Добрый день ! друзья Попался на одном из сайтов такой вот необычный крис какие будут мнения отчего какого тесака рукоять . Кому предназначался в подарок европейцу?
t
Где-то читал что в каком-то музее в Германии есть похожий крис правда с другой рукояткой от штыка
Прикольный предмет)
Это подлинный крис. Просто когда "пламенеющие" клинки, изготовленные в Европе, начали возить на Восток то местные выдумали другую рукоять. Это ещё одно доказательство европейского дизайна восточного оружия. Восток полностью выдуман европейцами, ещё со времён Александра Македонского и Великой Римской Империи. Ну а позднее португальцами, голландцами, англичанами, русскими.
С уважением.
Приятный предмет 😊 мне нравится.
Очевидно, что крис был переделан европейцами, а не коренными жителями Малайского архипелага. Те бы никогда не поставили рукоять другой стороной. Рукоять стоит от артиллерийского тесака одного из немецких государств: Вюртемберг, Саксония, могут быть и другие. А крис с рукоятью от багинетного штыка можно увидеть в Королевском Музее Оружия в Стокгольме. У меня даже фото где-то завалялось, если интересно, могу выложить.
Это подлинный крис. Просто когда "пламенеющие" клинки, изготовленные в Европе, начали возить на Восток то местные выдумали другую рукоять. Это ещё одно доказательство европейского дизайна восточного оружия. Восток полностью выдуман европейцами, ещё со времён Александра Македонского и Великой Римской Империи. Ну а позднее португальцами, голландцами, англичанами, русскими.Ничего общего с реальностью.
Ничего общего с реальностью.О да! После того, как местные и колонизаторы согласовали восточный вариант "пламенеющего клинка"!
О да! После того, как местные и колонизаторы согласовали восточный вариант "пламенеющего клинка"!Я не пойму, вы шутите и это у вас ирония такая, или вы серьезно. Если серьезно, то поясните кто с кем и когда что согласовывал.
И еще. Этот крис с волнообразным клинком или на крайний случай с пламевидным. Термина "пламенеющий клинок" нет.
Да не шутит он. Это у него в мозгу идея такая сидит: всё оружие произошло из Европы. Обычно фактами удается затолкать ее куда подальше, но время от времени всё равно вылезает. 😊
rumpel9 Да спасибо! Eсли это возможно, выложите пожалуйста фото с рукоятью от штыка
С уважением!
Arabat,я все понял. Спасибо. Вопросов больше не имею.
vilka33 
rumpel9
Ничего общего с реальностью.
Не обращайте внимание на ЯРЛа. Осень...
И вот еще ссылка на крис, переделанный в европейском стиле.
http://raritet-salon.ru/kris-bali-xviii-xix-v-ref1050-42
Да не шутит он. Это у него в мозгу идея такая сидит: всё оружие произошло из Европы. Обычно фактами удается затолкать ее куда подальше, но время от времени всё равно вылезает.Шутят те, кто считает, что Восток может что то создать. Правда не сейчас, а раньше. Представляют себе Восток эдаким ящиком Пандоры с гениальными изобретениями. Причём в далёком прошлом. Когда то в Китае, когда то в Индии, когда то монголы, когда то арабы, когда то на Кавказе. Но всегда "когда то" и всегда давно. Сейчас уже ничего на Востоке не изобретают. Почему? Европейцы изобретали ВСЕГДА! И во времена Одиссея, Александра Македонского, Великой Римской Империи, тёмных веков, эпохи Возрождения, эпохи научно технической революции в купе с индустриализацией. Изобретают и сейчас, и дальше будут изобретать. А Восток раньше мог, а теперь почему то не может? А почему? А может и не мог? Никогда. А учитывая, что Запад лезет на Восток уже более 2000 лет не исключено влияние Запада на Восток, во всём. Отныне, и присно, и вовеки веков! Так что крис это версия пламенеющего меча из Торы-Библии для Востока.
С глубоким уважением ЯРЛ.
Ярл, простой пример - сравните европейскую плохо струганную палку из вяза\тиса с тетивой из навощеного льна(служившую пару месяцев) и турецкий сложносоставной лук(служивший верой и правдой до двухсот лет своим хозяевам) с тетивой из шелка, при равной силе натяжения в полтора , минимум, раза превосходящий лонгбоу.
ЯРЛ
Так что крис это версия пламенеющего меча из Торы-Библии для Востока.
с каких пор семиты из Торы стали людьми Европы? )))))))
Вы вот тоже восточный человек, восточный относительно Европы! Взяли и не придумав ничего своего, распространяете чужие евро-центристкие взгляды.
С почтением!
турецкий сложносоставной лук(служивший верой и правдой до двухсот лет своим хозяевам)Один лук работал 200 лет или их изготавливали на протяжении 200 лет? Помнится у турок было золото и на них работали мастера из Венеции, Генуи, Брешии, даже из Германии. А ещё турки для обороны Шипки и Плевны создали многозарядный винчестер!
с каких пор семиты из Торы стали людьми ЕвропыТак они и жили в основном в Европе, о Палестинах только мечтали. И не известно где они её писали, печатать то начали в Европе. И вообще надо вспомнить цадика Нахмана из Умани, чистая Европа, близко к центру. Это Вам говорят, что Тора это очень давнее явление, а может и не очень? Говорите и Вы!
евро-центристкие взглядыЯ когда побывал в Западной Африке в начале 70-х и посмотрел, что местные могут сделать своими руками меня не нужно было агитировать. Тем более, что в конце 60-х я достаточно посмотрел Северный Кавказ. Осетию, Сванетию. И тоже увидел что они могут сделать и построить.
Кстати специалисты по Востоку из Кунсткамеры говорили, что крис это скорее парадно-церемониальное оружие. А если ещё посмотреть на "крысиный хвостик" на котором держится рукоятка то можно и согласится. Колонизаторы дали покорённым народам очень красивое, но в меру бесполезное оружие. Как всегда. Кавказцам шашку без гарды против сабли у колонизатора.
mmpel9 Большое спасибо за фото интересно !
С уважением!
Ярл, один лук делался около года, а служил, приблизительно, лет двести.
Про мастеров из Генуи это вы не на том форуме пишите. С такими заявлениями не на ОРУЖЕЙНОМ форуме писать, да еще в ИСТОРИЧЕСКОМ разделе, а на какой-нибудь форум ТаРтария-Гиперборея.
"Миссия 'Срыв покровов' : Сторонник теории 'плоской Земли' в субботу запустит себя в космос." (с)
Всегда думал, что весь холодняк придумали индусы.
Всегда думал, что весь холодняк придумали индусыЕще в шумерские времена.
Про мастеров из ГенуиОни ещё когда Константинополь был не захвачен турками-османами там во всю резвились.
Сторонник теории "плоской Земли" в субботу запустит себя в космосЗемля стоит на трёх слонах стоящих на черепахе, которая медленно передвигается в космосе. Но какое это имеет отношение в крису?
Вы лучше объясните, как на таком жалком хвостовике типа "крысиный хвостик", крисом можно парировать удары сабель колонизаторов?
Мне кажется что этот нож сделан в Европе "по мотивам". Видно что автор имел под рукой оригинал (или его части), но не очень разобрался что зачем. Скорее всего оригинал был смонтирован неправильно: рукоять на крисах часто садилась на круглый в сечении хвотовик внатяг и могла вертеться вокруг своей оси, тут же мы видим явную попытку добавить прочности и мощи конструкции кинжала.
Преределки же оригинального оружия нативов на европейский манер вообще нередки, но обычно выполняются более органично.
Примеры: Pedang Lurus
http://www.oriental-arms.com/item.php?id=2817
http://www.oriental-arms.co.il/item.php?id=4443
SkywatcherНе думаю. Клинок, ИМXО, 99% малайской работы - очень xарактерно выбраны долы и клинок составной, "пятка" отдельно. Лично я склоняюсь к мысли, что Малазия 20-й век.
Мне кажется что этот нож сделан в Европе "по мотивам".
рукоять на крисах часто садилась на круглый в сечении хвотовик внатяг и могла вертеться вокруг своей осиЭто действительно полезно для фехтования. Крутить чем? Пальцами? Или он сам, как штопор ввинчивается? Горация 'Хогофого' в "Лимонадном Джо" ударили в спину штопором!
Хвостовик у крисов плоский , тонкий , обмотанный тряпочкой часто растительного происхождения . Я разделяю мнение , что крис аналог кортика , сауфангера или хирша , личное костюмное оружие свободного человека .
Обсуждаемый предмет изготовлен из абордажной сабли , скорее всего французской , офицерской . Значит и купить скорее всего его мог европейский моряк на память . 
Какая же деталь этого криса изготовлена из абордажной сабли?
Эфес у криса совсем другой. Эфес от тесака одного из немецких государств.
Интересно, а клинок тоже в одном из немецких государств делали? Немцы делали клинки для этнических северокавказских шашек, делали этнический боуи, а чего им этнический крис не сделать?
Ну, хотя бы от того, что если бы немцы вдруг решили соблюсти все детали, которые имеются на этом крисе:
Выполнить его с отдельной ганджей
В точности воспроизвести гандик, который полагается к этому дапуру (модели клинка)
Изготовить сам кликов из слоистого железа
То тогда бы они уж точно не посадили рукоять другой стороной. То есть на этом крисе захват ладонью получается неправильный. Рукоять должна быть развернута в другую сторону.
Извините не понял. Поясните ещё раз мне пожалуйста на уровне прапорщика СА как это в другую сторону? И почему? Что клинок перпендикулярен плоскости рукоятки, или "хвост" сверху? Как на фото удобно колоть и по сабельному рубить.
С уважением.
У криса рукояти всегда расположены так, что при захвате ладонью указательный и большой палец ложатся на гандик. Это правило в котором нет исключений. Каждая, даже самая маленькая, деталь Криса или элемент клинка имеют свое сакральное значение. Вольности в ковке клинков ни один эмпу ( кузнец, который изготовляет крисы) позволить себе не мог. Ну, если речь не идёт о сувенирах, но их и не эмпу изготавливают.
А в этом крисе, при захвате его рукой большой и указательный пальцы ложатся на другую сторону. То есть, по правилам рукоять должна быть развернута на 180 градусов вокруг своей оси.
гандикЧто такое "гандик"?
Гандик там, куда указывает линия с надписью "gandik"
Гандик там, куда указывает линия с надписью "gandik"
специально для Ярла, а то он сам не скоро разберется 😊
А что тут разбираться? Малайцы есть, крис у них есть. Он у них жутко сакральный и никак не боевой. Ну, и хватит для начала.
А для тонкостей у них свои богословы (или крисословы?) есть. Хай они и разбираются. 😊
Разобрался. "Гандик" это очень важно. Спасибо!
Я вот думаю насколько удобнее было бы держать в руках зубную щётку если бы на ней был "гандик"!
Я вот думаю насколько удобнее было бы держать в руках зубную щётку если бы на ней был "гандик"Так присобачьте, кто мешает?
Кстати, гляньте еще раз на девушек с испанской картины. Как они мечи-то держат. И никакой гандик не нужен.
А может у девушек есть "гандик" только они его на показ не выставляют. Вот художник и не нарисовал. Сейчас спрошу жену что такое "гандик". Спросил, послала.
Ну, и нахрена вы спрашивали? Вы же сказали, что уже сами разобрались. 😊
Он у них жутко сакральный и никак не боевойНу, это вы зря. Есть вполне себе боевые экземпляры и не мало. Хотя их сакральность при этом не отменяется.
Я так понимаю, что эти картинки, да ещё на английском языке, это "Сертификат подлинности криса" для иностранцев. Сначала дают сертификат, потом просят сравнить по мелочам. Все эти "гандики", "рюшечки", "ламбрикенчики", если совпало значит это Настоящий Крис!!! Лапша на уши. А этот с волосатым лицом мастер-лапшевед. Кстати обратите внимание, он не защищает при атаке голову, лезет лицом вперёд, но условный противник вместо того, что бы дать кулаком в торец играет под маэстро. Лоходром-с!
сакральность
Кресте́ц (лат. os sacrum, дословно 'священная кость')На крестце находятся ягодицы, в простонародье то что рифмуется со словами Европа и Пенелопа. Так что Ваша "сакральность" в данном случае это полная ... .
Да ни хрена они не боевые. Достаточно сильного удара по клинку и он вылетит из рукояти. Никто ими никогда ничего не отбивал.
Наберите в поиске "моро крис" и сомнения отпадут 😛
Всякие есть. Есть декоративные, с красивостями, где рукояти меняли сообразно прикида владельца пару раз на дню. А есть и предметные тесаки и кинжалы. Как и любое национальное ХО: начинается с прагматичных пырял и резаков, а заканчивается украшенными предметами декора нацкостюма
Наберите в поиске "моро крис" и сомнения отпадутНабрал, никаких сомнений. Гарда сделанная по человечески всегда защищает в первую очередь пальцы, а потом уже и запястье. У криса она сзади, почему? Или это колонизаторы-поработители заставили перевернуть клинок на 180 градусов что бы им было труднее парировать сабли?
Гарда сделанная по человечески всегда защищает в первую очередь пальцыВы так и не посмотрели девушек дуэлянток с испанской картины. Где у них те пальцы?
Посмотрел. Палец за гардой. И зачем? Если уж Вы хотите класть (ложить) палец за гардой то сделайте для его защиты кольцо.
ЯРЛ
Набрал, никаких сомнений. Гарда сделанная по человечески всегда защищает в первую очередь пальцы, а потом уже и запястье. У криса она сзади, почему? Или это колонизаторы-поработители заставили перевернуть клинок на 180 градусов что бы им было труднее парировать сабли?
Глубоко занырнули в тему. Только вместо Марианской впадины попали в Миргородскую лужу 😛 почитайте-ка каким образом Кольт 1911 получил свой. 45 калибр.
При колонизации Мексики упитых текилой и обкуренных травкой валить. 38 не валил! А до 50К столько выпить и выкурить не смогли.
Палец за гардой. И зачем?Предшественник итальянского рапирного хвата, чтобы удобнее было не только рубить, но и колоть. Потом, при переходе на чисто колющее оружие, стали перебрасывать уже два пальца.
Как видите, для большего удобства люди частенько плевали на защиту.
А теперь дополнительный вопрос: если у вас колющее оружие, а вы предполагаете, что вас будут пытаться рубить, то с какой стороны следует ожидать удара? Снизу по пальцам или сверху?
Парировать удар всегда легче если Ваш клинок упрётся в основание между большим и указательными пальцами. Поэтому на саблях гарда-дужка всегда со стороны четырёх пальцев. И чем она шире тем пальцев остаётся больше. Остаётся, не становиться.
Вы же не саблю тут обсуждаете, а крис. И им никто никогда ничего не парировал. Откуда вы вообще взяли эту странную идею: парировать крисом саблю? Да еще на ней и зациклились.
Кортиком вы тоже предлагаете сабли парировать?
Раз зашел разговор о хвате рукояти, то есть вопрос? 😊
На одном из исторических форумов он давно уже висит, вдруг найдется ответ! 😊
"Вопрос: откуда исходит информация про вот такой хват:
Впервые я увидел подобное у Винклера. Конструкция вызывает ряд сомнений. Во первых, кажется неудобной. Но это субъективщина, чем больше изучаю традиционные БИ, тем меньше удивляюсь. Всякие встречались затейники. Во вторых, сей хват явно не предполагает рубящих действий, хотя чисто колющей рапира становится слегка попозже, и в "классике" такого хвата нет. Подозреваю, что лавры изобретателя принадлежат либо Винклеру, либо ещё кому-то из "романтической" эпохи оружееведения. Никому не встречалось подобное в достоверных источниках?"
сей хват явно не предполагает рубящих действийОн и колющих не предполагает, а заодно и парирующих тоже.
Значит все же выдумка Павла Винклера?
О! Я нашел ситуацию для такого хвата: ежели ваша рапира застряла в теле врага, то так удобнее ее вытаскивать.
Может, тот Винклер просто где-то видел, как кто-то застрявшую рапиру вытаскивал?
Кортиком вы тоже предлагаете сабли парировать?Любым что под руку подвернётся. Если Вас рубят саблей, а вы не можете отскочить, то парировать можно и нужно чем угодно, хоть кортиком, хоть ножкой от стула, хоть крышкой от выварки, хоть цветочным горшком. Не может существовать ХО не рассчитанное на парирование другого ХО!
сей хватСей хват происходит от способа держать перо для письма. Перьевая, шариковая ручка может лежать между большим и указательным пальцами. А может и между указательным и средним. Так то же удобно писать. Забыл, как этот стиль удержания называется.
парирующих тожеПри вертикальном положении кисти при таком хвате шестая и четвёртые защиты получаются великолепно! Проверьте.
Не может существовать ХО не рассчитанное на парирование другого ХО!Я вам показал хват кортика. Хрен вы им кого-то отпарируете.
При вертикальном положении кисти при таком хвате шестая и четвёртые защиты получаются великолепно! Проверьте.А остальные не получаются никак. Интересно, вы сможете в бою парировать противника исключительно внешней стороной сабли? Вы только что с жаром объясняли, что нужен упор на ложбинку и т.д. Ну и где тут тот упор?
Я вам показал хват кортика. Хрен вы им кого-то отпарируете.Отпарирую. Правда под угрозой потери пальцев, но это в крайнем случае если отскочить или уйти в сторону нельзя. Парировать средней и сильной частью клинка. Авось не скользнёт!
внешней стороной саблиВнешняя это боковые и обух? Легко.
Кортиком вы тоже предлагаете сабли парировать?Это один из вариантов распространённого хвата кортика на Вашем фото из сообщения номер 60? Или это фантазии на тему, как ещё можно исхитриться зажать кортик с ущербно короткой рукояткой? Навинтите новую гайку длиной 6-7см. и держите удобно!
Ну и где тут тот упорНе фото из сообщения номер 61 большой палец на самом деле прижимает указательный и средний пальцы к рукоятке.
Внешняя это боковые и обух? Легко.Внешняя это только правая боковая. Левой вы тут не отпарируете ни хрена.
Это один из вариантов распространённого хвата кортика?А их всего два. Если вас больше устраивает такой, пользуйтесь
Но первый лучше, проверено. И дело не в длине рукояти. Ее вполне хватает.
И не надо мне тут ничего переделывать, устав запрещает вносить самостоятельные изменения в оружие.
Отпарирую. Правда под угрозой потери пальцевВ общем, что есть, тем и парирую, чем парирую, то и выходит. 😊
Завтра обещают день, будет по идее светло, сфотографирую правильный хват, как на фото из сообщения номер 61.
А их всего два.А Вы уверены, что кортик нужно держать лезвием от большого пальца, а не от мизинца? Или защёлка ножен под большой палец подсказывает. Кстати было в СА "Наставление" по кортику или нет?
Сегодня сфоткаю "подходящую" рапиру. Этот хват я вчера проверил, великолепно. Только нужно крепко прижать большим пальцем указательный и средний. Торчит, как тычковый нож. У меня получились все защиты, переводы и отбивы и кажется, что чуть быстрее скорость. Но на спортивных рапирах и шпагах такой хват из-за отсутствия поперечены не возможен, то есть на квадратной рукоятке возможен, но неудобен.
Безусловно если Вы держите клинок в правой руке то удар с лева может его выбить. Поэтому всё такие удары парируют кромкой лезвия или в крайнем случае "наружной стороной", в случае с правшой с права. Для этого кисть руки подгибается во внутрь, как это делается в шестой защите. Или в случае с таким хватом кисть нужно держать ладонью вниз "пронация" (суп пролил).
http://sportwiki.to/%D0%9F%D1%...%86%D0%B8%D1%8F
Так теперь в пижонских фильмах держат в вытянутой руке пистолеты - горизонтально. А учитывая что очень долго на вооружённой руке был налокотник блокирование наружной стороной себя оправдывает. А вот кортик с короткой рукояткой я бы держал в кулаке, как молоток. По "диагонали" его держать не удобно. Нужна новая длинная гайка, как у меня на рапире.
"Обсуждаемый хват крайне редкий и, если когда и употреблявшийся, то очень давно".
Дело в том, что хват зависит от оружия противника. Если Вы парируете рапирой (боевой) или шпагой рубящие удары сабли противника то своё оружие Вы должна держать очень крепко. Кисть напряжена, запястье жёсткое. А вот если Вы фехтуете с противником вооружённым аналогичным оружием (рапира, шпага), то Вам нужно "играть" клинком, хват более "мягкий". В то время это знали и пытались отработать разные хваты для своего привычного, носимого всегда оружия. Мало ли чем вооружён противник! В более позднее время для спортивных рапир и шпаг вообще создали эргономичную рукоятку типа "пистолет", которую делали индивидуально под руку отливая из алюминия по восковому слепку с руки или сейчас пытаются выпускать "универсальные".
Эксперименты, эксперименты. Это сегодня хват спортивных рапир, шпаг и сабель регламетирован правилами соревнований. Это ведь Олимпийские виды спорта. Понятно, что хват, когда рукоятка лежит на втором суставе указательного пальца и прижимается подушечкой большого пальца пришел из глубины веков. Но даже теперь спортивную саблю можно держать положив большой палец на спинку рукоятки, а можно держать и как рапиру-шпагу, кому как удобнее.
Есть два фактора: максимальная скорость и максимальное усилие удержание что бы не выбили. Ищем золотую средину!
Возможно, что удержание на фото из сообщения номер 61 это не боевое, а парадно-церемониальное. Салют, "под высь", клятва. Обращает на себя внимание положение указательного и среднего пальцев. Католики крестятся двумя перстами. Правда тут они согнуты.
Вспомним сабли-подзнамёнки. Их держат при торжественном прохождении тоже не всей кистью. Рукоятка удерживается большим и указательным пальцами, нижняя часть рукоятки лежит на согнутых среднем, безымянном и мизинце. Тогда сабля без напряжения легко ложится на плечо.
Кстати было в СА "Наставление" по кортику или нет?В СА уже не было.
А Вы уверены, что кортик нужно держать лезвием от большого пальца, а не от мизинца? Или защёлка ножен под большой палец подсказывает.И защелка и сам подвес, шпажно-сабельный, но не кинжальный. Кроме того мешает загиб гарды. Практически у всех кортиков, в том числе и у царских, туда с трудом помещается мизинец, неудобно и иногда даже просто больно.
Завтра обещают день, будет по идее светло, сфотографирую правильный хват, как на фото из сообщения номер 61.А у вас есть подходящая рапира?
Попробовал на кортике. Получилось несколько лучше, чем я ожидал, но хуже, чем два остальных.
Эксперименты закончены. Основные выводы:
Хват использовать можно, но в чисто колющем варианте.
Преимущество: практически идеальное расположение клинка вдоль линии руки.
Недостатки: ненадежное удержание при ударе по внутренней стороне клинка (хуже, чем при обычных видах хватов), ширина клинка возле поперечины должна быть очень небольшой (см полтора), что снижает его прочность.
Arabat
....Основные выводы...
Ну, и что вы хотели этим сказать? Что обсуждаемый хват крайне редкий и, если когда и употреблявшийся, то очень давно (веке так в 16-м)? Кто бы сомневался.