Английская короткая военно-морская сабля 1770-1790 гг. Обсудим?

Куплена мною не далее как вчера вечером. Единственное клеймо на устье ножен - BENNETT 67 ROYAL EXCHANGE, что соответствует Лондонской фирме существовашей по данному адресу с 1750 по 1810 гг.
Позолота почти вся на месте, на клинке практически нет ржавчины и не вижу следов чистки, лёгкая потеря позолоты на реверсе крестовины, что соответсвует признаку носки; в общем сохранность отменная за исключением 2 вещей -

1.Дужка ходит туда-сюда на стыке с крестовиной. Сделал детальные фото. Так как пока не имею достаточного живого опыта с такого рода предметами то не знаю крепились-ли они когда либо так друг к дружке таким макаром.

2.Ножны состоят из 3 оборваных кусков. При таком великолепном сохране клинка, эфеса и металлической фурнитуры ножен что могло послужить такой разрухе кожи? Поначалу я подумал что ножны разорваны были недавно, но присмотревшись вижу что произошло это много лет назад. Суровая нитка (?) которой они были обшиты присутсвует только местами.
Только что обнаружил инициалы WM тоненько вырезаные не наконечнике ножен.
Общая длина - 84 см., длина клинка - 69 см. Все размеры, включая размеры долов точь в точь соответсвуют размерам в книге Ньюмана, даже вес тот-же что и у сабли описываемой им!

Проконсультированы следующие источники -
George C. Neumann - SWORDS & BLADES OF THE AMERICAN REVOLUTION
Richard H. Bezdek - SWORDS AND SWORD MAKERS OF ENGLAND AND SCOTLAND
Sarah C. Wolfe - NAVAL EDGED WEAPONS IN THE AGE OF FIGHTING SAIL 1775-1865
Harvey J.S. Withers - WORLD SWORDS

За саблю я заплатил больше чем за свой первый автомобиль (хотя автомобилем тот ужас назвать можно было лишь с натяжкой, но это так, к слову) по-этому мне далеко небезынтересны мнения знатоков.

Спасибо, Дмитрий за подробные фотки. Я так понял, что 5 нижних - из книжек. Такая сабелька описана во многих книжках, действительно могла иметь отношение к Американской революции, этот мастер действительно тогда по этому адресу был и такими вещами как раз и занимался. В принципе должна быть редкой и стоить должна дорого.
Время изготовления можно оценить как 1770-1790гг., имя мастера и его адрес, к сожалению, уточнить датировку не особо помогает.
У меня возникают вопросы, о которых Дмитрий уже знает, может кто на них сможет дополнительно ответить.
1. Сочленение дужки и гарды. Никогда такого не видел, в том числе и на полностью аналогичных эфесах, Делать такое в ответственном месте, где шарнира и не требуется - нафига? Обычно сгибали сплошную латунную гарду под прямым углом, а угол еще иногда и усиливали накладкой.
2. Костяная рукоять в превосходном состоянии, и это при практически полностью рассохшихся ножнах. Кость в чем-то похожа на кожу и рассыхается точно также. На мой взгляд не соответствует.
3. Опять же на мой взгляд несоответствие потертостей позолоты бытованию предмета, а также ее обилие. Можно сравнить данный эфес и прекрасно сохранившийся экземпляр из книжки со 3-ей снизу фотки. Такое впечатление, что эфес заново золотили.
4. Обычно таким "богатому" эфесу явно сделанной на заказ сабельки (якоря на эфесе в то время весьма нечастое явление) и клинок должен соответствовать. Ну хоть какая-нибудь маркировка и гравировка. Клинок при таком эфесе слишком рабочий, как на обычных рядовых американских саблях, на мой взгляд мастеру из Лондона не соответствует.
В общем предмет редкий, но скорее всего ремонтированный и сборный (вполне может быть из оригинальных частей). А может это зависть 😀 . Все равно поздравляю.

сейчас огневое золочение - это ну слишком тяжко повторить, бо ядовито.

Гальваника на коленке - она шибко блестящая, должно в глаза бросаться на утратах.

Ножны могли быть в подборе или висеть у камина рядом, без клинка. Вот им и абзац пришел, или в сундук еотдельно гнили, а клинок висел и проветривался.

Дужка на "шарнире" - а это не пайка часом разваливашяся а "ось" - замок для центровки при сборке.

ну и есть такое соображение, перевязь Портоса была расшита золотом только с одной стороны... по бедности. Может это подобный вариант? Хватило денег н аэффектную гарду, а клинок сам не часто показывали.

Если пайка - то латунью, следов не вижу. Перезолотить могли и 50-100 лет назад и не на коленке.. И вроде, Дмитрий говорил, что сабля хранилась в ножнах, они и развалились при попытке вытащить.
Я бы еще посоветовал обратиться за платной консультацией по фоткам к Витерсу http://www.britishmilitaryswords.co.uk/consult.html
Это в данном случае недорого и сняло бы вопросы, а также даст бумажку- сертификат от него (пустячок, но приятно).

Thom
И вроде, Дмитрий говорил, что сабля хранилась в ножнах, они и развалились при попытке вытащить.

Thom, это я сначала предположил что она в ножнах хранилась. Сейчас поподробнее глянул на кожу где разорвано, там свежих следов нету, видно 100 лет назад всё расползлось-рассохлось.
Протёртость позолоты на реверсе крестовины, там где она тёрлась об одежду минимальная, но есть. От этой чёртовой супер-вспышки всё блестит. Сегодня сфотографирую при естественном освещении.
Mower похоже прав - это не шарнир, как я сначала подумал, а скорее пипка и дырка куда пипка вставлялась а потом лудилось - обратите внимание на тёмные поверхности стыка дужки и крестовины. Мне важеться что если-бы просто шарнир был то золотилось-бы заранее полностью, а потом собиралось. Возможно она упала и этот стык просто разошёлся. В общем - Бог его знает. И надеюсь что Визерс тоже.
Пожалуйста не завидуйте. 😊 Воленс неволенс - но вы некоторым образом теперь мой ментор. Обещаю - если захочу продать её, вам даётся право первого отказа.
Обратимся к Визерсу за ксивой. Буду держать в курсе.

подкину свои три копейки:

- состояние клинка и ножен это две большие разницы, я уже видел поднятые со дна озер (без бля бля) сабли - ножны и гарды просто разваливались в руках, зато клин был как новый, хотя конечно здесь другой вариант. Но: если за ножнами никто не следил, то и преврашались они в труху, пересохли. Кто-то уже задумывался, почему так мало шпаг с кожанными ножнами?

- позолота позолотой, че с ней будет если не натирать эфес каждый день? Так что, на мой взгляд - подходит.

- Thom, латунь под 90? гнуть (так что бы четкий угол был) тажко, их отливали в таком состоянии, причем отливали по частям (и даже с уголком в качестве усиления), а потом паяли. В музее Инвалидов в Парижу есть пару примеров, как собирали эфесы, очень интересно. Иногда следы можно и так увидеть, если легирование частей слегка отличалось и имело разный цвет. У меня есть пару шпаг без позолоты где такое можно увидеть. Так что теория Mowera с замком очень даже правильная, т.к. вешь рабочая, должна была в случае чего не развалиться при первом ударе.

- и к кости не знаю чего вы престали. Тоже в норме. Что не говорите - кожа пересохла, а для кости сухое место в самый раз.

Мой вывод, очень даже все хорошо, хотя состояние конечно не очень. Тот редкий случай, когда бы я отдал хорошему реставратору, но подчеркиваю - ХОРОШЕМУ

В общем предмет редкий, но скорее всего ремонтированный и сборный (вполне может быть из оригинальных частей). А может это зависть

Зависть, это зависть 😛

Сохатый
Мой вывод, очень даже все хорошо, хотя состояние конечно не очень. Тот редкий случай, когда бы я отдал хорошему реставратору, но подчеркиваю - ХОРОШЕМУ

вещь приятная, реставрация ей не повредит. не вижу сложностей запаять оловянным припоем дужку аккуратно и без следов.

ножны в европе парень реставрирует неплохо или с нуля делает. Поиском ищется, на ножнах специализируется. Старую кожу думаю надо выкинуть а использовать родные бронзулетки и новую кожу на чулок.

Сохатый
подкину свои три копейки:

- позолота позолотой, че с ней будет если не натирать эфес каждый день? Так что, на мой взгляд - подходит.

- Thom, латунь под 90? гнуть (так что бы четкий угол был) тажко, их отливали в таком состоянии, причем отливали по частям (и даже с уголком в качестве усиления), а потом паяли. В музее Инвалидов в Парижу есть пару примеров, как собирали эфесы, очень интересно. Иногда следы можно и так увидеть, если легирование частей слегка отличалось и имело разный цвет. У меня есть пару шпаг без позолоты где такое можно увидеть. Так что теория Mowera с замком очень даже правильная, т.к. вешь рабочая, должна была в случае чего не развалиться при первом ударе.

- и к кости не знаю чего вы престали. Тоже в норме. Что не говорите - кожа пересохла, а для кости сухое место в самый раз.

Не убедил.
Бог с ней, с позолотой, хотя с 18 века по любому что-то должно было потереться, хотя бы выступающие части эфеса, тот же лев.
Если паяли, то латунь - латунью. Здесь же выглядит, словно собирали на клею. Если собирали на шипах, то их должно быть как минимум два, чтоб не провернулся, как это сейчас и происходит.
Я не видел таких вещей и чтоб позолота осталась вся, и чтоб эфес при этом (запаянный-заваренный латунью) развалился.
Для кости сухость - плохо. Потрескается за 220 лет.
И по поводу клинка - ну хоть что-нибудь бы на клинке.
В общем каждый вопрос в отдельности объяснить можно, если немного притянуть. Но сразу несколько.. Надеюсь, Дмитрий покажет Витерсу все фотки.

ножны в европе парень реставрирует неплохо или с нуля делает. Поиском ищется, на ножнах специализируется. Старую кожу думаю надо выкинуть а использовать родные бронзулетки и новую кожу на чулок.

таких много в Европе: http://www.franz-restaurierungen.de/ http://www.rommeneyundpartner.de/ http://www.armesblanches.fr/

Thom

Не убедил.
Бог с ней, с позолотой, хотя с 18 века по любому что-то должно было потереться, хотя бы выступающие части эфеса, тот же лев.
Если паяли, то латунь - латунью. Здесь же выглядит, словно собирали на клею. Если собирали на шипах, то их должно быть как минимум два, чтоб не провернулся, как это сейчас и происходит.
Я не видел таких вещей и чтоб позолота осталась вся, и чтоб эфес при этом (запаянный-заваренный латунью) развалился.
Для кости сухость - плохо. Потрескается за 220 лет.
И по поводу клинка - ну хоть что-нибудь бы на клинке.
В общем каждый вопрос в отдельности объяснить можно, если немного притянуть. Но сразу несколько.. Надеюсь, Дмитрий покажет Витерсу все фотки.

Состояние кости меня не смущает, такое случается не редко. Но вот никто не упомянул клепку. На фото ее плохо видно, а она обычно о многом говорит. Хорошо бы лучшую фотку этого места.

Согласен что при таком эфесе ожидашь украшения на лезвии, но само по себе это не можен служить достоверным критерием - только настораживающим.

Мнение оно как задница, у каждого есть... но посмотрев, покрутив фотки, мое (на данный момент) что возможно лезвие и эфес соединились позже.

Рекомндация получить мнение эксперта в точку, учитывая ценность вещи.

Ну что-ж, только что отправил Харви Визерсу 30 фунтов и вот это письмо, вместе со всеми фотографиями. Буду ждать вердикта.

Hello, Harvey. I just paid you for the Appraisal and Valuation on this naval sword I just acquired.
Total length - ~33 in.
Blade length - ~27 in.
Fuller 1 - ~19 in.
Fuller 2 - ~26 in.
Single-edged blade, with a false edge of ~8 in. from tip.
Please note that only throat of scabbard is signed with BENNETT 67 ROYAL
EXCHANGE. There are no markings on either the hilt or the blade itself.
There is no evidence of blade cleaning or sharpening.
Unfortunately the scabbard is in tatters, but the hilt and the blade are in almost perfect shape EXCEPT the knuckle-bow is loose at the juncture with the counter-guard and the pommel. Is this type of "pin-and-hole"[?] connection between the knuckle-bow and counter-guard something that you see on the hilts of that time period?
Purchased by me at a small antique auction in Windsor, Connecticut, and as per auctioneer comes from an estate in Wethersfield, Connecticut.
Please look at the pictures of which I have many.
Let me know if you have any questions.
Thank you in advance,
Dmitry

Сколько времени должна занять его оценка?

Может Харви надо переехать в Питер и брать как Great Kulinski?

by Thom:
Если паяли, то латунь - латунью. Здесь же выглядит, словно собирали на клею. Если собирали на шипах, то их должно быть как минимум два, чтоб не провернулся, как это сейчас и происходит.

+++++ я даже фотки в крупный формат не открывал, сужу по тому что вижу. Припой и есть "клей", его при подгонке и пайке не должно быть видно, не знаю как на ХО а на старом огнестреле все паяно оловом, излишки убираются штихелем вдоль шва.
два шипа, три - это все от лукавого. в 1800 годах ручной инструмент был довольно грубым, что полльзовали в массовом производстве.

Пайка латунью - это февка на то время, развить локально высокую температуру при пайке цветного металла - сложно. Паяли оловом или серебром, латунь - это тяжко.

Оловом паять большие площади по контакту - проще прогреть на углях и медным молоткообразным паяльником работать.

Я не видел таких вещей и чтоб позолота осталась вся, и чтоб эфес при этом (запаянный-заваренный латунью) развалился.

+++++ примеры латуни есть на 1800 годы? Может это олово с добавкой медной пудры и смотрится желтоватым на вид? "Немецкая" паяльная паста как раз так сделана, оружейная вещь.

ОК, проще действительно оловом и серебром, но на их месте я вообще бы не стал заморачиваться с пайкой и шипами, а все-таки согнул. Латунь после отжига - достаточно пластичный и к тому же холодноковкий металл. Угол при обработке сделать можно. А так получается парадная непрочная вещь (тогда и позолота объяснима - предметом по сути не пользовались), но в этом случае исключительно рабочий клинок совершенно входит в диссонанс. Насчет кости - возможно, если за ней ухаживали, но почему не ухаживали за ножнами? К тому же, если ножны в таком состоянии и по сути состоят из отдельных частей, может, они вообще не от этой сабли или, по крайней мере от этого клинка? А клепка неубедительная, мне кажется, что предмет разбирали. Ну да ладно, последнее слово за Витерсом, хотя я бы на его месте в такие детали и не вникал бы.

Thom
но в этом случае исключительно рабочий клинок совершенно входит в диссонанс.

может быть в молодости, в руках лейтенанта, этот клинок попробовал кровушки и был незамысловатым рабочим инструментом, а к старости его владелец приодел получше, как память о былых днях?

Эх, поэт в тебе пропадает 😊 Но в жизни все может быть, что и не снилось. В любимой Дмитрием кижке про ХО американской революции, есть такая сабля с похожим клинком (у него 4-я ч/б фотка снизу). Может это перегибы у американцев были при получении независимости, клинок с королевскими вензелями выкидывали, ставили свой (при отсутствии лучшего - простой и грубый), а эфес, на которых якоря - оставляли? А может просто клинок изрядно зачищенный, хотя Дмитрий утверждает, что нет?.

Thom
А может просто клинок изрядно зачищенный, хотя Дмитрий утверждает, что нет?

Dmitry Z~G
Дмитрий - ламмер, посему он нащелкал еше много фоток во дворе.
Первая - увеличеное фото соединения между гардой и крестовиной из книги.
Остальные - нашей.
Сегодня утром первый раз увидел ее при натруальном освещении, до этого только вечером. Разница огромная ИМО.
Думаете клин чистился?

В книге Федурина на стр 34 форография Английского абордажного тесака с идентичной гардой, рукоятка роговая. Гарда один к одному, а клинок - простецкий без каких-либо украшений. И без каких-либо клейм.

Угу, даже в разряд тесаков попал. У Дмитрия, правда, эфес побогаче будет. Не умели что ли или не хотели украшать клинок? Для американского рынка делали?
Хотя уже достаточно примеров того времени с хорошим эфесом и никак не маркированным клинком. Но много и других примеров, особенно у идентифицированных, например Cullum и Osborn.

А по поводу новых фото, видно (на 4-й снизу), что по крайней мере один раз переклепывалось.
Но черт его знает, может действительно все нормально..

Ну что Витерс-то ответил, похвались...

Молчит. Отправил ему еше один имейл часа два назад. Он вчера много добра на ибей выставил, т.е. жив здоров.

Thom
Ну что Витерс-то ответил, похвались...

Хочу сделать лишь одно замечание касательно реставрации. Попытки запаять этот стык очень опасны. Я не знаю как сделать так чтобы припой не покрыл золочение. Припой немедленно золочение с'едает, и останется пятно. Если греть паяльником, то обязательно припой ляжет на золото. А если горелкой, то можно попытаться, но обычно в таких случаях припой кладется в шов, а потом выдавливается из него - и тоже обязательно с'ест золото. Не знаю как тут подобраться, может просто оставить в покое...

а может к ювелиру или реставратору зайти и не ехххть себе и другим мозги советами, как саблю испортить?

Сохатый
а может к ювелиру или реставратору зайти и не ехххть себе и другим мозги советами, как саблю испортить?

Что к профессионалу, так это подразумевалось, конечно. Но видел я работу многих профессионалов, и очень уж часто следы ее слишком видны. Профессионалы ведь не боги.

Надо Пауля Лантач спросить, тем более он бывает на форуме.

и очень уж часто следы ее слишком видны. Профессионалы ведь не боги.

тогда это не професионалы, мой ювелир спаял и позолотил и если не покажу гед, фиг найдёшь, и он не прф. реставратор, а просто хороший ювелир или как в Россие теперь говорят - дорогой ювелир в дорогом месте

Визерс расстраивает своей медлительностю. Прислал мне мыло, посмотрю мол на днях. 😞

Dmitry Z~G
Визерс расстраивает своей медлительностю. Прислал мне мыло, посмотрю мол на днях. 😞

Визерс это деятель-рецидивист. Его имя Withers можно транслитерировать следующими вариантами:

Визерс
Витерс
Уитерс
Уизерс

Но суть не меняется - мужик со своими проблемами. Много лет назад я у него несколько вещей купил, и пару пришлось отправить обратно, он "забыл" упомянуть о серьезных дефектах... как например что камзольная шпага была вся отпескоструена... правда деньги отдал.

Получил наконец письмо от Харви Визерса.

с.1770 English Naval Officers Sword with lionshead pommel, slotted hilt with inset anchors and complete with scabbard. Appraised value for insurance purposes £1795-.

Вот и всё.

Dmitry Z~G
Получил наконец письмо от Харви Визерса.

с.1770 English Naval Officers Sword with lionshead pommel, slotted hilt with inset anchors and complete with scabbard. Appraised value for insurance purposes £1795-.

Вот и всё.

Hmmmmmmm... Authenticity Implied.

Краткость - сестра таланта 😊 Впрочем - ожидаемо. Поздравляю, теперь - к ювелиру для пайки.