"Боевая лопата"

Продаю на соответствующей ветке интересный бокал...мне не в тему.

http://guns.allzip.org/topic/288/2187060.html

Вроде с "джентельменами", что изображены справа и слева, все понятно, но только не понятно почему на центральной деколи изображен воин не только с мечем и, почему то, с лопатой...

А чего тут непонятного? Лопата гораздо главнее, она используется раз в 10 чаще, чем меч. Спросите любого современного солдата. 😊

Arabat
....Лопата гораздо главнее, она используется раз в 10 чаще, чем меч. ... 😊

Могилы копать?

"Не царское это дело, в .... ковыряться, прикажу холопам, они и ..." (ц)

Дык, как ни начнешь читать описания войн, так народ постоянно что-то роет. То ров, то подкоп, то контрподкоп, то, на худой конец, просто дренажную канаву.

Не царское это дело

Arabat
Дык ...Так и у вас на стакане вроде бы не царь изображен. 😊

Так вроде как и не холоп, раз с мечем

Э, в войске все более-менее рядовые солдаты и есть холопы. Они все и рыли. Специально толпу чисто рабочих никто с собой на войну не брал.

Вот у нас еще при Павле морским офицерам разрешили носить кортики и знаете при каких обстоятельствах? Когда они наблюдают, как матросы что-то роют. 😊

Arabat
Э, в войске все более-менее рядовые солдаты и есть холопы. Они все и рыли.

Вопрос конечно спорный, но, тем не менее, картинка появилась не сама по себе, а скопирована с чего то более древнего :-)...
Я много видел картинок с ландскнехтами -отчаянный и бандитский народ для своего времени, с флейтой было, с копьем было, с топором сколько угодно, но чтобы так с лопатой позировать...первый раз вижу, от того и вопрос.

http://mirtayn.ru/landsknexty-...Fzen.yandex.com

Вопрос конечно спорный

Arabat
.... В основном всё солдаты и рыли.

То, что солдаты что то рыли, никто и не спорит. Оно понятно. Только, мне кажется, носить лопату вместо копья или фузеии как то не комильфо :-)

Лопата не меч, ее в любой деревне конфисковать можно, чего с ней позировать то...

Немецкий сапёр. 😛 Oberpionier.

в сети "сапера" найти не удалось...

Э, что сеть? Со стаканом оно всегда виднее. 😊

Лопата жок, топор бар. Минёр, однако. 😀

Vetus cat
Лопата жок, топор бар. Минёр, однако. 😀

А это, что, ландснехт?
И вообще, чем ваш "минер" отличается от обычного холопа... :-)

Бывало-с..

litregol
И вообще, чем ваш "минер" отличается от обычного холопа... :-)

Первыми военными сапёрами и минёрами были не холопы, а рудокопы. У них были свои гильдии и в социальном плане они стояли гораздо выше сервов-холопов. И им было привычнее копать подкопы и закладывать мины. Да и минёр от mine - шахта, к слову.

Vetus cat
.... Да и минёр от mine - шахта, к слову.

Каким образом ваши рассуждения про шахтеров и их гильдии связаны с той картинкой, на которой изображен ЛАНДСКНЕХТ, с которой я начал этот пост?

К стати, у вашего "сапера" отсутствует, в отличие от....меч.

litregol
Каким образом ваши рассуждения про шахтеров и их гильдии связаны с той картинкой, на которой изображен ЛАНДСКНЕХТ, с которой я начал этот пост?

В качестве предположения может это военный инженер, он же сапёр, он же минёр? Должны же были у ландскнёхтов быть свои специалисты такого профиля.

Vetus cat
Должны же были у ландскнёхтов быть свои специалисты такого профиля.

"Ландскне́хт (нем. Landsknecht) - немецкий наёмный пехотинец эпохи Возрождения. Термин впервые был введён в употребление около 1470 года Петером ван Хагенбахом, летописцем бургундского герцога Карла Смелого."

Все остальное по найму, в том числе и "специалистов", решал РАБОТОДАТЕЛЬ.

"Отряд ландскнехтов назывался обычно компанией, что во многих европейских языках означает также 'рота' (англ. company; фр. compagnie; ит. compagnia; исп. compañía; нем. Kompanie). Численность этих компаний, в отличие от современных рот, могла достигать нескольких сотен, а то и тысяч человек.

Во главе компании стоял капитан, который был старшим военачальником, а также казначеем компании, в задачу которого входило найти нанимателя, заключить с ним выгодный договор и распределять оплату между членами компании в соответствии с их должностью и заслугами. Капитан устанавливал устав компании - свод дисциплинарных правил, определявший обязанности и ответственность членов компании, он же был высшим судьёй, выносившим приговор за нарушения этих норм.

Дисциплина в компании поддерживалась суровыми мерами - телесными наказаниями (за нарушение субординации), а в случае тяжких преступлений (бегство с поля боя) и смертной казнью. "

И, заметьте, на гравюре в толпе нет ни одного с "лопатой"

litregol
И, заметьте, на гравюре в толпе нет ни одного с "лопатой"

Конечно же "специалисты" были.
Но не о них разговор.

Лопатка,точнее совок,имел каждый воин,что бы закапывать после себя продукты жизнедеятельности.Обустройство любого лагеря,с древнейших времен,и по сейдень,начиналось с обустройства отхожего места,т.к беспорядочное испражнение тысяч шорошо питающихся здоровых мужчин могло привести с эпидемии.По-этому,покакал-закопай.Инженерные подразделения тоже извесны с незапамятных времен.навести переправу, организовать разметку лагеря,сооружение фашин,штурмовых лестниц,подкопы и т.д. это же уметь надо.Профессиональный воин плотницким топором не махал,недосуг,ему смертоубийство оттачивать надо.Но на подхвате,чисто как рабсила, естественно рядовой состав всегда привлекался,ибо солдат всегда должен быть занят чем-нибудь,кроме во время сна и приема пищи!!! 😛

strannik...ru
....ибо солдат всегда должен быть занят чем-нибудь,кроме во время сна и приема пищи!!! 😛

Все это так. "Кто в армии служил, тот в цирке не смеется" (ц)

Но, все фотографируются, на память, не с БСЛ-110, а тем более не с МСЛ на перевес, а, на крайний случАй с "калашом"

Вопрос не ВООБЩЕ, а про конкретную картинку на моем бокале.

Что до сральников, то даже в ТЕ времена не срали там где приспичело, а были специальные для этого дела выделенные места и вырытые для этого канавы.

Ключевое слово "вырытые".И если с мечем ландскнехт разве что не спал,то лопата его спокойно дожидалась в обозе.Ну и где,скажите на милость,средневековому фото... простите,художнику,было его,кнехта,с лопатой застать? 😛

Еще две идеи посетили.
Первая:Бокал расписывали ну явно не в средние века,и,возможно,современный художник так видит алебарду.
Вторая: Возможно он скопировал картинку,но,обратите внимание,что вокруг персонажа с лопатой цветов больше всего.Возможно благородный рыцарь не чужд прекрасного,и в честь своей дамы разбил цветник.Романтики в те времена было хоть отбавляй.

to litregol

А откуда эти бокалы? Может там есть какая-то местная легенда о ландскнёхте с лопатой? Кстати, не обязательно ландскнёхте. На средневековых гравюрах многих изображали с мечом.

strannik...ru
Еще две идеи посетили.

litregol
с лопатой позировать

Эрхард Шён в поздней "перерисовке" видит по своему, да и стихи несколько "подредактированы" издателем)))

А так лопаты и большие совки у ландов на гравюрах попадались - у пушкарей, саперов и похоронщиков. Надо бы посмотреть "Das Zeugbuch Kaiser Maximilians I"

Esky
могильщик))

http://lilac2012.livejournal.com/394045.html

litregol

Честно говоря, не понял Вашего отсыла к недрам "живогожурнала".
Чем Вам не угодил ван Орлей? Он был "не в теме"?

Вообще, отрицать совки и лопаты в арсенале у ландскнехтов бессмысленно, даже не вдаваясь в стихотворчество Сакса)))

Занятно и в Европах наблюдать "вольности" последующих художников-"копиистов" над совершенно конкретными персонажами)))))

Esky
[b]
litregol
Честно говоря, не понял Вашего отсыла к недрам "живогожурнала".
Чем Вам не угодил ван Орлей? Он был "не в теме"?

[/B]

Вы совершенно не правильно меня поняли, уважаемый Esky, Просто на просторах и-нета я нашел интересное изложение темы и решил поделиться с обществом :-)

Esky
Не силен в старонемецком - тем более в поэзии Ганса Сакса.
Christoph Amberger, печать Jörg Breu I
1525-1530
Лопата-не лопата, не буду говорить.

Esky
Эрхард Шён в поздней "перерисовке" видит по своему

У Шёна эта гравюра называется "Аркебузир"

Vetus cat
У Шёна эта гравюра называется "Аркебузир"

Я не очень интересовался самой темой ландов, но вот специалисты в области графики и костюма находят великое множество "ляпов", допущенных именно художниками, стремящимися к "зрелищности" в ущерб "реальности", особенно в период законов о "запрете на роскошь")))
"Прорезные" шляпы, безусловно, менее красочны и интересны, нежели всяческие "перьеукрашенные")))

Esky
"Поход ландскнехтов"
Раскрасчик и гравер Эрхард Шён, датировка от 1532 до 1542. Художник тактично не указан))))

На китайцев данные ребята не тянут точно. 😊

Vetus cat
не Эрхард Шён вовсе, а какой нибудь Гуй Шен?

Даже вполне конкретные персонажи разных битв, вошедшие в известные "серии" о ландскнехтах - Гейне из Кюрьхассена, Пютнер, пушкарь Йорг, Ульрих-ткач из Ульма, Амброст Беспечный и др. в процессе времени несколько... модифицируются)))
Достаточно вспомнить превращение "Ландскнехт Клэс Винтергрюн со своим сыном Хайнцем" Никласа Штоена и "Ландскнехт и слуга" Эрхарда Шена)))
Вполне прокатит как "Остап бранит Паниковского за гуся".
Чем дальше история уходила от "Триумфа Максимилиана" - тем больше тема становилась востребованным "жанром" своего времени, аналогичным русскому лубочному ...

litregol

и смертной казнью. "

Интересно, перед казнью снимали тапочки, чтобы это значило?

Alter
перед казнью снимали тапочки, чтобы это значило?

Чисто для апа идей
"Ганс Холливорс в качестве мастера фехтования и фехтовальщики с цепами", Ганс Бургкмайр из серии "Шествие фехтовальщиков"

Esky
На самом деле, при насильственном лишении жизни в виде казни обувь снимали и кидали в огонь, избегая пахучих последствий расслабления кишечника и мочевого пузыря - на голодный желудок не казнили))

Alter
Это если вешали.