Каракулак на оригинальность.

Leonbur2629166 25-10-2017 16:17

Прошу форумчан поделиться мнением относительно оригинальности предмета.

Leonbur2629166 25-10-2017 16:19









Arabat 25-10-2017 19:19

Что-то молчат все. По-моему, вполне себе нормальный болгарский хозяйственный ножик.

Leonbur2629166 25-10-2017 19:51

А по времени можете сориентировать? Современный, 20 век?

Arabat 25-10-2017 19:55

Ну, лично мне кажется, что первая половина 20-го. Однако, подождем более знающих людей.

Gesss 26-10-2017 13:54

Соглашусь, ну может самый конец 19го - начало 20го.
В узоре по клинку, чертой отмечена "имитация" Т-образной спинки.
В целом, никакого отторжения. Хороший образец.

Leonbur2629166 26-10-2017 19:35

Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении!

Costoffknives 03-03-2018 23:09

Конечно конеца 19. Но каракулак, каракулак не хозяйствений ножик. Ето оръжие, оръдие для бушкрафт, ножик как махайра его праотец.

Arabat 03-03-2018 23:30

Расскажите же нам: кого и как именно им резали в конце 19-го.

Costoffknives 04-03-2018 01:03

здесь ножи можно хороши увидить.хайта, хайтарма, хайдутин ето Люди которье по лесам и Горам живут а воевода только велел кого резать.

ГрозаБ 04-03-2018 01:18

quote:
Originally posted by Costoffknives:

здесь ножи можно хороши увидить.



А где? Я вижу небольшой ножик на поясе и ятаган за поясом.

Есаул ТКВ 04-03-2018 01:44

quote:
махайра его праотец

Не заблуждайтесь.. у этого ножа каракула или каракулака всего лишь клинок похож на клинок древней майхары.. но временной разрыв между ними очень большой.. этот нож возник под турецким влиянием не ранее 18 века.. на базе ятагана (мини версия.. ибо турки, до того как их прогнали русские, за большую версию, в опасении, что её могут применить как оружие, болгар ругали..) каракул с турецкого и татарского переводится как чёрный зависимый человек (кара-чёрный; кул-порабощённый, зависимый; ак-это суфикс орудийности.. например такой же в слове тесак).. а ятаган развитой формы (с ушами) фиксируется чуть позже чем донская шашка которая одновременно в середине 18-го века фиксируется с огромными ушами и ушами скромными (причём на разных портретах одного и того же человека).. а донская шашка фиксируется позже русских сабель с раздвоенным навершием.., что фиксируются на русских монетных изображениях с 15 века.. :)

ГрозаБ 04-03-2018 02:40

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

что фиксируются на русских монетных изображениях с 15 века..



Есаул, не надо про монеты - народ уже устал смеятся...

Есаул ТКВ 04-03-2018 02:46

Тот народ пусть читает в серьёзном профильном издании опубликованную и не опровергнутую научную работу и продолжает смеяться.. но уже над своей некомпетентностью.. в сети есть.. А.Ю.Кузнецов "Русский след "кавказской" шашки".. :)

ГрозаБ 04-03-2018 03:56

Есаул, ей богу не смешно. На российских монетах 15-го века можно и маузер разглядеть, и подзнаменку - было бы желание. Там графика такая, что не понятно на чем Егорий сидит - на осле или на жирафе

Sergeevich1951 04-03-2018 08:54

Тесак ятаганного типа. Вполне себе 19ст.

Arabat 04-03-2018 10:50

Так. Про шашку не надо. И про махайру тоже. А вот кто у кого ятаган позаимствовал так по сю пору и не ясно.

Vetus cat 04-03-2018 13:06

Можно вспомнить ещё немецкие и французские ятаганы. Но вопрос ведь не в этом. Costoffknives утверждает, что каракулак произошёл от махайры. Может он, хотя бы пунктирно, продемонстрирует этот генезис. Приведя примеры, заполняющие промежуток между ними.

Arabat 04-03-2018 19:55

Да ну, какая махайра? Ну, есть в Болгарии такая идея. Просто им кажется, что это лишнее доказательство балканского происхождения ятаганов. Идея ничем не подтвержденная. Временной разрыв огромен, да и, самое главное, это совершенно разные типы оружия, ничего общего, кроме весьма отдаленного внешнего сходства.
Ятаган нож и от ножа же и произошел. Вот среди ножей и надо искать его предков. Кстати, вполне возможно, что и балканских. Турки по большей части с ятаганами лишь красовались, а вот те же болгары всерьез использовали.

Vetus cat 04-03-2018 20:09

quote:
Originally posted by Arabat:

Да ну, какая махайра? Ну, есть в Болгарии такая идея...


Человек высказал свою точку зрения. Я прошу его привести доказательства, потому что без них это всего лишь "кочка зрения".

Saracen 04-03-2018 20:32

Человек нигде не сказал о прямом родстве каракулака и махайры.
Сказано "ножик как махайра его праотец".
Не напугайте Costoffknives своим высоким академизмом, любое мнение ценно
и доказательств не требует. Наше право принять это мнение или нет.
В любом случае у Costoffknives информации для формирования точки зрения по данному вопросу как минимум потенциально больше чем у нас.

Arabat 04-03-2018 20:40

Вот что реально было бы ценно, это поднять болгарскую ножевую археологию века так с 14-15. Глядишь и отыскался бы реальный предок.

Costoffknives 04-03-2018 23:10

Впервье слово. У нас думают что "казан" турецкое слово. Турецкий язйк дватцатого века создан на основе книжовним арабским и диалектй Балканов и малой Азии.
Город Казан основан 10 века. В современний болгар. яз. как и его синоним Котел(наш город) значит тоже узкое место где побивают многие люди. Так что для Хан Кубрата ето слово давно прежде турецкий язике имело то же самое значение.
"Кар" ето праиндоевропейское слово - что то загражденное- carcer-лат., gard-en-старонем., кръг,крепост болгар., круг, Кремъл по руски
https://ru.m.wiktionary.org/wiki/каракуля
По български стуль из кривое дерево тоже каракуля.
Коля по български ето рязнь по руски.
Так что слово Каракулак, каракулия появилос тисяча лед прежде турецкий как кривой нож для оборони.
Турецкое слово ето Килич - сабля. Ето полз. Осман. Турки. Ятаган создан 16 века с Ятаган баба.

Есаул ТКВ 04-03-2018 23:14

quote:
Изначально написано Costoffknives:
..ножик как махайра его праотец.

Я лично понял, что утверждается о том, что праотца ножика звали майхара.. а он такой же как его пропапа.. :)

Arabat 04-03-2018 23:29

quote:
Ятаган создан 16 века с Ятаган баба.

На старотурецком ятаган это караул(стража). Был у них и ятаган-килич (сабля караульного) и ятаган-бичак (нож караульного). Кто такой ятаган-баба науке не известно.

Если вы не филолог, не стоит лезть в филологию, наплетете ерунды наверняка. А вот, если найдете реального железного предка, то будет вам честь и слава. Неужели за сто, как минимум, лет болгарские археологи ничего подходящего так и не нарыли? Поищите, с железом не поспоришь.

Costoffknives 04-03-2018 23:46

Тукидид звал трак махайрофори но траки звали етого ножа Скалме что значит проколотъ. Отсюда болгарское слово коля.
Сказать что каракулак ятаган все равно сказать что алабай не произходит с тибетското Дога а с турецкого кангала. У ятагана и каракулак один отец. Траки били на юговосточной Малой азию с древнейших времена. Здесь среди бих родилась мать Константина Великото. С 1160-1516г здесь в Горам Булгар Даг съществувало болгарское государство столицей Ерменак. Персийски ятаган султана Селима I сделан 1526г. "Создател "ятагана Ятаган баба поселился в город крещенний Ятаган отстоящий 150 км. С годините Ерменак.
Челопек на портретом брат болгарского воевода 19 века Стефан Караджа родственик самото старшего из воевод 19 в. Вълчан. А у Вълчана прадеди Момчил Войвода като Жил в Родопи-гора Орфея и Спартак и сам Севастократор и Боляр. Челопек на портрета не взял оръжие с Ятаган баба а с Момчила

Есаул ТКВ 04-03-2018 23:48

quote:
Изначально написано Costoffknives:
Впервье слово. У нас думают что "казан" турецкое слово. Турецкий язйк дватцатого века создан на основе книжовним арабским и диалектй Балканов и малой Азии.

Кто же спорит.. однако вы забыли, что турки.. они же тюрки, изначально отделившись от одного корня пришли из Азии двумя путями.. одни их племена обогнули Гурган (Каспий) с Сельджуком с юга.. а другие пошли с севера.. частью осели на Волге (Волжская Булгария).. а частью постояв на территории нынешней России в районе Кубани (Великая Булгария).. и не дожидаясь конфликта с Руссами продвинулись с Аспарухом туда где вторая местность получила название от первой.. Булгар.. но Русы таки со Святославом пришли и туда.. и немного порезав прямыми мечами, засапожными ножиками и вогнутыми косарями тюрков и византийцев.. поселились там где ранее была Великая Булгария.. и на ранее вызженном ими Предкавказье (тюрков Хазар).. на развалинах первой Аспарухской квартиры, что около бывшей Булгарской Кубани основали свою Тьмутаракань..
А вскоре турки, что огибали Гурган с юга.. пришли на территорию подрезанных Святославом турок, что бы встретится со своими братьями с которыми не виделись ещё с Азии.. а там уже значительно ославяненные Булгары в "казане" мамалыгу варят.. и говорят.. здесь однако Балканы.. поэтому слово "казан" теперь не тюркское.. потому как мы сами уже не те, что раньше.. разве по старому.. по тюркской традиции называемся.. но пришедшие с юга тюрки им не поверили.. и стали заставлять Болгар вместо утраченной Аспаруховской свою турецко-сельджукскую азбуку учить.. но до поры до времени.. пока не вернулись потомки Святослава.. а после этого возвращения верить-не верить из тюрков там уже было некому.. и вот Болгары своими легендами и новыми расшифровками старой тюркской азбуки.. теперь пытаются за неимением других ушей.. уши Святославовых потомков нагружать.. :)

Saracen 05-03-2018 12:04

quote:
Originally posted by Costoffknives:

Персийски ятаган султана Селима I сделан 1526г.


Селим I вроде как умер в 1520 году.
Самым ранним ятаганом считается ятаган его отца Баязида II (1461-1512).
Но ятаган Селима было бы интересно увидеть. О нем вроде как еще никто у нас не слышал)

Costoffknives 05-03-2018 12:22

Сюлейман I написал не Селим Гугъл що то делает.
А археологи многие нашли. Самир древнейший махайте наиден в Болгарии http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=278&DisplayType=nested&setCookie=1

Saracen 05-03-2018 12:42

quote:
Originally posted by Costoffknives:

Самир древнейший махайте наиден в Болгарии


Может быть и так, но между тем как окончательно забыта махайра и появлением
ниоткуда ятагана Баязида полторы тысячи лет. Об этом и говорили коллеги выше. Arabat, говоря об археологии, спрашивал нет ли находок на территории Болгарии в промежутке между существованием махайры и появлением первых ятаганов, которые могут быть связующим звеном между ними.
Интересует не самая древнейшая махайра, найденная в Болгарии,
а самая поздняя). Или ее производная.

Costoffknives 05-03-2018 02:12

В основе каждово ссора не сами факти а название фактей. То що я сказал що когда селджуки назвали етого ножа Ятаган болгар уже звали каракулак.А связи никто не искал что бьй найти. Только в последних лет генетика показала що современний население Болгарии генетически связано на 50% трак и менше чем 10% население Турции. Сейчас уже като то может бит где то ищет. Например в житиеКлимента охридскому записано что общо из тракийското рода болгар которие вместе с Александра Македонското достигали Индию и после столетия вернулис.сейчас пришло время искате связи тракийское и болгар оружие. По моему в тяжелой конници оно видно. Роль истории и археология работат по существующию тезу.

Есаул ТКВ 05-03-2018 02:38

quote:
То що я сказал що когда селджуки назвали етого ножа Ятаган болгар уже звали каракулак.

Проблема в том, что если называли ятаганом и каракулаком ножи.. то неизвестно какой конструкции. Например как называли ножи на Балканах в 18 веке и как они выглядели? :)

Есаул ТКВ 05-03-2018 15:18

Например, для меня первая известная фиксация "ятаганных ножей" (с явно выраженными ушами) это рисунок Гейслера изображающий крымских татар (1803).. но может кто знает их более раннюю фиксацию?

Vetus cat 05-03-2018 15:28

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Например для меня первая известная фиксация "ятаганных ножей" (с явно выраженными ушами) это рисунок Гейслера изображающий крымских татар (1803).. но может кто знает их более раннюю фиксацию?


А как же ятаган Баязида II? Он датируется 1481 г. и даже мастер его сделавший известен. Правда, он без ушей (не мастер, конечно :) ), но форма самая что ни на есть ятаганная.

маратх 05-03-2018 15:38

quote:
Originally posted by Vetus cat:

он без ушей (не мастер, конечно ), но форма самая что ни на есть ятаганная.


Давайте не будем путать "ятаганные" ножи, которые могли быть и без "ушей" и известны ещё с бронзового века, с ятаганом в его "классическом" понимании.

Vetus cat 05-03-2018 15:46

quote:
Originally posted by маратх:

Давайте не будем путать "ятаганные" ножи, которые могли быть и без "ушей" и известны ещё с бронзового века, с ятаганом в его "классическом" понимани


Тогда давайте заодно решим, что определяет ятаган. Форма клинка или уши на рукояти. Мне кажется, что форма клинка важнее.
А вообще-то, тут в ИХО уже обсуждался один предок ятагана, тоже без ушей, правда.
http://guns.allzip.org/topic/79/1479923.html

Saracen 05-03-2018 15:59

quote:
Originally posted by маратх:

Давайте не будем путать "ятаганные" ножи, которые могли быть и без "ушей" и известны ещё с бронзового века, с ятаганом в его "классическом" понимании.


Вот только введение абстракции о "классическом" понимании ятагана и позволяет вести длительные дискуссии по очевидному вопросу.

Arabat 05-03-2018 15:59

Определять ятаган по ушам, это все равно, что воина по длине х..я. Оружие на то и оружие, что для него главными должны быть оружейные качества.
Как было ранее сказано: ятаган это "нож караульного". Отсюда вопрос: обязательны ли для караульного длинные уши?

А по ушам тут спору нет: турки у нас главные ушных дел мастера. :)

Vetus cat 05-03-2018 16:11

quote:
Originally posted by Arabat:

Как было ранее сказано: ятаган это "нож караульного". Отсюда вопрос: обязательны ли для караульного длинные уши?


Если караульный осёл, то да. Но я где то прочёл, что у турок было два термина для ятагана - ятаган-кылыч и ятаган-бычак. Т.е. сабля и нож. Так может определимся про что говорим?

Arabat 05-03-2018 16:21

quote:
Так может определимся про что говорим?

Про нож, вестимо. Сабля она саблей и была.

маратх 05-03-2018 17:40

Любой предмет ИХО оружия можно рассматривать только комплексно. То есть, в связи с определённым временным периодом и определённым этносом, и, конечно рассматривая все его элементы (в данном случае типичный клинок и ещё более типичную рукоять).

В противном случае не понятны возмущения о том, что "махайра" - предок ятагана. И в ятаганы можно будет записать предметы, которые к ним никаким боком не относятся, например, "золотоордынские ятаганы" и индийские сосун-паты. Ведь

quote:
Originally posted by Vetus cat:
форма клинка важнее

Ну да это я так, для размышления относительно новых участников, которые не участвовали в длительных дебатах о том, что такое ятаган. И на которые я лично больше тратить время не намерен.

Подожду, пока Arabat или Saracen на эту тему статью не напишут.

Arabat 05-03-2018 17:48

Всё, Vetus cat, разговоры про ятаганы и каракулаки закончились. Далее исключительно про уши. :)

Скоро у нас и эта фиговина ятаганом станет, а что, уши развесил и вперед.

Arabat 05-03-2018 20:01

Интересно получается, однако. Если "ятаган-бичак" это нож охранника, то просто "ятаган" это что? "Охранник", "защитник". Фактически оружие последнего шанса.

Vetus cat 05-03-2018 21:18

quote:
Originally posted by Arabat:

Если "ятаган-бичак" это нож охранника, то просто "ятаган" это что?


Думаю, что тип ХО, который подразделяется на подтипы, одним из которых и является ятаган-бичак. :) А другим сосун пата. :D

Arabat 05-03-2018 21:21

quote:
А другим сосун пата.

А третьим, или точнее первым мы сюда махайру впишем. Ах, да! Еще кхопис не забудьте. :D

И это, всё никак не соберусь у Рен Рена спросить: о каком это ятагане в средневековой китайской книге речь шла. А еще лохар сюда подтянуть можно, и кукри.

Не, Маратх прав. Ограничился ушастой "классикой" и горя не знает. :)

Vetus cat 05-03-2018 21:40

quote:
Originally posted by Arabat:

Ах, да! Еще кхопис не забудьте.


Тогда ещё и шотел надо. Некоторые очень даже ятаганистые. :)

Arabat 05-03-2018 22:45

На самом деле и сосун-пату не надо. Хоть клинки и очень схожи, но это вещи принципиально разные. Ятаган действительно нож последнего шанса, для работы "как раненый зверь напоследок" в толпе. А сосун-пата это попытка превратить фактически только режущий тальвар в реально рубящий.

Vetus cat 05-03-2018 23:12

quote:
Originally posted by Arabat:

На самом деле и сосун-пату не надо. Хоть клинки и очень схожи, но это вещи принципиально разные.



А как Вы тогда объясните, что, судя по литературе, на многих сосун пата стоят турецкие ятаганные клинки?

Arabat 05-03-2018 23:16

Я сказал: вещи разные. Но клинки очень похожи и могут быть и одинаковые. Просто один и тот же клинок в одном случае используется так, а в другом иначе. Использование же еще и от рукояти зависит.

маратх 05-03-2018 23:35

quote:
Originally posted by Arabat:

Использование же еще и от рукояти зависит.


quote:
Изначально написано Arabat:
Определять ятаган по ушам, это все равно, что воина по длине х..я

интересно, как сочетаются две эти фразы..? :) Вы определитесь уже "туда или обратно"(с) :P

Saracen 05-03-2018 23:41

Дим, ну так не честно.
Или ты ждешь пока мы с Игорем Николаевичем по статье напишем
или мы продолжаем здесь заезженную тему)
Определись пож."туда или обратно" :)

Arabat 05-03-2018 23:48

quote:
интересно, как сочетаются две эти фразы..?

Если для использования на рукояти необходим упор, то это еще не значит, что его обязательно надо превращать в развесистые уши.

Можно, конечно, но это уже просто мода и выпендрёж, не изменяющий сущности.

маратх 05-03-2018 23:57

quote:
Originally posted by Saracen:

Дим, ну так не честно. Или ты ждешь пока мы с Игорем Николаевичем по статье напишем


Да дождёшься от вас, пожалуй))) Вы уж хоть общую напишите.

quote:
Originally posted by Arabat:

Если для использования на рукояти необходим упор, то это еще не значит, что его обязательно надо превращать в развесистые уши.


Таки рукоять то, получается всё же имеет значение? :)

Arabat 05-03-2018 23:57

quote:
Таки рукоять то, получается всё же имеет значение?

Рукоять да. А уши нет. Неужто непонятно, что есть детали реально необходимые для работы, а есть просто необязательные украшения.

маратх 06-03-2018 12:02

quote:
Originally posted by Arabat:

Рукоять да. А уши нет.


Уже хорошо.

Ну, а уши это внешний определяющий признак, который возможно и не играет практического значения. А может и играет :) Только мы об этом пока не знаем.

Saracen 06-03-2018 12:02

Сейчас рискую наполучать люлей от обеих сторон), но, Игорь Николаевич, соглашусь с Маратхом :)
Тальварная зауженная рукоять со своим диском практически напрочь блокирует кисть, в отличии от рукояти ятагана, где возможны различные финты, на то и уши.
Правда речь не о разложистых ушах ятаганов второй половины 19 века.
Теми уже никто ничего не рубил-колол, тем более финтил, они просто величественно возвышались в районе плеча владельца. И тут чем уши шире-тем лучше)).

Saracen 06-03-2018 12:03

О как вы тут дофига уже понаписали)))
Отвечал на пост 52)

маратх 06-03-2018 12:11

quote:
Originally posted by Saracen:

тут дофига уже понаписали


"Ухожу, ухожу, ухожу..." (с)

Saracen 06-03-2018 12:12

quote:
Originally posted by маратх:

Ну, а уши это внешний определяющий признак, который возможно и не играет практического значения. А может и играет


Даю подсказку) Ну чтобы не тратиться на совместную статью.
Практическое значение имеет конусовидное расширение рукояти от больстера к навершию), а уши лишь позднее развитие этой идеи.
Вот теперь посмотри внимательно на конструкцию рукояти всех известных ранних ятаганов (кстати, ятаган Селима I таки существует :)) и признай их явное родство с более поздними ятаганами в "классическом понимании".)

маратх 06-03-2018 12:16

quote:
Originally posted by Saracen:

чтобы не тратиться на совместную статью.


Всё бы Вам "соскочить"... А Вы таки статью сядьте написать. Когда мысли на бумаге попробуете выстроить с серьёзной доказательной базой, тогда и поговорим.

Saracen 06-03-2018 12:25

Да что ж тут выстраивать то?)
Три фото в ряд выкладываем:
Баязид-Сулейман (Мет)-Сулейман(Топкапи) и видим как "растут" уши
в коротком промежутке времени на абсолютно идентичных конструктивно предметах от клинка до рукояти :)
И это все 16-век... и вот когда же появились уши у ятагана?)))

Saracen 06-03-2018 12:49

И еще: ятаган Селима морфологически отлично вписывается между ятаганом его отца и ятаганами его сына.

ЯРЛ 06-03-2018 08:13

quote:
Практическое значение имеет конусовидное расширение рукояти от больстера к навершию), а уши лишь позднее развитие этой идеи.

Истину глаголите! Но тогда это делалось для удержания ДВУМЯ руками. Значит Ятаган это: вогнутый клинок, расширение рукоятки на конус-овал к навершию перпендикулярно плоскости клинка, уши и двуручное удержание!

Arabat 06-03-2018 12:11

quote:
Тальварная зауженная рукоять со своим диском практически напрочь блокирует кисть, в отличии от рукояти ятагана, где возможны различные финты

Это вы не в Маратхом согласились, а со мной, когда я сказал, что ятаган и сосун-пата вещи разные и объяснил почему.

Arabat 06-03-2018 12:16

quote:
и двуручное удержание!

За уши. Интересная идея, однако. :)

Двуручное удержание невозможно в принципе. У знаменосца левая рука держит знамя. И его нельзя бросить.

Saracen 06-03-2018 12:16

Да я со всеми согласен). Просто пока я тот пост писал и Вы с Маратхом успели в согласие прийти :)

Arabat 06-03-2018 12:29

Проблема тут в том, что Маратх, конечно, имеет полное право заявить, что его конкретно интересуют только ятаганы позднего ушеразвесистого периода. Ну, эти интересуют, другие нет, обычное дело.

Но он же вообще отказывает более ранним в праве называться ятаганами. А это уже перебор.

Saracen 06-03-2018 12:39

quote:
Originally posted by Arabat:

Но он же вообще отказывает более ранним в праве называться ятаганами. А это уже перебор.


Это он просто немного увлекся тогда)
Сейчас наверно уже передумал :)

маратх 06-03-2018 12:48

Уважаемые Arabat и Saracen, я правильно Вас понимаю, что все предметы, которые приведены ниже на фото, вы считаете ятаганами?





Saracen 06-03-2018 13:00

Нет. Не правильно понимаете.

Есаул ТКВ 06-03-2018 13:10

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Например, для меня первая известная фиксация "ятаганных ножей" (с явно выраженными ушами) это рисунок Гейслера изображающий крымских татар (1803).. но может кто знает их более раннюю фиксацию?

Господа уважаемые.. я кстати спросил у вас не про ятаган вообще.. а про "ятаганные ножи".. (это по моему разумению короткоклинковое с ушками.. и разными клинками.. или неизвестными.. например у Гейслера клинок не видно, он в ножнах, и называю я его "ятаганным" только из за наличия ушей).. поэтому повторюсь с вопросом.. может кто знает фиксацию "ятаганных ножей" (коротких с ушками) ранее рисунка Гейслера?

Ещё более просто - кто знает более раннюю фиксацию на ножах навершия с ушками.

маратх 06-03-2018 13:17

quote:
Originally posted by Saracen:

Не правильно понимаете.


Объясните, пожалуйста, разницу

Есаул ТКВ 06-03-2018 13:36

Если установить раннюю фиксацию "ятаганных ножей".. то сравнивая с ранней фиксацией ятагана развитой формы мы сможем установить как эволюционировал такой ятаган.. и как появились эти "ятаганные ножи".. прогрессом развития от малого размера к большому.. или регрессом от большого к малому.

Saracen 06-03-2018 14:14

quote:
Originally posted by маратх:

Объясните, пожалуйста, разницу


Вы это серьезно?)

маратх 06-03-2018 14:17

quote:
Originally posted by Saracen:

Вы это серьезно?)


Конечно.

Saracen 06-03-2018 14:27

Одного ключевого признака (из комплекса тех самых признаков по которым, как Вы всегда говорите, необходимо оценивать предмет) не хватает.
А так шпиц и алабай оба Canis familiaris конечно)
Только зачем выставлять "шпица" и спрашивать "это алабай"?

Saracen 06-03-2018 14:28

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

поэтому повторюсь с вопросом.. может кто знает фиксацию "ятаганных ножей" (коротких с ушками) ранее рисунка Гейслера?


Андрей, Ариэль еще показывал ятаганные ножи из Дрезденской турецкой камеры:

Пара первых поступила в музей в 1697 году.
Второй в музее с 1714 года

А этот из Эрмитажа:

маратх 06-03-2018 14:45

quote:
Originally posted by Saracen:

Одного ключевого признака (из комплекса тех самых признаков по которым, как Вы всегда говорите, необходимо оценивать предмет) не хватает.
А так шпиц и алабай оба Canis familiaris конечно)
Только зачем выставлять "шпица" и спрашивать "это алабай"?


Витиеватые метафоры и гиперболы - это прекрасно. Но, может быть Вас не затруднит дать тогда определение ятагана в Вашем понимании?

Saracen 06-03-2018 15:06

quote:
Originally posted by маратх:

Но, может быть Вас не затруднит дать тогда определение ятагана в Вашем понимании?


Позволю себе процитировать Вас:
"В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши"." (с)

Лишь перефразировав "....и с рукоятью определенной конструкции"
Замечу на упреждение что ни одно определение, являясь в большой степени обобщением, никогда не охватит всего многообразия определяемых предметов :)

маратх 06-03-2018 15:07

quote:
Originally posted by Saracen:

"В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши"." (с)

Лишь перефразировав "....и с рукоятью определенной конструкции



Пардон, а чем Вас тогда не устраивают вот эти предметы, которым Вы отказали в праве именоваться "ятаган"? :P


Saracen 06-03-2018 15:17

Потому что это снова шпиц вместо алабая :)

маратх 06-03-2018 15:26

quote:
Originally posted by Saracen:

Потому что это снова шпиц вместо алабая


Тогда либо Вы себе противоречите, потому как эти предметы подходят под Ваше определение:

quote:
Изначально написано Saracen:

"В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши"." (с)

Лишь перефразировав "....и с рукоятью определенной конструкции"


либо, у Вас чего-то не хватает в Вашем определении ятагана...

Saracen 06-03-2018 15:31

Теперь вы пардоньте, но это сначала Ваше определение, уже потом мое))
Я не вижу конструкцию рукоятей)
Вы не заметили фразу об обобщающем характере любого определения.

маратх 06-03-2018 15:48

Для читающих Ганзу относительно недавно, рекомендую погрузиться в пучины этой темы, где уже всё долго муссировалось:

http://guns.allzip.org/topic/79/1700663.html

quote:
Originally posted by Saracen:

Теперь вы пардоньте, но это сначала Ваше определение, уже потом мое))
Я не вижу конструкцию рукоятей)
Вы не заметили фразу об обобщающем характере любого определения.


Вы выбрали определение, которое было проще найти, я понимаю) Но то л в той же теме, то ли в другой "ятаганной" я добавлял к своему, любезно зацитированному Вами определению, что ятаган это средне- или длинноклинковое оружие. Это помогает избежать отнесения к ятаганам различных ятаганных ножей :)

Ваше же определение даёт обширное поле для допущений. Подумайте об этом, когда соберётесь писать статью.

Saracen 06-03-2018 15:56

Благодарю Вас за, как всегда, ценный и полезный совет.
И теперь, когда мы успешно разобрались со "шпицами" и "алабаями"
и на основе нашего совместного) определения прошу ответить
являются ли по Вашему ранние ятаганы таковыми?

маратх 06-03-2018 16:07

Я не понимаю Вашего определения

quote:
Originally posted by Saracen:

ранние ятаганы


Классический ятаган - оружие, сформировавшееся в самом начале 19 века. Надеюсь я ответил на Ваш вопрос? Только, избавьте меня, пожалуйста, от просьб искать "уши" у "сулеймано-баязидо-дрездено-эрмитажных" предметов. Их там нет. Чтобы ещё раз убедиться в этом, можете перечитать тему по ссылке, которую я дал парой постов выше.

Arabat 06-03-2018 16:12

О Боже! Тут люди уже несколько сот лет шпагу определяют, определяют, определить не могут. Что, однако, не мешает самим шпагам существовать. :)

Gesss 06-03-2018 16:15

ИМХО
Ятаганный нож = нож ятаганного типа - с исторической точки зрения, понятие современное. Причем приклеенное от более позднего явления более раннему. Но это определение очень удобное и полезное, поскольку сразу передает черты предмета в жесткой привязке к региону.
Для любителей определяющей роли клинка!
Форма клинка "ятаганного ножа" отличается от формы (распространеннейшей(!)) ножа, известного и у тюрских народов, и у персов, и у индусов, и у афганцев, и...можно продолжать бесконечно, своею прямолинейной "чуть вытянутостью". Хотя при более углубленном изучении вопроса МОЖЕТ оказаться, что и это не так.
Так что, только комплекс признаков, включающих привязку к конкретному региону и ни каких первостепенностей. :P




ЯРЛ 06-03-2018 17:20

quote:
Пардон, а чем Вас тогда не устраивают вот эти предметы, которым Вы отказали в праве именоваться "ятаган"?

Кухонные ножи за долгую жизнь источенные по средине.
Ятаганный нож иногда удобен в сельском хозяйстве. Кукурузу, капусту, хворост нарубить. И т.д.

маратх 06-03-2018 17:24

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кухонные ножи за долгую жизнь источенные по средине.



Arabat 06-03-2018 17:41

На любой боевой нож найдется, ну почти такой же, кухонный. :)

Кстати, мы так и не выяснили: каракулак нож бытовой или боевой?

Saracen 06-03-2018 20:17

quote:
Originally posted by маратх:

Классический ятаган - оружие, сформировавшееся в самом начале 19 века. Надеюсь я ответил на Ваш вопрос?


Нет. Вы с него съехали.
Впрочем готов оставить это на Вашей совести как и "бронзово-назидательный" тон Вашего ответа.
На абсурдность самого тезиса "классический ятаган, сформировавшийся в 19 веке" при его существовании с 16-го (и уши здесь ни при чем) я и вовсе не обращаю Вашего внимания в силу бессмысленности пробиться сквозь Вашу безграничную веру в себя (назову это так).

маратх 06-03-2018 21:15

Оставим этот бездоказательный абсурд со сказками о ятагане в 16-м веке до тех пор, пока Вы не соберётесь написать статью, где попробуете обосновать эту шаткую гипотезу.

Saracen 06-03-2018 21:24

quote:
Originally posted by маратх:

пока Вы не соберётесь написать статью


Имея перед глазами пример в Вашем лице я опасаюсь этого дела..
Боюсь претерпеть необратимые изменения по Вашему типу.

маратх 06-03-2018 21:27

quote:
Originally posted by Saracen:

необратимые изменения



в лучшую сторону никому пока не мешали.

Saracen 06-03-2018 21:33

Все пропало... он безнадежен

Есаул ТКВ 07-03-2018 12:54

quote:
Изначально написано Saracen:

Андрей, Ариэль еще показывал ятаганные ножи из Дрезденской турецкой камеры:

Пара первых поступила в музей в 1697 году.
Второй в музее с 1714 года

А этот из Эрмитажа:


Аствацатурян утверждала, что ятаганные ножи числились в описи 17 века..
.. но слово "ятаганные" в описях никто не обнаружил.. как и их детальное описание.. а сама она показала в книге "ятаганный нож" с дагестанской орнаментикой (галочки в разные стороны на ножнах) конца 19 века.. начала 20-го.. только датировала его как гораздо древний.
Тоже и Дрезденская галерея.. какие-то ножи действительно давненько поступали.. но фото не делалось.. номера не набивались.. а в войну был пожар и вывоз трофеев в другие государства..
Потом что-то возвращалось и возможно реставрировалось.. но вернули именно то, что вывезли? Многое из мелкого через десятки лет просто не могли найти.. и поэтому могли вернуть "равноценную замену".. лишь бы описи вывезенного численно соответствовало.. ну и турецкой принадлежности. А если после пожара реставрировалось.. то по какому образцу делали рукоять.. не по имеющимся ли в доступности турецким и балканским аналогам.. но уже с ушками? Поэтому музейные атрибуции не должны приниматься за стопроценнтные доказательства.. а должны подтверждаться.. например иконографией.. пока знаем такую на 1803 год.. кто раньше найдёт?

Saracen 07-03-2018 12:58

Андрей, подожди! Я еще столько не выпил..)))))

Есаул ТКВ 07-03-2018 01:31

Я к тому, что и в Дрездене могли быть специалисты.. которые как и Э.Г.Аствацатурян ковыряясь в ящиках запасников.. могли приложить более поздний предмет к более ранней записи о неких поступавших ножах.. :)

Saracen 07-03-2018 01:42

И имели глупость представить все это в экспозиции..
И опубликовать в каталогах..
И за 70 лет не разобраться.
Невероятно.

Saracen 07-03-2018 01:43

А как быть с Эрмитажем?))

Есаул ТКВ 07-03-2018 02:35

Я несколько лет назад был в ГИМ.. и там в одном зале всё клинковое русское оружие было не верно атрибутировано.. т.е. записано по табличкам тем которым оно не являлось.. например ранняя шашка драгунская была записана артиллерийской.. развешивал наверное кто-то когда-то по более ранней бумажке.. прочитал правильно.. но не то повесил.. :)

Vetus cat 07-03-2018 14:12

Originally posted by Маратх
---------------------------------
Классический ятаган - оружие, сформировавшееся в самом начале 19 века.
---------------------------------
А куда тогда отнести ятаганы турецкой гвардии баварского курфюрста, производившиеся серийно в Германии и датируемые 80-ми годами XVIII века?

Получается, что они уже использовались до этого времени в Турции. Причём были распространены и популярны, раз именно ятаган взяли за образец турецкого оружия.

маратх 07-03-2018 14:22

1) клинки ятаганной формы были до, после и одновременно с ятаганами в разных странах. это не делает их ятаганами
2) а откуда информация о том, что были:

quote:
Originally posted by Vetus cat:

ятаганы турецкой гвардии баварского курфюрста, производившиеся серийно в Германии и датируемые 80-ми годами XVIII века


Вот состав армии примерно на упоминаемый период:

http://hofkriegsrat.blogspot.ru/2016/11/17.html

Vetus cat 07-03-2018 14:56

quote:
Originally posted by маратх:

...а откуда информация...


С просторов интернета вестимо. Цитирую по записи:
"...Ятаган немецкого производства, который состоял на вооружении т.н. турецкой гвардии баварского курфюрста Карла-Теодора. 1780-й год. "Турецкую гвардию" в войсках курфюста, опасаясь и прогнозируя войну с Турцией, создал известный Бенджамин Томпсон, граф Румфорд..."

Фото самого ятагана Вы видели, прилагаю фото рукояти.

Saracen 07-03-2018 15:00

Vetus cat, спросите пожалуйста у Маратха видит ли он уши на этой рукояти?

маратх 07-03-2018 15:02

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Ятаган немецкого производства, который состоял на вооружении т.н. турецкой гвардии баварского курфюрста Карла-Теодора. 1780-й год. "Турецкую гвардию" в войсках курфюста, опасаясь и прогнозируя войну с Турцией, создал известный Бенджамин Томпсон, граф Румфорд


Ну, как бы так помягче то сказать, чтобы не обидеть... Скажем так. Мне кажется не совсем корректно использовать в качестве примера материал взятый из ВКонтакте:
https://vk.com/club98507798

Кстати, мои слова

quote:
Originally posted by маратх:

Классический ятаган - оружие, сформировавшееся в самом начале 19 века.



не означают, что этого оружия не было в конце 18 века. Более того, я как-то выкладывал документы, подтверждающие, что оно было. Но только я говорю о "классическом", хрестоматийном ятагане, который все, имеющие отношение к ИХО, легко ятаганом назовут

Saracen 07-03-2018 15:21

Какой из двух "классический"? Хрестоматийный?

маратх 07-03-2018 15:35

По моему определению, по монтажу рукояти и накладок - правый, с белой рукоятью. Но при большом желании можно, конечно и левый "натянуть". А аукцион Sotheby's, чем готов подтвердить свою датировку? :P

Saracen 07-03-2018 15:40

А если без поиска по картинке с определением дат, то оба "классические", хрестоматийные. Которые "..все, имеющие отношение к ИХО, легко ятаганом назовут"

http://www.sothebys.com/en/auc...20/lot.260.html

Vetus cat 07-03-2018 15:50

quote:
Originally posted by маратх:

Ну, как бы так помягче то сказать, чтобы не обидеть... Скажем так. Мне кажется не совсем корректно использовать в качестве примера материал взятый из ВКонтакте:
https://vk.com/club98507798


Ну, вообще-то я брал с 'Старинное холодное оружие и доспехи' - vk.com/wall-88153623_2127. А та ссылка, что Вы приводите, это, так сказать, перепечатка. Но суть не в этом.
А почему такое недоверие к ВК? Я же не трактовки беру. Или Вы хотите сказать, что они и факты фальсифицируют?

маратх 07-03-2018 15:51

quote:
Originally posted by Saracen:

http://www.sothebys.com/en/auc...20/lot.260.html


То есть только по "дате на клинке" определено. А Вы не в курсе, что на заборе написано ..., а за забором - дрова? Кстати, по поводу надписией на клинках у нас как-то тема была, где пришли к консенсусу, что часто даты ставили более ранние? Без провенанса этот предмет в нашей дискуссии ничего не стоит...

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Ну, вообще-то я брал с 'Старинное холодное оружие и доспехи' - vk.com/wall-88153623_2127. А та ссылка, что Вы приводите, это, так сказать, перепечатка. Но суть не в этом.
А почему такое недоверие к ВК? Я же не трактовки беру. Или Вы хотите сказать, что они и факты фальсифицируют?


Ну в любом случае информация с сайта ВКонтакте... В серьёзной дискуссии, а у нас тут вроде профильный форум, а не не пойми что, требуются несколько более серьёзные подтверждения.

Я вроде ссылочку выложил на состав Баварской армии. Вы там где-то "турецкую гвардию обнаружили"? Или персонажей с ятаганами? Вот ещё по армии. Все подразделения расписаны:

https://info.wikireading.ru/247768

Saracen 07-03-2018 15:59

Любой "имеющие отношение к ИХО" и без даты по ряду признаков (например стилистика картуша) отнесет этот "классический, хрестоматийный" ятаган максимум к 18 веку, причем не позже последней трети.

маратх 07-03-2018 16:02

quote:
Originally posted by Saracen:

Любой "имеющие отношение к ИХО" и без даты по ряду признаков (например стилистика картуша) отнесет этот ятаган максимум к 18 веку, причем не позже последней трети.


"Encore des mots, toujours des mots" (с) :P

Vetus cat 07-03-2018 16:42

quote:
Originally posted by маратх:

Я вроде ссылочку выложил на состав Баварской армии. Вы там где-то "турецкую гвардию обнаружили"? Или персонажей с ятаганами? Вот ещё по армии. Все подразделения расписаны:


Обе Ваши ссылки не касаются периода курфюршества Карла Теодора, о котором была речь. Первая про армию на конец 17 - начало 18 века, а вторая, про армию Баварии уже как королевства, которым она стала в 1806 г.

маратх 07-03-2018 16:56

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Обе Ваши ссылки не касаются периода курфюршества Карла Теодора, о котором была речь. Первая про армию на конец 17 - начало 18 века, а вторая, про армию Баварии уже как королевства, которым она стала в 1806 г.


Ну, логично предположить, что в самом начале 19 века должно было сохранится то, что было принято в самом конце 18-го? Не так ли? Но я не буду мелочен. Нет так нет. Но тогда жду от Вас ссылку на армию периода курфюршества Карла Теодора, которая подтвердит Ваши слова, транслированные из Контакта. Так ведь будет по честному?

Vetus cat 07-03-2018 17:21

quote:
Originally posted by маратх:

Но тогда жду от Вас ссылку на армию периода курфюршества Карла Теодора, которая подтвердит Ваши слова, транслированные из Контакта.


Если найду, то обязательно.

маратх 07-03-2018 17:46

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Если найду, то обязательно.


Тогда и будет смысл вернуться к разговору о выставленном Вами предмете.

Vetus cat 07-03-2018 19:30

quote:
Originally posted by маратх:

Тогда и будет смысл вернуться к разговору о выставленном Вами предмете.


Хорошо, продолжу поиск по этому конкретному ятагану. Но, параллельно, хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу утверждения Аствацатурян в её книге "Турецкое оружие", что ятаганы начали достаточно массово производиться в конце 18 в.

маратх 07-03-2018 19:42

А где фраза о массовом производстве?

Vetus cat 07-03-2018 19:51

quote:
Originally posted by маратх:

А где фраза о массовом производстве?


Ну, дык. Вопрос же не о массовости, а о времени появления "классического ятагана" (что бы это не значило). И, если верить Аствацатурян, это было заказное оружие, а не штатное. Т.е. о массовости речь не идёт, по крайней мере в начале.

маратх 07-03-2018 21:12

quote:
Originally posted by Vetus cat:
Вопрос же не о массовости, а о времени появления "классического ятагана" (что бы это не значило). Т.е. о массовости речь не идёт, по крайней мере в начале.

Определитесь, пожалуйста, "туда или обратно" (с), надеюсь Вы знаете этот анекдот? :P Это ведь Вы написали:

quote:
Изначально написано Vetus cat:

хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу утверждения , что ятаганы начали достаточно массово производиться в конце 18 в.

А о том, что ятаганы появились в конце 18 века, так я с этим не спорил. Перечитайте, пожалуйста мой пост номер 107:


quote:
Изначально написано маратх:

мои слова: Классический ятаган - оружие, сформировавшееся в самом начале 19 века не означают, что этого оружия не было в конце 18 века. Более того, я как-то выкладывал документы, подтверждающие, что оно было. Но только я говорю о "классическом", хрестоматийном ятагане, который все, имеющие отношение к ИХО, легко ятаганом назовут

Vetus cat 07-03-2018 21:42

quote:
Originally posted by маратх:

Определитесь, пожалуйста, "туда или обратно" (с)...


Аствацатурян анализировала только коллекцию ГИМ, как я понимаю. И первый датированный ятаган относится к 1762 г. Это ещё не массовое производство. Но далее, со второй половины 80-х гг. 18 века, даже по ГИМ'овской коллекции их много. Ну, это тоже, конечно, не массовое производство, как штыки Шасспо. Ятаган был личным оружием, как я понимаю, и заказывался у мастера индивидуально. Поэтому, возможно я погорячился, написав, о 'достаточно массовом' производстве. Потому что массовое производство подразумевает некоторую стандартизацию, которая невозможна при индивидуальном изготовлении. Скорее, как мне кажется, надо говорить о том, что их было достаточно много потому, что ятаган обозначал некий статус (хотя первоначально и был вполне боевым оружием).

маратх 07-03-2018 22:10

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Аствацатурян анализировала только коллекцию ГИМ, как я понимаю. И первый датированный ятаган относится к 1762 г. Это ещё не массовое производство. Но далее, со второй половины 80-х гг. 18 века, даже по ГИМ'овской коллекции их много... надо говорить о том, что их было достаточно много...


Много, это в Вашем понимании сколько? Как в мультике-"три это куча"? :) Попробуйте оперировать менее общими понятиями.
И перечитайте, пожалуйста то, что я ответил Saracen-у по поводу ятагана с аукциона.
Есть вещи с провенансом на 18 век? Апеллируйте к ним. Нет? Тогда и говорить не о чем. А кто что на клинке нацарапал и когда это сделал - история туманная и к "делу" её не "пришьёшь".

Vetus cat 07-03-2018 22:25

quote:
Originally posted by маратх:

Есть вещи с провенансом на 18 век? Апеллируйте к ним. Нет? Тогда и говорить не о чем. А кто что на клинке нацарапал и когда это сделал - история туманная и к "делу" её не "пришьёшь".


Посмотрите прикреплённый скан в #119. Там написано: "Большинство ятаганов датировано. В надписях указан год изготовления..." Это не провенанс?

маратх 07-03-2018 22:31

quote:
Originally posted by Vetus cat:

'Большинство ятаганов датировано. В надписях указан год изготовления:' Это не провенанс?


Нет. Это просто надпись на клинке, которая могла быть нанесена в какое-угодно время.
Провенанс - это наличие документов, подтверждающих поступление предметов в соответствующем году. Например описи Оружейной палаты - провенанс. Описи дрезденской Турецкой комнаты - тоже провенанс.

Vetus cat 07-03-2018 22:53

quote:
Originally posted by маратх:

Нет. Это просто надпись на клинке, которая могла быть нанесена в какое-угодно время.



Я, конечно, не отрицаю важности сопроводительных документов, но Аствацатурян пишет, что на большинстве клинков указан мастер и год изготовления. И что, на всех них дата могла быть нанесена "...в какое угодно время..."? Вредители что-ли работали?

Saracen 07-03-2018 23:19

Вот чудны дела твои, Господи): датировать ятаганы по датам на них и характерному стилю ну никак - нужен документированный провенанс, а датировать афганское оружие по клеймам Машин Хана - да запросто))

маратх 07-03-2018 23:30

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Аствацатурян пишет, что на большинстве клинков указан мастер и год изготовления.


Она с мастером сидела в том году, когда он клинок подписывал?

ГрозаБ 07-03-2018 23:32

quote:
Originally posted by Saracen:

а датировать афганское оружие по клеймам Машин Хана - да запросто))



С этим проще - известно в каких годах этот арсенал работал и чего делал :)

маратх 07-03-2018 23:34

quote:
Originally posted by Saracen:

датировать ятаганы по датам на них и характерному стилю ну никак - нужен документированный провенанс, а датировать афганское оружие по клеймам Машин Хана - да запросто


Безусловно с оружием Афганистана - проще :) Не приходится ничего выдумывать. Годы существования Машин Хана известны по документальным источникам. Большинству клейм сопутствует выбитый штампом год, что позволяет датировать оружие максимально точно. Вам бы так с ятаганами :P Тогда не надо было бы ни уши искать там где их нет, ни сомнительные датировки "подтягивать"...

Чую, коли пришлось Афганистан привлекать, с аргументами непосредственно по теме - совсем плохо...

Saracen 07-03-2018 23:36

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

С этим проще - известно в каких годах этот арсенал работал и чего делал


Олег, подожди). Ща будет гром и молния, я ж покусился на святое :)

Saracen 07-03-2018 23:36

А. Уже :)

маратх 07-03-2018 23:50

Следующий этап - попытки ёрничать, так предсказуем :) Нда, печально, когда у оппонентов факты иссякли...

Saracen 07-03-2018 23:53

quote:
Originally posted by маратх:

Годы существования Машин Хана известны по документальным источникам. Большинству клейм сопутствует выбитый штампом год, что позволяет датировать оружие максимально точно.


А выбить штампом не тот год ну никак)
Да и привязка этих клейм по времени как, собственно, их принадлежность Машин Хана базируется на единственной работе Берта ван дер Молена. Чем он лучше той же ЭГА не понятно.

маратх 08-03-2018 12:11

quote:
Originally posted by Saracen:

А выбить штампом не тот год ну никак)Да и привязка этих клейм по времени как, собственно, их принадлежность Машин Хана базируется на единственной работе Берта ван дер Молена. Чем он лучше той же ЭГА не понятно.


Эх, ну вот зачем пытаться лезть в чужую "епархию", не зная даже азов... Вы статью Берта ван дер Молена читали? Как прочтёте, тогда поговорить сможем :P И государственные штампы нет смысла ставить на другие годы. Это не "частная лавочка", где "рисуй", что хочешь.

Вам про ятаганы то есть что ещё сказать по делу? :P Или усё? Сдулись?))

Saracen 08-03-2018 12:24

quote:
Originally posted by маратх:

Вам про ятаганы то есть что ещё сказать по делу? Или усё? Сдулись?))


Как Вы настойчиво переводите тему обратно на ятаганы), с чего бы..)))

quote:
Originally posted by маратх:

Эх, ну вот зачем пытаться лезть в чужую "епархию", не зная даже азов...


Да я без претензий лезу), просто принцип отрицания тот же.

маратх 08-03-2018 12:27

quote:
Originally posted by Saracen:

Как Вы настойчиво переводите тему обратно на ятаганы), с чего бы..)))


Вы название темы перечитайте) Сразу понятно станет.

quote:
Originally posted by Saracen:

Да я без претензий лезу), просто принцип отрицания тот же.


Отнюдь)

Есаул ТКВ 08-03-2018 12:50

Подскажите пожалуйста.. я так понимаю основные здешние привязки.. к слову "ятаган".. а когда это слово "ятаган" фиксируется? В 19-м.. 18-м.. веке или раньше?

ГрозаБ 08-03-2018 01:03

quote:
Originally posted by Saracen:

Да и привязка этих клейм по времени как, собственно, их принадлежность Машин Хана базируется на единственной работе Берта ван дер Молена.



Машин-Xана не только клинки делал, это как раз мелкое побочное производство :) Клепал винтовки Мартини-Генри, пушки и даже пару паравозов. А винтовка, в отличии от сабли, такой специфический девайс, что на нем обычно и серийные номера есть, и год выпуска и куча бумаг... А так как в определенные годы эти винтовки еще и проxодили БРИТАНСКУЮ госприемку с иxними клеймами и бюрократией... В общем клеймо этого арсенала ОЧЕНЬ xорошо отслеживается буквально по годам. Аж до 1960-x.




Saracen 08-03-2018 01:17

Олег, спасибо.
Это действительно не моя "епархия"), но клейма на ХО сильно отличаются от тобой представленных.
А на некоторых фото я вижу не клеймо, а просто герб Афганистана
(на первом на 1926-28 года, на втором и последнем на 1919-1926).

ГрозаБ 08-03-2018 01:21

Я тебе нахватал первых попавшихся :) эти винтовки на Машин-хана клепали с 1892-го и аж до 1960-х. Так что когда арсенал появился и чем занимался очень неплохо известно.

Saracen 08-03-2018 01:44

Ок. Еще раз спасибо.

Arabat 08-03-2018 10:39

quote:
Подскажите пожалуйста.. я так понимаю основные здешние привязки.. к слову "ятаган".. а когда это слово "ятаган" фиксируется? В 19-м.. 18-м.. веке или раньше?

Существенно раньше. Но не в смысле оружия, а в смысле охраны(охранников). А у них (ятаганов), соответственно, фиксируются ихние сабли "ятаган-килич" и ножи "ятаган бичак". Точнее может Сарацин сказать, он, вроде бы, сохранил документ от Эски.

А вот как современные, но чтущие традиции, турки представляют использование ятаганов по прямому назначению. Обратите внимание кто именно ими вооружен.

Это не реконструкторы, это официальное подразделение современной турецкой армии, ее традиционный военный оркестр.

ЯРЛ 08-03-2018 12:40

Хозяйственный нож с изогнутым лезвием и режущей кромкой на внутренней стороне может быть полезен. А вот название "ятаганный" это чисто музейное творчество, работники когда то так обозвали оно и пошло!

Sergeevich1951 08-03-2018 13:04

,,Хозяйственный нож с изогнутым лезвием и режущей кромкой на внутренней стороне"

Для музея точно не подходит!

Sergeevich1951 08-03-2018 13:22


маратх
модератор
мои слова: Классический ятаган - оружие, сформировавшееся в самом начале 19 века не означают, что этого оружия не было в конце 18 века. Более того, я как-то выкладывал документы, подтверждающие, что оно было. Но только я говорю о "классическом", хрестоматийном ятагане, который все, имеющие отношение к ИХО, легко ятаганом назовут

О ,,классическом", это о таком?
1801-02гг.


маратх 08-03-2018 13:38

1801-1802 - это начало 19 века. Но я так понимаю, что мы опять верим дате на клинке? :) Это я вообще спрашиваю) Без относительно к данному предмету

Sergeevich1951 08-03-2018 13:55

quote:
Изначально написано маратх:
1801-1802 - это начало 19 века. Но я так понимаю, что мы опять верим дате на клинке? :)

Этой датировке на клинке, вполне можно доверять.На эти года такой орнамент - классика жанра (в своём регионе)
Это у Арци, клинок с подобной насечкой, выдавался за первую половины 18ст.

Sergeevich1951 08-03-2018 13:57

Но ты не ответил на вопрос. (будем считать , что дата отсутствует)

маратх 08-03-2018 14:27

Да, я считаю, что этот ятаган подходит под моё определение "классического" ятагана.

Sergeevich1951 08-03-2018 15:02

quote:
Изначально написано маратх:
Да, я считаю, что этот ятаган подходит под моё определение "классического" ятагана.

Ты уж выбачай, что я издалека начинаю, но из последних страниц

я сделал вывод, может и поспешный, что ты изменил свою прежнюю позицию

в отношении понятия- ятаган.Ты стал смотреть на на него, как на нечто

не имеющее прошлого.

Этот снимок я выставлял года три тому, и ты в соседнем тоже

видел ятаган. Ничего не изменилось?


маратх 08-03-2018 15:31

Ничего не изменилось. Но то, что справа в моём понимание 1) не классический ятаган и 2) ты уж прости, но датировке 1763-1764 по надписи на клинке я на 100% верить не могу. Может это, условно говоря, день рождения папы того "янычара", который этот ятаган таскал и заказал сделать на клинке на память :P

Повторюсь, я не спорю, что понятие ятаган существовало точно в конце 18 века (я приводил документ, который это точно доказывает), а возможно и во второй половине 18 века. Но что из себя представлял ятаган на тот период времени - большой вопрос. В моём понимании, которое у меня сложилось на основании знакомства с коллекциями, в которых на поступление предметов есть точная датировка (Дрезденская Турецкая комната, Эрмитаж, Оружейная палата), ситуация выглядит так. Сначала существовали ятаганные ножи небольшого размера, с простым монтажом рукояти и с невыраженными "ушами", которые потом в силу каких-то причин "выросли" в нормальные ятаганы.

Есть ли хоть одни исторический документ, соответствующего времени, где "ятаганы" Сулеймана, Баязида и т.д., были бы названы ятаганами? За всё время дискуссий на форуме никто не предъявил такой "убойный" аргумент. Даже Esky.

Если есть музейные коллекции, с аутентичными описями 18 века (как в Оружейной палате), в которых подобные небольшие предметы со слабовыраженными (как на твоём предмете) или вообще не выраженными (как на любимом Saracen-ом предмете из Эрмитажа)"ушами", названы ятаганами - я готов изменить своё мнение и считать, что ятаган появился в 18 веке, а потом "подрос".

Пока же меня развлекают "кинологическими" сравнениями про "алабаев и шпицев" и демонстрируют предметы с надписями на клинках, которые могли быть изготовлены и нанесены в любое время. Это как-то не серьёзно.

Поэтому, пожалуй, до тех пор, пока у моих оппонентов не появятся более весомые факты, я не буду тратить время на споры.

С нетерпением буду ждать подобных убойных фактов

Saracen 08-03-2018 16:23

Буквально два тезиса чтобы не перегружать и без того не слишком гибкое восприятие оппонента):
- уши не определяющий признак ятагана
- если на период существования ранних ятаганов они не названы ятаганами,
это вовсе не значит что таковые не существовали либо ятаганами не являлись

Sergeevich1951 08-03-2018 17:02

quote:
Изначально написано маратх:
Ничего не изменилось. Но то, что справа в моём понимание 1) не классический ятаган


Значит я правильно подметил, мнения разъехались.

ЯРЛ 08-03-2018 17:05

quote:
О ,,классическом", это о таком?

Да, это классический ятаган, если рукоятка расширяется к навершию в плоскости перпендикулярной плоскости клинка.

Sergeevich1951 08-03-2018 17:13

quote:
Изначально написано Saracen:
Буквально два тезиса чтобы не перегружать и без того не слишком гибкое восприятие оппонента):
- уши не определяющий признак ятагана
- если на период существования ранних ятаганов они не названы ятаганами,
это вовсе не значит что таковые не существовали либо ятаганами не являлись

По первому пункту я бы подправил- большие уши.

По второму тоже подправил бы:

Если на период, когда то, что мы называем ятаганами, называлось
на их родине как -то иначе, совершенно не мешает нам называть их так,
как повелось у нас.

Saracen 08-03-2018 17:24

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

По первому пункту я бы подправил- большие уши.


Уши вообще не при делах. Определяющий фактор касательно рукояти - ее конструкция. Уши лишь чуть более позднее развитие основной идеи, заложенной конструкцией рукояти.
Ятаган Баязида безухий, но это без сомнения ятаган.

Sergeevich1951 08-03-2018 17:50

quote:
Изначально написано Saracen:

Определяющий фактор касательно рукояти - ее конструкция. Уши лишь чуть более позднее развитие основной идеи, зааложенной конструкцией рукояти.


Конструкция рукояти-это то как она смонтирована внутри?

Sergeevich1951 08-03-2018 17:59

quote:
Изначально написано маратх:
Ничего не изменилось. Но то, что справа в моём понимание 1) не классический ятаган

Изменилось. Появился термин-классический ятаган. Вот именно то понятие которое ты в него сегодня вкладываешь,меня и беспокоит.

Раньше, этого понятия ещё на форуме не придумали , и всё было яснее. Теперь от него путаница.

Вот как в 2015г.ты характеризовал ранний, классический ятаган:

http://guns.allzip.org/topic/79/1700663.html


маратх 08-03-2018 18:00

quote:
Originally posted by Saracen:

Ятаган Баязида безухий, но это без сомнения ятаган.


Читаем внимательно пост 153. Без чьего сомнения? У Вас доказательная база прибавилась? Или осталась на уровне "алабаев"? В первом случае, готов продолжить разговор. Во втором - увольте от этого многолетнего бездоказательного с Вашей стороны сотрясания воздуха.

Sergeevich1951 08-03-2018 18:00

маратх 08-03-2018 18:08

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Изменилось. Появился термин-классический ятаган. Вот именно то понятие которое ты в него сегодня вкладываешь,меня и беспокоит.

Раньше, этого понятия ещё на форуме не придумали , и всё было яснее. Теперь от него путаница.


Володя, я тезисно отвечу. Коротенько.

1) с годами мнения меняются,
2) яснее, не всегда лучше,
3) ятаганы с серебряными рукоятями на 19 век, чаще всего встречаются с такими маленькими ушами (хотя есть и с большими, но сильно реже), вероятно из-за экономии драгметалла.

А теперь тебе вопрос. Очень простой. Ятаган - это нож или длинноклинковое? Ну, по-детски говоря, меч.

Saracen 08-03-2018 18:25

quote:
Originally posted by маратх:

В первом случае, готов продолжить разговор. Во втором - увольте от этого многолетнего бездоказательного с Вашей стороны сотрясания воздуха.


Маратх, Вы вольны вообще не реагировать на мои сообщения.
Меня давно не интересуют как Ваши реакции так и Ваше мнение по данной теме.
Околесица, которую Вы несете в этой теме, таковой и остается вне зависимости от авторитетно-назидательного тона.

маратх 08-03-2018 18:53

Ню-ню. Всем рекомендую перечитать вот эту тему:

http://guns.allzip.org/topic/79/2105292.html

Когда речь в ней пошла о серьёзных фактах, а не об "алабаях" и неизвестно когда откованных и когда подписанных ятаганах, как то все сторонники "раннего появления ятаганов" утихли, чтобы не сказать "сдулись". Вижу просто тему подзабыли.

А моё мнение по данной теме не для Вас, уважаемый Saracen. Вы можете и дальше верить в волшебство, ятаганы в 16-17 веке и в то, что есть розовые единороги, которые какают конфетками. Это Ваше право. А вот другие, кто будет читать эту тему сами смогут решить, верить ли голословным утверждениям или фактам и историческим документам.

Sergeevich1951 08-03-2018 19:16

quote:
Изначально написано маратх:

Володя, я тезисно отвечу. Коротенько.

1) с годами мнения меняются -

- Это я уже увидел.

А теперь тебе вопрос. Очень простой. Ятаган - это нож или длинноклинковое? Ну, по-детски говоря, меч.


Какой же он простой?
Но если коротко , то средне клинковое, которое выросло до этих размеров из ножа.

Saracen 08-03-2018 19:56

quote:
Originally posted by маратх:

А вот другие, кто будет читать эту тему сами смогут решить, верить ли голословным утверждениям или фактам и историческим документам.


Вы реально не от мира сего))
Вы еще у нас и мессия оказывается))
У Вас действительно еще остались сомнения относительно того что все "другие" уже давно решили, читая не только эту тему?))

маратх 08-03-2018 20:19

quote:
Originally posted by Saracen:

Вы реально не от мира сего))Вы еще у нас и мессия оказывается))


Я понимаю Вас :) Для большинства на форумах, является нормальной практикой, исчерпав аргументы, перейти на личности оппонента))))) Но, боюсь это от бессилия :P

Но на факты это не влияет...

Saracen 08-03-2018 20:36

quote:
Originally posted by маратх:

А вот другие, кто будет читать эту тему сами смогут решить, верить ли голословным утверждениям или фактам и историческим документам.


Ну уж если речь о фактах то будьте любезны предоставьте факты (и не забудьте исторические документы), подтверждающие Вашу точку зрения о "классических" ятаганах, сформировавшихся в 19 веке, о существовании в более ранние периоды лишь бичаков и вдруг "выросших" из них ятаганов итд...
А без них, простите, Ваша "бронзовость", мое мнение ничем не отличается от Вашего (разве логики в моем больше) и навязывать свое мнение ни мне ни "другим" никто не в праве.
И еще: зачем Вам все время так нужно взгромоздиться на постамент, при чем в любой теме и по любому вопросу?)

маратх 08-03-2018 21:11

Ещё раз повторюсь. Просто перечитайте тему по ссылке:

http://guns.allzip.org/topic/79/2105292.html

Там всё ясно и понятно расписано. Буду рад увидеть задокументированные "классические" ятаганы на 18 век, особенно на первую половину 18-го :P

Рекомендую научиться отличать мнение, подкреплённое фактами: иллюстративный и текстовый материал из достоверных источников соответствующего времени от просто личного мнения.

По последнему Вашему заявлению - просто перечитайте ещё раз мой предыдущий пост. Не хочу повторяться, но с первого раза Вы не поняли :P

Saracen 08-03-2018 21:16

quote:
Originally posted by маратх:

Рекомендую научиться отличать мнение, подкреплённое фактами: иллюстративный и текстовый материал из достоверных источников соответствующего времени от просто личного мнения.


Так подтвердите Ваше личное мнение иллюстративным и текстовым материалом о формировании "классического" ятагана в 19 веке к примеру.
Вы же других именно в отсутствии подобных подтверждений и упрекаете.
Пока не подтвердите - не берите на себя труд поучать.

Arabat 08-03-2018 21:23

Что-то мне это всё больше и больше напоминает нынешнюю борьбу за политкорректность. Или против. Неважно, главное чтобы борьба была.

маратх 08-03-2018 21:32

Вы ей-ей не внимательно перечитывали тему по ссылке. Там на иллюстративном и текстовом материале это доказано среди прочего.
Правда не расписано, дословно, что вот это и это доказывает, что "классический" ятаган сформировался к началу 19 века. Но и здесь же вроде не школьники собрались, которым нужно "разжёвывать" :) Ну, мне во всяком случае так казалось...

Более того, я как раз в той теме только и делал, что обосновывал своё мнение фактами. Пора бы это уже сделать и моим оппонентам. А то "игра в одни ворота" - это не интересно.

Отпустите уже гулять Ваших "алабая и шпица" и если ,конечно, можете, подтвердите, пожалуйста, своё мнение фактическим материалом.

Saracen 08-03-2018 21:57

quote:
Originally posted by маратх:

Вы ей-ей не внимательно перечитывали тему по ссылке. Там на иллюстративном и текстовом материале это доказано среди прочего.


Совершенно не понимаю зачем Вы трижды тычете этой ссылкой.
Честно пролистал все 14 страниц и не нашел ни текстового, ни иллюстративного подтверждения Вашим словам, кроме того что Вы снова предстаете там не в лучшем свете..
И все это вместо того, чтобы ответить (иллюстративно, кстати) на очень интересный вопрос Сергеевича.
Может быть Вы возьмете на себя труд и перепостите сюда все, подтверждающее Ваше, несомненное очень ценное, видение обсуждаемого вопроса. Потому что вижу я в той теме совершенно обратное.
Сделайте это, раз уж Вас так беспокоит доверие "других" фактам, а не голословным утвердениям.

маратх 08-03-2018 22:25

Простите, но заниматься "мартышкиным трудом" в виде перепощивания большого объёма текстов и ещё большего объёма изображений, нет никакого желания. Ссылка есть и она активна.

То что Вы не увидели очевидного, говорит не в Вашу пользу. Хотя... О чём это я... Пытаюсь доказать что-то человеку, который никак не хотел увидеть в "тексте времён Баязида" с картинкой ятагана паровоз на соседней странице...

Ну да я понимаю. Это всё издержки "живого общения"... В его "разгаре", вероятно, так увлекаешься, что не готов увидеть очевидное....

Sergeevich1951 08-03-2018 22:30

В музеях можно увидеть ятаганы или богато украшенные (а это только 19ст),
или те которые вляпались в какую-нибудь историю :).Всё рядовое- это фонды.

В жизни всё гораздо интересней. Можно на какой ни будь европейской барахолке вытащить счастливый билет в виде невзрачного куска железа, своими
очертаниями напоминающий ятаган.Дома приведя его в порядок, становится ясно, что ты нашёл клад!

Все эти ятаганы как-раз и относятся к этой группе. Этим ятаганам ненужен провенанс, их историческая подлинность, в их неприметности.
Семейство ихнее слегка увеличилось, благодаря участникам дискуссии.

маратх 08-03-2018 22:41

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Этим ятаганам ненужен провенанс, их историческая подлинность, в их неприметности. Семейство ихнее слегка увеличилось, благодаря участникам дискуссии.





А если серьёзно, твой вывод Володя хорош для коллекционера, но не для исследования, которое будет что-то доказывать.

Я когда-то в аналогичной "ятаганной" теме задал вопрос, который все предпочли не заметить. А вопрос был такой - Мы все клинки, подписанные "Ассадула", теперь будем относить к 16 веку?

Arabat 08-03-2018 22:42

Sergeevich1951

Вы правы. Это и есть настоящие ятаганы, которыми люди реально воевали. А красивые ушастики просто выпендреж. Всего лишь символы и не более.

маратх 08-03-2018 22:50

quote:
Originally posted by Arabat:

Это и есть настоящие ятаганы, которыми люди реально воевали. А красивые ушастики просто выпендреж. Всего лишь символы и не более.


Тогда, я уверен Вас не затруднит показать иллюстрации 17-го - 18-го веков, на которых будут изображены турки с ятаганами? Активно воюющие, конечно.

Saracen 08-03-2018 22:51

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

В жизни всё гораздо интересней. Можно на какой ни будь европейской барахолке вытащить счастливый билет в виде невзрачного куска железа, своими
очертаниями напоминающий ятаган.Дома приведя его в порядок, становится ясно, что ты нашёл клад!

Все эти ятаганы как-раз и относятся к этой группе. Этим ятаганам ненужен провенанс



+++

Sergeevich1951, я на днях обязательно отвечу на тот вопрос.
Что-то сегодня меня наш мегабосс) слегка ушатал))

Sergeevich1951 08-03-2018 22:55


Был у меня из этой группы любопытный экземпляр. Но к сожалению фото в полный рост не сохранилось.
Клинок и гравировка под стать этим, да и по годам ровесник.Битое клемо.
Кувшины. В общем пятый, середины 18ст.
Ручка - перемонтировка.



Sergeevich1951 08-03-2018 22:57

Больстеры,на мой взгляд весьма схожи.

маратх 08-03-2018 22:58

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Был у меня из этой группы любопытный экземпляр. Но к сожалению фото в полный рост не сохранилось. Клинок и гравировка под стать этим, да и по годам ровесник.Битое клемо.Кувшины. В общем пятый, середины 18ст.Ручка - перемонтировка.


Володя, надеюсь ты прочитал мой крайний пост. Если да, там вопрос один.

И ещё. По твоим фото. Известен ли тебе хотя бы один ятаган, аналогичный тем, что ты выложил, который имеет документальное поступление в какой-либо музей в до 1780-го - 1800-го года?

Arabat 08-03-2018 23:01

quote:
Активно воюющие, конечно.

Активно воюющих не будет. Ятаганы оружие знаменосцев, бунчуконосцев и прочих хранителей святынь. Эти воюют лишь тогда, когда враг подойдет к ним вплотную, но рисовать их в этот момент обычно некому.

Sergeevich1951 08-03-2018 23:01

quote:
Изначально написано Saracen:

+++

Sergeevich1951, я на днях обязательно отвечу на тот вопрос.
Что-то сегодня меня наш мегабосс) слегка ушатал))


Ок! Меня он может ушатать только коньком.

Так что подержу оборону без тебя.

маратх 08-03-2018 23:07

quote:
Originally posted by Arabat:

Ятаганы оружие знаменосцев, бунчуконосцев и прочих хранителей святынь


Да не вопрос. Сможете их изображения с ятаганами на 17-18 век показать? Хотя Вы сейчас себе противоречите :) Заметили? Сначала писали:

quote:
Изначально написано Arabat:

Это и есть настоящие ятаганы, которыми люди реально воевали. А красивые ушастики просто выпендреж. Всего лишь символы и не более.


А теперь вдруг пишете:
quote:
Originally posted by Arabat:

Ятаганы оружие знаменосцев, бунчуконосцев и прочих хранителей святынь. Эти воюют лишь тогда, когда враг подойдет к ним вплотную, но рисовать их в этот момент обычно некому.



Saracen 08-03-2018 23:12

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Ок! Меня он может ушатать только коньком.

Так что подержу оборону без тебя.



Спасибос)) Я легко ранимый просто :)

Игорь Николаевич, пусть наш "великий и ужасный" :) сначала покажет иллюстрации 17-18 века с турками, активно воюющими бичаками))
Он же утверждает, что на это время существовали бичаки с полностью сформированной ятаганной рукоятью, из которых позже "выросли" ятаганы)

Arabat 08-03-2018 23:13

quote:
А теперь вдруг пишете:

Здесь нет никакого противоречия. Случается иногда, что враг подходит и к знаменосцам. Знамя не гарантия ненападения, скорее наоборот.

Sergeevich1951 08-03-2018 23:23

quote:
Изначально написано маратх:


А если серьёзно, твой вывод Володя хорош для коллекционера, но не для исследования, которое будет что-то доказывать.

Я когда-то в аналогичной "ятаганной" теме задал вопрос, который все предпочли не заметить. А вопрос был такой - Мы все клинки, подписанные "Ассадула", теперь будем относить к 16 веку?


Но я и есть коллекционер, по преимуществу.А то что пытаюсь кое что
изобразить на бумаге, это от возраста.

Что касается твоего недоверия к датировкам , они гипертрофированны,
для этого должны быть более обоснованные и тяжёлые обвинения(факты),
чем просто сравнение с подделкой клинков Ассадулы, имевших и в то время громкую славу.
Ничем не приметные, рядовые ятаганы, подписанные в то время мастером
заведомо неверной датой, вызвали бы недоумение и не больше.

маратх 08-03-2018 23:39

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Что касается твоего недоверия к датировкам , они гипертрофированны, для этого должны быть более обоснованные и тяжёлые обвинения(факты), чем просто сравнение с подделкой клинков Ассадулы, имевших и в то время громкую славу. Ничем не приметные, рядовые ятаганы, подписанные в то время мастером заведомо неверной датой, вызвали бы недоумение и не больше.


Володя, ты относишься к предметам с нашей точки зрения современных людей, а не с точки зрения людей, которые их делали и реально пользовали.

quote:
Originally posted by Arabat:

Здесь нет никакого противоречия. Случается иногда, что враг подходит и к знаменосцам. Знамя не гарантия ненападения, скорее наоборот.


ТО есть я правильно понял, что "картинок" не будет?

quote:
Originally posted by Saracen:

пусть наш "великий и ужасный" сначала покажет иллюстрации 17-18 века с турками, активно воюющими бичаками))Он же утверждает, что на это время существовали бичаки с полностью сформированной ятаганной рукоятью, из которых позже "выросли" ятаганы)


Перечитываем тему по ссылке. Там всё об этом было написано.

маратх 08-03-2018 23:41

Всем интересующимся темой Оттоманской империи, рекомендую полистать очень любопытный альбом:

Mayer L. Views in the Ottoman empire, chiefly in Caramania, a part of Asia Minor hitherto unexplored; with some curious selections from the islands of Rhodes and Cyprus, and the celebrated cities of Corinth, Carthage, and Tripoli; from the original drawings in the possession of Sir R. Ainslie, taken during his embassy to Constantinople, by Luigi Mayer; with historical observations and incidental illustrations of the manners and customs of the natives of the country, London, 1803

Правда, ятаганов там найти не удастся :) Но для общего образования - любопытно ознакомиться.


P.S. Напомню, что все книги, которые я рекомендую посмотреть, доступны в инете.

Sergeevich1951 08-03-2018 23:46

quote:
Изначально написано маратх:

И ещё. По твоим фото. Известен ли тебе хотя бы один ятаган, аналогичный тем, что ты выложил, который имеет документальное поступление в какой-либо музей в до 1780-го - 1800-го года?

Но на этот вопрос я ответил не дожидаясь его появления.

В музейные фонды меня не пустят, а витринах в основном что касается
ятаганов - 19ст. Блестяшки. Хотя и довольно милые.

Saracen 08-03-2018 23:47

quote:
Originally posted by маратх:

Перечитываем тему по ссылке. Там всё об этом было написано.


Покажите. Там же не пол страницы. Один-два поста, не больше.

маратх 09-03-2018 12:09

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

В музейные фонды меня не пустят, а витринах в основном что касается ятаганов - 19ст. Блестяшки. Хотя и довольно милые.


Володя, ну тогда как можно 100% утверждать, что ятаганы, подписанные определёнными годами именно в эти годы и сделаны?

quote:
Originally posted by Saracen:

Покажите. Там же не пол страницы. Один-два поста, не больше.


Вам будет не лишне перечитать тему. Раз трудиться и искать фактический материал, доказывающий Ваши предположения Вы не хотите, потрудитесь хоть внимательно прочитав тему.

В качестве же жеста "доброй воли", даю Вам наводку на вот эту книгу:


Saracen 09-03-2018 12:29

quote:
Originally posted by маратх:

Вам будет не лишне перечитать тему. Раз трудиться и искать фактический материал, доказывающий Ваши предположения Вы не хотите, потрудитесь хоть внимательно прочитав тему.


Ок. Будем считать что Вы меня убедили)..
Но тогда не спешите ""душить" предположения в угоду собственным амбициям, если действительно ожидаете увидеть фактический материал. Вроде как Вы должны быть в этом заинтересованы..
Вначале всегда следует гипотеза, и лишь после факты.

Есаул ТКВ 09-03-2018 12:30

quote:
Изначально написано маратх:

А теперь тебе вопрос. Очень простой. Ятаган - это нож или длинноклинковое? Ну, по-детски говоря, меч.


Я в своё время на форуме пытался выяснить а является ли ятаган оружием.. и просил привести доказательства его боевого применения.. но так никто и не привёл..
Я лично считаю, что ятаган это и не нож и не меч.. а хозбыт - секира для хвороста шалаш в полевых условиях строить и фураж в пути накосить (что бы волов и ишаков на кормёжку не распрягать).. ну как с таким же клинком русский подсаадашный нож (но последний хоть у военных присутствовал).. поэтому в Османии те которым саблю было нельзя.. имели ятаган.. хотя конечно в исключительных случаях и вилы в ход как оружие пускали.. :)

Saracen 09-03-2018 12:39

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

а хозбыт - секира для хвороста


Вспомните нашего недавнего болгарского коллегу.
Для этих целей был предназначен каракулак.
Ятаган (только не "классический, хрестоматийный" :) 19 века) для этих целей слишком избыточен как по массе так и по длине.

маратх 09-03-2018 12:41

quote:
Originally posted by Saracen:

Но тогда не спешите ""душить" предположения в угоду собственным амбициям, если действительно ожидаете увидеть фактический материал. Вроде как Вы должны быть в этом заинтересованы..Вначале всегда следует гипотеза, и лишь после факты.


Да я только за то, чтобы гипотеза подтвердилась фактами. Только за все годы муссирования "ятаганной темы", дальше гипотез она не ушла... Свежий пример это тема, на которую я давал ссылку. Прошло больше полугода, а никто не озаботился чуть-чуть напрячься и поискать факты...
Да найдите их уже кто-нибудь! Я сразу "сниму шляпу" и признаю, что ошибался.

маратх 09-03-2018 12:46

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Я лично считаю, что ятаган это и не нож и не меч.. а хозбыт - секира для хвороста шалаш в полевых условиях строить и фураж в пути накосить (что бы волов и ишаков на кормёжку не распрягать).. ну как с таким же клинком русский подсаадашный нож (но последний хоть у военных присутствовал).. поэтому в Османии те которым саблю было нельзя.. имели ятаган


Андрей, я тебя правильно понимаю, вот этот мужик вышел хворост порубить?


Saracen 09-03-2018 12:47

quote:
Originally posted by маратх:

Да я только за то, чтобы гипотеза подтвердилась фактами. Только за все годы муссирования "ятаганной темы", дальше гипотез она не ушла...


Отнеситесь с пониманием). Это ведь не Афганистан с его Машин Хана с четкими временными рамками на вторую афганскую)))

Есаул ТКВ 09-03-2018 12:48

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Я в своё время на форуме пытался выяснить а является ли ятаган оружием.. и просил привести доказательства его боевого применения.. но так никто и не привёл..
Я лично считаю, что ятаган это и не нож и не меч.. а хозбыт - секира для хвороста шалаш в полевых условиях строить.. ну как с таким же клинком русский подсаадашный нож.. поэтому в Османии те которым саблю было нельзя.. имели ятаган.. :)


Сначала конечно его безухий облегчённый прототип как шанцевый инструмент для шалаша и фуража коня использовали военные.. и он входил в комплекс обмундирования.. как подсаадашный нож типа русских или подобных сулейманову.. но потом к 18 веку его стали применять крестьяне (видимо в Османии появились послабления для них).. и удобно шашлаш строить.. и фуражировать.. и лихие люди знали что напади на каракула (крестьянина) тебя от безисходности секирой могут зацепить.. ну а те в свою очередь стали эту секиру удлинять.. так спокойней.. да и кукуруза появилась.. и до её стерни при длинном нагибаться сильно не надо.. :)

Sergeevich1951 09-03-2018 12:49

quote:
Изначально написано маратх:

В музейные фонды меня не пустят, а в витринах в основном что касается ятаганов - 19ст. Блестяшки. Хотя и довольно милые.

Володя, ну тогда как можно 100% утверждать, что ятаганы, подписанные определёнными годами именно в эти годы и сделаны?


Но если с таким специфическим подходом ( не доверием) относится
ко всему тому что нас окружает, а значит и к тому что говорят,то
что бы не сделать ложного шага, остаётся топтаться на месте :)

Есаул ТКВ 09-03-2018 12:56

Сергеевич поищи если интересно.. встречалась работа.. но уже её концов не помню, конца 19 века где автор путешествуя по Турции писал, что торговцы выискивают ятаган без даты, что бы нанести на него старую дату и продать его дороже.

маратх 09-03-2018 01:01

quote:
Изначально написано Saracen:

Отнеситесь с пониманием). Это ведь не Афганистан с его Машин Хана с четкими временными рамками на вторую афганскую)))

Сколько ещё ждать то нужно?))) Вот сказал бы кто-то: "сажусь писать статью и через год всё в ней аргументирую" - это была бы хоть какая-то определённость. А так? Ждать "у моря погоды"?

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Но если с таким специфическим подходом ( не доверием) относится ко всему тому что нас окружает, а значит и к тому что говорят



Володя, дорогой, ну ты же знаешь, что "говорят, что кур доят, и что в Рязани - грибы с глазами".

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

что бы не сделать ложного шага, остаётся топтаться на месте



Ничего подобного. Не так всё плохо с фондами музеев. Особенно зарубежных. Если кто-то соберётся серьёзно заняться вопросами ятаганов, я дам координаты ребят из Тулы, которые ежегодно ездят в Вену и разные города Германии, где работают с предметами в фондах музеев. Учитывая то, что они обросли тесными связями, я думаю через них можно попробовать выяснить достоверные факты о документации на "венские ятаганы" времён осады города турками

Sergeevich1951 09-03-2018 01:07

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Сергеевич поищи, я писал.. что встречалась работа 19 века где автор путешествуя по Турции писал, что торговцы выискивают ятаган без даты, что бы нанести на него старую дату и продать его дороже.

Ты как всегда ныряешь в тему с головой не секунды не разобравшись о чём каля-маля.

Я что сегодня родился, и не знаю, что подделки были всегда и во все времена? Но ты посмотри о чём речь, и сразу поймёшь всю абсурдность своего предположения.К тому же этот тип ятаганов всегда датировался.
Почитай Э.Г. там сказано что их в ГИМ штук 30.Самый древний 1770г.

Тоже переделанный?

Saracen 09-03-2018 01:07

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Сергеевич поищи если интересно.. встречалась работа.. но уже её концов не помню, конца 19 века где автор путешествуя по Турции писал, что торговцы выискивают ятаган без даты, что бы нанести на него старую дату и продать его дороже.


У меня есть такой. На правой! голомени поверх старой всечки нанесена дата таушировкой, совершенно не соответствующая общей стилистике ни самого ятагана, ни всечке по клинку.
Торговцы всегда слишком спешат продать товар дороже))

ГрозаБ 09-03-2018 01:18

quote:
Originally posted by Saracen:

Торговцы всегда слишком спешат продать товар дороже))



Тогда, по логике веще должны встречатся ятаганы в количестваx с "яркими" датами. То есть не просто "Ваx, дарагой сматры - стописят лет ему!", а с привязкой к ярким событиям/историческим личностям и т.д. Xотя бы янычарским бунтам. Как у нас бааальшим спросом пользуется америка 1861-64, а 1866-й уже никому нафиг не нуеж. А даты идут ровненько размазаны - почти на каждый год есть. Я, конечно, подxожу к туркам 19-го века с точки зрения барыги 21-го, но тем не мение...

Есаул ТКВ 09-03-2018 01:21

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Ты как всегда ныряешь в тему с головой не секунды не разобравшись о чём каля-маля.

Я что сегодня родился, и не знаю, что подделки были всегда и во все времена? Но ты посмотри о чём речь, и сразу поймёшь всю абсурдность своего предположения.К тому же этот тип ятаганов всегда датировался.
Почитай Э.Г. там сказано что их ГИМ штук 30.Самый древний 1770г.

Тоже переделанный?


Даже, по памяти, по моему старший ГИМовский годов 60-х.. у этих подделка менее вероятна т.к. в основном завозились как украшенные подарки давно.. веке в 18-м.. тогда больше ценилась новомодность чем старость.

ГрозаБ 09-03-2018 01:27

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

у этих подделка менее вероятна т.к. в основном завозились как украшенные подарки давно.. веке в 18-м.



Ну, на моей памяте даже среди порадков венценосным пару раз фуфло проскакивало, xоть и красивое :)

Есаул ТКВ 09-03-2018 01:29

quote:
"Ваx, дарагой сматры - стописят лет ему!"

Поэтому я и предположил, что было в Османии возможно какое-то послабление на ношение ятагана для простого народа (возможно кукуруза появившаяся повлияла необходимостью для её уборки аналога мачетэ).. и торговцы старили.. но помня ещё примерно о начале послабления даты в большинстве случаев сильно (ранее 18 века) не загибали.

Sergeevich1951 09-03-2018 01:43

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Даже по памяти по моему старший ГИМовский годов 60-х..


Я не говорил в общем о всех ГИМ, только о ятаганах этой группы.

Saracen 09-03-2018 01:43

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Тогда, по логике веще должны встречатся ятаганы в количестваx с "яркими" датами. То есть не просто "Ваx, дарагой сматры - стописят лет ему!", а с привязкой к ярким событиям/историческим личностям и т.д. Xотя бы янычарским бунтам.


Это слишком узкая целевая аудитория) Ну кто помнит даты этих янычарских бунтов? даже в самой Турции?)

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Поэтому я и предположил, что было в Османии возможно какое-то прослабление на ношение ятагана для простого народа


Конечно было. После примерно 1840 года ятаган просто "сувенир". Тот самый "классический"), с развесистыми ушами, совершенно неудобной рукоятью, резко расширяющейся в горизонтальной плоскости (которую так любит поминать ЯРЛ) и абсолютно символическим клинком. И даты честные, нет смысла старые ставить, их как статусный предмет заказывали. Именно эти ятаганы сегодня в доступе процентов на 70.

Вот яркий образец, показывал уже раньше. Надпись на клинке на сербском: Этот нож ковал Влай Каристик для торговца из Крупань. Январь 1866 года

Есаул ТКВ 09-03-2018 01:48

К концу 19-го мода на "антику" пошла.. у нас дагестанские мастера бросились в этот сектор..

Есаул ТКВ 09-03-2018 02:01

quote:
После примерно 1840 года ятаган просто "сувенир". Тот самый "классический")

Украшенные наверное да.. а более простые скорее всего ещё долго оставались хозяйственной секирой.. на Кавказе ещё лет 20 назад по сельским сараям встречалось не мало старых укороченных шашек.

Saracen 09-03-2018 02:05

Вероятно

Arabat 09-03-2018 16:41

Немало боевых клинков закончило жизнь в качестве хозбыта. Однако, начинали-то они с боевого предназначения, а хозбыт это уже потом, на пенсии.

Есаул!
Слово "ятаган" со старотурецкого переводится как "хранитель". Это вам ни о чем не говорит?

ЯРЛ 09-03-2018 17:53

Господа, а Вы не задумывались, что ятаганный нож распространился одновременно с выращиванием кукурузы на именно тех территориях где кукурузу начали активно выращивать? Прекрасный инструмент для срубания початков, срубание стеблей, выкорчёвывания корневища и разрубания стеблей на топливо до требуемых размеров. То есть все "мамалыжники" обзавелись ятаганным ножом. Ну или не все.
А вот как початок обдирают от семян это 1мин 10сек ролика.
https://www.youtube.com/watch?v=cEo-JW-LMMU

Arabat 09-03-2018 18:29

Для кукурузы, скорее, мачете надо. А, кстати, когда на Балканах и Малой Азии всерьез взялись за кукурузу?

Vetus cat 09-03-2018 19:24

quote:
Originally posted by Arabat:

Для кукурузы, скорее, мачете надо. А, кстати, когда на Балканах и Малой Азии всерьез взялись за кукурузу?


Не знаю за кукурузу, но я нашёл интересный портрет, написанный французским художником Жаном-Бернаром Ресту (1732-1797 гг.). На портрете паша Сулейман Ага, посланный тунисским беем Али в качестве посла во Францию. Портрет сделан в 1777 году.

За поясом персонажа ятаган пожалуй. Что по этому поводу думает уважаемое собрание? Вряд ли для парадного портрета посол будет пихать за пояс ХБ ножик, а?

Arabat 09-03-2018 19:49

quote:
Вряд ли для парадного портрета посол будет пихать за пояс ХБ ножик, а?

Ножик он запихнул бы иначе. Вертикально.

Есть, однако, подозрение, что сам он ничего туда не запихивал и ятаган художник пририсовал ему позже, больно странно расположена рукоять.
Впрочем, так или иначе, но художник явно с ятаганами был знаком.

Vetus cat 09-03-2018 21:25

quote:
Originally posted by Arabat:

Есть, однако, подозрение, что сам он ничего туда не запихивал и ятаган художник пририсовал ему позже, больно странно расположена рукоять


Может он ятаган как шашку, лезвием вверх, привык носить.

Arabat 09-03-2018 21:41

quote:
Может он ятаган как шашку, лезвием вверх, привык носить.

Там уже не просто вверх, там лезвием к себе выходит. Я сейчас попробовал, ну никак так расположенный ятаган вытащить не получается.
Может, он таким образом мирные намерения демонстрирует? :)

Sergeevich1951 09-03-2018 21:59

Носили и так.

Здесь важнее другое. 1777г.,уши на ятагане ещё не развесистые, но и не
совсем маленькие. Как говорится-процесс пошёл!


Arabat 09-03-2018 22:11

quote:
Как говорится-процесс пошёл!

Пошел. Собственно, 1777 это уже конец "боевой" эры. Это ятаганы уже статусные.

Sergeevich1951 09-03-2018 22:31

quote:
Изначально написано Arabat:

Пошел. Собственно, 1777 это уже конец "боевой" эры. Это ятаганы уже статусные.

На этот счёт у меня иное мнение. Сербы в освободительной борьбе
от турецкого ига, несмотря на поддержку России, османским оружием, в том числе ятаганами, пользовались в полный рост.

Я имел ввиду процесс развития ушей.

Arabat 09-03-2018 22:36

quote:
Это ятаганы уже статусные.

Я имел в виду турок, а не сербов с болгарами. Те совсем другое дело.

А тут... люди засовывают ятаган за пояс совершенно не думая о том, как они будут его вытаскивать в случае чего. Стало быть, такой "случай" не предусматривается вообще.

маратх 09-03-2018 22:50

Уважаемые, я понимаю, что очень хочется ятаган увидеть во второй половине 18 века, а тем более в первой...

Давайте по порядку. Неизвестная нам ранее картина, которую любезно выставил Vetus cat показывает рукоять, а не весь предмет. С чего все радостно решили, что это ятаган, а не ятаганный нож? Их носили за поясом, под углом, а не вертикально, как почему-то решил уважаемый Arabat, в чём легко убедиться посмотрев холст и литографии начала 18 века:


Продолжим. Если бы уважаемый Vetus cat дал ссылку на сайт музея, где расположена картина, изображающая пашу, легко было бы узнать, что нарисована она, когда данный паша присутствовал в 1777 году на приёме в Версале:
http://www.mbaq.fr/fr/nos-coll...an-aga-478.html
В описании к картине прямым текстом на чистом французском языке сказано, что за поясом у паши - кинжал, что вполне логично. Странно было бы представить, что к королю Франции допустили человека с длиноклинковым (или среднеклинковым)оружием.

Теперь Володя, у меня вопрос к тебе. Ты пишешь:

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Здесь важнее другое. 1777г.,уши на ятагане ещё не развесистые, но и не совсем маленькие. Как говорится-процесс пошёл!


При этом выставил картину, на которой изображена одна рукоять неизвестно чего, а скорее всего ятаганного ножа, картину 1826 года и гравюру 19 века с непойми каким холодным оружием.

Возникает закономерный вопрос - где логика?

Уважаемые участники, чем пытаться что-то додумать, чтобы не сказать "высосать из пальца", если вам действительно интересна тема ятаганов, возьмитесь уже за источники первой полвины - середины 18 века. Попробуйте найти в них упоминания ятаганов. Это же не тривиальное оружие. Не могли его не упоминать путешественники, посещавшие Оттоманскую империю. Может быть в таких источниках и иллюстрации людей с ятаганами найдутся.

Arabat 09-03-2018 23:01

Так носить нож невозможно вообще. Данный холст явно приврал.
Так можно носить лишь достаточно длинный предмет, короткий выпадет мгновенно.

маратх 09-03-2018 23:08

quote:
Originally posted by Arabat:

Так носить нож невозможно вообще. Данный холст явно приврал.Так можно носить лишь достаточно длинный предмет, короткий выпадет мгновенно.


Я понимаю, что участники форума - умнее всех. Но Вы хотя бы почитали об авторе картины и соответственно литографии. Ну так, для общего развития.

И Вы уж простите жителей Оттоманской империи, что они не были в курсе Вашего мнения, что

quote:
Originally posted by Arabat:

Так носить нож невозможно вообще.


И обращаю Ваше внимание, что персонажи на акварелях, стоят. А сидящему человеку пришлось бы ещё сильней под углом повернуть нож за поясом. Надеюсь понимаете почему.


Vetus cat 09-03-2018 23:14

quote:
Originally posted by маратх:

В описании к картине прямым текстом на чистом французском языке сказано, что за поясом у паши - кинжал, что вполне логично. Странно было бы представить, что к королю Франции допустили человека с длиноклинковым (или среднеклинковым)оружием.



Интересно. Дворян со шпагами допускали. А почему турок с полусаблей не мог прийти?

маратх 09-03-2018 23:19

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Интересно. Дворян со шпагами допускали. А почему турок с полусаблей не мог прийти?


Ну почитайте об особенностях приёма посольств во Франции 18 века, чтобы понять.

А помимо этого напомню:
1) некорректно говорить, что на картине ятаган, когда там видна одна рукоять
2) французы в музее, где хранится эта картина почему то считают, что у паши - кинжал (нож)

Arabat 09-03-2018 23:23

quote:
И обращаю Ваше внимание, что персонажи на акварелях, стоят.

Да уж. Нарисовали. Особенно среднего. :)

Вот так реально носят предметы длинные и короткие.


И эти действительно можно выхватить сразу. Без проблем.

маратх 09-03-2018 23:26

quote:
Originally posted by Arabat:

Да уж. Нарисовали. Особенно среднего. Вот так реально носят предметы длинные и короткие.


Не хочется Вас расстраивать, но судя по всему это те, чьи фото Вы постите, не знают или не умеют носить оружие так, как это делали предки. А и литографии, и акварели, которые я выставил были нарисованы с натуры.

И на картинах Луи Дюпре, который путешествовал по Оттоманской империи в 1820-е годы, ножи у турок тоже заткнуты под углом:


И судя по всему никаких

quote:
Originally posted by Arabat:

проблем


у них не было.

Arabat 09-03-2018 23:33

Ладно уж. Акварели я вам прощу. Немного наклонить нож можно, если он уходит за пояс по самую рукоять. Но литография это полный бред, попробуйте сами. Этот ножик вывалится у вас после нескольких шагов.

маратх 09-03-2018 23:36

А курды, вот дураки то, до начала ХХ века так и не поняли, что носить ножики удобно так, как Arabat пишет, а не под углом:


Sergeevich1951 09-03-2018 23:39

quote:
Изначально написано маратх:
Уважаемые, я понимаю, что очень хочется ятаган увидеть во второй половине 18 века...


Теперь Володя, у меня вопрос к тебе.

Здесь важнее другое. 1777г.,уши на ятагане ещё не развесистые, но и не совсем маленькие. Как говорится-процесс пошёл!


Картинки показывают расположение рукояти ятагана и ничего больше.

Процесс пошёл-это к тому, что в 1777г, уши уже больше чем 1760г.

Arabat 09-03-2018 23:40

Вот курдов только приплетать не надо. У них и ножики длинные и пояса узкие. да и наклонены эти ножики не так уж и сильно.

маратх 09-03-2018 23:42

quote:
Originally posted by Arabat:

Ладно уж. Акварели я вам прощу. Немного наклонить нож можно, если он уходит за пояс по самую рукоять. Но литография это полный бред, попробуйте сами. Этот ножик вывалится у вас после нескольких шагов.


Мне прощать ничего не нужно. Изучайте матчасть:


quote:
Originally posted by Arabat:

Вот курдов только приплетать не надо. У них и ножики длинные и пояса узкие. да и наклонены эти ножики не так уж и сильно.


Тяжело иной раз говорить с людьми, которые ИХО только на фотографиях видели... Для справки стандартный ятаганный нож по длине равен стандартному курдскому ханджару, точно так же как и ширина курдского метречатого пояса почти не отличается от ширины турецкого.

Arabat 09-03-2018 23:47

Вам бы тоже не мешало иногда проверить на себе. Можно ли вот таким образом носить короткий нож

Либо это фантастика, либо просто недорисованный ятаган. Второе скорее.


И, зашибись, вы показываете мне фотографии и рисунки, где пояса по ширине различаются раза в три-четыре, а потом заявляете, что они одинаковые.

Arabat 09-03-2018 23:59

quote:
судя по всему это те, чьи фото Вы постите, не знают или не умеют носить оружие так, как это делали предки.

Ну, конечно, люди, которые фактически носят эту одежду несколько столетий, передавая ее от поколения к поколению, ничего-то не знают и не умеют. :)

Vetus cat 10-03-2018 12:06

quote:
Originally posted by маратх:

Ну почитайте об особенностях приёма посольств во Франции 18 века, чтобы понять.


Пожалуйста. Две картины приёма послов.

сиамских Людовиком XIV

и персидских Наполеоном

Почему сиамцам и персам с оружием на приём можно. А туркам нельзя? Тем более у него не полноразмерная сабля, а всего лишь ятаган.

маратх 10-03-2018 12:37

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Процесс пошёл-это к тому, что в 1777г, уши уже больше чем 1760г.


У ятаганных ножей то? Возможно.

quote:
Originally posted by Arabat:

Ну, конечно, люди, которые фактически носят эту одежду несколько столетий, передавая ее от поколения к поколению, ничего-то не знают и не умеют


К сожалению это частое явление. И я как-то больше верю очевидцам, наблюдавшим, как носили оружие с 1700 до 1850-х годов. И все они, как ни странно сходятся во мнении.

quote:
Originally posted by Arabat:

Либо это фантастика, либо просто недорисованный ятаган. Второе скорее.


Странный Вы человек. На всех литографиях у художника всё полностью прорисовано, а тут "забыл дорисовать". Зашибись логика. Кстати, я специально для таких "внимательных" дал фрагмент предмета крупно. Это не ятаган и даже не ятаганный нож. Это два ножа в ножнах.


quote:
Originally posted by Arabat:

И, зашибись, вы показываете мне фотографии и рисунки, где пояса по ширине различаются раза в три-четыре, а потом заявляете, что они одинаковые.


Вот я думаю, у кого же проблемы со зрением... Может фото размытые и поэтому Вам плохо видно? Вообще (опять же для справки)курдские пояса отличаются толщиной. Ааа. Может Вы не туда смотрели! Специально для Вас обвёл:




Saracen 10-03-2018 12:38

quote:
Originally posted by маратх:

Уважаемые, я понимаю, что очень хочется ятаган увидеть во второй половине 18 века, а тем более в первой...


Так есть их.., тех самых "классических", "сформировавшихся в 19 веке"
Пара-тройка десятков в Хорватском историческом музее.
Только не говорите что на всех даты поддельные)))


LIGHT-HILTED YATAGAN, 1774 - 1775.
Ottoman Empire : Balkans. Made by Hadji Ibrahim, owner Salih-Basha.
steel, bone, silver; forging, casting, filigree work, damascening
yatagan: 660 : 520 : 30 mm
Inv. No.: HPM/PMH-000762
DEscr1ptION:
A hilt of yellowish bone, with quite large truncated ears. The joining band and continuation of the hilt, and the leaf-shaped decoration on the blade are of silver decorated with filigree. On the continuation of the hilt is a bead motif. The blade is of steel, single-edged, curved. On the blade on one side is a silver damascened Arabic inscr1ption, and on the other side plant and linear ornamentation. In translation the inscr1ption goes: 'The year 1188. (AH). Made by Hadji Ibrahim, owner Salih-Basha. May the knife be in the hand and on the tongue be the Glorious. 'ain 79'.
Purchased from S. Moses in Sisak, 1900.



Hrvatski povijesni muzej / Croatian History Museum, Zagreb, Croatia
Arms and Armoury Collection
LIGHT-HILTED YATAGAN, 1776 - 1777.
Ottoman Empire : Balkans.
steel, bone, silver; forging, carving, engraving, damascening
yatagan: 690 : 573 : 30 mm
Inv. No.: HPM/PMH-018158
DEscr1ptION:
A hilt of yellowish bone, with smallish ears. A silver joining band of the hilt, with engraved plant decoration. The blade is of steel, single-edged, straight. On one side of the blade, an impressed illegible stamp and a silver damascened Arabic inscr1ption that in translation runs: 'The year 1190. (AH)'.
Scabbard wanting. The bone part of the hilt patched on both sides.



Hrvatski povijesni muzej / Croatian History Museum, Zagreb, Croatia
Arms and Armoury Collection
DARK-HILTED YATAGAN, 1788 - 1789.
Ottoman Empire : Balkans. Made by Mehmed, owner Numan-beg.
steel, bone, wood, velvet; forging, carving, damascening, casting
yatagan: 570 : 452 : 28 mm; scabbard: 490 mm
Inv. No.: HPM/PMH-013060
DEscr1ptION:
Hilt of dark bone, with smallish ears. Band of metal decorated with serrated lines. Continuation of hilt simple, of metal, with transverse grooves. The blade is of steel, single-edged, straight. One side of the blade has an Arabic inscr1ption, with in translation runs: '1203 (AH). Made by Mehmed, owner Numan-beg'. Wooden scabbard, partially covered with metal, partly with green velvet.

Saracen 10-03-2018 12:39

quote:
Originally posted by маратх:

У ятаганных ножей то? Возможно.


:)

маратх 10-03-2018 12:41

quote:
Originally posted by Saracen:

Пара-тройка десятков в Хорватском историческом музее.


Не делайте мне смешно. Вы книжку Доры Бошкович вспомнили. Письмо в личку получили? :P Документы поступления на эти ятаганы от каких дат? Поинтерсуйтесь на досуге. По слухам г-жа Бошкович весьма любезно отвечает. Только Вы, пожалуйста, не забудьте у неё скан документов поступления попросить. Ну так, для точности.

Тот ятаган, что Вы выложили, ИМХО вообще середины-второй половины 19 века.

маратх 10-03-2018 12:45

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Почему сиамцам и персам с оружием на приём можно. А туркам нельзя? Тем более у него не полноразмерная сабля, а всего лишь ятаган.


Уважайте, пожалуйста своих собеседников, ставьте ссылку на иллюстрацию, которую привели. Это избавляет от необходимости задавать вопросы, когда она была нарисована. Пока у Вас две картинки неизвестной датировки, которые и обсуждать нечего.
Кстати, и на литографии, автором которой является Nicolas Larmessin, и на картине с турками у Наполеона восточные гости изображены именно с кинжалами.

Тем более я рекомендовал не картинки из инета постить, а книжки почитать. Хотя с каждым разом убеждаюсь, что читать у нас участники форума то ли не любят, то ли разучились.

Saracen 10-03-2018 01:01

quote:
Originally posted by маратх:

Не делайте мне смешно. Вы книжку Доры Бошкович вспомнили. Письмо в личку получили?


Да, как то переписывался с Дорой Бошкович.
Мне много дала та переписка, Дора один из самых компетентных специалистов в своей области. Действительно очень открыта и коммуникабельна, не увидел повода не доверять ей.
Впрочем письменный ответ из Венского военно-исторического музея о происхождении ятаганов - трофеев осады Вены 1683 года Вас так же не удовлетворил по схожим причинам...

Ren Ren 10-03-2018 01:14

quote:
Изначально написано Vetus cat:

Две картины приёма послов.

сиамских Людовиком XIV



Очень примечательно, что на всех картинах и гравюрах, изображающих то посольство, сиамцы вооружены... крисами :P И нет ни малейших причин не доверять добросовестности французских художников и граверов.

маратх 10-03-2018 01:17

quote:
Originally posted by Saracen:

Мне много дала та переписка, Дора один из самых компетентных специалистов в своей области. Действительно очень открыта и коммуникабельна, не увидел повода не доверять ей.Впрочем письменный ответ из Венского военно-исторического музея о происхождении ятаганов - трофеев осады Вены 1683 года Вас так же не удовлетворил по схожим причинам...


Вопрос в том, чего Вы хотите достичь получая ответы из Загреба и Вены. Если хотите узнать истину, копайте глубже, не ограничиваясь поверхностными ответами. Если же Вас удовлетворяют эти ответы, потому что они укладываются в Ваши гипотезы - Ваше право. Но эти ответы будут не научны и ничего не докажут.

Sergeevich1951 10-03-2018 01:25

quote:
Изначально написано маратх:

Originally posted by Sergeevich1951:

Процесс пошёл-это к тому, что в 1777г, уши уже больше чем 1760г.

У ятаганных ножей то? Возможно.quote:


Дмитрий, ты на этих страницах часто пишешь, что к оружию Османии
относишься с прохладцей. Так может быть ты и книгу Э.Г. не читал?
Ненужно ездить по европейским музеям чтобы увидеть датированные
ятаганы 18ст., достаточно ознакомится с этим изданием:

Уверяю тебя, отпадёт масса вопросов, которые ты задаёшь участникам форума.

маратх 10-03-2018 01:43

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Дмитрий, ты на этих страницах часто пишешь, что к оружию Османии относишься с прохладцей. Так может быть ты и книгу Э.Г. не читал? Ненужно ездить по европейским музеям чтобы увидеть датированные ятаганы 18ст., достаточно ознакомится с этим изданием:


Читал, Володя. Читал.

К сожалению Эмма Григорьевна в своей книге не приводит данные о том, когда какой ятаган попал в ГИМ. А я при старых датировках склонен верить исключительно документальным подтверждениям.

В связи с этим не

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

отпадает масса вопросов, которые я задаю участникам форума.



маратх 10-03-2018 02:02

Кстати, Артур. Что касается уважаемой госпожи Доры Бошкович, не нужно на нее ссылаться, а тем более на ее книгу в посредственном английском переводе. Да, действительно она последние несколько лет является хранителем коллекции холодного оружия исторического музея в Загребе. До нее в течение всей своей жизни на этой должности работала Мария Шерчер, которая считалась специалистом высочайшего уровня. Я бы рекомендовал прочесть ее книгу, с тем же названием, как и у Бошкович, но изданную в 1975 году. К сожалению, книга не переводилась с хорватского. Дора Бошкович представитель новой хорватской интеллектуальной элиты. То есть представитель официальной идеологии, согласно которой Хорваты вообще не балканская нация и не балканская страна. Поэтому речь сейчас идет о ятаганах в коллекции музея в Загребе, но не их принадлежности ускокам и граничарам военной Краины. Это сейчас отрицается. Создается новая легенда о принадлежности Хорватов не к славянскому, а католическому Западно-Европейскому миру с раннего средневековья.

Saracen 10-03-2018 03:23

Дмитрий, я совершенно согласен с тобой в части поста 249 и благодарен тебе за желание настроить всю нашу общественность на более строгий лад (даже не гнушаясь маленькими провокациями :)), за готовность в любой момент поделиться информацией и необходимыми контактами для более глубокого изучения вопроса. Но я также далек от мысли что люди, посвятившие себя работе с музейными коллекциями, способны дать информацию, не подтвержденную соответствующими документами. У меня нет оснований не доверять им, хотя я понимаю что строго научный подход требует подтверждения и этой информации и уверен, что при соответствующем запросе она будет подтверждена. Но тотальное недоверие к ним и подтягивание "политического закулисья" ко всему этому похоже (извини) на паранойю)). Я не понимаю к чему ты написал сейчас бред No.252 (базирующийся, кста, лишь на написании фамилии: Бошкович, а не Боскович), хотя знаю даже откуда ты это дернул :)

Sergeevich1951 10-03-2018 09:02

quote:
Изначально написано маратх:

К сожалению Эмма Григорьевна в своей книге не приводит данные о том, когда какой ятаган попал в ГИМ. А я при старых датировках склонен верить исключительно документальным подтверждениям.

Когда и какой ятаган попал в ГИМ,( как и в остальные музеи мира), оставим на потом.

Давай для начала разберёмся с твоим последним аргументом - все датированные ятаганы из 18-го ст., вызывают сомнение в правильности
датировки.
Считаешь ли ты, что это касается всех ятаганов той группы что я привёл на фото,хранящиеся в ГИМ, или всё же надежда найти среди них с подлинной датировкой существует?


Arabat 10-03-2018 11:24

quote:
Это не ятаган и даже не ятаганный нож. Это два ножа в ножнах.



Не удержатся они таким образом за поясом. Это всем законам физики противоречит. Упадут.
quote:
Специально для Вас обвёл

Тут пояс широкий, но и кинжал за него вложен по самую рукоять и почти вертикально. Я уже говорил: небольшой наклон может быть. Здесь он такой и есть.

Повторю еще раз, четко
Короткоклинковое носится за поясом вертикально или с небольшим наклоном. И еще, ножны вверх из-за пояса практически не выступают. Над поясом только рукоять.


Arabat 10-03-2018 11:30

А по поводу ребят на моих снимках.
У них работа такая: носить все это именно так, как носили предки. И у них было у кого учиться. У отцов, а те у дедов, а деды у прадедов и т.п. Эти ребята в этом вопросе лучшие профессионалы. А посему, им я верю гораздо больше, чем любым европейским художникам.

маратх 10-03-2018 12:26

quote:
Originally posted by Saracen:

Я не понимаю к чему ты написал сейчас бред No.252 (базирующийся, кста, лишь на написании фамилии: Бошкович, а не Боскович), хотя знаю даже откуда ты это дернул


Я не сомневаюсь, что тебе не сложно было найти эту информацию :) Бред, это то, что госпожа Бошкович пытается ятаганы середины 19 века сдвинуть на 100 лет назад. То мнение, которое я перепостил, очень хорошо это объясняет.

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Когда и какой ятаган попал в ГИМ,( как и в остальные музеи мира), оставим на потом.


А зачем это оставлять "на потом" Володя? Если это самый главный вопрос?

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Давай для начала разберёмся с твоим последним аргументом - все датированные ятаганы из 18-го ст., вызывают сомнение в правильности датировки. Считаешь ли ты, что это касается всех ятаганов той группы что я привёл на фото,хранящиеся в ГИМ, или всё же надежда найти среди них с подлинной датировкой существует?


Может быть на самый конец 18 века ятаганы и были. С этим я не спорю. Но чтобы 100% уверовать в датировки, нанесённые на клинки, необходимы документы поступления данных клинков в соответствующие годы или хотя бы с люфтом лет в 25-30.

маратх 10-03-2018 12:28

quote:
Originally posted by Arabat:

Тут пояс широкий, но и кинжал за него вложен по самую рукоять и почти вертикально. Я уже говорил: небольшой наклон может быть. Здесь он такой и есть.Повторю еще раз, четкоКороткоклинковое носится за поясом вертикально или с небольшим наклоном. И еще, ножны вверх из-за пояса практически не выступают. Над поясом только рукоять.


Я вижу Вы перешли в другую плоскость спора. Для меня "перепендикулярно" то мог ли персонаж на литографии так носить ножи или нет. Факт в том, что короткие клинки носили заткнув за поясом под наклоном. Оспорить это Вам не удастся.

Arabat 10-03-2018 12:34

Я не переходил в другую плоскость спора. Это мои слова еще из поста 234

quote:
Немного наклонить нож можно, если он уходит за пояс по самую рукоять.

Arabat 10-03-2018 12:40

Это вы постоянно уходите от главного: как может держаться нож, если за поясом остался лишь самый кончик ножен, а всё остальное торчит наружу?

маратх 10-03-2018 12:51

quote:
Originally posted by Arabat:

А по поводу ребят на моих снимках.У них работа такая: носить все это именно так, как носили предки. И у них было у кого учиться. У отцов, а те у дедов, а деды у прадедов и т.п. Эти ребята в этом вопросе лучшие профессионалы. А посему, им я верю гораздо больше, чем любым европейским художникам.


Верьте. Есть люди, которым вообще необходимо верить в чудеса.

маратх 10-03-2018 12:57

Arabat, я вижу у Вас что-то с памятью... Для этого ставлю этот принскрин:

Я рядом акварелей, литографий и старых фотографий, показал, что Вы, мягко говоря не правы. Вы с упорством лучшего применения уцепились за детали одного портрета и современное фото. Хотя речь шла не о деталях, а о принципиальном вопросе возможности ношения ножей (кинжалов)за поясом под наклоном.

Надеюсь я сейчас понятно объяснил?

маратх 10-03-2018 13:07

quote:
Изначально написано Saracen:
Дмитрий, я совершенно согласен с тобой в части поста 249 и благодарен тебе за желание настроить всю нашу общественность на более строгий лад (даже не гнушаясь маленькими провокациями :)), за готовность в любой момент поделиться информацией и необходимыми контактами для более глубокого изучения вопроса. Но я также далек от мысли что люди, посвятившие себя работе с музейными коллекциями, способны дать информацию, не подтвержденную соответствующими документами. У меня нет оснований не доверять им, хотя я понимаю что строго научный подход требует подтверждения и этой информации и уверен, что при соответствующем запросе она будет подтверждена.

Радует, что ты понимаешь мотивы моего участия в этой теме. Но вижу, что ты не очень хорошо понимаешь особенности музейной работы. Давай я расскажу тебе, как это выглядит в музеях, так сказать от человека "из системы". Думаю может быть и остальные поймут, каким документам можно доверять, а каким не стоит. Не буду брать гипотетический музей, а возьму тот, в котором я работаю.
Нашему музею в этом году будет 111 лет (красивая дата, кстати). Первые экспонаты поступали в музей до революции. Все без исключения предметы, которые попадают в музей, фиксируются в специальной документации. В музеях РФ этот документ называется Книга Поступлений. От руки туда заносится номер предмета (который будет нанесён на сам экспонат), название предмета, габариты, краткое описание и источник поступления (допустим приобретено у Васи Пупкина в 1910 году). Это пока была некая преамбула.
Вернёмся в наши дни. Я как хранитель нескольких коллекций, среди прочих обязанностей веду компьютерную базу музейных предметов, где даётся более расширенная характеристика экспоната, чем в Книге Поступлений(до введения компьютеров в музеях лет 20 назад всё фиксировалось на карточках, аналогичных библиотечным). Итак ,с чем же я периодически сталкиваюсь... В моих руках оказывается музейный предмет, который по ряду признаков я определяю, как изготовленный в Германии в начале ХХ века. Проверяю по номеру документа и с удивлением вижу в Книге Поступлений, что он зафиксирован в 1953 году и записан, как "передан первым директором музея". Экспонат, который я держу в руках имеет определённые, хорошо узнаваемые признаки. Я иду в архив и в течении нескольких дней, заказав там несколько папок со счетами начала ХХ века на иностранных языках, изучаю эти счета. Потратив уйму времени я иногда нахожу счёт на конкретный предмет и тогда вношу в базу изменения, позволяющие понять ,что предмет попал в наш музей в 1907 году, а не в 1953 году и точно определяю его первичную локализацию. Я потратил кучу времени и сил, но в принципе это был некий "акт доброй воли". Потому что Министерство Культуры вполне бы устраивала запись из книги поступлений, где время поступления предмета датировано 1953 годом. Бывает и обратная ситуация, когда предмет, записанный, как поступивший до 1917 года (записанный в 1953 году), по документам оказывается приобретён в 1940-м году.
Итак к чему весь этот длинный текст, который может быть не все прочитают?
К тому что данные в первичных документах музеев, доступ к которым для сотрудника достигается нажатием пары клавиш на компьютере или тем что сотрудник спустится в отдел учёта, очень часто не точны. В то же время, предоставив по запросу другого музея или частного лица эти первичные данные, сотрудник как бы никого не обманывает, потому что это совершенно официальные данные.
И точно такая же ситуация в зарубежных музеях. Поэтому, обращаясь к зарубежным коллегам по поводу исторических документов, я всегда прошу выслать мне не только информацию из документов поступления, но и прислать сканы первичных счетов, дарственных или прочих документов.

В ГИМ, музее Востока, Артиллерийском музее очень много оружейных предметов поступили из МВД и НКВД, после изъятий в 1920-ые годы. Понятно, что первоначальные следы таких предметов найти мало реально (именно поэтому я не очень доверяю датировкам Эммы Григорьевны, хотя ни разу не оспариваю, что она точно воспроизвела надписи). Но есть и предметы, которые поступали из коллекций до революции. Тем более должны были сохранится архивные документы на поступление предметов в зарубежных музеях. Вот их то и надо искать, пытаясь докопаться до первичного приобретения предметов. Это долгий и сложный путь. Но тот кто его пройдёт и сможет обосновать на базе документов 17-начала 18 века существование ятаганов, совершит великое дело. Есть и более лёгкий, как мне кажется, путь. При полной открытости зарубежных библиотек и свободному доступу через интернет к их книгам, нужно изучить книги путешественников 17-первой половины 18 века, посещавших Оттоманскую империю и найти там упоминание самого термина "ятаган" или его описание. В идеале, конечно, совместить оба этих направления.

Arabat 10-03-2018 13:18

А от этого вопроса вы опять сбежали.

Как может держаться нож, если за поясом остался лишь самый кончик ножен, а всё остальное торчит наружу?

маратх 10-03-2018 13:39

quote:
Originally posted by Arabat:

А от этого вопроса вы опять сбежали. Как может держаться нож, если за поясом остался лишь самый кончик ножен, а всё остальное торчит наружу?


В очередной раз повторю. Может быть сейчас Вы поймёте? Мне не принципиально то, как и что держится у персонажа на картине и литографии. Если Вас так тревожит этот вопрос, думаю стоит обратившись к спиритизму задавать его непосредственно Жану-Батисту Ванмуру.

Моя задача была в том, чтобы показать, что ношение ножей (кинжалов) за поясом под углом - это норма.

Sergeevich1951 10-03-2018 14:59

quote:
Изначально написано маратх:

Originally posted by Sergeevich1951:

Когда и какой ятаган попал в ГИМ,( как и в остальные музеи мира), оставим на потом.

А зачем это оставлять "на потом" Володя? Если это самый главный вопрос?

Может быть на самый конец 18 века ятаганы и были. С этим я не спорю. Но чтобы 100% уверовать в датировки, нанесённые на клинки, необходимы документы поступления данных клинков в соответствующие годы или хотя бы с люфтом лет в 25-30.


Поступление в музей может быть в 1886г., а ятаган произведён в 18ст. Оставим это.
Ятаганы, о которых я веду речь, невзрачны и по Э.Г. не делались на заказ, потому как не указан хозяин. Ятаганы этой группы-безличны.
Зачем было мастеру ставить не верную датировку?

маратх 10-03-2018 15:05

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Поступление в музей может быть в 1886г., а ятаган произведён в 18ст. Оставим это.


Нет, Володя. Не оставим. Поступление в музей ятагана в 1886 году не доказывает того, что он был произведён в 18 веке и ты это прекрасно понимаешь.

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Ятаганы, о которых я веду речь, невзрачны и по Э.Г. не делались на заказ, потому как не указан хозяин. Ятаганы этой группы-безличны. Зачем было мастеру ставить не верную датировку?



Володя, я уже говорил в этой теме и повторюсь, "невзрачность" ятаганов, о которых ты говоришь, является таковой исключительно с нашей точки зрения современных коллекционеров. Как их воспринимали люди того времени, мы с тобой не знаем.
Зачем мастеру было ставить неверную датировку тебе писал Андрей. Если бы я писал статью по происхождению ятагана, я бы безусловно точно выяснил, что это за источник и нашёл конкретную цитату. В данном случае мне достаточно слов Андрея, который не склонен к фантазиям, если дело не касается шашек.

ЯРЛ 10-03-2018 15:20

quote:
Для кукурузы, скорее, мачете надо. А, кстати, когда на Балканах и Малой Азии всерьез взялись за кукурузу?

Мачете говорите? Мачете это Латинская Америка. Мачете это не ХО и не ИХО мы потому никогда не рассматривали. Латинская Америка пошла от Испанцев, которым Папа даровал Западное полушарие. Откуда взялось мачете? От испанцев или у испанцев от мавров? Мы сегодня видим новые мачете, а если мачете всё время рубить - точить, то через 5 лет РК будет слегка вогнутая, через 10 лет вогнутая, а через 20 лет хорошо вогнутая! А широкий конец выкапывать сладкие пататы.
Османы, балканские народы, все выращивающие кукурузу имели ножи ятаганного типа.
quote:
Немало боевых клинков закончило жизнь в качестве хозбыта. Однако, начинали-то они с боевого предназначения, а хозбыт это уже потом, на пенсии.
Истинно! Хорошая сталь, можно хорошо заточить, удобная рукоять, долго в хозяйстве держится. У нас более 40 лет назад ценились в хозяйстве штык-ножи от СВТ. Что то их много было.

Arabat 10-03-2018 15:53

quote:
Мне не принципиально то, как и что держится у персонажа на картине и литографии.

А можно ли верить картине, если на ней явное враньё? Единожды соврамши...
quote:
Моя задача была в том, чтобы показать, что ношение ножей (кинжалов) за поясом под углом - это норма.

И зачем это надо было делать, если я с вами еще в посту 234 согласился?

маратх 10-03-2018 16:09

Ещё раз призываю участников не заниматься тем, что можно назвать "измышления".

Попробуйте найти тексты с упоминанием ятаганов на 17-первую половину 18 века. На самый конец 18-начало 19 - такие источники известны. На более ранний период я не смог найти. Возможно кому-то повезёт больше.

Arabat 10-03-2018 16:25

Ну, если еще в конце 18-го явный ятаган назван во Франции кинжалом, то надежды на европейские тексты маловато. Эски нет, турецкие тексты искать некому. :(

Sergeevich1951 10-03-2018 17:03

quote:
Изначально написано маратх:
Нет, Володя. Не оставим. Поступление в музей ятагана в 1886 году не доказывает того, что он был произведён в 18 веке и ты это прекрасно понимаешь.
.


Я ровно за это и говорю. Доказательством служит датировка на самом ятагане.

Vetus cat 10-03-2018 17:10

quote:
Originally posted by Arabat:

Ну, если еще в конце 18-го явный ятаган назван во Франции кинжалом, то надежды на европейские тексты маловато. Эски нет, турецкие тексты искать некому.


Кинжалом его назвали анонимные специалисты по изобразительному искусству из Музея изобразительных искусств (Musée des beaux-arts) провинциального городка Кемпер (с 64 тысячами населения), которые не являются специалистами по ИХО. Так что их мнение не много весит, я думаю. Строго говоря ятаган это не кинжал, а нож т.к. у него односторонняя заточка, и его надо было тогда уж называть lame, а не poignard. Впрочем, оставим этот вопрос филологам. Но мне интересно, почему мнение анонимного сотрудника музея ИЗО/неспециалиста по ИХО "...что за поясом у паши - кинжал..." принимается в безусловном порядке, а мнение специалиста по ИХО (и ведущего научного сотрудника музея) о датировке ятаганов (это я об Аствацатурян, если кто не понял) подвергается сомнению?

Sergeevich1951 10-03-2018 17:33

quote:
Изначально написано Vetus cat:
Но мне интересно, почему мнение анонимного сотрудника музея изо/неспециалиста по ИХО "...что за поясом у паши - кинжал..." принимается в безусловном порядке, а мнение специалиста по ИХО (и ведущего научного сотрудника музея) о датировке ятаганов (это я об Аствацатурян, если кто не понял) подвергается сомнению?

Потому что если Дмитрий сдаст свою позицию, тема о ятаганах 18ст.,сразу потеряет злободневность. Спорить будет не с кем.


маратх 10-03-2018 17:47

quote:
Originally posted by Arabat:

Ну, если еще в конце 18-го явный ятаган назван во Франции кинжалом, то надежды на европейские тексты маловато. Эски нет, турецкие тексты искать некому


Не ятаган, а ятаганный нож.

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Я ровно за это и говорю. Доказательством служит датировка на самом ятагане.


Доказательством чего? Того, что неизвестно кто и неизвестно когда что-то нацарапал на ятагане? Ну с этим я согласен. Только это ничего не доказывает.

quote:
Originally posted by Vetus cat:

почему мнение специалиста по ИХО (и ведущего научного сотрудника музея) о датировке ятаганов (это я об Аствацатурян, если кто не понял) подвергается сомнению


Потому что уважаемая Эмма Григорьевна своё мнение ничем не обосновала. Я вроде об этом уже несколько страниц писал несколько иносказательно. Сейчас для тех кто не понял, написал прямым текстом.


маратх 10-03-2018 17:48

Уважаемые участники, которые пытаются найти ятаган в 17-первой половине 18 века, вы читали вот эту книгу?

Она опубликована в 1739 году и там в описаниях нет ни слова о ятаганах.

маратх 10-03-2018 17:50

Ну может быть вы читали вот эту книгу? Это издание 1709 года. Для тех, кто не читал, ставлю фрагменты с описанием оружия. Если кто-то найдёт упоминания ятагана, подчеркните, пожалуйста, в тексте и покажите. Мне будет очень интересно увидеть.




Vetus cat 10-03-2018 17:55

quote:
Originally posted by маратх:

Потому что уважаемая Эмма Григорьевна своё мнение ничем не обосновала. Я вроде об этом уже несколько страниц писал несколько иносказательно. Сейчас для тех кто не понял, написал прямым текстом.


Мне кажется, что Эмма Григорьевна также в курсе провенанса. Поэтому сомневаться в её компетентности без должных оснований мне кажется неправильным. Или уж озвучьте эти основания прямым текстом для УО. :D

маратх 10-03-2018 17:56

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Мне кажется, что Эмма Григорьевна также в курсе провенанса. Поэтому сомневаться в её компетентности без должных оснований мне кажется неправильным. Или уж озвучьте эти основания прямым текстом для УО.


Вы читаете мои посты? Я писал выше о провенансе большинства предметов из ГИМа. Если у Вас есть иные данные, представьте их здесь пожалуйста.

маратх 10-03-2018 17:58

А для УО и тех, кто себя таковыми не считает, ещё раз повторю - книга источник знаний. Читайте книги. Тем более, что все книги, на которые я даю ссылки доступны в интернете.

Sergeevich1951 10-03-2018 18:01


10-3-2018 15:05 Sergeevich1951:

Поступление в музей может быть в 1886г., а ятаган произведён в 18ст. Оставим это.

Нет, Володя. Не оставим. Поступление в музей ятагана в 1886 году не доказывает того, что он был произведён в 18 веке и ты это прекрасно понимаешь.

Доказательством чего? Того, что неизвестно кто и неизвестно когда что-то нацарапал на ятагане? Ну с этим я согласен. Только это ничего не доказывает.

А что доказывают записи о поступление в музей допустим яйца Фаберже.
Я слышал что одного не хватает.

маратх 10-03-2018 18:03

Забавная складывается ситуация в теме, касающейся ятаганов. Я показываю литографии, миниатюры, акварели, фрагменты из книг на 17-ый - первую половину 18-го века, которые неопровержимо свидетельствуют, что ятаган, как длинно- или среднеклинковое оружие в этот период времени был неизвестен.

В ответ я вижу только предметы, на которых а неизвестное время нанесены даты.

Может быть кто-то уже предъявит какие-то серьёзные факты существования ятаганов на тот период? Или будет продолжаться словоблудие?

маратх 10-03-2018 18:04

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

А что доказывают записи о поступление в музей допустим яйца Фаберже.Я слышал что одного не хватает.


Володя, ничего не доказывают. Но с Фаберже проще. На все пасхальные яйца сохранились эскизы с датами и известно, когда они были произведены. Ты выбрал плохой пример.

Arabat 10-03-2018 18:53

quote:
Если кто-то найдёт упоминания ятагана, подчеркните, пожалуйста, в тексте и покажите.

Ну, не знали они, что он так называется, а спросить не догадались. Вон ди Лукка изучал Кавказ, изучал, а как называется ихняя то ли сабля, то ли шашка, так и не спросил. Написал скимитар, да и дело с концом. А мы теперь гадаем: то ли была тогда шашка, то ли нет.

Ребята! Пожалейте человека с детства неспособного к иноязычию, в этих текстах что-либо о вооружении знаменосцев есть?

фудзин 10-03-2018 19:37

Добавлю свои пять копеек :) Ездил по работе в Крым и в том числе был приглашен в министерство культуры (не по вопросу оружиеведения конечно). Узнав о моем приезде, через час после посещения министерства, приехала тв группа и началась съемка в Центральном музее Тавриды, я даже не понимал цель этого мероприятия, если честно, как и последующих двух съемок.
Так вот, там в экспозиции посвященной турецко-русской войне был ятаган конца 19 века, с датой на клинке на 16, или 17 век,это по словам хранителя (я дату не успел рассмотреть). Конечно всем понятно что дата нанесена в 19 веке. Таких примеров предостаточно. Мода на ятаганы появилась, вероятно, после запрета ношения длинноклинкового оружия и то не сразу. Расцвет "классических ятаганов" это 19 век, ранее бытовали "ятоганные" ножи, которые, по всей видимости, использовались как бытовые вещи в первую очередь.

маратх 10-03-2018 20:02

quote:
Originally posted by фудзин:

Расцвет "классических ятаганов" это 19 век, ранее бытовали "ятоганные" ножи, которые, по всей видимости, использовались как бытовые вещи в первую очередь.


+100

маратх 10-03-2018 20:08

Ну понимаю я, что не любит народ нынче читать и языками владеет плохо (сам грешен), но есть же гугл-транслит...

А ещё в книгах картинки есть :) У нас же на форуме любят картинки. Ну так, если не читаете, хоть пролистайте книги на интересующий период. Вдруг удастся найти что-то подтверждающее ваши версии.

Saracen 10-03-2018 20:09

-150
Встречаются иногда ятаганы со старым датированным клинком и в оформлении, характерном для 19 века. Понятно что из этого не следует что на ятаганы 19 века наносились старые даты. Просто ценили старые клинки.
Вместе с тем ятаган 18 века невозможно спутать с "классическим" второй половины 19 века, даже если оба вовсе не датированы.

Saracen 10-03-2018 20:14

quote:
Originally posted by маратх:

Вдруг удастся найти что-то подтверждающее ваши версии.


Если Вам не удалось найти подтверждение нашей версии, это не значит что Ваша версия верна :)

фудзин 10-03-2018 20:16

Представленные участниками ятаганы с "ранними" датами имеют гравировку без нанесения надписей драг. металлами (как я понял), потом мы видим массу предметов со схожей орнаментикой и надписями выполненными серебром.

фудзин 10-03-2018 20:20

В описи ОП Кремля вроде нет (если не подводит память) ятаганов на 18 век. А ножи которые можно назвать, учитывая современный подход, ятаганными есть. Они записаны там как? Не напомните :)

маратх 10-03-2018 20:32

quote:
Originally posted by Saracen:

Если Вам не удалось найти подтверждение нашей версии, это не значит что Ваша версия верна


Позвольте поинтересоваться, Вы какое количество книг по тематике вопроса на период 17-го -первой половины 18-го веков уже проштудировали?

Saracen 10-03-2018 20:50

Подозреваю не меньше Вашего))
И это не много

маратх 10-03-2018 20:58

quote:
Originally posted by Saracen:

Подозреваю не меньше Вашего




Очень общий ответ. Ну да ладно... Так как Вы на них не ссылаетесь, судя по всему ятаганы в них не упоминаются?

А разрешите узнать, классический труд Марсильи Вы изучали?

Sergeevich1951 10-03-2018 20:59

quote:
Изначально написано маратх:

Володя, ничего не доказывают. Но я Фаберже проще. На все пасхальные яйца сохранились эскизы с датами и известно, когда они были произведены. Ты выбрал плохой пример.


Пожалуй.
Вот другой пример. Государственная оружейная палата.

Sergeevich1951 10-03-2018 21:07


Поступление в музеи различных предметов из НКВД с записью в реестре даты поступления, тоже является подтверждением даты изготовления?

маратх 10-03-2018 21:18

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Вот другой пример. Государственная оружейная палата.


В Оружейной палате сохранились и более ранние описи.

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Поступление в музеи различных предметов из НКВД с записью в реестре даты поступления, тоже является подтверждением даты изготовления?



Ну, если кто-то не понял, я напомнил о поступлениях из НКВД, чтобы пояснить, что запись в первичном документе поступления не является доказательством того, когда предмет был изготовлен. И так же пояснял, что большая часть коллекции оружия ГИМа поступило после Революции и не имеет никаких документальных предысторий, поэтому говорить о том, когда они были изготовлены надо с большой осторожностью.

Володя, а ты случайно Марсильи не листал? Или ограничился книгой Эммы Григорьевны?

Sergeevich1951 10-03-2018 21:22

Originally posted by Sergeevich1951:

Когда и какой ятаган попал в ГИМ,( как и в остальные музеи мира), оставим на потом.

маратх
модератор
А зачем это оставлять "на потом" Володя? Если это самый главный вопрос?

На примере кончара, объясни какое отношение имеет ОПИСЬ к дате производства?

Sergeevich1951 10-03-2018 21:26

quote:
Изначально написано маратх:

Володя, а ты случайно Марсильи не листал? Или ограничился книгой Эммы Григорьевны?

В то время когда увлекался оружием туретчины, о Марсильи ещё не слышал.

фудзин 10-03-2018 21:34

Как я понял Артур не знаком с описью, есть и более ранние документы...Для будущей статьи добавлю свою лепту :)

фудзин 10-03-2018 21:37





Saracen 10-03-2018 21:38

quote:
Originally posted by маратх:

А разрешите узнать, классический труд Марсильи Вы изучали?


Сразу встречный вопрос: считаете Марсильи предоставил совершенно исчерпывающее описание вооружения турецкой армии? Даже будучи свидетелем осады Вены 1683 года?

маратх 10-03-2018 21:56

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

На примере кончара, объясни какое отношение имеет ОПИСЬ к дате производства?


Володя, проблема в том, что участники обсуждения ленятся заглянуть в ту самую опись. А там написано, что данный кончар фиксировался в описи 1687 года. То есть он поступил в оружейную палату, как минимум, в это время. А значит точно был изготовлен самое позднее в середине 17 века.

Я понятно объяснил?

Камил, спасибо за страницы описи :)

Sergeevich1951 10-03-2018 22:05

quote:
Изначально написано маратх:
Я понятно объяснил?

В таком полном виде, да.

маратх 10-03-2018 22:07

quote:
Originally posted by Saracen:

Сразу встречный вопрос: считаете Марсильи предоставил совершенно исчерпывающее описание вооружения турецкой армии? Даже будучи свидетелем осады Вены 1683 года?


Отвечать вопросом на вопрос не корректно. Но, учитывая, что Вы работу Марсильи не читали, отвечу. Я считаю, что на период середины 18 века работа Марсильи представляет исчерпывающее описание вооружения турецкой армии.
Если Вы можете предоставить более полную работу по вооружению турецкой армии на тот период времени, я буду только рад.

Sergeevich1951 10-03-2018 22:07

Но вот что ты скажешь на эту опись?(увеличил текст, что поставил Камил)

Saracen 10-03-2018 22:07

quote:
Originally posted by фудзин:

В описи ОП Кремля вроде нет (если не подводит память) ятаганов на 18 век. А ножи которые можно назвать, учитывая современный подход, ятаганными есть. Они записаны там как? Не напомните


Камил, какие же это ножи? Там в описи клинки по 60 см.
Дима, что то я не понял твоей радости) Где подвох?))

Saracen 10-03-2018 22:13

quote:
Originally posted by маратх:

Но, учитывая, что Вы работу Марсильи не читали,


Не корректно использовать в споре поспешные утверждения

quote:
Originally posted by маратх:

Я считаю, что на период середины 18 века работа Марсильи представляет...


?!!!!!
А вот тут уже я совершенно обоснованно спрошу у Вас: Вы сами читали этот труд?
Марсильи описал вооружение турок, которое ему, будучи пленником, удалось увидеть. В плену он был с 1682 по 1684 год.

Arabat 10-03-2018 22:18

Еще раз повторю конкретную просьбу к специалистам, изучившим гору книг. Есть ли там описание вооружения знаменосцев, бунчуконосцев и им подобных товарищей?

маратх 10-03-2018 22:19

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Но вот что ты скажешь на эту опись?(увеличил текст, что поставил Камил)


Володя, ты любезно выделил поступление в 1810 году. То есть они поступили до 1810 года. Возможно в 1800 году, а может в 1795-м году. Я не спорю, что в это время ятаганы уже были.

маратх 10-03-2018 22:22

quote:
Originally posted by Arabat:

Еще раз повторю конкретную просьбу к специалистам, изучившим гору книг. Есть ли там описание вооружения знаменосцев, бунчуконосцев и им подобных товарищей?


Есть. Ятаганы при этом не упоминаются никаким боком. Читавший Марсильи (судя по посту 308) Saracen, Вам подтвердит.


quote:
Originally posted by Saracen:

А вот тут уже я совершенно обоснованно спрошу у Вас: Вы сами читали этот труд?Марсильи описал вооружение турок, которое ему, будучи пленником, удалось увидеть. В плену он был с 1682 по 1684 год.


Великая вещь Википедия, да Артур? :P Читал. Не Вы ли утверждали, что ятаганы "тянутся" чуть ли не с 16 века? Всякие "Баязиды" и "Сулейманы". Или теперь 16 век мы перечеркнули и говорим уже только о 17-м и первой половине 18-го? Вы искренне считаете, что с конца 16 века до первой половины 17-го в турецкой армии произошли кардинальные изменения в вооружении? Или цепляетесь за эти цифры от полного отчаяния? :)

Повторю вопрос. Вам известен какой-то другой труд по оружию турецкой армии на первую половину-середину 17 века? Озвучьте его, пожалуйста.

Saracen 10-03-2018 22:25

quote:
Originally posted by маратх:

То есть они поступили до 1810 года


Просто нужна опись Императорской рюст-камеры (это собрание 18 века), откуда они и поступили в ОП в 1810 году.

маратх 10-03-2018 22:30

quote:
Originally posted by Saracen:

Просто нужна опись Императорской рюст-камеры (это собрание 18 века), откуда они и поступили в ОП в 1810 году.


Кто мешает Вам её найти? :)

Gesss 10-03-2018 22:32

quote:
Изначально написано маратх:

Володя, ты любезно выделил поступление в 1810 году. То есть они поступили до 1810 года. Возможно в 1800 году, а может в 1795-м году. Я не спорю, что в это время ятаганы уже были.


А еще, обрати внимание на упомянутый "арабский ятаганъ" и "бухарския полосы"!
Спасибо Камил!

маратх 10-03-2018 22:32

А теперь о Марсильи:


Тем, кто действительно интересуется ранним Оттоманским оружием, а уж тем паче темой ятаганов, обязательно нужно хотя бы поверхностно посмотреть этот труд.

Saracen 10-03-2018 22:36

quote:
Originally posted by маратх:

Великая вещь Википедия, да Артур? Читал. Не Вы ли утверждали, что ятаганы "тянутся" чуть ли не с 16 века? Всякие "Баязиды" и "Сулейманы". Или теперь 16 век мы перечеркнули и говорим уже только о 17-м и первой половине 18-го? Вы искренне считаете, что с конца 16 века до первой половины 17-го в турецкой армии произошли кардинальные изменения в вооружении? Или цепляетесь за эти цифры от полного отчаяния?


Да, Дмитрий. Но после того как Вы только что записали Марсильи в 18 век :), в самую его середину :) не Вам меня Википедией попрекать)). Оснований для Ваших дальнейших выкладок я вообще не понял... что-то Вы запсиховали... :) :)

Arabat 10-03-2018 22:38

quote:
Есть. Ятаганы при этом не упоминаются никаким боком.

А что именно упоминается? Сабли, ножи? Какие именно? У знаменосцев не могло быть много оружия. Вообще-то, как раз на этот период следует ожидать сабель плюс длинных ножей, прообразов будущих ятаганов.

Saracen 10-03-2018 22:42

quote:
Originally posted by маратх:

Кто мешает Вам её найти?


А это не важно. Важно что дата поступления в ОП "1810 год" уже ничего не значит.

фудзин 10-03-2018 22:42

Пожлста :) Хотел Артура подзадорить к изучению вопроса.

Sergeevich1951 10-03-2018 22:44

quote:
Изначально написано маратх:

Володя, ты любезно выделил поступление в 1810 году. То есть они поступили до 1810 года. Возможно в 1800 году, а может в 1795-м году. Я не спорю, что в это время ятаганы уже были.


Но я выделил не только поступления, но датировку изготавления.

Повторюсь, дата поступления показывает только эту дату, всё остальное, это описание специалистов, куда входит, в том числе и
время изготовления.


Saracen 10-03-2018 22:48

quote:
Originally posted by фудзин:

Пожлста Хотел Артура подзадорить к изучению вопроса.


Ну да, подзадорил)).
За одно Диму "убил" в лет, напрочь))
Камил, спасибо! :)

маратх 10-03-2018 22:50

quote:
Originally posted by Saracen:

Оснований для Ваших дальнейших выкладок я вообще не понял...


Это бывает, когда понимать не хочется. Но разложу Вам по полочкам:

1. Вы утверждали, что предметы известные, как "ятаганы" Баязида и Сулеймана - это полноценные ятаганы. (Надеюсь Вы согласны с тем, что говорили это? И мне не придётся цитировать Ваши посты из старых тем об ятаганах?).
2. Эти предметы имеют происхождение явно более раннее, чем 17-ый век, не так ли? (Думаю это Вы тоже оспаривать не будете?)
3. Таким образом получается, что Вы утверждаете, что ятаган появился ранее 17 века.

Ход мыслей пока понятен?

4. Марсильи был в плену в самом конце 17 века, когда по Вашему утверждению, ятаганы уже были в ходу (смотри пункт 1-3).
5. В работе Марсильи нет ни одного слова о ятаганах. (То есть в конце 17 века ятаганов в Турции не было)
6. Не известны документально подтверждённые реорганизации армии в Турции на начало-первую половину 18 века (если Вам известно, приведите пожалуйста эти источники)
7. Таким образом получается, что к середине 18 века оружие в турецкой армии оставалось таким же, как при Марсильи, что, кстати, подтверждается другими работами на начало 18 века, часть из которых я выкладывал в этой теме и в той, на которую я давал ссылку.
8. То есть на середину 18 века работа Марсильи остаётся актуальной.

Вы, конечно, потратили много моего времени, но надеюсь теперь Вам понятней.

Saracen 10-03-2018 22:52

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Повторюсь, дата поступления показывает только эту дату, всё остальное, это описание специалистов, куда входит, в том числе и
время изготовления.


Сергеевич, да вся коллекция рюст-камеры, все собрание 18 века, была присоединена к собранию ОП в 1810 году распоряжением Александра I

маратх 10-03-2018 22:53

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Но я выделил не только поступления, но датировку изготавления.

Повторюсь, дата поступления показывает только эту дату, всё остальное, это описание специалистов, куда входит, в том числе и
время изготовления.


Володя, "дата изготовления" - это то, что на нём написано. ТО есть это те же данные, что от Эммы Гигорьевны. Странно, что ты этого не понял без моего объяснения.

В связи с чем жизнерадостные восклицания Артура:

quote:
Originally posted by Saracen:

Ну да, подзадорил)).За одно Диму "убил" в лет, напрочь))Камил, спасибо!


смотрятся, как минимум, преждевременными, чтобы не сказать - легковесными.

фудзин 10-03-2018 22:53

Нет не так, мы говорили о "классических ятаганах' и датировках, а они спорные. В описи есть очень странные предметы, которые описаны как ятаганы. Надо серьёзно изучать эту тему, может займешься? Там очень много странного, нас интересует провенанс того что мы сейчас называем ятаганами.

Saracen 10-03-2018 22:55

quote:
Originally posted by фудзин:

Нет не так, мы говорили о "классических ятаганах' и датировках, а они спорные.


Камил, сам термин "классический ятаган" в том контексте, который ты поддерживаешь, очень спорен.
И введен он Дмитрием только для того, чтобы поспорить.

маратх 10-03-2018 22:58

quote:
Originally posted by Saracen:

Сергеевич, да вся коллекция рюст-камеры, все собрание 18 века, была присоединена к собранию ОП в 1810 году распоряжением Александра I


Давайте будем точны в деталях. Императорская Рюст-камера (в переводе с немецкого языка - "оружейная комната") собрание XVIII - начала XIX века.

фудзин 10-03-2018 22:59

Мы же не вводим это определение в научный оборот, верно. Но всем понятно о чем идёт речь.

маратх 10-03-2018 23:04

quote:
Originally posted by Saracen:

сам термин "классический ятаган" в том контексте, который ты поддерживаешь, очень спорен.И введен он Дмитрием только для того, чтобы поспорить.


Я предложил данный термин, пока в рамках форума, чтобы отделить ятаганы от ятаганных ножей, которые некоторые пытаются записать в ятаганы)))
Пока мне лень выйти за рамки форума, потратить время и написать статью на эту тему, но пожалуй если мои оппоненты будут и дальше "тянуть волынку", вместо того, чтобы взяться за статью о ятаганах, я всё таки это сделаю. Скажем на конференции в Оружейной палате, с последующей публикацией на сайте Кремля после рецензии двух независимых рецензентов. И ой как сложно тогда будет это мнение опротестовать. Потому как на форумные разговоры все будут, эээ... как бы это помягче сказать.. ну, скажем, чихать.
А материал для статьи за время споров у меня в принципе уже набрался.

Saracen 10-03-2018 23:06

Маратх:
Это бывает, когда понимать не хочется. Но разложу Вам по полочкам:

1. Вы утверждали, что предметы известные, как "ятаганы" Баязида и Сулеймана - это полноценные ятаганы. (Надеюсь Вы согласны с тем, что говорили это? И мне не придётся цитировать Ваши посты из старых тем об ятаганах?). Ответ: Да

2. Эти предметы имеют происхождение явно более раннее, чем 17-ый век, не так ли? (Думаю это Вы тоже оспаривать не будете?) Ответ:Да

3. Таким образом получается, что Вы утверждаете, что ятаган появился ранее 17 века. Ответ: Да

Ход мыслей пока понятен? Пока не вижу ни мыслей, ни их хода, но Ответ: Да

4. Марсильи был в плену в самом конце 17 века, когда по Вашему утверждению, ятаганы уже были в ходу (смотри пункт 1-3). Ответ: Да

5. В работе Марсильи нет ни одного слова о ятаганах. Ответ: Да (То есть в конце 17 века ятаганов в Турции не было Ответ: Нет, вывод слишком поспешен)

6. Не известны документально подтверждённые реорганизации армии в Турции на начало-первую половину 18 века (если Вам известно, приведите пожалуйста эти источники) Ответ: Мне не известны, но каждый султан начинал с реорганизации армии в той или иной форме, так или иначе. Вопрос притянут "за уши", почему реорганизация армии должна повлиять на распространение ятагана? Совершенно не обязательно.

7. Таким образом получается, что к середине 18 века оружие в турецкой армии оставалось таким же, как при Марсильи, что, кстати, подтверждается другими работами на начало 18 века, часть из которых я выкладывал в этой теме и в той, на которую я давал ссылку. Ответ: Какая забавная попытка выехать из лажи)). Одно спорное допущение и на его основе фундаментальный вывод :)

8. То есть на середину 18 века работа Марсильи остаётся актуальной. Несомненно))

фудзин 10-03-2018 23:07

Ну и прекрасно :)

маратх 10-03-2018 23:12

quote:
Originally posted by Saracen:

То есть в конце 17 века ятаганов в Турции не было. Ответ: Нет, вывод слишком поспешен)


Можно с обоснованием? Тем более, раз Вы читали Марсильи и другие книги.

quote:
Originally posted by Saracen:

Не известны документально подтверждённые реорганизации армии в Турции на начало-первую половину 18 века (если Вам известно, приведите пожалуйста эти источники) Мне не известны, но каждый султан начинал с реорганизации армии в той или иной форме, так или иначе. Вопрос притянут "за уши", почему реорганизация армии должна повлиять на распространение ятагана? Совершенно не обязательно.


Забавно. ТО есть источники Вам не известно, но "каждый султан..." Опять одно бла-бла-бла :(


quote:
Originally posted by Saracen:

Таким образом получается, что к середине 18 века оружие в турецкой армии оставалось таким же, как при Марсильи, что, кстати, подтверждается другими работами на начало 18 века, часть из которых я выкладывал в этой теме и в той, на которую я давал ссылку. Какая забавная попытка выехать из лажи)). Одно спорное допущение и на его основе фундаментальный вывод


Попробуйте оспорить мой вывод. Но, только опираясь на достоверные источники, пожалуйста. Естественно 18 века.

фудзин 10-03-2018 23:17

Машину времени в студию!

маратх 10-03-2018 23:21

quote:
Originally posted by фудзин:

Машину времени в студию!


Было бы здорово) Но у нас есть аналог. Книги путешественников 17-18 века, посещавшие Турцию.

Есть описи Оружейной палаты. Наверняка сохранились описи и в других крупных европейских музеях.

Только у нас народ, пока их в эти описи и книги не "ткнут", изучать их не желает....

Arabat 10-03-2018 23:23

Ежели Марсильи не упоминает ятаганов, то это еще не значит, что их не было. Они могли просто называться иначе. Марсильи же не мог догадываться, что их впоследствии переименуют.

Чем были вооружены знаменосцы? Какими именно ножами?

Saracen 10-03-2018 23:23

Дмитрий, ну зачем грузить Вас форумным бла-бла-бла?
У Вас материала для статьи уже достаточно, Вы уже заняты контактами с потенциальными рецензентами)

маратх 10-03-2018 23:29

quote:
Originally posted by Saracen:

Дмитрий, ну зачем грузить Вас форумным бла-бла-бла?У Вас материала для статьи уже достаточно, Вы уже заняты контактами с потенциальными рецензентами)


Тихонечко сливаетесь? Принято)

quote:
Originally posted by Arabat:

Ежели Марсильи не упоминает ятаганов, то это еще не значит, что их не было. Они могли просто называться иначе. Марсильи же не мог догадываться, что их впоследствии переименуют.Чем были вооружены знаменосцы? Какими именно ножами?


Марсильи сделал проще. Он всё зарисовал. Но у нас же все здесь "читали" и все всё знают.

Arabat 10-03-2018 23:37

Я ничего не читал. У меня всю жизнь были большие проблемы с иностранными языками. И что же нарисовал Марсильи?

маратх 10-03-2018 23:38

quote:
Originally posted by Arabat:

Я ничего не читал. У меня всю жизнь были большие проблемы с иностранными языками. И что же нарисовал Марсильи?


А чтобы картинки в книжке посмотреть, языками владеть не надо.

Важно, чего он не нарисовал. Ятаганов. Ну, если до сих пор не догадались.

Saracen 10-03-2018 23:39

quote:
Originally posted by маратх:

Он всё зарисовал


Игорь Николаевич, все Марсильи зарисовать никак не мог, т.к. пленному все точно не увидеть. К тому же зарисовки оружейного комплекса противника явный шпионаж и Марсильи сильно рисковал их делая. В таких условиях точно не все рисуют, лишь самое распространенное и общее.

Arabat 10-03-2018 23:40

quote:
Важно, чего он не нарисовал. Ятаганов. Ну, если до сих пор не догадались.

Что он не нарисовал "классических ятаганов" я уже понял. Но что-то же он нарисовал, что?

маратх 10-03-2018 23:42

quote:
Originally posted by Arabat:

Что он не нарисовал "классических ятаганов" я уже понял. Но что-то же он нарисовал, что?


Оружия, хотя бы отдалённо похожего на ятаганы он не нарисовал. Хотя изобразил 13 разновидностей холодного оружия.

quote:
Изначально написано Saracen:

Игорь Николаевич, все Марсильи зарисовать никак не мог, т.к. пленному все точно не увидеть. К тому же зарисовки оружейного комплекса противника явный шпионаж и Марсильи сильно рисковал их делая. В таких условиях точно не все рисуют.

Артур, дорогой, не ограничивай себя знаниями Википедии. Ты хотя бы пролистай книгу Марсильи, чтобы такие глупости то не писать. Я, конечно, помню, что "гипотезам на надо крылья рубить". Но поверь, здесь не тот случай.

Arabat 10-03-2018 23:48

quote:
Оружия, хотя бы отдалённо похожего на ятаганы он не нарисовал. Хотя изобразил 13 разновидностей холодного оружия.

Меня интересует конкретно вооружение знаменосцев. Похоже, что, увы, его-то Марсильи и не зарисовал.

Saracen 10-03-2018 23:50

quote:
Originally posted by маратх:

Артур, дорогой, не ограничивай себя знаниями Википедии.


Дима, ну не расстраивайся так, любой может и вправе немного ошибиться)
лет пятьсот "туда или обратно".. да ничего страшного :)

Sergeevich1951 10-03-2018 23:57

quote:
Изначально написано маратх:
Изначально написано Sergeevich1951:

Но я выделил не только поступления, но датировку изготавления.
Повторюсь, дата поступления показывает только эту дату, всё остальное, это описание специалистов, куда входит, в том числе и
время изготовления.

Володя, "дата изготовления" - это то, что на нём написано. ТО есть это те же данные, что от Эммы Гигорьевны. Странно, что ты этого не понял без моего объяснения.


Спасибо, хотя я и не понял за что благодарить.

маратх 11-03-2018 12:11

quote:
Originally posted by Saracen:

Дима, ну не расстраивайся так, любой может и вправе немного ошибиться)лет пятьсот "туда или обратно".. да ничего страшного


Так я за тебя расстраиваюсь)) Ты ещё не понял? В начале ты в истории ХО путался, а теперь ещё и в цифрах...

А если серьёзно, то судя потому что ты опять начал ёрничать, сказать по делу нечего? Значит, как ни печально, я прав в своих предположениях, озвученных в посте номер 337...

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Спасибо, хотя я и не понял за что благодарить.


Так вроде и не за что. Я тебе просто обосновал свою точку зрения, оспорить которую элементарно. Достаточно найти описи, аналогичные описи Оружейной палаты, в которых указывалось бы поступление ятаганов в 1750-1770-ые годы.

маратх 11-03-2018 12:17

quote:
Originally posted by Arabat:

Меня интересует конкретно вооружение знаменосцев. Похоже, что, увы, его-то Марсильи и не зарисовал.


Уважаемый Arabat, я понял, что для Вас, как и для Saracena, ни Марсильи, ни прочие его современники не являются авторитетами. У вас есть "своё видение" :)

Но всё же - для справки. Марисильи зарисовал даже сами знамёна.

Saracen 11-03-2018 12:23

quote:
Originally posted by маратх:

Марисильи зарисовал даже сами знамёна.


Да, Игорь Николаевич, даже схемы укреплений, османских лагерей и знаки янычарских орт. Вот только 13 типов османского ХО (как Дмитрий написал) как-то упустил..))

маратх 11-03-2018 12:29

quote:
Originally posted by Saracen:

Вот только 13 типов османского ХО (как Дмитрий написал) как-то упустил..))


Не смотрели значит книгу... Или, если и смотрели, то крайне не внимательно...

А вообще странно, то Вы утверждали, что

quote:
Изначально написано Saracen:

все Марсильи зарисовать никак не мог, т.к. пленному все точно не увидеть. К тому же зарисовки оружейного комплекса противника явный шпионаж и Марсильи сильно рисковал их делая. В таких условиях точно не все рисуют, лишь самое распространенное и общее.

а теперь вдруг пишете:

quote:
Originally posted by Saracen:

даже схемы укреплений, османских лагерей и знаки янычарских орт


это ж явный шпионаж :)

Вы уже определитесь, пожалуйста, "туда или обратно"(с)

Saracen 11-03-2018 12:31

quote:
Originally posted by маратх:

это ж явный шпионаж


Он же профессионал))
Вы 13 типов покажите пож))

маратх 11-03-2018 12:34

quote:
Originally posted by Saracen:

Вы 13 типов покажите пож))


Честно говоря, немного подустал своим оппонентам всё настолько "разжёвывать". Названия книг я в теме даю. В интернете они доступны, напрягитесь уже немного.

Да и вообше, что-то я забыл самое главное. Вы же книгу Марсельи изучали) Вы сколько насчитали?

Saracen 11-03-2018 12:36

Да собстна вот и все касательно рисунков османского ХО у Марсильи:

Saracen 11-03-2018 12:39

У Вас наверно интернет с расширенными функциями)
Где то там зашиты Ваши 13 типов :)

маратх 11-03-2018 12:40

quote:
Originally posted by Saracen:

У Вас наверно интернет с расширенными функциями)Где то там зашиты Ваши 13 типов


Браво! Гуглить умеете)А вот считать - нет.



Saracen 11-03-2018 12:47

И Вам браво, умеете и считать и увернуться :)
А я вижу всего два типа: холодное и метательное.
И с этими шестью видами сабель и одним ханджаром османы брали Вену?
Или таки не дорисовано чего нибудь?..

маратх 11-03-2018 12:53

quote:
Originally posted by Saracen:

А я вижу всего два типа: холодное и метательное.



Я ещё по Эрмитажу помню особенности Вашего зрения)) Для справки, метательное оружие - тоже холодное.

quote:
Originally posted by Saracen:

И с этими шестью видами сабель и одним ханджаром османы брали Вену?Или таки не дорисовано чего нибудь?..


Да всё у Марсильи дорисовано. И при осаде Вены основную роль играло лёгкое огнестрельное оружие и артиллерия. Всё это есть у Марсильи.

Печально, конечно, что Вы таки даже не полистали книгу Марсильи. К сожалению, я теперь в этом точно убедился, Так как вижу, что Вы выставляете не полные иллюстрации, а те, которые выложены в интернет в "картинках"

Saracen 11-03-2018 12:58

Покажите мне эти картинки из инета.

Saracen 11-03-2018 01:01

Пополню инет:

маратх 11-03-2018 01:12

Ооо)) Ну хоть какая-то польза есть. И артиллерия нашлась, хотя и не вся. Огнестрельное оружие лёгкое правда что-то забыли))

Saracen 11-03-2018 01:14

Мне сюда всю книгу Вам в угоду принтскринить?

маратх 11-03-2018 01:20

quote:
Originally posted by Saracen:

Мне сюда всю книгу Вам в угоду принтскринить?


Ну это хоть в малой степени компенсирует все те принскрины книг, которые я выкладывал в "ятаганные" темы))))))

Saracen 11-03-2018 01:22

quote:
Originally posted by маратх:

Да всё у Марсильи дорисовано.


В осаде Вены участвовало около 300000 турок со всех регионов ОИ
от Алжира до Сирии, от Крыма до Египта.
Представляете какое количество "типов" рубяще-режущего ХО должно быть в зарисовках Марсильи, если бы там "все было дорисовано"?
Совершенно не удивительно что там нет ятаганов, было бы странно если бы они там оказались..

маратх 11-03-2018 01:27

quote:
Originally posted by Saracen:

В осаде Вены участвовало около 300000 турок со всех регионов ОИот Алжира до Сирии, от Крыма до Египта.Представляете какое количество "типов" рубяще-режущего ХО должно быть в зарисовках Марсильи, если бы там "все было дорисовано"?Совершенно не удивительно что там нет ятаганов, было бы странно если бы они там оказались..


У Вас есть источник, соответствующего времени, описывающий турок при осаде Вены? Если есть, представьте его, пожалуйста, здесь. Если же нет, то давайте оставим все эти рассказы о

quote:
Originally posted by Saracen:

количестве "типов" рубяще-режущего ХО


для младших школьников.

Начните уже оперировать фактическим материалом.

маратх 11-03-2018 01:41

quote:
Originally posted by Saracen:

Представляете какое количество "типов" рубяще-режущего ХО должно быть в зарисовках Марсильи, если бы там "все было дорисовано"?Совершенно не удивительно что там нет ятаганов, было бы странно если бы они там оказались..


Кстати, если Вы удосужитесь почитать тексты Марсильи, то обнаружите там, что он пишет, что называл в книге ВСЕ типы режущего оружия, встречающегося в турецкой армии.

ГрозаБ 11-03-2018 02:07

quote:
Originally posted by маратх:

что называл в книге ВСЕ типы режущего оружия



Как у него предмет "B" подписан?

Saracen 11-03-2018 02:12

quote:
Originally posted by маратх:

У Вас есть источник, соответствующего времени, описывающий турок при осаде Вены? Если есть, представьте его, пожалуйста, здесь.


Вы не подскажите зачем это нужно лично мне?
Я свободен от амбиций, подобных Вашим и не ищу в этой деятельности повод для самолюбования.. для меня это хобби и я потратил уже слишком много времени в сегодняшнем малопривлекательном препирательстве с Вами по совершенно очевидным вопросам. Радует только что время потрачено явно не бесполезно :)
Иточников, соответствующих времени, достаточно, особенно польских и австрийских.

Есаул ТКВ 11-03-2018 02:15

Артур, подскажи пожалуйста, если не считать парадные "исторические" костюмы музыкантов наряженных "под сдавших сабли янычар", и возможное участие в боевых действиях крестьян и др. нерегулярного люда.. хоть когда нибудь ятаган как оружие в турецкой армии фиксируется?

маратх 11-03-2018 02:15

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Как у него предмет "B" подписан?


Пожалуйста:


ГрозаБ 11-03-2018 02:17

У кулинского вот такой своеобразный тесак изображен. Это сразу к вопросу и о ятаганаx и о наличии янычарского корпуса в Саксонии

маратх 11-03-2018 02:20

quote:
Originally posted by Saracen:

Вы не подскажите зачем это нужно лично мне?Я свободен от амбиций, подобных Вашим и не ищу в этой деятельности повод для самолюбования.. для меня это хобби и я потратил уже слишком много времени в сегодняшнем малопривлекательном препирательстве с Вами по совершенно очевидным вопросам. Радует только что время потрачено явно не бесполезно Иточников, соответствующих времени, достаточно, особенно польских и австрийских.


Вы вроде достаточно активно отстаивали свои взгляды по теме ятагана. Но почему то, как только доходит дело до фактического материала, которого судя по всему Вам не хватает, Вы стараетесь перейти на личности.
Вопрос, коли тема растянулась на 19 страниц - совсем не очевидный. Во всяком случае для Вас, опять же судя по тому с каким упорством Вы пытаетесь сопротивляться фактам и логике.
Надеюсь Вас не затруднит назвать польские, а особенно австрийские источники, а ещё лучше выложить титулы, как это делаю я. Ну, чтобы была возможность с ними ознакомиться.

маратх 11-03-2018 02:21

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Это сразу к вопросу и о ятаганаx и о наличии янычарского корпуса в Саксонии


Ну это уж совсем для "говносрача" :) Надо сильно постараться, чтобы в этих предметах что-то ятаганное увидеть :P

Saracen 11-03-2018 02:26

quote:
Originally posted by маратх:

Вы пытаетесь сопротивляться фактам и логике.


Не видел ни фактов ни логики

quote:
Originally posted by маратх:

Надеюсь Вас не затруднит назвать польские, а особенно австрийские источники, а ещё лучше выложить титулы, как это делаю я. Ну, чтобы была возможность с ними ознакомиться.


Здесь нет полиглотов кроме Вас.
а Вы настолько уникальны как оружиевед всех времен и народов что в моей помощи явно не нуждаетесь.

ГрозаБ 11-03-2018 02:28

quote:
Originally posted by маратх:

Надо сильно постараться, чтобы в этих предметах что-то ятаганное увидеть



А в ниx не надо видеть того, чего нет. Где-то в глубине темы был разговор на тему "ятаганы стояли на вооружении саксонского янычарского корпуса". Контраргумент был в стиле "Не было там никакиx янычар!"
Вот тут картинка говорит сразу о том, что: 1.Янычарский корпус был. 2. Ятаганов у ниx не было. А был вполне себе европейский тесак с рукоятью а-ля карабела.

маратх 11-03-2018 02:36

quote:
Originally posted by Saracen:

Не видел ни фактов ни логики


При Вашем желании их не видеть, это не удивительно...

quote:
Originally posted by Saracen:

Здесь нет полиглотов кроме Вас.а Вы настолько уникальны как оружиевед всех времен и народов что в моей помощи явно не нуждаетесь.


Слив засчитан. Польские и австрийские источники по осаде Вены - вычёркиваем.

Saracen 11-03-2018 02:43

quote:
Originally posted by маратх:

Надеюсь Вас не затруднит назвать польские, а особенно австрийские источники, а ещё лучше выложить титулы, как это делаю я.



quote:
Originally posted by маратх:

Слив засчитан.


Ключевая фраза "как это делаю я"..)))))
Легко. Беру сейчас любой из многочисленных трудов по осаде Вены
и выписываю оттуда библиографию))
Титулы - вопрос времени. Почему я его не буду на это тратить я тебе уже сказал.

Пример:
G.Benaglia. Relatione del viaggiofatto a Constantinopoli, e ritorno in Germania (Bologna, 1684)
Это записки секретаря Альберта Капрары, посла Габсбургов в Стамбуле.
Здесь описана численность турецких войск, количество потребляемого им провианта, условия передвижения всей этой массы и т.д. Очень интересно.
На итальянском, погружайся))

маратх 11-03-2018 02:50

quote:
Originally posted by Saracen:

Ключевая фраза "как это делаю я"..)))))


Ага. Именно эта фраза ключевая. Потому как выложив титул книги в теме, я гарантирую, что она есть в открытом доступе.

quote:
Originally posted by Saracen:

Легко. Беру сейчас любой из многочисленных трудов по осаде Веныи выписываю оттуда библиографию))Титулы - вопрос времени.


Если бы это было легко, ты бы сейчас не препирался, а сделал то о чём говоришь))))) Ну а ты сказав:

quote:
Originally posted by Saracen:

Почему я его не буду на это тратить я тебе уже сказал.


просто соскочил с темы. Не вопрос. Твоё право.

маратх 11-03-2018 03:00

quote:
Originally posted by Saracen:

G.Benaglia. Relatione del viaggiofatto a Constantinopoli, e ritorno in Germania


Ну и зачем изучать эту книгу, где описаны:

quote:
Originally posted by Saracen:

численность турецких войск, количество потребляемого им провианта, условия передвижения всей этой массы и т.д



если Марсильи в то же время описал турецкую армию и её оружие))))

Или ты там нашёл что-то по ятаганам? Ну так не стесняйся, скажи обЧеству страницу. Ведь ты польские и австрийские источники по осаде Вены (правда этот с какого-то боку итальянский источник, ну да ладно) поминал из-за того, что в них о ятаганах написано? Не так ли?

Saracen 11-03-2018 03:03

quote:
Originally posted by Saracen:

Пример:
G.Benaglia. Relatione del viaggiofatto a Constantinopoli, e ritorno in Germania (Bologna, 1684)
Это записки секретаря Альберта Капрары, посла Габсбургов в Стамбуле.
Здесь описана численность турецких войск, количество потребляемого им провианта, условия передвижения всей этой массы и т.д. Очень интересно.
На итальянском, погружайся))


А вот и титул.
Я тебе даже кратенько этот источник пересказать могу сейчас))
Будет полное впечатление что я бегло владею итальянским) причем в его варианте на 1684 год :)


маратх 11-03-2018 03:09

quote:
Originally posted by Saracen:

А вот и титул.Я тебе даже кратенько этот источник пересказать могу сейчас))Будет полное впечатление что я бегло владею итальянским) причем в его варианте на 1684 год


Только вот зачем? Если там нет ни только ни слова о ятаганах, но и о холодном оружии вообще?

Хотя прости, одно слово есть. Думаю найдёшь:


Saracen 11-03-2018 03:11

quote:
Originally posted by маратх:

Ну и зачем изучать эту книгу, где описаны:


А там на 32какой-то странице упомянуты ятаганы у янычар,
которые они втыкают вертикально в землю на привале и между ушей
укладывают перекладину для подвешивания котла :) И варят плов :) :)
Проверь))

маратх 11-03-2018 03:12

quote:
Originally posted by Saracen:

А там на 32какой-то странице упомянуты ятаганы у янычар,которые они втыкают вертикально в землю на привале и между ушей укладывают перекладину для подвешивания котла И варят плов Проверь))


Юмор уровня девятиклассника Вас не красит... Он говорит лишь о Вашей беспомощности...
Может быть подождём пока Вы действительно найдёте что-то интересное по теме, что будет подтверждать Ваше мнение?

Saracen 11-03-2018 03:18

Я понимаю что тут вряд и найдется кто-то соответствующий Вашему уровню.

маратх 11-03-2018 03:22

Опять переходим на личности?

Ну значит точно фактов ждать нечего.

ГрозаБ 11-03-2018 03:48

Спойнее, горячие финскии парни! Сохраним дискуссию в рамках наукообразности. Пан Сарацин, если не сложно - представьте публике 32какую-то страницу с упоминанием ятагана.

Saracen 11-03-2018 04:01

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Пан Сарацин, если не сложно - представьте публике 32какую-то страницу с упоминанием ятагана.


Откуда ж ей там взяться?))
Там всего 185 страниц))
Но ятаган там вполне может упоминаться, правда ятаганом вряд ли назван..
И гугл-транслит здесь явно не помощник...
За то какой титул!)))

Есаул ТКВ 11-03-2018 04:07

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Артур, подскажи пожалуйста, если не считать парадные "исторические" костюмы музыкантов наряженных "под сдавших сабли янычар", и возможное участие в боевых действиях крестьян и др. нерегулярного люда.. хоть когда нибудь ятаган как оружие в турецкой армии фиксируется?

Теперь пишу с вопросом, что выше, для всех участвующих в этой теме.. всех без исключения.. из тех кто что либо знает.. (и только не знающих, и молчаливо читающих вопрос не касается).
И не забывайте при ответе на вопрос, и ожидаемой его оценке, мой принципиальный подход.
То, что не известно.. того не было.
То, что записано на музейных атрибуционных табличках и в музейных учётных журналах.. и даже в статьях на них опирающихся.. то без реального подтверждения того, что записанное есть именно то о чём утверждается - сомнительно.. считай не верно.

Saracen 11-03-2018 04:13

Андрей, извини, я твой вопрос не заметил.
Давай отвечу завтра.
Тебе с фактами или логикой?)

Есаул ТКВ 11-03-2018 04:21

Логика понятие субъективное.. и у разных субъектов разная.. факты же (без субъективного осмысливания и домысливания) понятие объективное.. конечно же хочется объективности.. но давайте уж как получится.. :)

ГрозаБ 11-03-2018 04:25

quote:
Originally posted by Saracen:

Откуда ж ей там взяться?))
Там всего 185 страниц))
Но ятаган там вполне может упоминаться, правда ятаганом вряд ли назван..



Вельмашановный пан! Может упоминаться и упоминается это как Фима может трахнуть Меланию Трамп. Может то он может, только ктож ему даст...

Есаул ТКВ 11-03-2018 04:31

Понятие "может" подразумевает, что даст.. а иначе не может.. :)

Saracen 11-03-2018 04:38

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Может упоминаться и упоминается это как Фима может трахнуть Меланию Трамп. Может то он может, только ктож ему даст...


Да я собственно о том же.
И много ли толку от этих титулов?

ГрозаБ 11-03-2018 04:49

quote:
Originally posted by Saracen:

И много ли толку от этих титулов?



Толку много. Тронул пешку - xоди, то есть заявил книгу - предьяви конкретную цитату(желательно со сканом) подтверждающую тезис. В этом вопросе я полностью с Димой согласен. Xоть не согласен по поводу ятаганов и 18-го века :)

ГрозаБ 11-03-2018 04:51

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Понятие "может" подразумевает, что даст.. а иначе не может..



Я, например, могу в одно рыло за один присест сожрать поллитровую банку черной икры. Был прецидент. Но кто же мне ее сейчас даст...

ЯРЛ 11-03-2018 09:22

Я так понимаю, что Вам важнее узнать, ну или доказать на основе одного из множества сомнительных литературных источников, когда был сделан самый первый ятаган, а для чего его сделали не имеет никакого значения?

Arabat 11-03-2018 11:00

Кому была нужна машина времени?

Вот вам машина. "Мехтер" называется. Прямиком из 17-го века. Ну, могла малость и поизноситься в дороге.
Смотрите и сравнивайте с Марсильи, что так, что не так.

У этого парня в шлеме еще и лук есть. Похож, вроде.

Ежели окажется, что всё остальное верно, то и ятаганам за поясами знаменосцев можно верить тоже.

фудзин 11-03-2018 12:01

Ещё раз выскажу свое мнение. 'Ятаганы ножи' или клинки с вогнутой формой лезвия бытовали не только на территории Османской империи но и в других местах с очень давних времен. Это известно... Такая форма клинка удобна в быту, сх производстве, возможно возникала в процессе длительного использования и износа центральной части ножа. Ятаганы 'с ушами' оружие с непонятным функционалом, не рубящее и не колющее. Возможно головы отрезать пленникам удобно, не спорю. Расцвет их массового производства приходится на 19 век (причины известны), когда использование и более эффективных образцов хо (сабель, например) резко снизилось в боевых условиях. Учитывая большое количество украшенных образцов можно предположить их статусный а не боевой функционал, элемент одежды, антуража и т.д.

фудзин 11-03-2018 12:05

Если я выставлю фото ансамбля лезгинка с кинжалами и черкесками это будет аргументом?

Arabat 11-03-2018 12:19

quote:
Если я выставлю фото ансамбля лезгинка с кинжалами и черкесками это будет аргументом?

Нет. Не будет. Такая "машина времени" есть только у турок. Она единственная и неповторимая.
И, черт побери, вы же имеете полную возможность проверить ее качество. Марсильи вам в руки.

Sergeevich1951 11-03-2018 12:36

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А был вполне себе европейский тесак с рукоятью а-ля карабела.

... и даже с трофейными клинками.



Есаул ТКВ 11-03-2018 12:44

quote:
Изначально написано Arabat:

Ежели окажется, что всё остальное верно, то и ятаганам за поясами знаменосцев можно верить тоже.


Это реконструкция "парадной старинной янычарской формы".. но в современном видении.. т.к. изобразили форму янычар с оружием которое они в старое время при форме по моему не носили.. (у Э.Г. мнение, что ятаганы янычары носили вне строя когда у них отбирали саблю.. т.е. в 18 веке носили ятаганы на общем (гражданском в ОИ) основании.. но наверное и саму янычарскую строевую форму у них тоже при этом отбирали?)
Что бы сделать выводы о соответствии государственных парадных форм с формами старинными.. то сравните с нашим вариантом реконструкции "старинной парадной формы".. у нашего почётного караула одна из форм строем типа формы РИА (с двумя рядами пуговиц на малиновом нагруднике и высокие фуражки под старину).. но при этом они с карабинами СКС и без сабель.. :)

Arabat 11-03-2018 12:48

quote:
Это реконструкция "парадной старинной янычарской формы".. но в современном видении.. т.к. изобразили форму янычар с оружием которое они в старое время при форме по моему не носили..

Вы абсолютно не правы и это не янычары. Поинтересуйтесь: что такое "Мехтер".

маратх 11-03-2018 13:03

quote:
Изначально написано фудзин:
Ещё раз выскажу свое мнение. 'Ятаганы ножи' или клинки с вогнутой формой лезвия бытовали не только на территории Османской империи но и в других местах с очень давних времен. Это известно... Такая форма клинка удобна в быту, сх производстве, возможно возникала в процессе длительного использования и износа центральной части ножа. Ятаганы 'с ушами' оружие с непонятным функционалом, не рубящее и не колющее. Возможно головы отрезать пленникам удобно, не спорю. Расцвет их массового производства приходится на 19 век (причины известны), когда использование и более эффективных образцов хо (сабель, например) резко снизилось в боевых условиях. Учитывая большое количество украшенных образцов можно предположить их статусный а не боевой функционал, элемент одежды, антуража и т.д.

Согласен на 100%, Камил. Более того, судя по текстам на первую половину-середину 19 века и иллюстративному материалу, ятаганы предпочитали не турки, а "покорённые народы":

http://www.bobins.splrarebooks...its-de-vues-et-

Заодно посмотрев ссылку, получите удовольствие от просмотра картин.

Есаул ТКВ 11-03-2018 13:07

Мехтер как я понял современное название.. историческое название игравших музыку для янычар было другое.. но были ли эти музыканты в старину военными или нанимались (вариант.. покупались из чёрного несвободного народа) из гражданских которым можно было носить только ятаган?
Да и вдруг дождь? Нужно было бежать и чем то рубить камыш.. строить шалаш, что бы барабаны не размокли.. :)

Arabat 11-03-2018 13:20

quote:
из гражданских

Из гражданских? Знаменосцы? Это не только музыканты, это еще и знаменная рота в нашем понимании. И они не услаждали слух, они давали сигнал к бою, и не одним янычарам (что вы на янычарах зациклились?), всему войску.
Кстати, на бунчуках у бунчуконосцев по три хвоста, а это признак высшего начальства, возможно даже, самого султана.

quote:
Да и вдруг дождь? Нужно было бежать и чем то рубить камыш.. строить шалаш, что бы барабаны не размокли..

Именно знаменосцы и бунчуконосцы должны были бежать? Больше ни у кого ятаганов нет.

Arabat 11-03-2018 13:31

quote:
ятаганы предпочитали не турки, а "покорённые народы":

И вполне возможно, что именно они и были основателями ятаганов. А турки лишь передрали.

Saracen 11-03-2018 14:05

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Толку много. Тронул пешку - xоди, то есть заявил книгу - предьяви конкретную цитату(желательно со сканом) подтверждающую тезис.


Так ход сделан. Книга и титул были выставлены на следующий вопрос:

quote:
Originally posted by маратх:

У Вас есть источник, соответствующего времени, описывающий турок при осаде Вены? Если есть, представьте его, пожалуйста, здесь.


А маленькая хитрая подмена с вопросом о ятагане на страницах поставленной мной книги, на которую ты, Олег, повелся, возник уже после того, как требуемый источник был выставлен.

Но у меня вопрос к Дмитрию, к его посту 324 с прикрепленной иллюстрацией Марсильи:

quote:
Originally posted by маратх:

Кстати, если Вы удосужитесь почитать тексты Марсильи, то обнаружите там, что он пишет, что называл в книге ВСЕ типы режущего оружия, встречающегося в турецкой армии.



Прошу указать в тексте книги текст автора о том, что он предоставил эскизы ВСЕХ типов режущего оружия ОИ на тот период.
Как то с трудом верится что ОИ на конец 17 века располагала лишь одним типом ханджара)). Где тогда эти два? Или Марсильи таки не все перерисовал, может и ятаганы "за кадром" остались?

маратх 11-03-2018 14:42

Артур, будь любезен, пока я буду делать принскрин текста, выстави, пожалуйста те страницы из книги, которые

quote:
Originally posted by Saracen:

описывают турок при осаде Вены



из выставленной тобой книги: G.Benaglia. Relatione del viaggiofatto a Constantinopoli, e ritorno in Germania (Bologna, 1684)

Ты же выставил книгу ради этого? А не ради "красного словца", чтобы хоть что-то сказать в ответ?

Saracen 11-03-2018 15:00

Дима, бери любую страницу из книги, она вся описывает турок при осаде Вены.

маратх 11-03-2018 15:13

quote:
Originally posted by Saracen:

Дима, бери любую страницу из книги, она вся описывает турок при осаде Вены.


Артур, у меня есть к тебе дружеское предложение.
1) Ты сейчас признаёшь, что погорячился и книга G.Benaglia ни как не относится к осаде Вены. И мы забываем этот факт и к нему не возвращаемся.
2) В втором случае я перевожу любую страницу на свой выбор, на которой не окажется ни слова об осаде Вены (возможно ты знаешь почему)
Благо оригинальный документ мне доступен:
http://reader.digitale-sammlun...sb10915211.html
И в этом случае ты признаёшь, что повёл себя, как извини за выражение, п...бол и уж извини, тогда я при каждом удобном случае об этом буду напоминать.

маратх 11-03-2018 15:14

А фрагмент из Марсильи, о котором я говорил - вот он:


Saracen 11-03-2018 15:32

Конечно он тебе доступен, я тебе его и показал, кстати показал "оригинальнее", издание годом раньше.
Ты в тексте фразу Марсильи о прорисованных им ВСЕХ типах режущего оружия, встречающегося в турецкой армии на конец 17 века, покажи Я же говорил полиглот здесь только ты.
По поводу твоего дружеского предложения я тебе чуть позже отвечу.

маратх 11-03-2018 15:36

quote:
Originally posted by Saracen:

По поводу твоего дружеского предложения я тебе чуть позже отвечу.


Давай не будем откладывать. Ответь уж сразу. Я же с текстом из Марсильи не тянул.

quote:
Originally posted by Saracen:

Ты в тексте фразу Марсильи о прорисованных им ВСЕХ типах режущего оружия, встречающегося в турецкой армии на конец 17 века, покажи Я же говорил полиглот здесь только ты.


Я думаю, если тебе действительно интересно, то можно напрячься и перевести тот небольшой абзац, который я привёл выше. Я уже и так всё по максимуму "разжёвываю". Тем более, ты просил:

quote:
Originally posted by Saracen:

указать в тексте книги текст автора о том, что он предоставил эскизы ВСЕХ типов режущего оружия ОИ на тот период


Я твою просьбу выполнил в точности.

маратх 11-03-2018 15:42

Упрощаю:

Saracen 11-03-2018 15:43

Не выполнил. Мне нужна в точности эта фраза у Марсильи.
Иначе возникает вопрос кто из нас п-бол.
Я ведь не владею языком и честно без п-ва и не давая понять обратного об этом говорю.

маратх 11-03-2018 15:53

quote:
Originally posted by Saracen:

Не выполнил. Мне нужна в точности эта фраза у Марсильи.Иначе возникает вопрос кто из нас п-бол.Я ведь не владею языком и честно без п-ва и не давая понять обратного об этом говорю.


Дорогой, ты определись, пожалуйста, со своими желаниями. То ты пишешь:

quote:
Originally posted by Saracen:

Прошу указать в тексте книги текст автора



Теперь уже речь о
quote:
Originally posted by Saracen:

Мне нужна в точности эта фраза у Марсильи.


На вежливую просьбу, я тебе дал фрагмент текста (заметь даже не страницу, а нужный абзац), где гарантированно есть те слова ,которые я приводил выше. Но уж что тебе "нужно" ты переведи, пожалуйста сам. Напрягись немного.

И извини, пожалуйста, но это не моя проблема, что ты не владеешь языком. Текст, который я привёл, читаем. Забей его в Гугл транслит и будет тебе счастье.

Кстати, так что на счёт моего "дружеского предложения"?

Забудем книгу Giovanni Benaglia?

Saracen 11-03-2018 16:07

Все верно, я не абзац прошу, а фразу подтверждающую твои слова: "он пишет, что называл в книге ВСЕ типы режущего оружия, встречающегося в турецкой армии". Прошу очень вежливо, Дима. Даже с волшебным словом: Пожалуйста.
Впрочем, упрощаю в свою очередь: Абзац, так абзац - вставь пожалуйста этот абзац в гугл транслит и покажи, снова пожалуйста, его уже в таком виде.

Saracen 11-03-2018 16:08

quote:
Originally posted by маратх:

Забудем книгу Giovanni Benaglia?


Не торопись ПОЖАЛУЙСТА

маратх 11-03-2018 16:37

quote:
Originally posted by Saracen:

Не торопись ПОЖАЛУЙСТА


Артур, я тебе абзац из Марсильи сразу выложил. Давай и ты с книгой Джованни не тяни, пожалуйста.

маратх 11-03-2018 16:48

quote:
Originally posted by Saracen:

Все верно, я не абзац прошу, а фразу подтверждающую твои слова: "он пишет, что называл в книге ВСЕ типы режущего оружия, встречающегося в турецкой армии". Прошу очень вежливо, Дима. Даже с волшебным словом: Пожалуйста.Впрочем, упрощаю в свою очередь: Абзац, так абзац - вставь пожалуйста этот абзац в гугл транслит и покажи, снова пожалуйста, его уже в таком виде.


Ты не мне пытаешься упростить)))) Я то и так знаю о чём речь в тексте. Но раз вежливо просишь, изволь:

А теперь я тебя очень вежливо прошу определиться с моим предложением по книге. Иначе я не поленюсь и следуя твоему щедрому предложению выберу

quote:
Изначально написано Saracen:
любую страницу из книги

так как по твоим словам
quote:
Изначально написано Saracen:
она вся описывает турок при осаде Вены.

Так мы относим книгу Джованни, к разряду "вещей сказанных сгоряча" и забываем о ней?

А то у тебя несоответствия. ТО ты говоришь:

quote:
Originally posted by Saracen:

Я ведь не владею языком и честно без п-ва и не давая понять обратного об этом говорю.



а то вдруг позиционируешь конкретную книгу, как если бы её прочитал.

ЯРЛ 11-03-2018 17:20

Дались Вам эти ятаганы. Вы же каракулак обсуждаете.

маратх 11-03-2018 18:33

Артур, я уже достаточно долго жду твоего ответа. Он будет?

Saracen 11-03-2018 18:54

У Марсильи написано: все типы используемые турками во время войны.
"Во время войны", "а не встречающиеся в турецкой армии" как это ты преподнес. Надеюсь это случилось непреднамеренно и не было, извини, п-вом?
Даже если оставить в стороне вопрос применялся ли ятаган в непосредственных боевых действиях или был принадлежностью довольного узкого круга (может быть даже "сакральным" элементом вооружения), остается без обьяснения неувязка, обозначенная в п.406. Эти ханджары, датированные именно 17 веком, мне известны в четырех ведущих музеях Европы. Где они у Марсильи?

Артур, у меня есть к тебе дружеское предложение.
1) Ты сейчас признаёшь, что погорячился и книга G.Benaglia ни как не относится к осаде Вены. И мы забываем этот факт и к нему не возвращаемся.

Книга G.Benaglia буквально дневник, описывающий выдвижение османского войска во главе с султаном в Белград (ставкой султана при походе на Вену). С описанием быта, климатических условий, построения войска на марше, системы снабжения и т.д. Если ты собираешься придраться к расстоянию в 600км. между Белградом и Веной не заметив что это то же самое войско и действие происходит в апреле 1683 года, то после того, как ты Марсильи отнес на середину 18 века парой страниц ранее, ты поведешь себя, извини за выражение, как полный п-бол.

2) В втором случае я перевожу любую страницу на свой выбор, на которой не окажется ни слова об осаде Вены (возможно ты знаешь почему)

Т.к. в книге 194 страницы и многие из них содержат пространные описания воспоминаний давних событий до отправки посольства с Стамбул или описывают один день из походной жизни или просто повседневные развлечения скучающего посольства, совершенно не составит труда дернуть страницу, на которой действительно не будет ни слова о Вене, османском войске или описания самих турок. Но после этого ты снова предстанешь как, снова извини, полный п-бол.
Я думаю гораздо интереснее описание даров янычарскому Ага за комфортное размещение посольства в походе и обеспечение его провиантом, о бессменном
движении янычар в авангарде и подготовке мест для лагеря и провианта, о развлекательном бое автора с янычарским Ага... ну ты сам все найдешь, благо оригинальный документ тебе доступен (не знаю для чего ты об этом написал, я должен был этому удивиться после того как сам тебе его показал? Ладно, удивлен. Гениальная находка.)

Благо оригинальный документ мне доступен:
http://reader.digitale-sammlun...sb10915211.html
И в этом случае ты признаёшь, что повёл себя, как извини за выражение, п...бол и уж извини, тогда я при каждом удобном случае об этом буду напоминать.

Saracen 11-03-2018 18:55

Ты целый день ждал?
О-о-о-о-о ))

ЯРЛ 11-03-2018 19:19

А слева это что? Я их в музее А.В.Суворова в Очакове видел. Говорили, что это янычарское.

iv2006 11-03-2018 21:03

Музей цену набивает, впавивает какую-то самоделку под видом янычарского предмета

маратх 11-03-2018 21:07

Артур, если ты наивно надеешься соскочить, написав много букв, то ты сильно заблуждаешься.

Своими словами:

quote:
Originally posted by Saracen:

У Марсильи написано: все типы используемые турками во время войны."Во время войны", "а не встречающиеся в турецкой армии" как это ты преподнес.


ты сейчас сам перечеркнул сказки о "венских ятаганах, взятых как трофеи времён осады Вены"...
Забыли, вычеркнули и больше надеюсь, как аргумент это использоваться не будет.

quote:
Originally posted by Saracen:

Даже если оставить в стороне вопрос применялся ли ятаган в непосредственных боевых действиях или был принадлежностью довольного узкого круга (может быть даже "сакральным" элементом вооружения)


Другие сказки, как о "сакральности" ятаганов, так и о принадлежности их узкому кругу, надо сначала подтвердить фактами, а потом уже позиционировать в теме.

quote:
Originally posted by Saracen:

неувязка, обозначенная в п.406. Эти ханджары, датированные именно 17 веком, мне известны в четырех ведущих музеях Европы. Где они у Марсильи?


Если бы ты удосужился заморочиться переводом Марсильи, а не просто просмотром картинок, ты бы выяснил, что никаких неувязок нет. Тем более, что кривой кинжал с катушечной рукоятью у него прорисован. Опережая возможный вопрос, пишу - заниматься благотворительностью и принскринить куски о кинжалах мне лень. Напрягись немного сам.

quote:
Originally posted by Saracen:

Книга G.Benaglia буквально дневник, описывающий выдвижение османского войска во главе с султаном в Белград (ставкой султана при походе на Вену). С описанием быта, климатических условий, построения войска на марше, системы снабжения и т.д. Если ты собираешься придраться к расстоянию в 600км. между Белградом и Веной не заметив что это то же самое войско и действие происходит в апреле 1683 года


У нас вроде бы тема о ятагане, а форум по ИХО? Я не ошибся? Будь любезен, приведи, пожалуйста страницы из книги G.Benaglia, где он пишет об использовании оружия. Потому что погода, построение войска и то, как турки копали нужники, это, мягко говоря, несколько не по теме.

quote:
Originally posted by Saracen:

Т.к. в книге 194 страницы и многие из них содержат пространные описания воспоминаний давних событий до отправки посольства с Стамбул или описывают один день из походной жизни или просто повседневные развлечения скучающего посольства, совершенно не составит труда дернуть страницу, на которой действительно не будет ни слова о Вене, османском войске или описания самих турок.


То есть сейчас ты тупо слился, пытаясь при этом "перевести стрелки" на меня. Потому что до этого тебя никто не заставлял писать:

quote:
Изначально написано Saracen:
Дима, бери любую страницу из книги, она вся описывает турок при осаде Вены.

Но я в душе гуманист, так что даю тебе ещё один шанс. Ты всё таки выстави страницы из этой книги, где речь идёт об оружии турок. Иначе получается, что ты сп...л и от безысходности тупо поставил первую попавшуюся книгу, связанную с Турцией, обсуждаемого периода, но не имеющую ни чего общего, ни с ятаганами, ни с ИХО турок вообще.

quote:
Originally posted by Saracen:

Я думаю гораздо интереснее описание даров янычарскому Ага за комфортное размещение посольства в походе и обеспечение его провиантом, о бессменном движении янычар в авангарде и подготовке мест для лагеря и провианта, о развлекательном бое автора с янычарским Ага...


Это вообще не интересно в контексте нашей темы, но я сегодня безмерно добр. Укажи, пожалуйста, страницы, на которых это описывается, если, конечно, там есть упоминания турецкого оружия. Меня хватит на то, чтобы перевести текст.

В противном случае, Артур, я переведу те страницы, которые захочу, как ты сам мне написал. И так как в них не окажется ничего не только об оружии турок, но и об осаде Вены, ты окажешься полным и законченым п...лом.

Saracen 11-03-2018 21:27

quote:
Originally posted by маратх:

ты сейчас сам перечеркнул сказки о "венских ятаганах, взятых как трофеи времён осады Вены"...


Хочешь сказать что их не было под Веной? Ты плохо себе представляешь многомесячную осаду.


quote:
Originally posted by маратх:

Другие сказки, о "сакральности" ятаганов, надо сначала подтвердить фактами, а потом уже позиционировать в теме.


Здесь форум и ничто меня не ограничивает в версиях


quote:
Originally posted by маратх:

Если бы ты удосужился заморочиться переводом Марсильи, а не просто просмотром картинок, ты бы выяснил, что никаких неувязок нет. Тем более, что кривой кинжал с катушечной рукоятью у него прорисован. Опережая возможный вопрос, пишу - заниматься благотворительностью и принскринить куски о кинжалах мне лень. Напрягись немного сам.


Это тот, которым молодежь любит поцарапаться в Стамбуле? Ничего общего с кинжалом на принтскрине, кроме кривизны клинка. Т.е. ты серьезно считаешь сто из ханджаров у турок был только один тип?

quote:
Originally posted by маратх:

У нас вроде бы тема о ятагане, а форум по ИХО? Я не ошибся? Будь любезен, приведи, пожалуйста страницы из книги G.Benaglia, где он пишет об использовании оружия. Потому что погода, построение войска и то, как турки копали нужники, это, мягко говоря, несколько не по теме.


Книга предоставлялась на просьбу предоставить "источник, соответствующего времени, описывающий турок при осаде Вены" (точная цитата твоего запроса). Источник перед тобой. Абсолютно соответствующий твоему запросу. Не нужно сейчас выдумывать новые вводные. Ты не удосужился просмотреть книгу даже по диагонали? С чего сейчас мне "заниматься благотворительностью и принскринить куски" книги? Об использовании оружия там не одна страница.
Так что, гуманист, раздающий шансы, найди их сам. А я их выставлю когда ты их не найдешь... только тогда я тебя даже "полным и законченым п...лом" не назову.

Vetus cat 11-03-2018 21:38

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А слева это что? Я их в музее А.В.Суворова в Очакове видел. Говорили, что это янычарское.



Клинок напоминает эфиопский шотел, рукоять лаз бичак,
гарда, похоже, вообще непонятно от чего, но напоминает тесачную. Гибрид какой-то, однако. :(

маратх 11-03-2018 21:44

quote:
Originally posted by Saracen:

Хочешь сказать что их не было под Веной? Ты плохо себе представляешь многомесячную осаду.


Это не я хочу сказать, а ты сказал, написав:

quote:
Originally posted by Saracen:

У Марсильи написано: все типы используемые турками во время войны.


Если ты не в курсе (что для меня странно), что осада Вены - это часть военных действий Турции, я тебя сейчас ставлю об этом в известность. У Марсильи ятаганы не изображены. Значит на войне, в том числе и при осаде Вены их не было.

quote:
Originally posted by Saracen:

Здесь форум и ничто меня не ограничивает в версиях


Да, только мы перешли на оперирование фактами, обращаясь к источникам, так что сомнительные версии не стоит приплетать. Или их нужно обосновывать другими источниками.

quote:
Originally posted by Saracen:

Ничего общего с кинжалом на принтскрине, кроме кривизны клинка. Т.е. ты серьезно считаешь сто из ханджаров у турок был только один тип?


Я понимаю, что ты сейчас будешь стараться найти разницы, но факт, что у Марсильи нарисован кинжал с катушечной рукоятью, как раз как те на 17 век, что известны в крупных музеях мира. Мы же не рассматриваем бытовые ятаганные ножи. Речь ведь о боевом оружии, не так ли?

quote:
Originally posted by Saracen:

Книга предоставлялась на просьбу предоставить "источник, соответствующего времени, описывающий турок при осаде Вены". Он перед тобой. Абсолютно соответствующий твоему запросу. Ты не удосужился просмотреть книгу даже по диагонали? С чего сейчас мне "заниматься благотворительностью и принскринить куски" книги? Об использовании оружия там не одна страница.Так что, гуманист, раздающий шансы, найди их сам. А я их выставлю когда ты их не найдешь...


Понимаю, что это очередная попытка слива с твоей стороны, ведь ясно что в "описаниях турок при осаде Вены" в этой теме интересно оружие, которое использовали турки :) Хотя, тебе уже возможно интересна возможность "соскочить" :P

Артур, в отличие от тебя я посмотрел несколько страниц случайным выбором и даже перевёл их. Именно поэтому я считаю, что ты введён в заблуждение. Потому как уверен, что ты, признавая, что "языками не владеешь", книгу не изучал.
Я ставил достаточно принскринов из старых книг по турецкому оружию и в других ятаганных темах и в этой, поэтому жду ответно выставленных прнискирнов по оружию или его использованию турками.

Но будучи гуманистом, как я уже говорил выше, ещё раз говорю, "включи заднюю" или если ты продолжаешь упорствовать, приведи принскрины тех нескольких страниц, где речь идёт об использовании оружия, раз ты утверждаешь, что

quote:
Originally posted by Saracen:

Об использовании оружия там не одна страница.



Я их не нашёл, о чём тебе уже намекал.

маратх 11-03-2018 21:46

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Клинок напоминает эфиопский шотел, рукоять лаз бичак,гарда, похоже, вообще непонятно от чего, но напоминает тесачную. Гибрид какой-то, однако


Это курдский предмет. О них была не одна тема на форуме и их не сложно найти через поиск.

Saracen 11-03-2018 21:58

quote:
Originally posted by маратх:

Артур, в отличие от тебя я посмотрел несколько страниц случайным выбором и даже перевёл их. Именно поэтому я считаю, что ты введён в заблуждение. Потому как уверен, что ты, признавая, что "языками не владеешь", книгу не изучал.


Ты иногда умиляешь))). Ты сам то какими языками владеешь?
Гугл-транслитом? Так и я там не забанен.

"Даже перевел"..

маратх 11-03-2018 22:01

quote:
Originally posted by Saracen:

Ты иногда умиляешь))). Ты сам то какими языками владеешь?Гугл-транслитом? Так и я там не забанен."Даже перевел"..


Так будут страницы

quote:
Originally posted by Saracen:

Об использовании оружия


?

Или ты тупо слился? :)

Saracen 11-03-2018 22:17

Ты

quote:
Originally posted by маратх:

посмотрел несколько страниц случайным выбором


и сделал выводы что вся книга "ни как не относится к осаде Вены", что я "от безысходности тупо поставил первую попавшуюся книгу, связанную с Турцией" и что я "полный и законченый п...л"?!!!
Дима, ищи страницы

маратх 11-03-2018 22:39

quote:
Originally posted by Saracen:

Дима, ищи страницы



Артур, я не привык заниматься напрасным трудом. Ты написал:

quote:
Originally posted by Saracen:

А я их выставлю когда ты их не найдешь...


Я тебе написал, что не нашёл. Жду от тебя страниц, из этой книги, где описывается турецкое оружие и его использование.

Ты уже слился, отказавшись от своих слов:

quote:
Изначально написано Saracen:
Дима, бери любую страницу из книги, она вся описывает турок при осаде Вены.

И типо не заметив, что слился)))))

Так сливайся уже дальше. Я пойму и прощу. Или отвечай за свои слова. Выставляй страницы.

Saracen 11-03-2018 22:40

Ты себя после этого как назовешь?

маратх 11-03-2018 22:45

quote:
Originally posted by Saracen:

Ты себя после этого как назовешь?


Я себя назову дотошным собеседником, который требует от своего оппонента подтверждения своих слов, а не верит ему на слово. Поскольку выставить то, что ты никак не выставишь, это нормальная практика в дискуссии, что я доказываю в каждой теме.

Я на твои просьбы и пожелания выставлял даже конкретные абзацы из книг. Поэтому жду от тебя того же, если ты, конечно, способен это сделать. Если не способен, так ты скажи. Я пойму.

Saracen 11-03-2018 22:49

Раз ты дотошный собеседник - читай дотошно книгу, которую по твое просьбе выставили.

маратх 11-03-2018 22:51

quote:
Originally posted by Saracen:

Раз ты дотошный собеседник - читай дотошно книгу, которую по твое просьбе выставили.


Я давал тебе шансы. Но ты им не воспользовался. Ну тогда, прости, но ты просто ведёшь себя, как п...ол, который не может подтвердить свои слова фактами. На этом эту увлекательную тему и закончим.

Есаул ТКВ 11-03-2018 22:51

Так и не понял.. ятаган как оружие когда либо упоминается?.. или это ретроспективное название некого предмета неизвестной но предполагаемой конструкции? Если да, то когда эта ретроспекция началась.. т.е. с каких и на какие годы она ретроспектирует? :)

маратх 11-03-2018 22:52

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Так и не понял.. ятаган как оружие когда либо упоминается?.. или это ретроспективное название некого предмета неизвестной но предполагаемой конструкции? Если да, то когда эта ретроспекция началась.. и с каких и на какие какие годы она ретроспектирует?


Андрей, в 1801 году точно упоминается.

Saracen 12-03-2018 12:30

quote:
Originally posted by маратх:

Я давал тебе шансы.


Ты себе их не оставил. Нет смысла ставить сканы.
Даже если в своем дотошном чтиве ты доберешься до 11 июля, когда турки подошли к Вене и начали осаду, ты продолжишь вести себя как мудак.

маратх 12-03-2018 12:42

quote:
Originally posted by Saracen:

Ты себе их не оставил. Нет смысла ставить сканы.Даже если в своем дотошном чтиве ты доберешься до 11 июля, когда турки подошли к Вене и начали осаду, ты продолжишь вести себя как мудак.


Понимаю тебя. Оскорбления оппонента - это нормальная реакция для многих участников дискуссий, когда аргументы в споре исчерпаны и факты представить возможности нет, как и признать свои ошибки. Поэтому даже обижаться на тебя не стану.

Но, что ставить сканы смысла нет, не могу не согласиться. Зачем ставить сканы того источника, где нет информации по теме дискуссии.

Saracen 12-03-2018 02:32

quote:
Originally posted by маратх:

где нет информации по теме дискуссии.


Да я тоже без обид. Грешно. У человека такие проблемы с памятью, что он не помнит что он запросил или когда в источнике об осаде Вены он не видит Вену. Там этот город через каждые две страницы на третьей поминается.

маратх 12-03-2018 06:36

quote:
Originally posted by Saracen:

Да я тоже без обид. Грешно. У человека такие проблемы с памятью, что он не помнит что он запросил или когда в источнике об осаде Вены он не видит Вену. Там этот город через каждые две страницы на третьей поминается.


Забавно, что о "проблемах с памятью" мне говорит человек, который сначала утверждал, что я могу взять

quote:
Изначально написано Saracen:
любую страницу из книги
Потому что она якобы
quote:
Изначально написано Saracen:
вся описывает турок при осаде Вены.
, потом стал мямлить о том, что
quote:
Originally posted by Saracen:

в книге 194 страницы и многие из них содержат пространные описания воспоминаний давних событий до отправки посольства с Стамбул или описывают один день из походной жизни или просто повседневные развлечения скучающего посольства, совершенно не составит труда дернуть страницу, на которой действительно не будет ни слова о Вене, османском войске или описания самих турок.



А сейчас снова рассказывает, что
quote:
Originally posted by Saracen:

Там этот город через каждые две страницы на третьей поминается.


Для справки - упоминание Вены, не есть рассказ о её осаде, даже если книга написана в соответствующее время. Тем более, не есть рассказ о турецком оружии, которое использовалось при осаде Вены (потому как хотя ты сейчас пытаешься извернуться, всем понятно, что интересен исключительно этот аспект). А вообще, чтобы ты знал и дальше не писал ерунду, книга Giovanni Benaglia Relatione del viaggio fatto à Costantinopoli, e ritorno in Germania посвящена поездке посольства из Вены в Константинополь и представляет собой дневник, события в котором расписаны по дням.

маратх 12-03-2018 06:42

В связи с этим остаётся открытым лишь один вопрос. Как правильно назвать человека, который гнал такую туфту? Ну да думаю ты сам знаешь. Не случайно ты вчера к вечеру стал так яростно эмоционален, вместо того, чтобы "утереть мне нос", предоставив факты, а именно - принскрины страниц из Relatione del viaggio fatto à Costantinopoli, e ritorno in Germania, связанные с осадой Вены, где описывалось бы турецкое оружие))))

маратх 12-03-2018 07:16

Возвращаясь же от эмоций к ятаганам, вынужден признать факт, что судя по всему до конца 18 века они, как оружие, не отражены ни в письменных, ни в изобразительных источниках. Обычно такое бывает, если предмет не существует. Так что тем, кто продолжает верить, что ятаганы бытовали раньше конца 18 века, ни в качестве ятаганных ножей, а именно, как полноразмерные предметы, придётся соглашаться с "хозбытной" версией Андрея.

Хотя... я не оставляю надежду, что в ближайшее время появится статья по истории ятагана, о которой больше полугода назад здесь было не раз сказано, в которой на фактическом материале будет доказано, что полноразмерные (чтобы не сказать "классические") ятаганы в Турции в качестве оружия были известны с начала 18 века.

ЯРЛ 12-03-2018 08:50

quote:
А слева это что? Я их в музее А.В.Суворова в Очакове видел. Говорили, что это янычарское.

quote:
Музей цену набивает, впавивает какую-то самоделку под видом янычарского предмета

Я в этом музее, что в г.Очакове в 1973 году первый раз оказался. Какие самоделки? Зачем?

ЯРЛ 12-03-2018 08:57

Курды говорите в Очаковском музее? Может и курды, они по описанию Жюля Верна "Упрямец Керибан" воинственные были. Кривые клинки, бешено вращают глазами и т.д.

Saracen 12-03-2018 09:29

quote:
Originally posted by маратх:

А вообще, чтобы ты знал и дальше не писал ерунду, книга Giovanni Benaglia Relatione del viaggio fatto à Costantinopoli, e ritorno in Germania посвящена поездке посольства из Вены в Константинополь и представляет собой дневник, события в котором расписаны по дням.


Ну о том что это дневник я двумя страницами ранее написал..
Ты похоже наконец то взялся за книгу. Переходи сразу к 11 июля, не перенапрягайся, там все найдешь, а то тебя гугл-транслит утомил уже так, что ты книгу от конца к началу читать начал.

Saracen 12-03-2018 09:51

quote:
Originally posted by маратх:

В связи с этим остаётся открытым лишь один вопрос. Как правильно назвать человека, который гнал такую туфту?


Мне больше интересно как назвать человека, который вопреки сказанному:

quote:
Originally posted by маратх:

упоминание Вены, не есть рассказ о её осаде, даже если книга написана в соответствующее время. Тем более, не есть рассказ о турецком оружии, которое использовалось при осаде Вены


Вдруг наконец то найдет в книге и осаду и оружие, которое использовалось при осаде..

маратх 12-03-2018 09:56

quote:
Originally posted by Saracen:

Ну о том что это дневник я двумя страницами ранее написал..
Ты похоже наконец то взялся за книгу. Переходи сразу к 11 июля, не перенапрягайся, там все найдешь, а то тебя гугл-транслит утомил уже так, что ты книгу от конца к началу читать начал.


Я пожалуй воздержусь от того, чтобы тратить своё время на книгу, в которой заведомо нет информации по теме обсуждения.

quote:
Originally posted by Saracen:

Мне больше интересно как назвать человека, который вопреки сказанному,
Вдруг наконец то найдет в книге и осаду и оружие..


Я выше писал тебе, как называется такой человек. Но вижу до тебя, то что не совпадает с твоим мнением, доходит с трудом. Поэтому повторю. Дотошный.

Но, как я выше написал, я, пожалуй, воздержусь, от перевода книги. Ты её ангажировал, тебе и доказывать, что ты "не верблюд".

Saracen 12-03-2018 10:10

Это что? Слив?
Нашел Вену с осадой?
Даже "извини" не будет?

маратх 12-03-2018 10:18

Я понимаю, что ты сейчас "вертишься, как уж на сковородке", потому как предъявить факты ты не можешь. Мне право слово, даже жаль тебя. Но заметь, пару страниц назад я давал тебе шанс спокойно отступить. Ты им не воспользовался...

Давай разберём хронологию событий. Тема у нас о ятагане и я в этой теме среди прочих работ выставил работу Марсильи, которую заметим до этого никто на форуме не рассматривал и не поднимал, хотя это классическая работу на которую ссылаются все, кто пишут об Оттоманском оружии (в том числе и неоднократно упомянутая в теме Эмма Григорьевна). Вместо того, чтобы вежливо поблагодарить меня за новую, раннее не рассматриваемую информацию, в ответ я получил крайне "познавательную" информацию о том, что:

quote:
Изначально написано Saracen:

В осаде Вены участвовало около 300000 турок со всех регионов ОИ
от Алжира до Сирии, от Крыма до Египта.
Представляете какое количество "типов" рубяще-режущего ХО должно быть в зарисовках Марсильи, если бы там "все было дорисовано"?
Совершенно не удивительно что там нет ятаганов, было бы странно если бы они там оказались..

В ответ на мои слова есть ли:

quote:
Изначально написано маратх:
Вас источник, соответствующего времени, описывающий турок при осаде Вены? Если есть, представьте его, пожалуйста, здесь.
, подразумевающий в контексте нашей дискуссии, что в этом источнике будет информация, как минимум о турецком оружии, использовавшимся при осаде Вены, а как максимум информация о герое нашей дискуссии - ятагане, я узнал, что оказывается
quote:
Изначально написано Saracen:
Иточников, соответствующих времени, достаточно, особенно польских и австрийских.

Правда затем, на мою вежливую просьбу, звучащую так:
quote:
Изначально написано маратх:

Надеюсь Вас не затруднит назвать польские, а особенно австрийские источники, а ещё лучше выложить титулы, как это делаю я. Ну, чтобы была возможность с ними ознакомиться.


Вы почему то не назвали ни польский, ни австрийский источник, а выбрали - итальянский:
quote:
Изначально написано Saracen:
G.Benaglia. Relatione del viaggiofatto a Constantinopoli, e ritorno in Germania (Bologna, 1684)

Опустим то, что параллельно с этой увлекательной историей, по Вашим просьбам, разной степени вежливости я не только выкладывал интересующие Вас страницы текстов, но даже абзацы. Более того, я даже подчёркивал в них нужные Вам предложения.

Что же с чудесной книгой G.Benaglia. Relatione del viaggiofatto a Constantinopoli? По какой-то причине ты, заявивший эту книгу, как описывающую осаду Вены (и вероятно желавший сказать, что там есть информация о ятаганах или хотя бы о турецком холодном оружии вообще, опровергающая Марсильи), вдруг отказываешься выложить в теме соответствующие страницы...

И это понятно при том, что уже мной описано в посте номер 445. :)

Веди себя в дискуссии достойно, а не как прыщавый пацан в подворотне. Либо признай, что ты облажался, приведя не тот источник, либо ответь за свои слова, выставив страницы, где речь идёт об осаде Вены и использовании холодного оружия при этом.

А бла-бла-бла на счёт "слива" - отнеси к себе. Это то, что ты мучительно и некрасиво пытаешься сделать в теме последние три страницы.

Saracen 12-03-2018 10:37

Понятно...
Давай выдохни и попробуй еще раз..

маратх 12-03-2018 10:38

quote:
Originally posted by Saracen:

Понятно...
Давай выдохни и попробуй еще раз..


Боюсь выдыхать надо тебе. Если ты вчитался в мой крайний пост, осилив его) Он же всё таки на русском языке.

По делу я так понимаю тебе сказать нечего? Ни по вышеупомянутой тобой книге, ни по польско-австрийским источникам? ))))

Печально... А я так ждал внезапных "откровений".

Артур, ты ведь сейчас читаешь тему) Я вижу. Скажи, пожалуйста, каким словом называет автор янычар в твоей чудесной итальянской книжке. Только не тяни кота за хвост, выигрывая время. Если можешь, ответь сразу.

Saracen 12-03-2018 10:43

quote:
Originally posted by маратх:

я в этой теме среди прочих работ выставил работу Марсильи, которую заметим до этого никто на форуме не рассматривал и не поднимал, хотя это классическая работу на которую ссылаются все, кто пишут об Оттоманском оружии (в том числе и неоднократно упомянутая в теме Эмма Григорьевна)


Дима, эта работа давно всем известна и всеми проштудирована...
Дальше у тебя совсем толстые партизаны.. может правда отдохни?))

Saracen 12-03-2018 10:46

Giannizer

маратх 12-03-2018 10:53

quote:
Originally posted by Saracen:

Дима, эта работа давно всем известна и всеми проштудирована...
Дальше у тебя совсем толстые партизаны.. может правда отдохни?))


Смешно, что ты выбрал именно этот абзац. Володя написал, что он не знаком с работой Марсильи, Arabat её тоже не читал. Ну и ты судя по своим собственным постам тоже её не знал раньше)))) Кто же те "все", кому она давно известна? ))))

По остальному тебе сказать нечего, я понимаю))

quote:
Originally posted by Saracen:

Giannizer


Радует, что хоть это ты узнал))) Судя потому что ты никак не выставишь страницы, больше из этой книги ничего полезного по теме ты не вынес))))

Saracen 12-03-2018 11:00

Выдохнул похоже..
Узнаю твой старый добрый оскал.,)

маратх 12-03-2018 11:11

Так я и не задерживал дыхание, дорогой)

Это тебе, а не мне надо свои слова подтверждать. Ну, как бы в приличном обществе так приятно...

А ты, вежливо выражаясь, написав ерунду пытаешься теперь уйти от ответственности :) Но, извини, шутки-прибаутки и попытки "перевести стрелки" здесь не помогут.

Тебе это Олег уже объяснял. Ты вероятно не понял. И, вообще, пора вырастать из "коротких штанишек" форума, где что хочешь можно брякнуть, а отвечать за это не надо.

фудзин 12-03-2018 11:22

Друзья! Вы же статью вместе писали, что разошлись пути-дорожки? Дискуссия плохая совсем, неконструктивная...

Saracen 12-03-2018 11:52

quote:
Originally posted by маратх:

Это тебе, а не мне надо свои слова подтверждать. Ну, как бы в приличном обществе так приятно...


Так подтверждать нечего было.
Книгу дал, которую ты просил. В ней ты только что сам нашел все, по поводу чего ерничал здесь, убедился что она полностью соответствует и твоему запросу, и теме... все тему прочитали и тоже во всем убедились.
Кто есть кто разобрались.. Мне уже можно вообще ничего не писать...))
Разве я виноват что тебе на прочтение короткой книги понадобилось три дня?) Извини, я думал ты лучше владеешь всеми языками))

Saracen 12-03-2018 11:54

quote:
Originally posted by фудзин:

Друзья! Вы же статью вместе писали, что разошлись пути-дорожки? Дискуссия плохая совсем, неконструктивная...


Камил, если бы Дима не стал здесь в очередной раз альфа-самцом прыгать, тема бы была гораздо конструктивнее.

маратх 12-03-2018 12:08


quote:
Originally posted by Saracen:

если бы Дима не стал здесь в очередной раз альфа-самцом прыгать, тема бы была гораздо конструктивнее.


Артур, просто надо свои слова подтверждать, а не писать ерунду вроде:

quote:
Originally posted by Saracen:

Книгу дал, которую ты просил. В ней ты только что сам нашел все, по поводу чего ерничал здесь, убедился что она полностью соответствует и твоему запросу, и теме... все тему прочитали и тоже во всем убедились.
Кто есть кто разобрались.. Мне уже можно вообще ничего не писать...))
Разве я виноват что тебе на прочтение короткой книги понадобилось три дня?) Извини, я думал ты лучше владеешь всеми языками))


В книге, которую ты дал по теме нашей дискуссии ничего нет. Я тебе это подробно расписал в посте номер 454. Если же ты считаешь, что я не прав, опровергнуть мои слова тебе очень легко. Для этого просто нужно выложить даже не абзацы, а страницы, на которых есть информация по теме.

маратх 12-03-2018 12:09

quote:
Originally posted by фудзин:

Дискуссия плохая совсем, неконструктивная.


Камил, для конструктивной дискуссии необходимо, чтобы оба собеседника высказанные мнения, подтверждали фактами. У нас, это к сожалению не получается. Идёт "игра в одни ворота". Я свои слова подтверждаю фактическим материалом, а Артур от этого уклоняется.

Saracen 12-03-2018 12:13

quote:
Originally posted by маратх:

В книге, которую ты дал по теме нашей дискуссии ничего нет.


Это ты в расчете на то, что кроме нас с тобой ее никто не прочитал?))

маратх 12-03-2018 12:14

quote:
Originally posted by Saracen:

Это ты в расчете на то, что кроме нас с тобой ее никто не прочитал?))


Нет. В расчёте на то, что ты наконец подтвердишь свои слова, выложив нужные страницы)))

Saracen 12-03-2018 14:23

quote:
Originally posted by маратх:

Для справки - упоминание Вены, не есть рассказ о её осаде, даже если книга написана в соответствующее время. Тем более, не есть рассказ о турецком оружии, которое использовалось при осаде Вены (потому как хотя ты сейчас пытаешься извернуться, всем понятно, что интересен исключительно этот аспект). А вообще, чтобы ты знал и дальше не писал ерунду, книга Giovanni Benaglia Relatione del viaggio fatto à Costantinopoli, e ritorno in Germania посвящена поездке посольства из Вены в Константинополь и представляет собой дневник, события в котором расписаны по дням.


Чисто из "спортивного" интереса: ты с направлением поездки посольства хотя бы разобрался?) А то потом такую же ересь где-нить также авторитетно да и заявишь.. :)
Откуда и куда там Капрара перемещался то весной-осенью 1683 года?
Из Вены после осады в обнимку с наверно слегка печальным Кара Мустафой к Мехмеду в Константинополь или таки наоборот?)))
Что там вообще Капрара то забыл в том Константинополе? Наверно словечко за Мустафу замолвить хотел?))

маратх 12-03-2018 14:42

Смешной ты, Артур. Я тебе объяснил, что жду от тебя конкретных страниц с подтверждением твоих слов. И не собираюсь вникать в книгу. Можно подумать, что ты Марсильи прочитал от и до ))))

Тебя вон даже на "кинжалы не хватило".

Хорош уже юлить. Либо выкладывай страницы, либо признавай, что ляпнул фигню неподумавши.

Saracen 12-03-2018 15:23

quote:
Originally posted by маратх:

Возвращаясь же от эмоций к ятаганам, вынужден признать факт, что судя по всему до конца 18 века они, как оружие, не отражены ни в письменных, ни в изобразительных источниках. Обычно такое бывает, если предмет не существует. Так что тем, кто продолжает верить, что ятаганы бытовали раньше конца 18 века, ни в качестве ятаганных ножей, а именно, как полноразмерные предметы, придётся соглашаться с "хозбытной" версией Андрея.
Хотя... я не оставляю надежду, что в ближайшее время появится статья по истории ятагана, о которой больше полугода назад здесь было не раз сказано, в которой на фактическом материале будет доказано, что полноразмерные (чтобы не сказать "классические") ятаганы в Турции в качестве оружия были известны с начала 18 века.



маратх 12-03-2018 15:32

Да) Любят у нас картинки. А информация о поступлении этого ятагана в музей от какого года, позвольте полюбопытствовать? Подпись на картинке ни о чём не говорит, к сожалению...

Ты бы хоть на сайт музея сходил что ли.

Saracen 12-03-2018 15:36

Информация конечно нужна, бесспорно
Но статистика таких смелых заявлений как выше, уже не допускает..
А то как то получается, что ятаганов до конца 18 быть не может, но они почему то есть.
Да и музейные работники как то безответственно работают получается,
все непроверенные экспонаты публикуют..

маратх 12-03-2018 15:40

quote:
Originally posted by Saracen:

Да и музейные работники как то безответственно работают получается,
все непроверенные экспонаты публикуют..


А ты на сайте музея увидел это изображение? Да и даже если там, так наших музеях тоже хватает турецких шамширов 19 века, записанных, как "татарская сабля" времён монголо-татарского нашествия)))

Помнится выставляли здесь уже "ятаган 15 века" из румынского музея)))

Ren Ren 12-03-2018 15:53

В данном конкретном случае имеет место методологическая ошибка :)
Начинать надо с того, что имел ли место сам факт контактов Фредерика V с Абу л'Хасаном Али. Если имел, то в каком году, каким именно образом происходил и кто в нем участвовал. Далее, были ли преподнесены подарки и какие - весь список и есть ли в списке означенный ятаган и пояса. Если есть, то остается всего лишь удостовериться, что поименованый в списке подарков ятаган является тем самым предметом, который ныне хранится в музее. А в каком году он в музее появился есть дело 732 :P

Gesss 12-03-2018 16:03

Ятаган рос из ножа в тесак не в военной среде, а в светской. Потому и формой ранние ятаганы более узкие с более функциональной рукояткой. Иначе и быть не могло в эпоху доспеха. Против противника даже в кольчуге , да с мечом или саблей... ятаган - никчемная железка. Вот вырезать армян в завоеванном городе, или целое христианское селение, то да. Оружие!
Мог он попасться среди трофеев? Да! Если победителю достались личные вещи турка (скарб). В боевой комплекс он не входил. И формы его должны быть понятны нам по малым ушам и менее выраженному клинку.

маратх 12-03-2018 16:15

Ren Ren, Вы правы. То что Вы предложили было бы идеальным доказательством

маратх 12-03-2018 17:16

Артур, но мы отвлеклись. Так что там со страницами книги? )))

Saracen 12-03-2018 18:45

quote:
Originally posted by маратх:

Артур, но мы отвлеклись. Так что там со страницами книги? )))


Дмитрий, зачем тебе, дотошному исследователю, какие то разрозненные страницы?
У тебя целая книга в доступе!(сам хвастался) Штурмуй.
Или не знаешь как на итальянском 11 июля?)
Подсказать?)

Норман 12-03-2018 19:32

... entered the Royal Danish Kunstkammer in 1753, as a gift to Frederik V from the Bey of Tunis when a peace treaty was signed...

Норман 12-03-2018 19:40

Датирован примерно 1650 г.
69 см.

Норман 12-03-2018 19:46

Спасибо, я и не знал про эту историю. Оказался очень любопытный экскурс.
Дания, оказывается воевала с Варварским берегом, гоняла Тунис, Триполи и Марокко. Прогнулся с подарками перед Фредериком вот этот тип:
Abu l-Hasan Ali I. 30 June 1688 - 22 September 1756) (Also known as Ali Pasha and Ali Bey I) was the second leader of the Husainid Dynasty and the ruler of Tunisia from 1735 to 1756.

Норман 12-03-2018 19:58

?+?в?Ц?Ь?в?С?г?Я?н?Ы ?Ь?С?Ь?а?Ы ?г?С?Ы?д.

???а?д ?п?д?е ?Ь?Я?Ъ?Ш?Ь?е ?б?а?Ь?е?б?С?Ы?д?Ц ?Ъ?Э?Ъ ?У ?Ю?е?Щ?Ц?Ы ?б?Ъ?к?Ъ?д?Ц:
Torben Lundb©?k, Peder Mortensen. Sultan, Shah, and Great Mughal: the history and culture of the Islamic world. Nationalmuseet (Denmark). National Museum, 1996

Норман 12-03-2018 20:00

Что за фигня с сайтом? Вот до чего ятаганы даже электронику довели. В общем там сверху можно разобрать название книги, которую вам нужно прикупить или в музей писать.

Ren Ren 12-03-2018 21:15

ЕМНИП, там в датском музее и еще самая старая нимча с провенансом.

ЗЫ Как-то слегка подзабылось, что Дания - страна с богатейшей морской историей.

маратх 12-03-2018 21:16

quote:
Изначально написано Saracen:

Дмитрий, зачем тебе, дотошному исследователю, какие то разрозненные страницы?
У тебя целая книга в доступе!(сам хвастался) Штурмуй.
Или не знаешь как на итальянском 11 июля?)
Подсказать?)


Ладно, слив засчитан. Всем уже понятно, что страниц, на которых якобы есть про осаду Вены, никто не увидит. Особенно учитывая, что книга описывает события, происходившие за год до осады Вены. Не хотел я этого говорить, но ты сам напросился, ведя себя как трепло и не отвечая за свои слова.

маратх 12-03-2018 21:50

quote:
Originally posted by Норман:

Дания, оказывается воевала с Варварским берегом, гоняла Тунис, Триполи и Марокко


Можно ссылку для общего образования?

Saracen 12-03-2018 22:06

quote:
Originally posted by маратх:

Особенно учитывая, что книга описывает события, происходившие за год до осады Вены


?!!!
Может ты эту клоунаду уже подвяжешь?
Ты там не Мурзилку скачал впопыхах?

Saracen 12-03-2018 22:09

quote:
Originally posted by маратх:

И не собираюсь вникать в книгу.


Но все выводы сделаю и ярлыков навешаю.
Вот это и есть пиз-больство чистой воды.

ГрозаБ 12-03-2018 22:12

Господа, давайте перестанете обложками маxаться?
Ссылка на книгу - замечтательно. Цитируем нужный отрывок плюс скан страницы.
А то разнообразное "Не читал, но мнение имею..."

маратх 12-03-2018 22:16

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Цитируем нужный отрывок плюс скан страницы.


+100

Я, как и говорил, книгу не читал, но интернетом владею:

Giovanni Benaglia в качестве секретаря описал поездку из Вены в Константинополь графа Альберто Капраро, которая началась 3 марта 1682 года. Император Леопольд I доверил посольскую миссию в Константинополе Альберто Капраре. Это посольство было направлено с целью возобновление соглашений по Соглашению Вашварского(Айзенбургский) мира, гарантировавшего двадцатилетнее перемирие между Османской империей и Священной Римской империей. Условия, продиктованные великим визирем Кара Мустафа, под влиянием его военного превосходства, привели к провалу переговоров.

https://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Benaglia

Осада Вены - это, если ты забыл, 1683 год.

А теперь Артур докажи, что я ошибаюсь. Выставив страницы. Иначе получается, что ты п...бол.

svs-68 12-03-2018 22:31

Надоело. Вот кусок на итальянском и старонемецком, где написано приблизительно следующее (где подчеркнуто, а приблизительно, потому что переводить подробно не охота): "Преодолев реку Лейта и придав огню прекрасные местечки, армия Великого визиря 11 июля подошла к Вене. Через своего Дели Башу ВВ предложил сдать город.Но генералы и особенно граф Штаренберг" послали его на хрен. Дальше рассказывается об осаде Вены турками, татарами и какими-то "разбойниками", приступы, обстрелы, минная война, окопы и прочая сопутка. Старонемецкий мне читать не охота, копия плохая, итальянская тоже дерьмовая. Дмитрию следовало бы знать, что этот писучий итальянец прибыл под Вену вместе с ВВ и был отпущен (по другим данным вроде как бежал) в город.

Arabat 12-03-2018 22:31

Маратх! Бросайте-ка вы временно это дело, да загляните на темку выше. Там, по моему дело уже до прямых оскорблений дошло.

Saracen 12-03-2018 22:34

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Цитируем нужный отрывок плюс скан страницы


Еще что плюс?.. Я не терапевт детские комплексы здесь лечить

Saracen 12-03-2018 22:36

quote:
Originally posted by маратх:

А теперь Артур докажи, что я ошибаюсь. Выставив страницы. Иначе получается, что ты п...бол.


Открой книгу, титул которой дал, и читай ее, а не википедию.

маратх 12-03-2018 22:36

quote:
Originally posted by svs-68:

Дальше рассказывается об осаде Вены турками, татарами и какими-то "разбойниками", приступы, обстрелы, минная война, окопы и прочая сопутка.


Очень рад увидеть Вас после длительного перерыва. Да ещё с интересной информацией. Но уточните, пожалуйста, там о холодном оружии, а тем паче о ятаганах, в контексте, которых и зашла речь об этих источниках что сказано? Подскажите, пожалуйста. А то Вы, наверное, мой пост номер 454 пропустили?

маратх 12-03-2018 22:42

quote:
Originally posted by Saracen:

Открой книгу, титул которой дал, и читай ее, а не википедию.


Ты наивно считаешь, что svs-68 тебя прикрыл? Ты ему скажи большое человеческое спасибо. А то ведь ты продолжил бы юлить и дальше. Но нет, дорогой, так просто ты не соскочишь. Ты видимо не внимательно читал мой пост номер 454. Перечитай его, пожалуйста, а дальше выстави соответствующие страницы.

Тема у нас о ятагане, а не о том как турки при осаде копали нужники и как шли

quote:
Originally posted by svs-68:

приступы, обстрелы, минная война



Saracen 12-03-2018 22:52

quote:
Originally posted by маратх:

Ты видимо не внимательно читал мой пост номер 454. Перечитай его


Ты у нас тут классик высокой литературы чтобы тебя кругами перечитывать?
Ты уже облажался по самые яйца. Стоит остановится.

маратх 12-03-2018 23:07

quote:
Originally posted by Saracen:

Ты уже облажался по самые яйца. Стоит остановится.


Ты сильно перепутал. Это ты облажался. И даже внезапно написавший svs-68 из того, куда ты вляпался тебя не вытащит. Чтобы всем было видно, каким треплом ты выступил в этой теме, да и чтобы ты это ещё разок перечитал, повторю пост номер 454:

Я понимаю, что ты сейчас "вертишься, как уж на сковородке", потому как предъявить факты ты не можешь. Мне право слово, даже жаль тебя. Но заметь, пару страниц назад я давал тебе шанс спокойно отступить. Ты им не воспользовался...

Давай разберём хронологию событий. Тема у нас о ятагане и я в этой теме среди прочих работ выставил работу Марсильи, которую заметим до этого никто на форуме не рассматривал и не поднимал, хотя это классическая работу на которую ссылаются все, кто пишут об Оттоманском оружии (в том числе и неоднократно упомянутая в теме Эмма Григорьевна). Вместо того, чтобы вежливо поблагодарить меня за новую, раннее не рассматриваемую информацию, в ответ я получил крайне "познавательную" информацию о том, что:

quote:
Изначально написано Saracen:

В осаде Вены участвовало около 300000 турок со всех регионов ОИ
от Алжира до Сирии, от Крыма до Египта.
Представляете какое количество "типов" рубяще-режущего ХО должно быть в зарисовках Марсильи, если бы там "все было дорисовано"?
Совершенно не удивительно что там нет ятаганов, было бы странно если бы они там оказались..

В ответ на мои слова есть ли:

quote:
Изначально написано маратх:
Вас источник, соответствующего времени, описывающий турок при осаде Вены? Если есть, представьте его, пожалуйста, здесь.
, подразумевающий в контексте нашей дискуссии, что в этом источнике будет информация, как минимум о турецком оружии, использовавшимся при осаде Вены, а как максимум информация о герое нашей дискуссии - ятагане, я узнал, что оказывается
quote:
Изначально написано Saracen:
Иточников, соответствующих времени, достаточно, особенно польских и австрийских.

Правда затем, на мою вежливую просьбу, звучащую так:
quote:
Изначально написано маратх:

Надеюсь Вас не затруднит назвать польские, а особенно австрийские источники, а ещё лучше выложить титулы, как это делаю я. Ну, чтобы была возможность с ними ознакомиться.


Вы почему то не назвали ни польский, ни австрийский источник, а выбрали - итальянский:
quote:
Изначально написано Saracen:
G.Benaglia. Relatione del viaggiofatto a Constantinopoli, e ritorno in Germania (Bologna, 1684)

Опустим то, что параллельно с этой увлекательной историей, по Вашим просьбам, разной степени вежливости я не только выкладывал интересующие Вас страницы текстов, но даже абзацы. Более того, я даже подчёркивал в них нужные Вам предложения.

Что же с чудесной книгой G.Benaglia. Relatione del viaggiofatto a Constantinopoli? По какой-то причине ты, заявивший эту книгу, как описывающую осаду Вены (и вероятно желавший сказать, что там есть информация о ятаганах или хотя бы о турецком холодном оружии вообще, опровергающая Марсильи), вдруг отказываешься выложить в теме соответствующие страницы...

И это понятно при том, что уже мной описано в посте номер 445. :)

Либо признай, что ты облажался, приведя не тот источник, либо ответь за свои слова, выставив страницы, где речь идёт об осаде Вены и использовании холодного оружия при этом.

Ты страницы даже просто об осаде Вены привести не мог. За тебя это сделал svs-68. Но об использовании холодного оружия (тем паче ятаганов) при осаде Вены (а разговор шёл об этом) даже он не смог зацитировать.

маратх 12-03-2018 23:09

Артур, ты по самые уши в ... скажем, грязи. Тихо признай, что книжка Benaglia в теме по ятаганам ни к какому месту. И успокойся на этом.

Saracen 12-03-2018 23:18

quote:
Originally posted by маратх:

Тихо признай, что книжка Benaglia в теме по ятаганам ни к какому месту.


Перечитай там где-то 32 моих поста с ответом на этот вопрос. И с напоминанием что ты просил. Ты просил "описание турок под Веной".
Ты их получил. Это 33 пост, ты гений.

Saracen 12-03-2018 23:23

Дим, и прекрати пож.шансы раздавать. У тебя какое-то маниакальное самомнение.

маратх 12-03-2018 23:25

quote:
Originally posted by Saracen:

Перечитай там где-то 32 моих поста с ответом на этот вопрос. И с напоминанием что ты просил. Ты просил "описание турок под Веной".Ты их получил. Это 33 пост, ты гений.


Артур, не позорься уже. Всем понятно, что описание осады Вены в контексте данной темы никому не интересно. Интересны упоминания холодного оружия и ты говоря об осаде Вены писал именно о его "якобы разнообразии", которое не зарисовал Марсильи. Вспомнил? Или ещё раз надо зацитировать твои слова об этом?

В книге, которую ты привёл никакого "разнообразия холодного оружия" нет. Получается, что ты - трепло.
Далее ты написал, что в этой книге на каждой странице рассказывается об осаде Вены. Это не так, о чём ты потом сам написал. Получается опять ты - трепло.

Теперь же, вместо того, чтобы признать, что назвав этот источник, ты как минимум ошибся, ты просто тупо пытаешься слиться.

Только у тебя это фигово получается.

ГрозаБ 12-03-2018 23:30

Господа... Ну честное слово - xватит. Со стороны некрасиво выглядит.

Saracen 12-03-2018 23:32

Да, действительно. Как то не очень.. я вот думаю мне что-то надо отвечать, нет?..

Saracen 12-03-2018 23:33

Кстати, Олег, когда чуть масла в огонь плюхнул - самое время орать "пожар", да.

ГрозаБ 12-03-2018 23:57

quote:
Originally posted by Saracen:

Кстати, Олег, когда чуть масла в огонь плюхнул



Извени, я пытался перевести дискуссию в цивилизованые рамки. А то со стороны она выглядит "-Дурак! -Сам дурак!"

Arabat 13-03-2018 12:03

Самое обидное, что было несколько интересных моментов, но все они безнадежно утонули в море...

Sara-cen 13-03-2018 02:21

Гопода, покидаю вас пока на три дня, наш уважаемый маратх меня таки забанил)))