивать тему глобального ношения засапожников всем населением Руси с 2-х лет до смерти - значит заниматься онанизмом. Ну мало было сапог на Руси!

Скорее уж затрусовики носили, точнее, закальсонники (у господ) или запортошники (у смердов). Давайте развивать етму и делать из пальца знания... Что там на эту тему в экспозициях музеев?

Nesusvet

Все-таки рекомендовал бы ознакомиться с двумя ссылками, приведенными выше, много вопросов уже поснимали. В них есть в свою очередь ссылки в т. ч. и на обувь, к примеру http://esoserver.narod.ru/Pagan/Dr_nov/dn_kozha.htm http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=624&n=29
т. е. сапог во времена упоминания Засапожника был, был он обычен и массов и в городе, и в селе

Thorwald

В отдельных захолустных районах России - Финляндия, Кавказ, Карпаты и т.д., гда нравы и сейчас близки к средневековым
😊 улыбнуло. когда же это Карпаты были захолустьем России?
да и сейчас нравы там далеки от средневековых. уж по крайней мере ближе к современным чем в иных местах

Muzei

В обший котел 😊
К.Г.Гессе "Русские казаки в походе" 1800 ,фрагмент

Va-78

Пипл, - пиис! Чего вы тут развели? Карпаты.. Декарт.. Нафика умничать? Есть что по теме сказать - вперед, а выкобеливаться незачем.
По теме - новичкам всегда интересно узнать "размер настоящего самурайского меча", а его нет и небыло никогда. Есть тенденции катана и тати. И их можно отследить.
Здесь по моему возникает похожая ситуация: вынь де, да положь мне "русский нож"... Нету русского ножа в таком смысле! Есть тенденции времени и места. Доступности ресурсов и развития технологий. Внешне культурные воздействия и внутренние периоды...
Ну вот, типа так. А превращать тему в бяку не стоит - возможно мы еще увидим здесь и фотки познавательные и железки интересные.

Thorwald

Здесь по моему возникает похожая ситуация: вынь де, да положь мне "русский нож"... Нету русского ножа в таком смысле! Есть тенденции времени и места. Доступности ресурсов и развития технологий. Внешне культурные воздействия и внутренние периоды..
вот и я о том же говорил выше...

как говорил один неокласик Л. Подеревьянский
"Вони шукають те чого нема, щоб доказать що його не iсну?"(они ищут то чего нет, чтобы доказать что его не существует)

wildcat7-62

Да что вы так разбушевались. Ну отошли немного от темы, побазарили, но мы же люди. А счас может и откопаем чего существенное и выложим. Ну если не было его ну и ладно. (Но нутром чую что был.)

Серж_М

saabhigh
[B]
Поэтому твердо зная по многочисленным источникам, что Русь до 19 века (а по Гиляровскому - и до 20-го) ходила в лаптях, развивать тему глобального ношения засапожников всем населением Руси с 2-х лет до смерти - значит заниматься онанизмом. Ну мало было сапог на Руси!
B]

Ага, все в лаптях, один Гиляровский в сапогах! 😊
Чё-то смахивает на то, что я слышал в школе в 60-х. Все несчастные и босые были, пока не наступила светлая эпоха социализма.
Тут то всех и обули. 😀

zak

Представляю такую картинку: Подходит некий эксперт по оружию к крестьянину и говорит: "ты на драку в лаптях должен итти". А тот выпускает гирьку из рукава и бамс эксперта в лоб. Тот с копыт. А крестьянин заправил гирьку, поправил ножик в сапоге и пошел на межу.

НеА

Дмитрий-это Вы сильно зарядили гирькой....а калибр гирьки 😀

tortuga

На мой неопытный взгляд ножи с северо-западной части Руси очень напоминают то, что в наше время ассоциируется с финскими ножами (не криминальными). Только вот спуски идут от обуха


http://www.rus-druzhina.ru/gallery/life/05_G
------------------
Just for Fun

zak

2 НеА

Да гирька не великая, на ремешке. Кистенек такой. 😊
Гирька не моя.

НеА

zak-раз мы о "холодном"....её ещё к шишке на голове можно прикладывать,но осторожно 😀

saabhigh

Серж_М
Ага, все в лаптях, один Гиляровский в сапогах
Не, и Гиляровский тоже в лаптях ходил (когда в народе был). Почитайте его внимательно.
А то ведь такое ценное имущество как сапоги могли уйти и без хозяина...

вольга

Гравюра Д.-А. Аткинсона "Кулачные бойцы" XVIII век.
Бойцы в сапогах.

abalmix

2 zak:
А она из мягкого металла? 😊 😊
Прошу прощения за офф, как вспомню ту тему .....


А по теме, болшинство кпаных ножиков маленькие или очень маленькие, клин от обуха и клин к острию.Из современных больше всего на них похож "мини-Ёжик" Прокопенкова.В принципе могу выложить сравнительные фото, но боюсь потрут за копанину 😊 .Ножики примерно 13 век, Вщиж, были найдены в отвалах после археологов.

zak

2 abalmix
Офф, конечно. Фабричные были из стали, чугуния. Самоделки, думаю, из свинца делали.

Abu George

Самоделки, думаю, из свинца делали.

Кустарные из меди и бронзы бывали. Сам видел.

А по теме, болшинство кпаных ножиков маленькие или очень маленькие, клин от обуха и клин к острию.Из современных больше всего на них похож "мини-Ёжик" Прокопенкова.

Богдан объясняет строй клинка в виде "двойного клина" тем, что формировать спуски тогда проще всего было кузнечным способом. Хорошие шлифовальные камни были дороги, а механизированные - так и вовсе запредел. Это когда промышленная революция сделала более-менее доступным механизированные шлифкруги, тогда и появились спуски "финского типа". Однако в России, спуски "от обуха" (или строй "двойной клин") вошли в традицию. Потому и посейчас отечественные мастера стараются делать рабочие ножи именно с такими спусками. Я уже про это говорил. Отметил это и Тортуга.

Н?колаускасс

zak
Офф, конечно. Фабричные были из стали, чугуния. Самоделки, думаю, из свинца делали.



Моя из чугуния но с медн?ми и свинцовой клепками.


Вес - 186,550 гр, отлично выполняет прямые обязаности.

zak

Надо всеж обзавестись, а то чувствую себя безоружным, да и модно это -традиционные боевые искусства. 😊

НеА

Zak-да уж ,это факт...против него не попрешь 😛

zak

Нет, я почти серьезно. Это не ниньзя-фуетэ, жизнь она проще - гирькой по-лбу и с копыт. Это тоже искусство было, это не арматурой со спины. Думаю сейчас уже носителей нет. Много чего отслаивается.

НеА

Дык и я -серьёзно...бойцы владеющие этими навыками уходят,и не только из-за арматурин.А передать навыки-некому.Всё гораздо проще...даже молоток.ИМХО

zak

Вернемся к теме однако. Исходники так сказать, в репродукциях естественно. 😊
1. Корнеев Емельян Михайлович. Офорт. 1812 г.
2. Паули Густав-Федор Христофорович. Хромолитография. 1862 г.

saabhigh

А новая тема русского ножа-закальсонника ПРОПАЛА!!!

Не нарушение ли это искомой демократеи?

wildcat7-62

Ну да извратить тему конечно легче чем истину найти.

zak

Вот еще из Висковатова. Реконструкция наверно, но все равно интересно. Без тонкого кинжала, похоже, Висковатов наших командиров не представляет. Чисто русский вариант кстати. Нигде подобного не видал.




zak

Продолжаю гравюрки. Скорее всего копия с картины. Остальное непонятно. Кинжал интересный. Ассиметричная рукоять.
"Боярин 16-ого века"

Va-78

www.osambo.info
Этот адрес приводит к той самой книге Волкова, где он описал технику рукопашки для НКВД (в том числе использования ножа). Книга 1940 года, и по моему скромному мнению именно с нее началось то, что сегодня образовало брэнд "финский нож".
Сам Волков говорит о финке только как о наиболее распостраненном ноже. Не больше. Ножеманам - раздел "спецприемов" - последняя треть.
Сэлфдефенсерам - рекомендую полностью. Книга с фотками отсканенными - у кого трафик - предупреждаю.
Пы.Сы. Пардон что не прямая ссыка - просто всавить не знаю как. Если кто потрудится "для общества и удобства" и вставит - респект ему и поная уважуха. 😊
2Зак - там финка интересная на фотках демонстирующих хват ножа. Легко предположить что "мама" вачи и нр-а.

Va-78

Чудо! Ссыка сама стала активной!!!
Респект уходит Билли Гейтсу. 😊

zak

Да. Брэнд "финский нож" начался в 40-е. Сильно. Убедительно.

Nesusvet

Есенин 15 лет до 1940 не дожил, так и помер, не зная, что пользуется несуществующим брэндом в "Письме к матери" в 1924

Va-78

С Есениным история темная, а я только хотел показать один из важных первоисточников, которые образовали понятие о "русском ноже" в 20вв.
Кстати, к чести СССР, нужно отметить, что обе системы боя ножом (Симкина и Волкова) попросту замечательны.
Выжать разумный максимум из совершенно среднего предмета нужно уметь.

Nesusvet

С Есениным много темных историй, а как быть с ясным руководством Страны Советов?
"Запретить изготовление, хранение, сбыт и ношение... финских ножей и тому подобного холодного оружия без разрешения НКВД..." ст. 182 УК, 1935 г.

Двойка вам по любви (с)

вольга

Насчёт таскали нож в сапоге или нет, прочитал в военных мемуарах легендарного разведчика В.Леонова, что его товарищ носил в сапоге кортик, во время рейдов по Кольскому п-ву.

Strelezz

Va-78
Кстати, к чести СССР, нужно отметить, что обе системы боя ножом (Симкина и Волкова) попросту замечательны.
Выжать разумный максимум из совершенно среднего предмета нужно уметь.[/B]


.
Подход абсолютно разумный . Берем всем известную вещщь и ею работаем .
Но сейчас некоторые идут другим путем - забубенивают железку жуткой формы , а потом пытаются етой штукой что-нить сделать 😊

Va-78

2Несусвет: мини-офф за Есенина -
В школьном спектакле играл Хлопушу из "Пугачева", тогда-же по сути познакомился со стихами Есенина. Прет не по детски, но редко. Надеюсь хоть на тройку по любви - дотяну. 😊

abalmix

Но сейчас некоторые идут другим путем - забубенивают железку жуткой формы , а потом пытаются етой штукой что-нить сделать

Они пытаются эту железку продать, и это у них выходит 😊 .А делать ей ничего не нужно.

вольга

"...В том же 1700 году государь указал: на Москве и в городах всяких чинов людям ножей остроконечных никому с собою, в день и в ночь и ни в какое время, не носить, для того, что многие люди в дорогах на съездах, и на сходах, и в домах, в ссорах, и драках, и в пьянстве такими ножами друг друга режут до смерти, а воры и нарочно с такими ножами ходят по ночам и людей режут и грабят, и со времени этого указа в ножевом ряду таких остроконечных ножей не делать и не держать и никому не продавать, а ослушников бить кнутом и ссылать в ссылку."
http://history-rus1.narod.ru/soloviev75.html
Если уж сам император был вынужден такие указы издавать, значит повальное было явление в России - драки на ножах.

zak

Интересная ссылка. Здесь и могла прерваться связь времен. Сгинуть мог и таинственный засапожник и что-то другое.

Abu George

Да, а в итоге, чуть ли не единственный вариант классического поясного ножа хорошего сохрана находится теперь в Британском музее: http://guns.allzip.org/topic/5/249081.html

zak

Ну не все так печально. 😛

Abu George

Зак, сохран разный.

zak

Да и век разный. Это 13-й.

Abu George

Ага. А материал рукоятей не бронза ли?

zak

Именно.

AlexeyR

Фото из городского музея Дмитрова, уверяют, что из раскопок на период основания города. Так как тема интересная сфотографировал.


А этот нож какой-то вообще нереальный и сохран у него лучше остальных. Не знаю, доверять музейщикам можно?

Va-78

Меня кстати всегда удивляли хвостовики древне-русских ножей, уж очень маленькие и тонкие, а вот ведь - хватало на все - иначе поменялась бы форма...

вольга

Abu George, нож, что лежит в Британском музее рядом с "Московским традиционным ножом" очень похож на нож Преподобного Сергия Радонежского (в конце страницы по ссылке)! http://community.livejournal.com/costume_history/130187.html

Abu George

Вы знаете, Вольга, посмотрел ссылку. Ощущение двойственное. Кошель (не кошелёк!) вписывается в атрибутику 14 века. Но вот нож... Впервые вижу нож "полуинтегрального" типа того периода. Конструкция сильно попахивает 18-19 веками... Похоже, что в 19 веке кто-то просто повторил рисунок, не видя оригинала. А потому привнёс привычные формы ножей того времени. Может даже художник по описанию рисовал... Но в остальном, конструкция, безусловно интересная. Чего стоит только семигранная рукоять!
Ножны тоже немного странные. Сложное площадное тиснение по коже - непростая технология. Жаль навершие ножен утрачено. Наверное мыши погрызли. У меня аналогично к Ка-Бару подступались на даче зимой.

Про сходство с "британским" девайсом согласен. Почеиму он атрибутирован как "восточный нож" - ума не приложу. Аналогия рукоятей безусловно есть. Только количество граней отличается. Но конструкция там не "полуинтегральная", а обычная всадная. Причём, похоже, на головке хлястик был, т.е. нож сидел в ножнах полностью, как абхазские ножи. Такое видимо имело место быть. И именно с небольшими ножами. Вот тут видно хорошо кольцо ножа в подобных ножнах. Правда с подвесом намудрили. http://img.allzip.org/g/79/orig/699336.jpg

Strelezz

Граненая рукоять - вообще айс . Не думал что так удобно ...

Abu George

Мдя, надо попробовать. Обратите внимание: маленький нож - не для силового реза явно. Острое ребро проходит по "спинке" рукояти. А у большого в этом месте - дополнительная, седьмая, грань. Реплику слепить что ли? А кстати, дожидается у меня старый клиночек! Вот его в дело и пустим!

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by вольга:
очень похож на нож Преподобного Сергия Радонежского

.
Что за настоящщий Преподобный без ножа !

Наш человек ! 😀

Abu George

Strelezz
Граненая рукоять - вообще айс . Не думал что так удобно ...
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/864149.jpg][/URL]

"Дельтоидный" восьмигранник - это интересно. Коллега, чья работа?

Strelezz

Мне этот ножик в Нижнем подарили ... На форуме опознавали , чессно говоря не помню кто автор ... Там у больстера клеймо видно ...

Abu George

Клеймо видно плохо, да и не важно это. Ножик любопытный. Сложил фото в архив.

Нумминорих

Спасибо за изыскания: тот тип ножей, который представлен на картинке ножом преподобного Сергия, наверное и есть тот самый русский нож!

Abu George

Тот самый - на витрине Британского музея. А нож Сергия - это, похоже, неправильная картинка, сделанная по описанию, с включением элементов, характерных для русских ножей 19 века.

Nesusvet

он, вроде бы должен свободно выставляться в «s»Загорске«/s» Сергиевом Посаде, наверное, в лаврском музее

надо либо ехать, либо поискать очевидцев

Abu George

Не уверен. При большевиках Лавру "почистили" сильно. Мог быть просто "прихватизирован" кем-нить "остро нуждавшемся" в ножике.

вольга

И.К.Кондратьев. Седая старина Москвы
Сергиев Посад
"Но главную святыню Троицкого храма, духовный центр его, составляют почивающие у южной стены, близ иконостаса, мощи св. Сергия. Они находятся в серебряной позолоченной раке, устроенной иарем Иваном Васильевичем; другая рака около нее устроена императрицей Анной Ивановной в 1737 году, она серебряная, чеканная, с богатой сенью на четырех столпах, 25 пудов весом. Против раки хранятся за стеклом образа Моления преподобного Сергия, Пресвятой Богородицы Одигитрии и Св. Николая, риза преподобного, епитрахиль и поручи из крашенины, деревянный его посох, аналав от схимы, нож с ножнами и деревянная ложка."

Abu George

риза преподобного, епитрахиль и поручи из крашенины, деревянный его посох, аналав от схимы, нож с ножнами и деревянная ложка."

Про поясной кошель - ни слова. А на картинке он есть. Странно...
А нет ли современных фото? Кто в Посаде в ближайшее время будет? Надо бы распечатать картинку и сравнить.

zak

Когда был-не заметил. 😊

Abu George

zak
Когда был-не заметил. 😊

Зак не заметил!!! 😛 😛 😛
Может и не было? 😉 😉 😉

zak

Я в 98-ом был. Еще не сильно на ножи западал. Сколько времени впустую. 😞

вольга

На сайте Троице-Сергиевой Лавры заходим в рубрику "Энциклопедия", далее в "Художественные сокровища", открывается
А. В. Горский. Историческое описание. Часть I
ГЛАВА IV.
РИЗНИЦА.
I. РИЗНИЦА ПРЕПОДОБНЫХ СЕРГИЯ И НИКОНА
Тут под пунктом 8 "ж" значится "Ножик с влагалищем"

Abu George

С чем?????!!!! И это пишут в монастыре?!!!!
Я в ауте!!!

yunker

особенности языка, это возможно про ножны пишут
например в немецком языке Ножны и Влагалище тоже одно слово, и лиш в контексте сказанного можно понять для чего именно чехол, для ножа или ...

посмотрите по поиску в Гоогле.де это немецкое слово ШАЙДЕ (scheide)


http://ru.wiktionary.org/wiki/Scheide

Abu George

yunker
особенности языка, это возможно про ножны пишут
например в немецком языке Ножны и Влагалище тоже одно слово, и лиш в контексте сказанного можно понять для чего именно чехол, для ножа или ...

посмотрите по поиску в Гоогле.де это немецкое слово ШАЙДЕ (scheide)


http://ru.wiktionary.org/wiki/Scheide

Так, Юнкер не понял юмора. 😞 😞 😞
Но всё же, нельзя же ДО ТАКОЙ СТЕПНИ позволять себе увлекаться церковно-славянскими выражениями! Г-н А.В. Горский переборщил. Литература, даже справочная, у нас всё же пишется русским ЛИТЕРАТУРНЫМ языком.
С другой строны, использование подобных терминов, заставляет меня предположить дореволючионное происхождение сего опуса. А потому наличие ножа Сергия в Лавре пока считаю недоказанным. Нужно свежее фото.

Va-78

В украинском тоже - "пихва" - пиз..а, "пихвы" - ножны. Латинское "вагина" туда же - ножны гладиуса. Тенденция однако. 😊

Серж_М

Логика налицо:
"влагалище" - куда влагают,
"пихва" - куда пихают.
Воспринимайте слова проще, а то эдак у Вас "член-корреспондент" будет представляться как йух с привязанной авторучкой. 😊 Я уж не говорю о математическом "многочлене". 😊

Abu George

Мдя... Видно Юнкер не одинок. 😛 😞 😞 😞
Кончно, надо смотреть "...ширшее, а к людям относиться мягшее", как говаривал незабвенный Федя. Но всё же: вместо "нож с ножнами" написать "ножик (!) с влагалищем"? Это уже знаете ли... 😀 😀 😀

Nesusvet

гы-гы батхед он сказал влагалище
нормальное, обычное слово
в биологии где его только нет: есть влагалища сухожилий и листовые влагалища
и для ножен вполне нормальное описание, дабы отличить из от иных видов футляров: ножны - именно влагалище для клинка, все, что не является влагалищем - не является и ножнами

Abu George

и для ножен вполне нормальное описание, дабы отличить из от иных видов футляров:
Хм, не знаю, не знаю... Впрочем, мы уклонились от темы. Так кто-нибудь видел этот нож в Лавре? Он соответствует вышеприведённому рисунку или нет? Кто может точно ответить?

Серж_М

Abu George
...Но всё же: вместо "нож с ножнами" написать "ножик (!) с влагалищем"? Это уже знаете ли...

Музейщики, скорее всего, просто переписали фразу из да-авнишней описи. У них ведь тоже бухгалтерия и учёт, как и везде. Напиши "ножны", а ревизор при первой же проверке спросит: откуда взялись ножны (которых раньше не было), а самое главное - куда дели влагалише? А кому охота под следствие 'за хищение влагалища'? 😀

Abu George

Серж_М

Музейщики, скорее всего, просто переписали фразу из да-авнишней описи. У них ведь тоже бухгалтерия и учёт, как и везде. Напиши "ножны", а ревизор при первой же проверке спросит: откуда взялись ножны (которых раньше не было), а самое главное - куда дели влагалише? А кому охота под следствие 'за хищение влагалища'? 😀

Хм, ну хоть кто-то поддержал мю "шутку юмора". 😀 😀 😀

zak

Я предлагаю ножи с влагалищем считать ножами женского пола, а ножи с ножнами - мужского. Чтобы путаницы не было.

Abu George

И это правильно!

Nesusvet

абсолютно неверно

нож с ножнами образуют пару
этимологически в русском нож - от ньзити - втыкать
влагалище, соответственно - то, во что влагают
то есть получаем логически связанное в этимологическом плане сочетание мужского и женского начал
у Марьянки где-то описан финский обряд сватовства, где жених вкладывает финку в ножны невесты - то же самое понимание символизма ножа и ножен

zak

Марьянко описывал сватовство людей, а мы пойдем дальше. Исходя из новых дефениций мы опишем обряд сватовства ножей. О как. Надо будет только принять вечером нормально. А там и дети пойдут ....

Nesusvet

тут тоже америку не изобретем:
у тех же финнов помимо основного "взрослого" пуукко в ножнах может появиться ножичек юнки, т. е. "малыш"
причем малышом едят, а полноразмерный держат для всяческих "самооборонных" и около того целей

Abu George

Коллега, я сомневаюсь в том, что одним едят, а другим "самообороняются".
Хоть это и флуд тут, но не удержусь. Все спарки, приписываемые региону Харма, т.е. тому, где было много "самооборонщиков", имеют чисто парадное назначение. Ножи "юнки" СЛИШКОМ мала, даже чтобы их использовать ТОЛЬКО для еды. Пууко тоже невелики. И для ножевого боя пригодны весьма условно. Это при том, что жители Харма были печально известны по всей Финляндии своей страстью к поножовщине. Гораздо более пригодны для этого иные спарки. Но ни одна из них не позиционируется, как спарка из Харма. И про самооборону ими никто не рассказывает.
У Йисакки, такая спарка имеет вообще рукояти по типу Леуку. Именно рукояти, поскольку леуку и спарки с ним - особ статья.

По теме. Коллеги, наши лингвистические изыски - это замечательно. Но! Современный, я подчёркиваю, СОВРЕМЕННЫЙ русский язык имеет единственное значение для слова "влагалище". И по-другому его не использует. Так что не красит музейщиков слепое следование старым каталогам. И боязнь переименования тут не при чём. Для отчётности акты пишут. О переименовании.

Nesusvet

офф, так офф
повторюсь: в не менее современном русском, но в ином тематическом пласте живет себе преспокойно листовое влагалище - часть растения. В вашем, Абу, организме влагалище также присутствует, извините за каламбур, в составе суставов, так что гыгыкать по его поводу сродни гыгыканью над словом "член", имеющего также множество значений

а над хармавскими финками сам медитировал: ну ничего, кроме гребня на навершии "военного"

Abu George

Коллега, эк вас занесло! Профессиональная лексика - не общеупотребительный язык. Да и язык имеет тенденцию меняться. Слово "член", например, имело во времена Алексея Константиновича Толстого, несколько больше значений, чем теперь. И хотя многие помнят эти значения, но их использование режет слух современного обывателя, увы!
Однако я полагаю, что лингвистическая тема неуместна здесь. Предлагаю вернуться к сабжу.

saabhigh

Va-78
Латинское "вагина" туда же - ножны гладиуса.
Латинская вагина - это, в точном переводе - КОЛЫБЕЛЬ! (откуда дети вылезают, короче).
А "пихва" - наоборот...

Nesusvet

Abu George
...И хотя многие помнят эти значения, но их использование режет слух современного обывателя, увы!..
Режет - да, согласен, но внеполовых значений пока не теряют.

...Однако я полагаю, что лингвистическая тема неуместна здесь. Предлагаю вернуться к сабжу...
А почему бы и нет? Этимологические изыскания могут вернуть предположительное понимание значений человеком в исторический период формирования слова, то, чего предметная археология дать вряд ли может.

saabhigh
...Латинская вагина - это, в точном переводе - КОЛЫБЕЛЬ!..
Не-а, "vagina" довольно точно передается русским "влагалище" в широком значении - некая оболочка, открываемая с одной стороны, ну, к примеру, vagina dentata - зубное лоно; "колыбель" в поле значений тоже входит, но это не центральное значение и дети здесь вряд ли обязательно подразумеваются

zak

vagina dentata - это п...а зубастая. Страшно конечно, но к ножам и этимологии никакого отношения не имеет.

Nesusvet

кое-кто на западе считает, что к ножам имеет: http://en.wiktionary.org/wiki/uagina

Вирус-В

Нож из Северных провинций нашей необьятной РОДИНЫ!

Nesusvet

еще немного флуда на книфе.ру http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=165688&t=165688