Было бы очень интересно узнать, какие образцы длинноклинкового ХО по Вашему мнению наиболее репрезентативно представляют вооружение Европейских офицеров пехоты середины 19-го века (вернее где-то в период, близкий 1840..1860 гг)
Спасибо.
боевого или парадного? южной, восточной, северной, западной или центральной Европы? Можно и простой ответ: шпага
Спасибо за вопрос. Конечно боевого. На второй подвопрос - сложнее... Конечно руская драгунская САБЛЯ участвует однозначно.
P.S "Шпага" - тут от одной Германии глаза начинают разбегаться....
Ну тогда ещё сложнее - офицеров пешей пехоты или на конях (дрогонов, хотя в рассматриевом периоде драгонов относили к кавалерии).
AX
Было бы очень интересно узнать, какие образцы длинноклинкового ХО по Вашему мнению наиболее репрезентативно представляют вооружение Европейских офицеров пехоты середины 19-го века (вернее где-то в период, близкий 1840..1860 гг)Спасибо.
В России легко доступны несколько книг по военному костюму того периода - например Французскому, Немецкому, Русскому. Там обычно очень хорошие картинки и включают в себя вооружение. Если брать лишь одну, я бы брал Французскую, там картинки большие, все хорошо видно.
А так, согласен с Сохатым, шпага это наиболее распространенное оружие.
Простите, я наверное плохо сформулировал вопрос. Скажу по другому: Если бы Вы задались целью сравнить наиболее характерные образцы этого периода, стоящие на вооружении, Вы бы отобрали:
1. Франция - пехотная сабля обр. 1845/1855 (ИМХО :-)
2. Англия - ...
3. Германия - ...
4 Швеция - ...
........
n. Ватикан - ничего, ибо сам не производил.
........
Насчет Англии такой же ответ - пехотная сабля обр.1845/1854гг. Плюс волонтерская стрелковая обр.1827г.
здесь: 
А критерий сравнения какой - красота, стоимость, удобство ношения, функциональность по прямому назначению, пользование в боевых условиях?
P.S "Шпага" - тут от одной Германии глаза начинают разбегаться....
в расматриваемое время Германии как таковой не было, так что глаза далеко не разбегутся 😊
Thom
А критерий сравнения какой - красота, стоимость, удобство ношения, функциональность по прямому назначению, пользование в боевых условиях?
Комплексное сравнение. По всем этим параметрам. Плюс качество сборки, свойства стали и пр. Ну интересно же, особенно если доведется все образцы в руках подержать :-)
Вообще-то хотелось сравнивать, что бы получить например представления такого типа:
1. Адъютантская замечательно сидит в руке, рукоять удобнее чем у infantry sword
2. Судя по весу и размеру, с ней удобнее болтаться по дамским передним, чем с англмйской
3. У английской в месте, где клинок входит в гарду, грамотно стоит стальная шайба, а у французской - кожанный фляст, отсюда хилый монтаж, рукоять со временем начинает болтаться, углы клинка могут вминаться в мягкую латунь гарды.
4. Английская превосходно подходит для укола, по весу и гибкости наверное позволит проткнуть что-то весьма серьезное. С другой стороны, из-за прямого клинка, будут затруднения с рубящим ударом, если противник одет например в тулуп.
В общем, хотелось бы в результате этого составить для себя такое сравнительное представление по наиболее характерным образцам Европейского ХО.
Сохатый
в расматриваемое время Германии как таковой не было, так что глаза далеко не разбегутся
Естественно имелась ввиду территория современной Германии. Поэтому спорно, что брать за образец - представитель. Ну скажем - Solingen, а какой образец?
а что Золинген? Золинген это город, там для всех делали, кто как заказывал, так и делали. Потом опят же - уставное или частное? Если частное - то было из дамаска и Eisenhauer-стали, они лучше нормальной сталюки. Ты сначало себе матрицу сравнения составь, что сравнивать то хочешь..
А в других местах не хуже делали, только не так известны эти другие места
Только уставное. То, чем воевало большинство.
Лично я так сравнивать не возьмусь, опыта и данных не хватает. Качество сборки антикварного оружия сильно зависит от состояния экземпляра. Собственное впечатление - дилетантское, больше о том, как в руку легло. Надо искать отзывы тех лет, и то в тамошней прессе даже в статьях на подобную тему зачастую больше политики, пиара и подковерной борьбы за госзаказы, как впрочем и сейчас.
К примеру сказать - что лучше английский образец 1845/1854гг. или французский 1845/1855гг.? А хрен его знает. Те экземпляры, которые мне попадались, в принципе нравились, даже француз чем-то по-ухватистей, но определенно больше ничего сказать не могу.
Я неправильно выразился, не качество сборки, а схема сборки. Вот у английской - шайба, хвостовик расклепан в добрый шар. А на французской расклепка какая-то несерьезная. А в руке французская действительно удобнее - у нее рукоять длинее, спинка рукояти изогнута в отличие от английской, так что это дает определенную свободу в хвате, позволяет без труда нанести хлесткий рубящий удар... В общем, вот такого рода сравнение, а не однозначно А лучше, чем В. И большинство - субъективные личные впечатления, взять в руки, покрутить, рассмотреть... Без претензии на какую-то научность, а чисто для себя...
AX
позволяет без труда нанести хлесткий рубящий удар...
Какой такой еще удар? Бабе по жопе, разве что. Они все и не точились-то. Офицерские сабли не для удара, а чтобы указать общее направление атаки.
Офицерские сабли не для удара
Ну тут ты не совсем прав. Как-то мне показывали частно приобретенную офицерскую саблю, по моему баварскую. Вся в синьке и позолоте, дамаск, после 1910 года и ... заточена была, и как заточена
Foxbat
Офицерские сабли не для удара, а чтобы указать общее направление атаки.
А пистолеты офицерам - открывать пиво и двери в вагонах. :-) Это все хорошо, пока война по-взрослому не началась. Офицеры нижнего звена по-всякому в поле были, в атаку ходили...
о ребята, вы о периоде забыли (я тоже) -> 1840..1860 гг, тогда еше махали, и как махали
СохатыйНу тут ты не совсем прав. Как-то мне показывали частно приобретенную офицерскую саблю, по моему баварскую. Вся в синьке и позолоте, дамаск, после 1910 года и ... заточена была, и как заточена
А заточена на колбасу или курятину? Разная заточка была.
Да ерунда это. Возьми 100 сабель, из них наверное 99 не заточены. В Америнакскую гражданку кажалерия сабли даже из ножен не вынимала, а сходились с револьверами, куда эффективнее. А на дистанции работали Спенсерами.
Но из любого правила есть исключения, разумеется, и был во втором полку один, Зорро звали.
AXА пистолеты офицерам - открывать пиво и двери в вагонах. :-) Это все хорошо, пока война по-взрослому не началась. Офицеры нижнего звена по-всякому в поле были, в атаку ходили...
Пистолеты другое, и уже в это время они стали замещать сабли. Да не рубился никто о ту пору. Крымская война была абберацией, и даже в Charge of light brigade не было рубки.
А тем более пехотный офицер...
Кто-то писал, что тем американская кавалерия и отличалась от европейской, что не пользовали почти ХО, предпочитая револьверы (речь про их гражданскую войну). Хотя и кавалерией их трудно назвать, в основном добирались до места на лошадях, а потом спешивались. А револьверчики действительно рулили, недаром Кольт и в Англии развернул в то время производство своей морской модели обр.1851г., небольшая партия попала и в Россию в Крымскую войну. Но это все же Европа, а в туземных войнах, например в Индии, и пехота вовсю ХО использовали. Хотя практически все по сути определяли пушки, описания всех битв начинались с количества солдат и пушек.
В Австрии (позже - Австро-Венгрии) - пехотная сабля.
apple
В Австрии (позже - Австро-Венгрии) - пехотная сабля.
А можно подробнее - образец какого года Вы имеете ввиду, где производился, если можно - ссылки.
Насчет обсуждения рубки: тактико-специальная подготовка, Сновы ведения наступления общевойсковыми подразделениями и частями: "Начиная со второй половины 19 века основной ущерб противнику в бою наносится огнем. Если в период наполеоновских войн потери личного состава от ружейного, артиллерийского огня составляли 40%, а от холодного оружия - 60%, то во франко-прусской войне 1870-71 гг. потери от огня возросли до 90%." Рассматриваемый период все-таки за десятилетие до 1870г.
Правда тема плавно переходит в русло "лучшее европейское ХО - это американский пистолет" :-)))
FoxbatДа не рубился никто о ту пору
Но ведь несколько позднее - в ПМВ - рубились же наши казаки с немецкими кавалеристами?..И рубили их, еще как...А на порядок позже происходило.
Да во время ВМВ тоже местами были рубки...
МусашиНо ведь несколько позднее - в ПМВ - рубились же наши казаки с немецкими кавалеристами?..И рубили их, еще как...А на порядок позже происходило.
Да во время ВМВ тоже местами были рубки...
Абберация. Анахронизм.
о ...., второй заход - рубились, не рубились 😞
К слову об Австрии... Не поможет ли кто прояснить вопрос об итальянском ХО этого периода, т.к. Италия была оккупирована Австрией, и фактической независимостью пользовалась только Сардиния. Чего-то информации по этой теме не густо...
А можно подробнее - образец какого года Вы имеете ввиду, где производился, если можно - ссылки.- сабля М.1837
- шпага М.1837 для пехотных офицеров (кроме гренадерских) и генералов при парадной и повседневной форме
- сабля М.1837/1838
- сабля М.1849
- сабля М.1850
- сабля М.1861 - оставалась на вооружении офицеров пеших частей до конца Империи
Где производились - не занимался.
Источник: http://www.militaria.at/Verlag%20Militaria-Dateien/withdrawnsword/sword.htm
Далее иллюстрации в порядке перечисления девайсов (последннюю смотрите на следующей странице):
AX
К слову об Австрии... Не поможет ли кто прояснить вопрос об итальянском ХО этого периода, т.к. Италия была оккупирована Австрией, и фактической независимостью пользовалась только Сардиния. Чего-то информации по этой теме не густо...
Прояснить в смысле что существовало? Была масса моделей, Альбертины, например, уникальные для Италии, были популярны, потом модель 1833 что выглядела как Французская пехотная, потом модель 1860... масса шпаг...
Италия была оккупирована Австрией, и фактической независимостью пользовалась только Сардиния.
У Вас, простите, какая-то каша, а не история Италии.
Успехи в экономическом развитии, достигнутые итальянскими городами в 14-15 вв., не привели к объединению страны, к созданию единого национального рынка... Ослаблением И. воспользовались Франция и Испания, которые вели на территории И. Итальянские войны 1494-1559... Като-Камбрезийский мир 1559 закрепил раздробленность И.; Испания овладела Миланским герцогством, Сицилией, Сардинией и Южной И., а многие др. итальянские государства (за исключением Венеции, Папской области и Савойского герцогства) попали в зависимость от неё... Экономический упадок усугубляли войны, происходившие на территории И.: в 1701-14 за Испанское наследство, в 1733-35 за Польское наследство, в 1740-48 за Австрийское наследство. Испанские земли перешли по Раштаттскому миру 1714 в руки Австрии, которая вынуждена была затем отдать Сицилию и Неаполитанское королевство представителям испанской ветви Бурбонов (1735). Венеция, истощённая войнами с Турцией, потеряла в 1718 свои владения в Восточном Средиземноморье. Политику лавирования вела Савойя, получившая от Австрии в 1720 Сардинию, после чего образовалось Сардинское королевство (1720-1861)... С конца 18 в. развернулось движение, направленное к освобождению страны от иноземного ига и к объединению её в единое государство (или в федерацию государств); движение получило название Рисорджименто (итальянское - Возрождение)... В 90-х гг. 18 в. известия о буржуазной революции во Франции активизировали революционные и оппозиционные элементы в И... После Итальянского похода Бонапарта 1796-97 в И. образовались республики; однако вплоть до краха наполеоновской империи в 1814 большая часть итальянских земель была фактически объединена под властью Франции. После 1804 республики были превращены в королевства, а часть итальянских территорий включена в состав Французской империи... Венский конгресс 1814-1815 реставрировал в И. феодально-абсолютистские монархии. В И. были восстановлены Королевство обеих Сицилий, Папское государство, герцогства Модена, Парма, Лукка и Тоскана, Сардинское королевство (Пьемонт); Ломбардия и Венеция вновь были включены в состав Австрийской империи. Пьемонт сохранял известную самостоятельность. В остальных итальянских государствах Австрия господствовала почти безраздельно... Решающим этапом Рисорджименто стала Революция 1859-60. Во время австро-итало-французской войны 1859, способствовавшей созданию революционной ситуации в Центральной И., была освобождена от австрийского гнёта Ломбардия. В начавшейся революции победили народные восстания в герцогствах Модене, Парме, Тоскане, откуда были изгнаны монархи, освободилась от папской власти Романья. Организованная демократами революционная экспедиция Дж. Гарибальди на Юг И. (май 1860), где в апреле началось крестьянское восстание, сыграла определяющую роль в объединении И. В июле 1860 была освобождена Сицилия, в сентябре революционная армия Гарибальди вступила в столицу Королевства обеих Сицилий - Неаполь. Освобождение Южной И. от власти Бурбонов предопределило победу Революции 1859-60. Территории, освободившиеся от австрийского гнёта и от гнёта полуфеодальных итальянских государей, были в 1860 присоединены к Сардинскому королевству (Пьемонту); см. карту: Италия в период Рисорджименто (с 1815 г.). В 1861 Сардинское королевство конституировалось в единое Итальянское королевство. В результате австро-итальянской войны 1866 была освобождена от австрийского ига и включена в состав Итальянского королевства Венеция. Объединение И. завершилось в 1870 присоединением к И. Рима и ликвидацией светской власти римского папы.
"Большая Советская Энциклопедия"
Большое спасибо, это как раз то, что я и искал, на этих образцах очень ярко видны национальные характеры. Альбертина - так это просто этакая жгучая итальянка. Кольцом, судя по фото, аж за два передних пальца хваталась :-) А австрийская 1850-го - смесь "высшего военного регулярства" и кофе со сливками :-)
Эх, в руках бы их еще подержать....
P.S. Насчет Италии, я имел ввиду Виктора Эммануила II-го и его Пъемонтский договор, т.к. искал вооружение именно регулярной армии.
Очень был бы благодарен, если бы такого рода мысли были бы высказаны относительно Швеции и Испании. (Насчет Германии, мне кажется, наиболее характерны прусские образцы)
За спрос, надеюсь, денег не берут? :-))))))
А австрийская 1850-го - смесь "высшего военного регулярства" и кофе со сливками :-)Что Вы имеете в виду? Она практически ничем не отличается от М.1837 - менее выгнутый эфес, прямее рукоятка эффеса, короче на 6 мм...
Видете ли... Я больше подбираю образцы "по ЧУЙСТВУ", чем по каким-то строгим техническим и эксплуотационным параметрам, пытаюсь рассмотреть за ними национальный характер. Конечно можно сразу же сказать, что это - метафизика, можно сразу же привести тысячу примеров против...
Но вот посмотрите, например (я и привожу, как пример моего подхода), на французскую адютантскую- легкомысленная гарда со всякими цветочками-ягодками (гламурная, я бы сказал по современному), и в то же времи голый простой клинок. Этакое голоштаное д"Артаньянство (или, если угодно, тшеславие Портоса с его шитой только спереди перевязью). А Британия - основательность английского бульдога, Вензеля-короны везде, где возможно. Это с одной стороны - соблюдение английских интересов во всем мире, с другой стороны неловкость за то, что англичане сотворили с Карлом I-м (а французы слишком легкомысленны, что бы помнить о своих гильотинах...)
Что конкретно в Австрии... Вот посмотрите, шикарная геометрия клинка, подразумевающая замечательные боевые свойства. И тут же - белая кожа на рукояти.... Я и имел в виду австрийский подход со времен генерала Ласси, "как ретираду следует учинять по правилам высшего военного регулярства, иначе - академии военной" :-))))
.
Пардон, не туда нажал...
AX
Что конкретно в Австрии... Вот посмотрите, шикарная геометрия клинка, подразумевающая замечательные боевые свойства
ядрено!
2 Mower_man
Я понимаю Ваш сарказм, учитывая близость к Японии. :-)))
А-а-а... Тогда понятно! Опоэтизированный клинок - это красиво!
Только на рукояти была не просто белая кожа, а кожа акулы.
AX
2 Mower_manЯ понимаю Ваш сарказм, учитывая близость к Японии. :-)))
мимо.
взять 19 век - большая часть европейского ХО (клинки, эфесы) и не только Европы - следование моде. Обычно Французкой, реже Британской + свои гербы, вензеля, рюшки и бантики.
А тут кофий со сметаной, романсьон... 😊
Однако..внушаить.. 😛
apple
Только на рукояти была не просто белая кожа, а кожа акулы.
Вот-вот. Ну хорошо, Британия (кожа ската даже у пехотных офицеров) - великая морская держава. А Австрии-то чем акулы помешали!? А вот чем - они БЕЛЫЕ. Вот это я и называю "кофе со сливками" :-))))
AXВот-вот. Ну хорошо, Британия (кожа ската даже у пехотных офицеров) - великая морская держава. А Австрии-то чем акулы помешали!? А вот чем - они БЕЛЫЕ. Вот это я и называю "кофе со сливками" :-))))
я очень сомневаюсь, что ската и акулу выделивавли белые люди. Скорее всего экспорт из Китая/Кореи/Японии, где развита выделка рыбьих шкур издревле.
Mower_man
реклама и оферта - разные вещи. Заходи - смотри, выбирай. Рассылки я не делаю, бо один, приказчиков нема.
Дык там смотришь - все "ожидается", "ожидается"... А потом - "БАБАХ"- "зарезервировано"...
AX
Дык там смотришь - все "ожидается", "ожидается"... А потом - "БАБАХ"- "зарезервировано"...
это не совсем так, ну а кто разбирается, делает заявки заранее.
не знаю откуда кожу импортировали, думаю и своей, европейской было достаточно. Но коже изначално не была белой (точнее белесой), а темно серой, она со временем белеет.
Сохатый
не знаю откуда кожу импортировали, думаю и своей, европейской было достаточно. Но коже изначално не была белой (точнее белесой), а темно серой, она со временем белеет.
торговые связи с Азией и грузопоток "экзотики" - нельзя недооценивать. Это сотни тысяч паундов барахла в год по низкой цене.
По моим наблюденяим, на японских мечах старые рукояти наоборот серые, не белые.
Да я и не говорил что они белые, я говорил что они "белеют". Прийдется поправится - светлееют, т.е. из тенмо серых, становятся светло, светло серыми, а совсем белых у австрийцев я че то не припомню.
Как по мне, так скат - это та жа акула, только плоская... В общем пошел, отредактирую свое сообщение на предидущей странице - добавлю иллюстраций!
😛
Вот самая распространенная М.1861 (там места не хватило):
Сохатый
не знаю откуда кожу импортировали, думаю и своей, европейской было достаточно. Но коже изначално не была белой (точнее белесой), а темно серой, она со временем белеет.
Не уверен... никогда не видел побелевшей кожи на старых саблях. Но вот на Венгерских кожа явно выбеленная, до такого состояния что можно назвать и белой - в той же книжке - глянь на страницы 342 и 355, например.