Вопрос знатокам европейского древкового

Заинтересовал серповидный предмет в левом верхнем углу. Что это? Часто ли встречается и для чего предназначалось?

Боевые вилы. Были такие самыx разнообразныx форм

Всё же вилы подразумевают колющее действие. А данный предмет как раз заинтересовал тем, что ни колющей, ни рубящей функции явно не просматривается.

Боевой ухват?

Скорее прихват. Придавить к чему-нибудь, но так, чтобы жив остался, а то с кого потом выкуп получать? 😊

Найти бы исторические образцы - есть там лезвийная часть или нет?

Сасумата

strannik...ru
Сасумата

Скорее мэнкетчер, если иметь в виду Европу.

Абсолютно не похоже: Уши(зубья)-то где?

А вот сасумата таки действительно похожа. И как раз именно так, как я и говорил, применяется. Чтобы, значит, прижать голубчика и держать, пока выкуп не заплатит. 😊

Другие версии будут? 😊

Arabat
Абсолютно не похоже: Уши(зубья)-то где?
А вот сасумата таки действительно похожа. И как раз именно так, как я и говорил, применяется. Чтобы, значит, прижать голубчика и держать, пока выкуп не заплатит.

Ладно, сойдёмся на боевом ухвате. Он обоим дедушка. 😛

На рисунке ниже алебарда с топором и молотом, Италия 17 век (В.Бехайм "энциклопедия оружия" стр.246). На Вашем рисунке, видимо тоже но без то топора и молота.

Формы весьма разнообразны

Великое разнообразие форм вызывет у кого восторг, а у кого и замешательство 😊
Но, повторюсь, функционал оружия на фото просматривается чётко - колющее, рубящее, ударно-дробящее. Исключение - это предмет, ради которого открыта тема.
Он не совсем похож на "ухват" (все показанные "ухваты" симметричны, а этот имеет боковой шип) и на "вилы" (они тоже симметричны и их острия более вытянуты для укола) 😛
И самое главное - неизвестно, имеются ли у него лезвия? Потому что при наличии лезвий теория "ухвата" не работает.

Формы весьма разнообразны

Ren Ren
Но, повторюсь, функционал оружия на фото просматривается чётко - колющее, рубящее, ударно-дробящее. Исключение - это предмет, ради которого открыта тема.

Ну, с гуситами более менее понятно. Там народ хватал всё, что плохо лежало, где бы оно ни лежало. 😊
Но на картине, вроде бы, не гуситы, скорее что-то вроде полиции.

Есть упоминание об оружии под названием полумесяц, якобы испанском (на рисунке номер 15). Но, к сожалению, ссылок на источник или фотографий у меня нет.

Arabat
скорее что-то вроде полиции.

А что за картина-то, как называется?

Справа, где торчит целый пучок копий, явно не полиция

Ещё одна картинка с той же фигнёй. Demi lune называется.

Arabat
А что за картина-то, как называется?

Ежели тот "полумесяц" испанский, то логично предположить, что в Испанию он попал от мавров.

Arabat
А что за картина-то, как называется?

Хосе де Рибера 'Женская дуэль'
В 1552 году в Неаполе произошло неординарное событие - две дамы, Изабела де Карацци и Диамбра де Петтинелла дрались на дуэли в присутствии маркиза де Васта. Дуэль состоялась из-за молодого человека по имени Фабио де Зересола.

Вот ещё фото современных реплик мэнкетчеров. Тот же полумесяц в наличии.

Спасибо! Картина написана в 1636 г. Вот она в отличном разрешении на сайте музея Прадо: https://www.museodelprado.es/c...c0-9ce631cd5382

Хосе де Рибера 'Женская дуэль'
В 1552 году в Неаполе

Vetus cat
Вот ещё фото современных реплик мэнкетчеров.

Arabat
Испания к месту. Версия полумесяца подтверждается.

А Неаполь в те времена не испанский был? Да и художник испанец.

Но от этого он не перестал быть Неаполем 😊

Но от этого он не перестал быть Неаполем

Не обязывает 😛 а всего лишь неисключает.

Кстати, картина написана в 1636 г., а изображает события 90-летней давности. И автор явно усиливает акцент старины своими средствами 😛

Не обязывает а всего лишь неисключает.

У арабов и прочих мавров полумесяц остриями вверх - это а) наконечник штандарта б) там еще обзан быть флаг либо бунчук в) у него более плавная форма и заточенные концы.

Какая-то версия "людохвата", имхо. Гуситы много подобного в обиход ввели лет за 100-150 до написания картины, времени, чтобы их идеи касательно нетрадиционного использования традиционного сельхозинвентаря расползлись по всей Европе и пропитались местным колоритом - более чем.

Нашлось на просторах инета...

Китайская версия в середине. В основном, все такие штуки - храмовая бутафория 19 в., т.н. "9 (или 18 (9 древкового + 9 короткого "ручного")) видов древнего оружия" 😛

Ежели мы внимательно глянем на рисунок из поста 22, то поймем, что на картине эта самая деми луна и изображена. А вот кто именно ею вооружался и на кой ляд, этот вопрос остается открытым.

Vetus cat! Откуда хоть эти рисунки?

Arabat
Ежели мы внимательно глянем на рисунок из поста 22, то поймем, что на картине эта самая деми луна и изображена. А вот кто именно ею вооружался и на кой ляд, этот вопрос остается открытым.
Vetus cat! Откуда хоть эти рисунки?

С просторов инета, вестимо, с каких-то статей по древковому оружию. Картинки скачал, а ссылкои на сайты нет.
А по поводу кто вооружался - у меня есть мысль, что на картине с этой самой полулуной в руках спешат альгвасилы, чтобы с её помощью привести в чувство дамочек. Примерно как японокитайцы на фото ниже.

Эти дамочки, похоже, привели с собой по небольшому войску каждая. Боюсь, альгвасилам плохо придется. 😊

Vetus cat
А по поводу кто вооружался - у меня есть мысль, что на картине с этой самой полулуной в руках спешат альгвасилы, чтобы с её помощью привести в чувство дамочек

Нормальная боевая "луна"

Arabat
Vetus cat! Откуда хоть эти рисунки?

Arabat
Давайте реальный образец, с хучь каким провенансом.

Alter
Этой штукой можно сильно так перерезать нежную дамскую шейку.

Собственно, в самом начале 17-го века в мужском костюме появилась такая деталь, как жабо, а моду на одежду на тот период задавала как раз Испания.

Не отсюда ли ноги растут?

К сожалению, пока неясно, была ли эта штука заточенной или нет. В этом, собственно, и вопрос состоял.

Не отсюда ли ноги растут?

Arabat
К сожалению, пока неясно, была ли эта штука заточенной или нет. В этом, собственно, и вопрос состоял.

Arabat
была ли эта штука заточенной или нет.

один хрен мало приятного в ростовом состоянии получить ей по горлу.

Vetus cat
Сложно предположить полноценное боевое оружие с лезвием типа срезня. Всё-таки тогда воевали в железе (доспех, кольчуга, неважно, - шею, руки всё равно защищали) и пробить его лезвием без рубящего замаха нереально. А таким инструментом не порубишь, только ткнуть можно.

Откуда вы это всё знаете? Ссылочку дать нельзя?

1.Эта штука была остро заточена.
2. Чаще били в горло, как слабо или вообще не защищённое место. По рукам и ногам без защиты тоже работали.
3. Считалось рубящим оружием по типоразмеру клинка.
4. Была легче обычной алебарды, так как не имела других колюще-режущих лезвий. В этом небольшое преимущество.

Arabat
Откуда вы это всё знаете? Ссылочку дать нельзя?

ЯРЛ
Хотя если у неё заточена выпуклая сторона то можно и рубануть.

А что там сложного, всё на виду?

Arabat
Пока я вижу только ссылки на китайское храмовое оружие.

Arabat
а испанскую полулуну.

Алебарда с вилами и молотом. Италия. XVII в.

Источник: http://historylib.org/historyb...UOTE][B]Бехайму верим

У Бехайма ничего подобного нет. Показывали уже эти рисунки.

У него один из видов реально-боевой алебарды, а нам нужна чистая полулуна.

А по поводу китайцев повторю ответ Рен-Рена

Китайская версия в середине. В основном, все такие штуки - храмовая бутафория 19 в., т.н. "9 (или 18 (9 древкового + 9 короткого "ручного")) видов древнего оружия"

Alter
Почему обязательно испанскую? По сюжету на картине? Оно и в Италии было тоже.

Испанскую почему? Наверное по причине, что в тот момент наместник - итальянец испанского происхождения и солдаты в Неаполе были испанцы, а Неаполитанское королевство было владением Испании.
😊

А еще потому, что художник был испанец и рисовал он не с натуры, а по своему испанскому воображению.
А еще потому, что "полулуна" названа испанской на описании к рисунку поста 22.
В общем, оснований до хрена.

Alter
Бехайму верим, нет?

У Бехайма полэкс изображен, а он был величиной обычно по грудь стоящему человеку или до плеча, ну самый длинный в рост владельца.

Originally posted by Alter:
------------------------------
1.Эта штука была остро заточена.
2. Чаще били в горло, как слабо или вообще не защищённое место. По рукам и ногам без защиты тоже работали.
3. Считалось рубящим оружием по типоразмеру клинка.
4. Была легче обычной алебарды, так как не имела других колюще-режущих лезвий. В этом небольшое преимущество.
------------------------------
А про европейское -вон художник нарисовал, а вот здесь.. Бехайму верим, нет?
http://historylib.org/historyb...om-razvitii-/21
----------------------------------
1. При такой ширине рогов и довольно тупых углах острия использование этой самой полу луны в качестве колющего оружия весьма проблематично. Сравните с боевыми вилами и поймёте это. Очень проблематично и использование в качестве рубящего, да и зачем, если есть глефы, алебарды и т.д.? Так что "эта штука" не затачивалась, т.к. это не боевые вилы, а испанский вариант мэнкетчера и заточка ему ни к чему.
2. Горло всегда защищалось. Всякие там бувигеры, горже и т.д. Даже в ополчении использовалась защита в виде нашитых на кожаную куртку металлических пластин. Посмотрите у того же Бехайма.
3. Не могло "это" быть рубящим оружием по своей конструкции. Не считайте предков в этом вопросе глупее нас. Функциональность оружия ими ценилась в первую очередь, т.к. от этого зависела их жизнь. А таким "струментом" можно только тыкать. Это не алебарда.
4. А это вообще спорный момент. В зависимости от размеров и конструкции могла быть и тяжелее.

У Бехайма "этой штуки" нет вообще. У него приведен только гибрид алебарды с боевыми вилами.

Vetus cat
Бехайму верим, нет?

вольгаст
У Бехайма полэкс изображен, а он был величиной обычно по грудь стоящему человеку или до плеча, ну самый длинный в рост владельца.

Arabat
все такие штуки - храмовая бутафория 19 в., т

Vetus cat
1. При такой ширине рогов и довольно тупых углах острия использование этой самой полу луны в качестве колющего оружия весьма проблематично

Vetus cat
да и зачем, если есть глефы, алебарды и т.д.?

Vetus cat
2. Горло всегда защищалось.

Vetus cat
3. Не могло "это" быть рубящим оружием по своей конструкции.

Vetus cat
У него приведен только гибрид алебарды с боевыми вилами.

ГрозаБ
Очень уж много откровенной xерни и идиотизма дядька Беxайм написал.

Alter
Там есть рисунок под обозначением f, полексом названа совсем другая алебарда

Ну, я же не виноват, что автор немного напутал в соей книге. Встречаются такие огрехи. 😊
Полэкс, как раз то, что под обозначением f, во всяком случае, сейчас, именно так принято называть данное оружие. Единственное, что выбивается из обыденности у нарисованного предмета, это то, что заканчивается не пикой, а полумесяцем.

Я читал что эта луна была известна с эпохи Сун, ну повторю, а в храме она просто стоит, как у нас в музеях "бутафорное" ХО, ну и что?

Кстати, в Троецарствии полулунным дао названо знаменитое оружие Гуань Юйя. На рисунке, правда, изображено обычное ныне Гуань-дао. То, что у вас на картинке второе слева.
Это я к тому, что что там реально было известно в эпоху Сун, знает разве что сам Юй-ди.

вольгаст
Полэкс, как раз то, что под обозначением f, во всяком случае, сейчас, именно так принято называть данное оружие

Arabat
А то, что, как я понимаю, нет ни одного свидетельства о ее реальном боевом применении.

А много ль свидетельств реального боевого применения остальных алебард по типам?

А по поводу алебарды с двумя топориками и острием есть хотя бы рисунки воинов с ними.

К этому полумесяцу рукоятку нужно делать квадратную. Легче ориентировать. Рубить вертикально, парировать держать горизонтально. А ширина какая, ну или длина полумесяца? Если 305мм. то это солидно, 254мм. тоже не плохо будет. А общая длина 1830мм.- 2135мм.?

Ну, можете сравнить на фото Альтера. там рядом гуань-дао, а у него клинок сантиметров 50 в длину.

А может они строем становились и ломились на врага, сомкнув клинки?? А из-за плеча напарники чем то копьевидным кололи?

А может они строем становились и ломились на врага, сомкнув клинки?? А из-за плеча напарники чем то копьевидным кололи?

Alter
И кто же это принял?

Я думал вы в курсе...
У алебарды боевая часть цельнокованная в отличии от полэкса.
Древко полэкса намного меньше древка алебарды и имеет, обычно, подтоки, лангеты и рондель.

Есть множество аутентичных гравюр боя полэксом и еще больше боя алебардой.

вольгаст
У алебарды боевая часть цельнокованная в отличии от полэкса.
Древко полэкса намного меньше древка алебарды и имеет, обычно, подтоки, лангеты и рондель.

И здесь тоже: вторая справа. Причём , все варианты крепления присутствуют и там и сям.
http://obaldenno.com/article/5...ivitelnye-fakty

Второй рисунок снизу-пятая слева швейцарский полэкс, короткое древко.
(ссылка куда-то делась, а пёс с ней спать пойду)

Ну и ранняя ссылка: https://militaryarms.ru/oruzhie/holodnoe/alebarda/
Это если исходить из длины, но у Б. длина не обозначена, потому , по умолчанию просто алебарда.И лангеты присутствуют у многих алебард,по понятным причинам.

Arabat
Ну, вы так уверенно писали о ее боевом применении, что можно подумать

да ещё музейная "бутафория"

Alter
Не обязательно.Вики дает лишь общее описание

Хорошо. Тогда можно взглянуть на цельнокованый полэкс и на собранную из разных элементов алебарду?

Alter
А много ль свидетельств реального боевого применения остальных алебард по типам?
Скажем, не просто: "Он ударил оппонента алебардой по черепу", а
"Он ударил оппонента алебардой с двумя поперечными топориками в виде полумесяца и копьевидным наконечником длинной более 300 мм....по черепу? 😊

Одно из свидетельств постом выше.

Главное, что на алебардах учились фехтовать. В какой то серии "Анжелики" её защитника убивают алебардой, Анжелика бежит из какого то дворца.

к каждому изображение, рядом, шло описание приема.

вот тут фрагмент гравюры на котором можно увидеть тренировку на затупленных алебардах

https://talhoffer.files.wordpr...erhau.jpg?w=529

И я не знаю, возможно мне просто не повезло, но ни на одной алебарде я ронделя не встречал...

вольгаст
Тогда можно взглянуть на цельнокованый полэкс и на собранную из разных элементов алебарду?

вольгаст
Одно из свидетельств постом выше.

вольгаст
но ни на одной алебарде я ронделя не встречал...

Довесок для изучения.(ну только внимательно,да?)
http://ludota.ru/poleks-krushit-rubit-i-kolot.html

Это я видел ранее, Арабат хочет с луной.

Arabat
Я хочу только одну луну, без довесков. И ещё на длинном древке.

Ну, что Вы всё луна, луна...Посмотрите лучше на красивых женщин. 😛

Посмотрите лучше на красивых женщин.

Да, уж... тут не полулуние, а две самопально-рукотворных, здоровых полных луны. 😊

вольгаст
Да, уж... тут не полулуние, а две самопально-рукотворных, здоровых полных луны.

Зато если в руки взять... Наверное хорошо будет. М-м-м.

Коллеги, насчёт посмотреть и взять в руки давайте-ка в "Кафе" 😛 а здесь разговариваем про вполне конкретные древковые предметы вооружения.

Ren Ren
Коллеги, насчёт посмотреть и взять в руки давайте-ка в "Кафе" а здесь разговариваем про вполне конкретные древковые предметы вооружения.

Насчёт разнообразия алебард. Сколько веков было модно украшать частные дома и общественные здания рыцарскими доспехами? Пару столетий? В латной перчатке часто была алебарда - вымысел кузнечного мастерства. Куда они подевались эти алебарды? Мог кто то с появлением фотографии их сфотографировать и издать монографию по алебардам? Мог. Это печка от которой теперь пляшут!

Arabat
Я хочу только одну луну, без довесков. И ещё на длинном древке.

Узнать бы какой музей, жаль фотка обрезана.(не я))

Вот она, родимая
http://www.rops.be/vente-novembre_-p-309079.html?language=en

Вот она, родимая

Ура! Нашлась!
Вот только опять не понять: как же ее точили и, главное, зачем?

Одно можно сказать точно, что угодить ею в схватке точно в горло нападающему полная безнадёга. Может, лошадей по ногам бить?

Arabat
Ура! Нашлась!

посох пастуха?

Может "gardien" в смысле "gardien de la paix", сиречь полицейский? Тогда это всё же что-то не боевое. Какое-то спецсредство выражаясь по-современному.

Основной смысл gardien, как я понимаю. охранник. Что-то или кого-то охраняет. Кто стадо, кто мир и покой, кто еще что-то или кого-то.

Кстати, интересно, что по-старотурецки "ятаган" тоже охранник. Соответственно, нынешний ятаган это "нож охранника".

нынешний ятаган это "нож охранника"

А что у нас охраняет "жандарм"? 😊

Как я понимаю, "жандарм" это исходно народная армия, то есть ополчение. Что прикажут, то и делает. Прикажут охранять, будет охранять, прикажут грабить... 😊

Однако, на картинке написано: "посох охранника", а не посох жандарма.

Это если перевести на русский, а если в транскрипции читать, то вроде, как самый настоящий "жандарм" и выходит. 😊

вольгаст
Это если перевести на русский, а если в транскрипции читать, то вроде, как самый настоящий "жандарм" и выходит.

Вообще-то, жандарм даже пишется по другому - gens d'armes. 😀
И по первоначальному значению это французская тяжелая кавалерия. Это потом уже она стала ассоциироваться с полицейскими подразделениями.

Ну, что же, как говорится - век живи- век учись!
😊

Arabat
что угодить ею в схватке точно в горло нападающему полная безнадёга.

Vetus cat
Какое-то спецсредство выражаясь по-современному.

У караимов на могильных камнях изображены щит и боевые двузубые вилы. Еще у киданей охрана ставки правителя вооружена была двузубыми боевыми вилами.

Alter
Боевые вилы, кто бы мог подумать, что ими не только сено ворошили?

Ну, Вы же прекрасно знаете, что "эта штука" к боевым вилам никакого отношения не имеет. Чёрт его знает, что это такое. 😞

Если представить себе применение как оружия (при условии, что внутренняя поверхность полумесяца заточена), то это нанесение неглубоких, но достаточно широких ран с обильной кровопотерей (по аналогии со срезнем). В моём понимании это скорее останавливающее оружие, чем смертельное. А это опять приводит к мысли о полицейском предназначении, т.е. в первую очередь поймать, а не убить.

Так называемые караимские сенек и калкан ( вилы и щит)

Караимы были гвардией / тут я в отличии от "жандармов" точно не ошибаюсь. Ну, отмечал человек 100-летнюю годовщину Русской революции, подумаешь ошибся с транскрипцией 😀 ( охраной) ставки Витовта

Верхний правый. Прорисовка с миниатюры.

Vetus cat
. В моём понимании это скорее останавливающее оружие, чем смертельное. А это опять приводит к мысли о полицейском предназначении, т.е. в первую очередь поймать, а не убить.

В первых рядах терции испанской стояли рондашьеры со шитами. В остальных построениях в первом ряду воины в четвертном доспехе с защитой ног.

Бывалые ветераны или даже пешие рыцари, как у швейцарцев бывало.

Да, как "тыкалка" из второго ряда замечательно. Захват хороший, копьём или промахнёшься или соскользнёт. А тут что есть силы ткнул во что либо вертикальное, глядишь и с ног сбил. Палки в колёса поставил, подсечку.

Alter
1.Удар в шею, горло. Даже если на противнике защита, такой удар может свалить с ног.
2.Удар в руку, ногу противника, промахнуться сложно, при соотв. сноровке невозможно.) Удар в незащищённую ногу(голень особенно) приводит к инвалидности.
3.Отражение-перехват оружия (пики, алебарды, меча) противника.

Всё это можно прекрасно делать алебардой, полэксом и даже глефой. Зачем множить сущности без необходимости? В средние века функциональность оружия в прямом смысле был вопрос жизни и смерти, непонятно зачем такую кракозябру использовать.

ЯРЛ
Да, как "тыкалка" из второго ряда замечательно. Захват хороший, копьём или промахнёшься или соскользнёт. А тут что есть силы ткнул во что либо вертикальное, глядишь и с ног сбил. Палки в колёса поставил, подсечку.

Vetus cat
Всё это можно прекрасно делать алебардой, полэксом и даже глефой.

вольгаст
В остальных построениях в первом ряду воины в четвертном доспехе с защитой ног.

Alter
Не один из этих предметов для вышеуказанных целей не подходит по причине длины и других параметров, а про коротышку полекс и говорить смешно.

Ну, уж извините. Считалось, что длина полэкса должна быть на ладонь больше роста бойца, т.е. где-то около 2 м. Алебарда была ещё длиннее. Глефа, конечно, покороче будет. Но все они имеют возможность колющего удара и захвата с отводом чужого оружия, это не говоря уж о рубящем/дробящем ударе.

Мне думается использование этого полумесяца против коня.Фронтальное колющее движение в купе с широкой (шире чем у алебарды в этой проекции) вогнутой режущей кромкой,что гарантировано не дает соскользнуть,а напротив,самоцентрируется,гарантировано перерезает ноги лошади.наскакивающей в лоб кавалерии

strannik...ru
Мне думается использование этого полумесяца против коня.Фронтальное колющее движение в купе с широкой (шире чем у алебарды в этой проекции) вогнутой режущей кромкой,что гарантировано не дает соскользнуть,а напротив,самоцентрируется,гарантировано перерезает ноги лошади.наскакивающей в лоб кавалерии

Выставили против конницы, второй конец уперли в землю, пусть наскакивают и даже ломают своим телом. Ширина поперечного захвата лучше чем у пики. Но почему "полумесяц", а не трёх или двурогие вилы, вот что мне не понятно? Вилы справятся гораздо лучше!
А вообще этих полумесяцев относительно другого древкового оружия на гравюрах много было? Или мы тут одну иголку в стоге сена обсуждаем?

А вообще этих полумесяцев относительно другого древкового оружия на гравюрах много было?

Vetus cat
т.е. где-то около 2 м

Vetus cat
Но все они имеют возможность колющего удара

ЯРЛ
а не трёх или двурогие вилы, вот что мне не понятно?

Vetus cat

Ну, уж извините. Считалось, что длина полэкса должна быть на ладонь больше роста бойца, т.е. где-то около 2 м. Алебарда была ещё длиннее.

Не делайте выводы по музейным обращцам, большинство из них - бутафория на стенку особняка, и раза в полтора-два больше положенного.

Не делайте выводы по музейным обращцам

Все смешалось в кучу.
Пика, алебарда - групповое оружие пехоты, им сражаются в строю.

Полаксы, молоты - благородное оружие для фехтования в доспехе. Это секира рыцаря, латника,только модернизированная.

Это вообще разные типы оружия.

Поэтому длины сооветствующие, пика до 6м, барда ок 3м, полакс примерно в рост.

Урс Граф, швейцарские наемники, пики, алебарда, полэкс.

Шляпы с перьями это для боя или для гравюры? Вам не кажется, что эти гравюры ландскнехтов слегка приукрашены? Возможно оружие тоже слегка фантазийное, а потом используя гравюры его начали изготавливать для замковых коллекций на стены и к доспехам, и в последствии оно попало в музеи и монографии.

\\Шляпы с перьями это для боя или для гравюры\\

А что вас удивляет? Гусары крылатые же вас не удивляют.

вот наше время. И для боя и для парада
https://qph.ec.quoracdn.net/ma...10ced2037c1c2-c

или вот

ЯРЛ
Шляпы с перьями это для боя или для гравюры? Вам не кажется, что эти гравюры ландскнехтов слегка приукрашены? Возможно оружие тоже слегка фантазийное, а потом используя гравюры его начали изготавливать для замковых коллекций на стены и к доспехам, и в последствии оно попало в музеи и монографии.

Было вообще принято ходить в самой лучшей одежде, а не в старой майке и трениках с пузырями, откладывая новый костюм на похороны.
А у наемного пехотинца вовсе был один комлект, и в пир и в мир, и на похороны в том числе. Естественно он был максимально нарядный, вычурный и пестрый. Все средства вкладывались в оружие и внешний вид. Это вывеска, торговая марка, бренд солдата и его роты. Он профессионал, воин, он обязан выглядеть роскошно, иметь дорогое вооружение и снаряжение. Кто будет нанимать голодранцев, не способных заработать себе на подштанники?
Кондотта -это целая субкультура,давшая начало стилю, который перешел и в гражданский костюм и вообще в культуру 16 в.

ЯРЛ
А что есть ещё какие то?

Нередко с древесной трухой, по которой и размер древка отслеживается.

Есть прямые описания размеров, есть множество "прижизненных" изображений, есть сами вещи, есть фехтбухи где рассказано и нарисовано, как ими пользовались

Перья пошли,если помните,для защиты шлема от солнечных лучей(так же как и берет), что бы мозги от жары в крутую не спеклись.Ну а потом,наверное,автоматически перешли на шляпы.И еще замечу,что все эти обширные сооружения на головах кнехтов,в купе с перьями,не слабо защищают оную от удара мечем,К стати,в мушкетёрскую шляпу нередко вкладывался стальной обруч.

вот эти ребята(хотя тут собственно изображение одного персонажа конного и он же пешком) перья носили не от жары или оружия, а как знак лучших воинов в своем роду и для устрашения врагов. От них и пошли первые гусары.

..и индейцы

Шляпы с перьями это для боя или для гравюры\\
вот наше время. И для боя и для парада

в мушкетёрскую шляпу нередко вкладывался стальной обруч.

Каску на перья??? )))))))

Значит шляпа с перьями не для боя.

ЯРЛ
Значит шляпа с перьями не для боя.

конечно не для боя, ой, а это что?

А это маскировка. Вверху, чтобы противник думал, что атаки сегодня не будет, а внизу, чтобы тебя, за петуха принимали. 😊

))))
Плюсанул бы если бы была возможность! 😊

вольгаст
конечно не для боя, ой, а это что?

Как говорится, бой в Крыму, всё в дыму, ни х... не видно.

это берсальеры то парадный портрет? 😊

Vetus cat

Как говорится, бой в Крыму

Кстати, в нашем Крыму с этими петушиными перьями они отметились в бою у Черной речки.

в нашем Крыму с этими петушиными перьями они отметились в бою у Черной речки

так чем же дуэль между дамами со старт-топика закончилась? искал-искал - нифига не нашёл, только перепечатки одного и того же.

SeRgek
так чем же дуэль между дамами со старт-топика закончилась? искал-искал - нифига не нашёл, только перепечатки одного и того же

Как чем. Пришёл альгвасил и всех забрал. 😀

Вот ещё один экземпляр инструмента нашёл. Правда китайский. Юэ я чань называется, или по-простому - боевая лопата. Говорят, что действительно применяли. 😞 Очевидно прототип нашей МСП, только у нашей два в одном. Рациональность, однако. 😛

SeRgek
искал-искал - нифига не нашёл, только перепечатки одного и того же.
#159

а мужика вообще спрашивали?

Испанки мужиков не спрашивают. 😛

Непохоже на ничью, однако. Судя по картине вариантов только три: 1) верхняя приканчивает нижнюю, 2) нижняя сдается, 3) маркиз останавливает поединок с присуждением победы (и мужика) верхней.

Не, обе живы остались и ещё неоднократно выйдет зайчик погулять...

Значит сдалась. Или маркиз помог. Но в любом случае это не ничья.

Вот что нашел:

"После первой схватки на копьях дамы взялись за булавы, яростно колотя ими по щитам. От мощного удара палицей у Изабеллы отвалилась половина щита, её конь оступился и упал. Диамбра соскочила со своего боевого коня и громко потребовала, чтобы Изабелла сдалась и признала права Диамбры на Фабио Дзересолу. Но Изабелла подняла свой меч и ударила Диамбру, повалив её на землю и разрезав мечом ремешок её шлема. Как именно закончился поединок неизвестно, но в конце концов Изабелла признала победу Диамбры и согласилась, что добыча достанется ей. Возможно, решение о победе Диамбры приняли "судьи".
К счастью, обе участницы остались живы и здоровы, но достался ли Диамбре прекрасный юноша история умалчивает".

Так, что получается выиграла бой упавшая и раненная в шею в ходе дуэли блондинка. 😛

вольгаст
"После первой схватки на копьях дамы взялись за булавы, яростно колотя ими по щитам. От мощного удара палицей у Изабеллы отвалилась половина щита, её конь оступился и упал. Диамбра соскочила со своего боевого коня и громко потребовала, чтобы Изабелла сдалась и признала права Диамбры на Фабио Дзересолу. Но Изабелла подняла свой меч и ударила Диамбру, повалив её на землю и разрезав мечом ремешок её шлема... ".

Нафиг таких дамочек. Это ж суфражистки-террористки какие-то. 😠
А этого Фабио они, очевидно, на поводке, как породистую левретку, водить собрались. 😀 Бедняга. Я б на его месте от дамочек таких сдёрнул. А то не ровен час, попадёшься под горячую руку, и сунут тебе чего-нибудь в бок или ещё куда. 😞

вольгаст
От мощного удара палицей у Изабеллы отвалилась половина щита,

отвалилась половина щита

вольгаст
...Изабелла подняла свой меч и ударила Диамбру, повалив её на землю и разрезав мечом ремешок её шлема.

О! Нашёл фотографию этого момента поединка.

Неужто в 17 веке уже фотография была? Где они такую рапиру взяли?

Arabat
Где они такую рапиру взяли?

Нашёл фотографию этого момента поединка

Мы ведь о древковом.

Что Вы мне голых баб показываете? Вы мне на конце алебарды сало или мясо покажите.

ЯРЛ
Что Вы мне голых баб показываете? Вы мне на конце алебарды сало или мясо покажите.

Женские дуэли даже на почтовых открытках фигурировали, не говоря уж о картинах. А вот что-то алебарду с куском мяса не припомню. А уж с салом тем более, т.к. на рiднiй Украiнi алебарды были не в чести. 😊

В Западной Европе не выращивают свиней? А если всё таки выращивают то сало не засаливают? А куда девают, как хранят? Там где есть свинноводство всегда есть свиное сало и в военное время его вполне могут подцепить древковым!

ЯРЛ
В Западной Европе не выращивают свиней? А если всё таки выращивают то сало не засаливают? А куда девают, как хранят? Там где есть свинноводство всегда есть свиное сало и в военное время его вполне могут подцепить древковым!

Бекон выращивают с момента одомашивания диких свиней? Вообще бекон это когда свиньи гуляют, а когда свиньи не гуляют, а вальяжно отдыхают в свинарнике то "бекон" не развивается. И второе, бекон это подкожный жир боков и живота с мышцами. А на холке и спине бекона не бывает. Там сало без прослойки мышц. Его куда? На свечное сало?

Его куда?

ЯРЛ
На свечное сало?

И это правильно! Восковые свечи дороги, не все их могут позволить себе. 😛

Vetus cat
А сало это чисто украинско-русский продукт.

Неправда ваша, известно еще с античности. Причем именно сало, т.е свиной жир, засоленный под гнётом в каменной ванной. Причем всухую, т.е не в рассоле.

Считалось пищей рабов (мясо и ливер стоили дороже), также в огромных количествах поставлялось в римские легионы.

Называлось "лардо"; в принципе, оно и сейчас так называется, другое дело, что "лардо" сейчас много чего называют. А так, классическое лардо - солёное сало с чесноком и травками, выдержанное под гнётом где-то с полгода.

Еще описано как кельтский продукт в "Записках о галльской войне", но там скорее что-то типа копчёного шпика; у галлов было весьма хреново с солью. Причем это именно продукт питания, Цезарь различал его от кусков несолёного сала, которые кельты бросали вместе с паклей в горящие укрепления его лагерей.

AllBiBek
Неправда ваша, известно еще с античности.

Это не байка, скорее испорченный телефон.

После того, как римляне разбили Митридата Четвертого - в Крым была привнесена традиция разведения свиней на лардо, римская военная машина времен Северов и дальше жрала кучу ресурсов. Исламский экстракт проник в Крым намного позже, а доминировать стал вообще только в 14 веке.

А так - да, весьма быстро было замечено, что мусульмане брезгуют рубить свиней. Плюс, свинья бегает быстро, но не далеко, и не долго: ровно чтобы успешно свалить из зоны прямой досягаемости для стрелы, а дальше успокаивается, и ошивается на относительно одном месте. Все условия для процветания свиноводства в тех условиях. Восточная Европа, кстати, в итоге отдала предпочтение гусям, там мусульманский вопрос тогда особо болезненно еще не стоял 😊 Там же получили распространение шкварки, и обычай коптить это самое сало; считается, что притащили венгры.

Еще, если правильно помню, в Европе в итоге пришли к обычаю засаливать свинину в растворе, кусками; экономия топлива, + долгая сохранность. Особенно распространилось во времена Великих Географических. Пришло из Англии; туда притащили германцы. скорее всего - нормандцы. Собственно, за себя говорит то, что "кладовка" в английском языке - "лардер", т.е "сальная". Это из той же серии, что "казна" в ряде славянских языков, оригинальное значение слова - "изгородь для удержания скота", если правильно помню.

Это так, небольшое лирическое отступление 😊

А вообще, если брать археологию что Киевской Руси, что Владимиро-Суздальской, что Московской - свиных костей там мало, очень. Причем значительная часть - обожженные. Барашков намного больше, а крупного рогатого - вообще больше половины даже в штучном пересчёте. Хз почему так, мнения разнятся.

Хз почему так, мнения разнятся.

AllBiBek
Еще, если правильно помню, в Европе в итоге пришли к обычаю засаливать свинину в растворе, кусками; экономия топлива, + долгая сохранность. Особенно распространилось во времена Великих Географических.

Это называется солонина. И к салу отношения не имеет, т.к. засаливали мясо. Ну, а то, что оно с жиром так уж получалось. Свиньи же. 😊

QUOTE]Originally posted by AllBiBek:

А вообще, если брать археологию что Киевской Руси, что Владимиро-Суздальской, что Московской - свиных костей там мало, очень. Причем значительная часть - обожженные. Барашков намного больше, а крупного рогатого - вообще больше половины даже в штучном пересчёте. Хз почему так, мнения разнятся.

[/QUOTE]

Я думаю, что в до омусульманивания степи что печенеги, что половцы с удовольствием жрали свинину, поэтому выгоды не было преимущественно свиней разводить. В Москве же уже татары были, их кормить надо, а они свиней есть перестали как приняли ислам. Да и кроме того свинина быстрее портится, чем говядина. Её не завялишь как говядину. И с засолкой проблемы. С солью тогда было не очень. К Чёрному морю путь закрыт, месторождения соли в Соликамске наоборот, ещё не открыты. Тащили с Белого моря, а это долго и дорого. Ну, а позже на Украине чумаки соль везли в избытке, поэтому там сало и стало преобладать, я так думаю. 😛

Vetus cat
что печенеги, что половцы

Еще у поволжских угров, причем вот у этих свиней былореально дохрена.

Касательно Москвы и татар - там одно из условий взятия на службу - как раз православное вероисповедание, и начало положил Узбек в 1312, когда начал Золотую Орду исламизировать. Многие просто не захотели менять веру, у христианства в первые полвека существования Улуса Джучи внутри оного были весьма сильные позиции. Татар-мусульман стали брать под крыло еще только через сотню лет, из них слепили буферное ханство на нынешней Рязанщине в качестве заграждения от крымчаков, и их было не так уж и много.

Скорее всего да, проблема в доступности соли в нужном количестве. В Крыму с ней было попроще.

Свиней кормить надо и летом тоже. Кормят в основном тем, что сами не доели, али побрезговали.

В Среднем Поволжье активнее всего развивается - не поверите! - как раз в Татарстане 😊

Хотя, ничего удивительного, оно там активно культивируется века так с 18-го. Причем как раз татарами.

Крещеными - на еду, мусульманами - на продажу.

AllBiBek
В Среднем Поволжье активнее всего развивается - не поверите! - как раз в Татарстане
Хотя, ничего удивительного, оно там активно культивируется века так с 18-го. Причем как раз татарами.

Крещеными - на еду, мусульманами - на продажу.

Так это Казань, там процент мусульман всегда был низким.

От Грозного и до Екатерины Второй мусульманам вообще запрещалось селится ближе чем на пару дней пути от Казани, в окрестностях Казани в топонимике до сих пор ни одного татарского слова нет 😊

Зато давали кучу льгот тем, кто крестился, включая право жить в собственно Казани.

Крещеных татар выделяют пять видов, причем два из них - крещены мишаре, а они к казанским татарам вообще не имеют никакого отношения, там зауральско-южноуральская татаро-угорская смесь.

Свинные костные останки в тех краях в весьма небольших количествах имеются на поселениях дозолотоордынского периода и со смешанной болгаро-угорской материалкой.

У собственно камских болгар и до исламизации свиней нет, хотя прибыли как раз из Восточного Причерноморья, где их активно разводили испокон веков.

В общем, одна из загадок, почему так 😊

AllBiBek
У собственно камских болгар и до исламизации свиней нет, хотя прибыли как раз из Восточного Причерноморья, где их активно разводили испокон веков.

AllBiBek
В общем, одна из загадок, почему так

Vetus cat
Разве нет?

Одна часть - во главе с Аспарухом - ушла на запад ("за журавлём"), и осела на Дунае, среди славян, и в роли боевой конницы. С этих началась та самая Дунайская Болгария, которая кошмарила Византию, и которую взгрел Святослав Игоревич.

Другая часть - во главе с Котрагом - ушла на восток ("за волком"), осела в Среднем Поволжье среди местных угров, долго и на равных бодалась с Владимиро-Суздальской Русью; этих в итоге зачистили монголы.

Еще одна часть, во главе с Батбаем, осталась в Северном Причерноморья, и частично вырезана а частично ассимилирована хазарами практически полностью.

Все трое были сыновьями хана Кубрата, был такой степной вождь, который создал державу имени своего имени. Известна как "Великая Болгария", или - реже - "Причерноморская Болгария". Существовала недолго, пару-тройку десятилетий. Первая половина 7 века нашей где-то.

Esky
прям свинство

Но это надо статистику выводит, причем исследовать копролиты, а от крупной скотины, содержащейся в хлеву - их почти не остаётся.

Vetus cat

Вот ещё один экземпляр инструмента нашёл. Правда китайский. Юэ я чань называется, или по-простому - боевая лопата. Говорят, что действительно применяли. 😞

http://artillery-museum.ru/ru/...nferencii1.html
По ссылке можно скачать в т.ч. весьма интересный доклад Владимира Ветюкова "Древковое оружие Вьетнама в эпоху Де (1428-1789)". Там описана в т.ч. археологическая находка, датированная 1470-90 гг. - полный аналог предмета с неаполитанской картины. Согласно вьетнамским источникам, такими были вооружены младшие командиры гвардии.

Ren Ren
Там описана в т.ч. археологическая находка, датированная 1470-90 гг. - полный аналог предмета с неаполитанской картины. Согласно вьетнамским источникам, такими были вооружены младшие командиры гвардии.
edit l

Там описана в т.ч. археологическая находка, датированная 1470-90 гг.

Vetus cat
Остаётся понять как гвардейская воинская часть попала из Вьетнама в Испанию.