Траншейный кистень и прочие "безобразия"

ГрозаБ

Вот, какого гриба отловил в забытом Б-гом трифшопе посреди полей графства МакXенри.
Давид Мачницкий определил, как немецкую работу на ПМВ. По его словам, зверь заметно более редкий, чем обычные "кабельные" кистени на пружине. По его класификации этот второго типа - со стальным ушком залитым в чугунный прилив.


Пара аналогичныx предметов:






Sergeevich1951

Что-то подобное есть и у меня. Сербы его называют- млат.

ЯРЛ

Красавец, вот мои.

Vetus cat

Предметы интересные, но на мой взгляд, они потому и редкие, что применять кистень в траншее не очень удобно. Обычные дубинки имели бОльшее распространение в ПМВ.

ГрозаБ

Ну, если кистень по уму сделан(короткая цепь, вес в пределаx 250-350 грамм), то был вполне себе эфективен. Но самые распространенные, конечно, дубинки и пружинные кистени

ЯРЛ

применять кистень в траншее не очень удобно.
Бить сверху вниз очень даже получится, особенно по голове в каске. Ну по плечу попадёте то же не плохо.

Vetus cat

ЯРЛ
Бить сверху вниз очень даже получится, особенно по голове в каске. Ну по плечу попадёте то же не плохо.

Пока замахиваетесь, чтобы ударить "сверху вниз" прилетит в живот либо штык, либо нож, либо та же траншейная дубинка тупым концом.

ГрозаБ

У кистеня с короткой цепью короткий замах, а удар гораздо весомее, чем у дубинки

Vetus cat

ГрозаБ
У кистеня с короткой цепью короткий замах, а удар гораздо весомее, чем у дубинки

В траншее будет не сделать горизонтальный мах, плавно переходящий в удар сверху вниз, потому что траншея узкая. Придётся поднимать кистень и бить из-за плеча. А это медленнее. Ну..., по крайней мере мне так кажется.

товарисч

В 20 то веке,да с такой хренью...Больные фантазии англосаксов.Сразу видно,кто воевал,а кто херней маялся,изобретая велосипеды 😛Ну очень проблематично(на мой взгляд)выступать с такой ерундистикой,против винтовки со штыком,да еще если она и с БК.Кто учавствовал в групповых драках,понимает,что любая,даже самая многочисленная свалка,распадается на массу отдельных поединков...Это же не средневековые сшибки в плотном строю))))

ГрозаБ

Наверно именно по этому немцы, австрияки, англичане и т.д. клепали такие девайсы сотнями тысячь. Откуда им, болезным, про траншейную войну знать?

ГрозаБ

Vetus cat
В траншее будет не сделать горизонтальный мах, плавно переходящий в удар сверху вниз, потому что траншея узкая. Придётся поднимать кистень и бить из-за плеча. А это медленнее. Ну..., по крайней мере мне так кажется.
Возьмите кистень и помахайте 5 минут. Перестанет казаться

товарисч

Вот ни одной такой фигни не попадалось со стороны наших войск.Ну сколько длинна этой приспособы?50-60см?А винтовки или шашки?Да и колоть штыком-гораздо больше вариантов.Нас даже в СА,помню учили(мы тогда еще удивлялись,ну на хрена оно нужно).Так там и то разновидностей пять ударов только штыком было,а еще прикладом,магазинной коробкой.В ЦАХАЛЕ вообще нет штыкового боя,да и штыков не было(по-крайней мере в 80е годы)

Vetus cat

товарисч
В 20 то веке,да с такой хренью...Больные фантазии англосаксов.Сразу видно,кто воевал,а кто херней маялся,изобретая велосипеды

Все участвовали в этой "херне".

Вроде, только русские были не замечены с дубинками. Или мне не попадались сообщения об этом. Зато у них были МСЛ.

Saracen

ГрозаБ
Возьмите кистень и помахайте 5 минут. Перестанет казаться

Это если на третьей кистень не прилетит куда не надо)
Коварное оружие

Sergeevich1951

Австрияки...

ГрозаБ

Во первых - ГрозаБ одним словом, это имя собственное и склоняется соответственно.
Во вторых... Где вы такого бреда про штыковой бой начитались? Штык, шашка в траншейном рейде? Это, блин, сильно... Там в ход шли гранаты, пистолеты кастеты и ножи. И дубинки с кистенями. То, что абсолютно всем пришло в голову их использовать и довольно активно говорит о том, что среди рейдеров они баааальшим спросом пользовались. Не поднимают их только на российских позициях. И я подозреваю, что только в связи с исконным росийским "по уставу не положено!"

ГрозаБ

Saracen
Это если на третьей кистень не прилетит куда не надо)
Коварное оружие
Ну, если хозяин сделал подвес длинее, чем пол-рукояти - кто ему доктор?

Vetus cat

Брэк господа!!! Давайте лучше поговорим о МПЛ/МСЛ, как альтернативе траншейной дубинке. И менее ли кровавые брызги от неё.

товарисч

Не получится пока...Оппоненту 40.Значит он мог держать 14600 штыков,если по-одному в день от момента рождения.Никак не получается несколько десятков тысяч...То ли в сша воздух такой,подталкивающий,мммм...скажем так(чтобы по-мягче),к преувеличениям,то ли мистер Олег Гробштейн,немного напутал или с возрастом своим,или с колличеством штыков 😛

Walther

Крепление головки к цепи жидкова-то по фото... Интересно, выдержит ли данное изделие ударов 20 по стволу дерева сплеча ?

ГрозаБ

Walther
Крепление головки к цепи жидкова-то по фото... Интересно, выдержит ли данное изделие ударов 20 по стволу дерева сплеча ?
На моем крепление явно не родное - из оцинкованого шурупа. Родное - вполне себе.

вольгаст

Vetus cat

Пока замахиваетесь, чтобы ударить "сверху вниз" прилетит в живот либо штык, либо нож, либо та же траншейная дубинка тупым концом.

Приходилось в помещении драться против двух негодяев вооруженных советскими охотничьеми ножами. У меня были нунчаки, и я победил. 😊

маратх

Герман, написал в личку замечание, но ты видимо так увлечён написанием постов, что не заметил.
Будь добр, личные вопросы решай через РМ. В темах мы обсуждаем железо. И на личности не переходим.

маратх

Тему почистил. Название темы: Траншейный кистень

В связи с этим прошу обсуждения вести в русле темы, говоря о траншейных кистенях и дубинках. А так же их использовании.

Герман, если у тебя есть факты использования солдатами РИА штыков против подобного оружия, я думаю всем будет интересно. Общие же рассуждения о рукопашных не по теме.

И настоятельно прошу участников соблюдать взаимную вежливость.

товарисч

Не было на нашем фронте этих заморочек(по-крайней мере не найдено ни их самих,ни упоминаний об этом)Я ж говорю,что у нас был серьезный подход.В одном из высказываний,что ты стер,начальник германского генштаба написал памятку войскам.Примерно так звучит:"Не думайте,что в России,вы сталкнетесь с врагом типа англичан и фоанцузов.Здесь нам противостоит серьезный и опасный враг.Там была легкая прогулка,здесь борьба не на жизнь,а на смерть.

маратх

То что тебе не известно упоминаний об использовании траншейных кистеней и дубиной в рукопашных схватках немцев и русских, не говорит о том, что их не было. Во всяком случае такое можно говорить только изучив немецкие источники по Первой Мировой войне.

Но, я с интересом почитал бы и просто описания рукопашных в траншеях между немецкими и русскими солдатами. Если ты приведёшь какие-то данные будет очень интересно.

товарисч

Так я ж сколько ссылок уже привел.Там от Фридриха Великого и до Гальдера,плюс воспоминания немецких солдат,в том числе и про рукопашные и про применение саперных лопаток.

ГрозаБ

Насколько я помню форумы копателей, по немецким и австрийским траншеям остатки дубинок, кастеты и траншейные ножи поднимали регулярно. Это в русских окопах любой неуставняк редкость.

товарисч

Было про дагестанца-разведчика,резавшего дедовским кинжалом.Про казаков-пластунов,про "Дикую дивизию".

товарисч

Окопники-это нормально,это из-за недостатка холодняка.А вот разные приблуды-это от недостатка опыта и ума.

вольгаст

товарисч
Не было на нашем фронте этих заморочек(по-крайней мере не найдено ни их самих,ни упоминаний об этом)Я ж говорю,что у нас был серьезный подход.

Видимо было 😊

маратх

товарисч
Так я ж сколько ссылок уже привел.Там от Фридриха Великого и до Гальдера,плюс воспоминания немецких солдат,в том числе и про рукопашные и про применение саперных лопаток.
товарисч
Было про дагестанца-разведчика,резавшего дедовским кинжалом.Про казаков-пластунов,про "Дикую дивизию".

Я возможно что-то пропустил? Там было о рукопашной в траншеях? Запости, пожалуйста, не ссылки, а конкретные цитаты.

ГрозаБ

А не длинноваты эти бревна для траншейных рейдов? Все виденные мною в пределпх 60см, траншеи-то чай не плац, не размахнешся...

товарисч

Если бы все эти заморочки имели РЕАЛЬНУЮ эффективность,то их бы выпускали в промышленных масштабах.Это все от недостатка нормального оружия и от неумения им пользоваться.И коню понятно,что человек,хорошо владеющий винтовкой или шашкой,не оставит ни одного шанса балбесу с дубиной.А уж в русской армии,штыковому бою и владению шашкой,обучали-будь здоров.В РККА тоже,кстати.

товарисч

Вольгаст,я говорю,что у нас этого не было.Это скорее всего трофейная дрянь.

товарисч

Дмитрий,не охота по второму разу лопатить,да еще и отдельные фразы выделять 😛В гуле забиваем-"Немцы о русском рукопашном бое" .И наслаждаемся))))

вольгаст

Да, так и есть трофейные, немецкие.

маратх

товарисч
Если бы все эти заморочки имели РЕАЛЬНУЮ эффективность,то их бы выпускали в промышленных масштабах.Это все от недостатка нормального оружия и от неумения им пользоваться.И коню понятно,что человек,хорошо владеющий винтовкой или шашкой,не оставит ни одного шанса балбесу с дубиной.А уж в русской армии,штыковому бою и владению шашкой,обучали-будь здоров.В РККА тоже,кстати.

Герман, ты прости, конечно, но штыковой бой и использование шашки в траншее я слабо представляю. Поэтому и прошу тебя привести конкретные примеры. Желательно из мемуаров участников.

И напоминаю, речь у нас о Первой Мировой войне

товарисч

Мне запомнился эпизод из воспоминаний генерала Чуйкова,где описано прибытие под Сталинград,сибирских дивизий.Они с колес вступили в бой с прорвавшими фронт немцами.Случился втречный рукопашный бой.Чуйков пишет,что такое за его долгую военную службу,он наблюдал впервые.Сибиряки,насаживали немцев на штыки и как снопы,перекидывали их через себя.Крепкие,высокие,здоровые парни,привыкшие к крестьянскому труду.Немцы прсто охренели от такого и бросились бежать,сибиряки не взирая на команды остановиться,гнали гансов до их окопов и продолжили свое дело там.Правда эти дивизии,почти полностью погибли за несколько месяцев.Чуйков пишет,что было тяжело наблюдать,как гибнет генофонд нации.Все,как один были здоровые и крепкие.

вольгаст

маратх

штыковой бой и использование шашки в траншее я слабо представляю. Поэтому и прошу тебя привести конкретные примеры. Желательно из мемуаров участников.

На следующий день после перемирия в тот же час и в том же месте, как накануне, опять из японского окопа неожиданно показался белый флаг и заиграл горнист. Вскоре то же сделано было и с нашей стороны.

Когда стихла стрельба на участке и парламентеры встретились, японцы вручили русским в подарок несколько корзин с яствами и напитками. После этого вдали из японского окопа вышло несколько японских солдат. Они подняли на плечи какой-то ящик и поднесли его к месту встречи парламентеров. Японцы объяснили русским, {379} что это тело русского офицера, выбившего два батальона японцев из окопов под самым гласисом форта в средине октября. Об этом подвиге русского было донесено микадо.

Порт-Артур
Воспоминания участников
ИЗДАТЕЛЬСТВО ИMEHИ ЧEXОВА
Нью-Йорк. 1955

маратх

товарисч
Мне запомнился эпизод из воспоминаний генерала Чуйкова,где описано прибытие под Сталинград,сибирских дивизий.Они с колес вступили в бой с прорвавшими фронт немцами.Случился втречный рукопашный бой.Чуйков пишет,что такое за его долгую военную службу,он наблюдал впервые.Сибиряки,насаживали немцев на штыки и как снопы,перекидывали их через себя.Крепкие,высокие,здоровые парни,привыкшие к крестьянскому труду.Немцы прсто охренели от такого и бросились бежать,сибиряки не взирая на команды остановиться,гнали гансов до их окопов и продолжили свое дело там.Правда эти дивизии,почти полностью погибли за несколько месяцев.Чуйков пишет,что было тяжело наблюдать,как гибнет генофонд нации.Все,как один были здоровые и крепкие.

Не говоря о том, что речь о Великой Отечественной, а не о Первой Мировой, я не увидел ни слова о рукопашной в окопах (траншеях)...

товарисч

Слушай,гу вот делать мне больше нечего,в час ночи,как искать эти примеры))))Есть книги замечательные про"Дикую дивизию"написанную ее командиром великим князем,кстати,есть кубанские и терские казаки в ПМВ(там и про ночные атаки и про работу пластунов,в том числе и в траншеях)это
Сводки и представления к наградам Офицеры,кстати с винтовками в атаку ходили,так надежнее оказалось.Есть книга"Казаки на турецком фронте"написанная участником есаулом(фамилию ннаградамЕсть"Записки старого партизана"Шкуро.Устал уже писать))))Для начала хватит 😛

маратх

вольгаст
Японцы объяснили русским, {379} что это тело русского офицера, выбившего два батальона японцев из окопов под самым гласисом форта в средине октября. Об этом подвиге русского было донесено микадо.

И есть описание, что он их шашкой "выбил из окопов"? Или приёмами штыкового боя? Уважаемые участники, давайте будем внимательней...

вольгаст

Марк Федотыч Тапсашар(караим) родился в 1872 году в Одессе. Выпускник Одесского юнкерского училища в Одессе. Поручик, командир 7-й роты Квантунского флотского экипажа. Геройски погиб в в ночь с 15 на 16 октября 1904 года в неравном бою, известном в военной истории как контратака Тапсашара. Выбил противника из его же окопов и обратил в бегство.(чуть более 100 человек вырубили и переколоди два батальона японцев. Завязли в третьем. )

Рядом с ним было обнаружено 16 зарубленных японских солдат(а сколько он зарубил во время атаки одному Богу известно).

Японцы, потрясенные его мужеством, унесли тело героя с поля боя и передали русским со всеми военными почестями, на момент передачи прекратив все боевые действия в округе.

По указанию японского императора с его сабли была сделана копия для Императорского музея боевой славы в Токио, а подлинник после войны был передан русскому командованию.

товарисч

К Чуйкову не придирайся.Этот факт говорит об использовании штыка,в данном случае неумелом...Поскольку сибиряков штыковому бою не успели обучить и они действовали винтовкой,как вилами.В данном случае сила и сноровка,заменили умение.

маратх

товарисч
Слушай,гу вот делать мне больше нечего,в час ночи,как искать эти примеры))))Есть книги замечательные про"Дикую дивизию"написанную ее командиром великим князем,кстати,есть кубанские и терские казаки в ПМВ(там и про ночные атаки и про работу пластунов,в том числе и в траншеях)этоСводки и представления к наградам Офицеры,кстати с винтовками в атаку ходили,так надежнее оказалось.Есть книга"Казаки на турецком фронте"написанная участником есаулом(фамилию ннаградамЕсть"Записки старого партизана"Шкуро.Устал уже писать))))Для начала хватит

Герман, я, например, не так глубоко интересуюсь Первой Мировой войной, чтобы читать специализированную литературу. И думаю многие участники ветки ИХО тоже. Поэтому, отсыл к названным тобой книгам, не лучший аргумент в дискуссии на форуме. Если ты можешь зацитировать факты использования шашек и винтовок со штыками во время рукопашных в окопах, будет очень познавательно.
А то что короткоклинковое оружие использовалось - это понятное дело. Окопных ножей тоже известно не мало.

вольгаст


Памятный камень на караимском\иудейском кладбище у Чуфут-Кале, Иосафатова долина, Крым.

товарисч

Мы привели много аргументов и ссылок.А ты требуешь еще и еще.Ты теперь попроси аппонентов,привести факт,небрежного отзыва о русском штыковом бое.Знаешь,нужно соблюдать правила очередности и справедливости.А то однобокий какой-то подход получается 😛

маратх

товарисч
К Чуйкову не придирайся.Этот факт говорит об использовании штыка,в данном случае неумелом...Поскольку сибиряков штыковому бою не успели обучить и они действовали винтовкой,как вилами.В данном случае сила и сноровка,заменили умение.

А я не к Чуйкову 😊 Я к тебе. Ты как-то легко "перескочил" во Вторую Мировую и "вышел" из траншей 😊

товарисч
Мы привели много аргументов и ссылок.А ты требуешь еще и еще.Ты теперь попроси аппонентов,привести факт,небрежного отзыва о русском штыковом бое.Знаешь,нужно соблюдать правила очередности и справедливости.А то однобокий какой-то подход получается

"я тебе скажу, только ты не обижайся" (с) 😛

Но все твои аргументы и ссылки не имели к Первой Мировой войне и рукопашным в траншеях никакого отношения.

Закрыли тему "русского штыкового боя" вообще, и возвращаемся в рамки темы.

ГрозаБ

Ок, допустим что вы однажды видели треxлинейную винтовку Обр. 1891-го года с примкнутым штыком. Длина у нее, если мне маразм не изменяет, где-то 170-175см. А теперь представьте, что вы в зигзагообразном корридоре шириной 70см до 150см. Xотел бы я посмотреть в такиx условияx даже не на штыковой бой, а на просто разойтись со встречным солдатиком 😊

ГрозаБ

товарисч
Мы привели много аргументов и ссылок
Вы не привели НИ ОДНОГО примера использования штыка и шашки в траншейной войне. И думаю, что не приведете - такиx идиотов не было...

товарисч

Дмитрий,так я не прошу тебя привести цитату,ты мне книжечку,где она есть приведи,а уже сам там найду ее,если она есть 😛Но никогда не думал,что человеку интересуещемуся ХО,будет неинтересно прочитать перечисленные мною книги.Тем более,что это воспоминания участников.

маратх

товарисч
Дмитрий,так я не прошу тебя привести цитату

И правильно, что не просишь) Я то здесь "рядом постоять" защёл )))) Это ты написал об использовании шашек и винтовок со штыками в окопах. Вот я и интересуюсь конкретикой таких фактов на Первую Мировую войну. Как интересующийся человек, хочу расширить горизонты познания 😛

вольгаст

ГрозаБ
Вы не привели НИ ОДНОГО примера использования штыка и шашки в траншейной войне. И думаю, что не приведете - такиx идиотов не было...

Тапсашар действовал шашкой в японских ТРАНШЕЯХ.

ГрозаБ

вольгаст
Тапсашар действовал шашкой в японсих ТРАНШЕЯХ
Еще раз, медленно... Вы разницу между осадными траншеями под Порт-Артуром и траншейной войной в Первую Мировую понимаете?

товарисч

Вольгаст только,что привел.Я привел несколько ссылок,но их снесли.Вопросы к Дмитрию.А вот я что-то ни одной ссылки не увидел.Я не только видел трешку,она у меня была,вместе со штыком(я охотой плотно занимался)Так же я видел траншеи и даже открою секрет-занимался в них тактической подготовкой и стрельбой.Есть и фотоматериалы,но человек я скромный и выкладывать их не стану,да и не надо это.Так вот.Траншеи в основном состоят из прямых участков,как не странно,есть ходы сообщения,но их тоже стараются делать прямыми(так быстрее перемещаться)Это логично.Поскольку занимать БП или уносить раненого,или подносить БК,удобнее по и быстрее по-прямой.Для теоретиков это наверное новость 😛

маратх

вольгаст
Тапсашар действовал шашкой в японсих ТРАНШЕЯХ.

Давайте будем точны...

"На утро, когда взошло солнце, с окрестных батарей и укреплений увидели следующую картину. Далеко вниз под фортом ? 3 лежал в серой шинели и черной папахе поручик Тапсашар. Он держал в правой вытянутой руке обнаженную шашку, направленную острием в сторону неприятеля. Вокруг него венком лежало около 60 трупов матросов, юношей последнего призыва, которых он инструктировал сам и сам же повел их в первый и последний славный бой".

В описаниях нигде не сказано, что он "действовал шашкой"... Или я был невнимателен. Тогда буду благодарен, если меня поправят.

товарисч

А какая разница в каких траншеях?Пошли таки обычные придирки и ответы,вопросом на вопрос...Вы приведите в противовес что-либо.А то создается впечатление,что мы вроде,как оправдываемся.Не нужно здесь подменять понятия.

ГрозаБ

Ну, я в детстве по этим самым траншеям полазил от души, благо иx в окрестностяx соxранилоь изрядно. Так вот - траншея - почти всегда ЗИГЗАГ. Участки длиной 5-15 под довольно солидными углами. Просто чтоб осколки от залетевшего в эту самую траншею снаряда или гранаты вынесли в ней не всеx, а только самыx невезучиx.

http://www.history.com/topics/...ench-and-bunker

товарисч

Вы приведите свои аргументы.Мы не обязаны доказывать.Вроде,как мы в равной ситуации,а ты здесь перекручиваешь,что мы отвечаем.Ты сам доказать обратное можешь?Если нет,то закончим разговор.Привели ссылку,приведите противоположную.

маратх

товарисч
Так же я видел траншеи и даже открою секрет-занимался в них тактической подготовкой и стрельбой

Герман, коли у нас пошли предложения "читать книги", почитай Ремарка, который хотя и не долго но принимал непосредственное участие в боях Первой Мировой.

вольгаст

ГрозаБ
Еще раз, медленно... Вы разницу между осадными траншеями под Порт-Артуром и траншейной войной в Первую Мировую понимаете?

Будьте столь любезны, расскажите про разницу 😊

маратх

товарисч
Привели ссылку,приведите противоположную.

Так я как бы уже привёл цитату из воспоминаний очевидца о гибели Тапсашара, а не выжимку из инета... А ты видеть не хочешь... Не один он лежал в окружении "16-ти зарубленных японцев", а в окружении 60 моряков, которыми командовал. Что заметим нисколько не умаляет его героизма. Но ни коим образом не подтверждает факт использования им шашки в рукопашной в траншее...

товарисч

Дим,если мы скатываемся до ходожественной литературы(что странно для научного спора),то могу привести целый ряд сказок про меч-кладинец.

товарисч

Пока эпизод с японцами,говорит о их высокой оценке наших солдат.

WLDR

Напомню, что кистень и булава рулили задолго до винтовок, штыков и траншей. И эффективность удара булавой по башке в 2018 точно такая же, как в 1218, или в 2018 до н.э

товарисч

Паника среди немцев началась, когда они сошлись со своим противником в рукопашной схватке. Немецкие солдаты, как и их командиры, были полностью уверены, что газы сделают всё дело, и никакого заметного сопротивления они не встретят. Но когда на немцев из уже поредевших клубов газа пошли в атаку люди с кожей, позеленевшей от окиси хлора, они бросились наутёк. На плечах противника русские солдаты ворвались во вторую линию траншей, где им удалось отбить невредимыми противоштурмовые орудия и пулемёты, которые немцы захватили несколькими часами ранее.

товарисч

Это про атаку мертвецов.Дмитрий,у военных не принято описывать с документальной точностью,как кто-либо рубил шашкой,делая те или иные выпады или колол штыком в правый глаз 😛Просто пишут очистили траншее или в рукопашной отбили то то.

маратх

Герман, 2-мя страницами раньше, я просил уйти от темы "кто был круче в рукопашной". Для этого потёр посты. Ты меня я вижу не понял... Продолжишь - выпишу бан.

Произведения Ремарка может и художественные, но военные действия он описывал, как очевидец.

Но если ты предпочитаешь более серьёзную литературу, пожалуйста почитай вот эту книгу: А. Ардашев. Великая окопная война. Позиционная бойня Первой мировой.

Чтобы тебе было легче, вот тебе ссылка: http://e-libra.ru/read/327389-...oj-mirovoj.html

маратх

товарисч
ворвались во вторую линию траншей, где им удалось отбить невредимыми противоштурмовые орудия и пулемёты

Безусловно траншеи-траншеям рознь. Те, в которых пушки стояли, конечно не те, что чаще встречались на передовой:

товарисч

VLDR,эффективность удара по голове,может и такая,хотя врядли(народ раньше был менее силен и крепок)Посмотрите на рыцарские доспехи,в них ребенок сейчас не влезет.Но в этом суть.Причем здесь удар по голове или еще по чем?Вы пишите за эффективность кистеня против ножа или пики,тесака или меча.Разницу видите?

товарисч

Пушки стояли в капонирах.

маратх

товарисч
VLDR,эффективность удара по голове,может и такая,хотя врядли(народ раньше был менее силен и крепок)Посмотрите на рыцарские доспехи,в них ребенок сейчас не влезет.Но в этом суть.Причем здесь удар по голове или еще по чем?Вы пишите за эффективность кистеня против ножа или пики,тесака или меча.Разницу видите?

Напомню, что действие в окопе происходит)

товарисч

А вот пулеметы,в ьраншейных ячейках.За Ардашеваспасибо))))

товарисч

Не в окопе,а в траншее.И мечом или саблей можно наносить,как рубящие,так и колющие удары,тогда,как кистенем только те удары,которые сродни рубящим у сабли.К тому же сабля длиннее кистеня,а законы физики и логики,говорят,что при прочих равных,длинным предметом достать кого или что-либо проще,чем коротким.

маратх

товарисч
А вот пулеметы,в ьраншейных ячейках.За Ардашеваспасибо

Облегчённые пулемёты, Герман, во время боя в траншее)) А ещё пистолеты и гранаты. Но никак ни винтовки со штыками и не длинноклинковое оружие. Ты дальше почитай. Там и про траншейные дубинки найдёшь. И то, что факт наличия таковой у наших солдат тоже известен 😛 А я - спать.

И без меня прошу строго по теме писать. А то утром устрою некоторым "Варфоломееву ночь"

товарисч

Спокойной ночи!По-твоему получается,что солдаты бегут до траншей с винтовками,затем бросают их,выхватывают дубинки и вперед?Или сразу с дубинками бегут в атаку?

вольгаст

маратх

Так я как бы уже привёл цитату из воспоминаний очевидца о гибели Тапсашара, а не выжимку из инета... А ты видеть не хочешь... Не один он лежал в окружении "16-ти зарубленных японцев", а в окружении 60 моряков, которыми командовал. Что заметим нисколько не умаляет его героизма. Но ни коим образом не подтверждает факт использования им шашки в рукопашной в траншее...

Вы привели цитату из одного дневника, а есть и другие.

Вот например что писал другой участник этих событий, корреспондент лондонской газеты находившийся в рядах японской армии, Норригаард Б. В. Великая осада (Порт-Артур и его падение):

"30 августа небольшой русский отряд в 20 человек, под командой офицера, пытался сделать отчаянное нападение на Западный Панлунг. Они взобрались на самый форт, где завязался отчаянный рукопашный бой, японцы и русские смешались в этой дикой схватке. Русские сражались как львы, но горсть людей не могла одолеть гарнизон вчетверо сильнее их отряда и после геройской борьбы они все были перебиты. Японцы пришли в восхищение от такого подвига и с величайшим уважением отзывались о храбром русском офицере. Его сабля наверное найдет почетное место в одном из музеев в Токио."

Я не знаю откуда взялась цифра "16 японских солдат" зарубленных Тапсашаром, но во многих путеводителях Крыма она встречается. А то что он действовал шашкой я думаю понятно и так. Не из-за красоты с нее японский император приказал копию сделать и в музее держать.

ГрозаБ

Так, дальше какое-то время без меня - я на riddle of steel во Флориду уеxал. Буду греть пузо и смотреть как взрослые дядки нацепившие на себя 25кг железа другим железом стучат друг дружку по лбу.

маратх

товарисч
Спокойной ночи!По-твоему получается,что солдаты бегут до траншей с винтовками,затем бросают их,выхватывают дубинки и вперед?Или сразу с дубинками бегут в атаку?

Читаем Ардашева. У него всё толково описано.


вольгаст
Они взобрались на самый форт

вольгаст, вернёмся в траншеи? А то этой цитатой Вы перечеркнули свой же пример... Повторюсь, я не сомневаюсь, что это был героический поступок со стороны наших солдат, но мы как-бы не о героизме сейчас, а о траншейном оружии. Или хотя бы использовании оружия в траншее.

вольгаст
Я не знаю откуда взялась цифра "16 японских солдат" зарубленных Тапсашаром, но во многих путеводителях Крыма она встречается. А то что он действовал шашкой я думаю понятно и так. Не из-за красоты с нее японский император приказал копию сделать и в музее держать.

Ну а что, вполне хорошая цифра. Для путеводителя - самое то. А если серьёзно, имею подозрение, что авторы большинства путеводителей не утруждают себя хождением по библиотекам, а дёргают данные из инета... На счёт "действовал шашкой", а что револьвера Вы думаете у него не было? А что с шашки копию сняли, так мы ж сейчас все в курсе, где была "душа самурая". Имею подозрение, что это как раз был знак уважения к героизму Тапсашара вообще, а не к неподтверждённому "срубанию им 16 голов"...

Подозреваю, что если бы Тапсашар зарубил хотя бы человек 10, пропагандисты сразу бы ухватились за такой случай, как это было с Козьмой Крючковым в Первую Мировую (опять же, я нисколько не умаляю подвиг последнего).

ЯРЛ

только русские были не замечены с дубинками
В Русской Армии было в избытке топоров и уж мужики призванные в армию им работать умели лучше всех.
немцы, австрияки, англичане и т.д. клепали такие девайсы сотнями тысячь
Клепали это ещё не значит использовали! Сидение в окопах, кто то решил вернуться назад на 400 лет в эпоху крестьянских войн и сразу мелкие артели наладили выпуск для поставок армии.

маратх

Ярл, конечно, все помнят, что Вы

ЯРЛ
более примитивный - руками потрогать, помахать, веточку срубить, почувствовать Душу оружия, ИЗ ВЕДАТЬ.

Но всё же попробуйте иногда книги почитать. В них иной раз исторические документы приводятся и свидетельства очевидцев. Тогда и узнаете, что

ЯРЛ
использовали

товарисч

202-й Горийский и 204-й Аргадано-Михайловский пехотные полки, а также две роты 203-го Сухумского и штурмовая рота 201-го Потийского пехотных полков «быстрым натиском прорвались через две линии вражеских окопов, перекололи штыками их защитников» и уже через 25 минут стали штурмовать третью линию. Прорыв был настолько стремительный и неожиданный, что противник не успел своевременно открыть заградительный огонь.

kramm

Господа, я не спец по ИХО, и поэтому возникла у меня пара вопросов по предметам из первого поста.
Указано, что шар литой из чугуна. Понятно, что в прифронтовой полосе чугун не отлить. Значит он промышленного изготовления. Читал, о серийных окопных кинжалах и ножах, но не о дубинках. Кто производил эти самые кистени? И если так, то почему рукоять и цепи выглядят очень уж топорно? А на последних двух картинках я бы даже сказал "декоративно-топорно" - тут литой шар на сварной цепи (?) насажен на неоструганную ветку с кованными гвоздями. Шар слишком большой, цепь слишком длинная - инерция огромная, в случае промаха второй удар быстро не нанести. Как таким действовать в узком окопе? Все остальные виденные мной траншейные дубинки на много легче и разворотистей.
Поясните, неужели оригинал? Не новодел ли?

товарисч

Я понимаю,что не хочется признавать свою ошибку,но придется 😛

товарисч

Отбросив в сторону парадную выучку, приведшую к потерям и неудачам, по одному, группами, от укрытия к укрытию гвардейские саперы, измайловцы, московцы, павловцы и финляндцы просачивались на вал и уже в темноте с криком "Ура!" ворвались во вражеские траншеи, где вступили в штыковой бой. Турки не выдержали рукопашной схватки и сдались к утру 13 октября. При этом рядовой 2-й роты Измайловского полка Иван Овчинников совершил подвиг - ворвался в турецкую траншею, переколол знаменную группу и захватил турецкое знамя.

маратх

товарисч
Я понимаю,что не хочется признавать свою ошибку,но придется

А в чём ошибка? 😊 Читаю:

товарисч
быстрым натиском прорвались через две линии вражеских окопов, перекололи штыками их защитников

Где о рукопашной в траншее?

Тем более там дальше интересные строчки есть: "Хотя от немецких окопов мало что осталось..." а перед этим текст из которого понятно почему мало что осталось: "К концу третьего дня артиллерийской подготовки немецкие позиции представляли полосу сплошного разрушения. Проволочные заграждения имели многочисленные проходы, местами были сметены полностью. Почти все окопы первой линии уничтожены, ходы сообщения завалены. Пулеметные гнезда и блиндажи разбиты, входы и амбразуры бетонных сооружений завалены землей и обломками бревен"

Так что не стоит вырывать фразы из контекста 😛

товарисч
рядовой 2-й роты Измайловского полка Иван Овчинников совершил подвиг - ворвался в турецкую траншею, переколол знаменную группу и захватил турецкое знамя.

Мы вроде о Первой Мировой говорим? При чём тут 1877-ой? 😊

kramm
Читал, о серийных окопных кинжалах и ножах, но не о дубинках. Кто производил эти самые кистени?

Я дал ссылку на книгу. Там есть упоминания фирм производителей.

товарисч

По Боевому уставу, рукопашная схватка - это венец атаки. Рукопашной схваткой закрепляют захваченные позиции, вне зависимости от того сколько винтовок на человека.
Боевой устав пехоты (1928)
"...путем упорного настойчивого движения сочетаемого с огнем, преодолеть все препятствия, противопоставленные противником, сойтись с ним грудь с грудью, решительной рукопашной схваткой окончательно сломить его сопротивление и уничтожить его живую силу" (п.3-а).
"Для успеха атаки необходима бесповоротная решимость бойцов, несмотря на все препятствия, во что бы то ни стало пробиться до рукопашной схватки с противником и уничтожить его (п.75).

WLDR

врядли(народ раньше был менее силен и крепок)Посмотрите на рыцарские доспехи,в них ребенок сейчас не влезет.

[/B]

Еще известные сказки.
Скорее пивное брюхо, как бурдюк, и задница размером с Рязань помешают современному диванному
паладину вооружиться исторично. Но никак не сила и крепость.


Причем здесь удар по голове или еще по чем?Вы пишите за эффективность кистеня против ножа или пики,тесака или меча.Разницу видите

[B]
Разница в том, что неестественные условия боя, делают бесполезными нормальные формы оружия - мечи и пики. Поэтому в ходах сообщения, где сватка идет фактически в условиях клинча, работать будет и соответствующее оружие - кинжал и кастет. Однако это оружие чрезвычайно маломощно, это самое слабое средство из всего арсенала. Кроме того борьба требует большой физической силы. Маленький щуплый солдатик будет заломан огромным мордоворотом и заколот, несмотря на любую храбрость. Поэтому у маленького щуплого солдатика нет иного шанса выжить, как вооружиться
средством, способным сразить любого мордоворота. Это оружие не требует большой физической силы, пользоваться им очень просто, стоит оно копейки и легко доступно. При этом его поражающая сила чрезвычайно велика и превосходит все другие виды оружия рукопашной. У кого оно есть, тот имет преимущество, у кого его нет, тот сильно пожалеет. Поэтому и был налажен массовый выпуск прямо на месте, из подручных материалов.

товарисч

Дим,упрямство никак не признак чего-то хорошего 😛Переколоть штыками защитников окопов-это не пример?А ну,да,ты сейчас спросишь,а где они их перекололи,чем закололи?Может вязальными спицами на Луне?Тогда,вернемся к тому,что ты не докажешь,что тебя зовут Славик 😛Донесения расчитаны на здравомыслящих людей,это не Ремарк и не другая художественная литература и красочных описаний,с подробностями здесь не будет.Описывать,что рядовой такой-то заколол штыком примкнутым к трехлинейной винтовке обр.1891,изобретенной русским оружейником Мосиным,но являющейся измененной и улучшенной винтовкой Нагана.Заколол немецкого солдата(Ф.И.О. год рождения,кличка в детстве и семейное положение привести полностью,включая и вредные привычки)на третьем повороте восточной траншеи,на 2 градуса левее пулеметеого гнезда(дальше те же подробности)при светящем в глаза солнце(размер,массу,и классификацию светила привести полностью,можно упомянуть и принадлежность последнего к галактике"Млечный путь")Так что ли?Ну не знали они,что появится Маратх,который не любит признавать своих ошибок,а потому будет придераться ко всякой ничего не значащей ерунде 😛

товарисч

VLDR,а Вам не приходило в голову,что"щуплого солдатика"удобнее вооружить винтовкой со штыком из которой(о чудо)можно еще и стрелять?А не приходило в голову,что щуплому малорослому солдатику,можно и не дотянуться с кистеньком до высокого здоррвяка?А не приходила в голову мысль,что тогда бы выпускали не винтовки,а палицы и кистени и вводили их в экипировку солдат?

товарисч

Дим,а с турками на ПМВ не воевали?Теперь о доспехах.Есть эти самые доспехи и их размеры,есть исследования зависимости роста от питания,здравоохранения и условий обитаовийгигиена,быт,и.т.д.)Данные по акселерации населения.Сммотрим,читаем,удивляемся 😛Насчет пивных животиков,это Вы про кого?Если не про себя,а про других,так не нужно судить по себе 😛

WLDR

Попробуйте с лыжами или бордом залезть в пазик, набитый под завязку злобными бабушками и многодетными мамашами, жаждущими крови. Никакая винтовка не спасет нашего героя, его подвиг останется безвестным.

[B][/B]

товарисч

Не буду далее ничего приводить,места не хватит.Мне так и не было приведено ни одного скана,что я просил...

маратх

товарисч
Переколоть штыками защитников окопов-это не пример

Если читать полный текст, то получается, к сожалению, не пример. Потому как из текста ясно, что окопов как таковых уже не было после русской артподготовки. Ты, пожалуйста, не уподобляйся некоторым участникам, которые только свои посты читают. Я выше уже цитату об этом приводил, а не голословно с тобой спорил.

товарисч
Дим,а с турками на ПМВ не воевали?

Только ты почему то приводишь описание событий не на ПМВ.

WLDR

Не знаю кто как, а я некоснительно придерживаюсь спортивной диеты "3 П".

товарисч

Траншеи,это не Пазик,и банка со шпротами,там идет бой один на один,так как с флангов обойте не получится,а вот с фронта,расстояние,будет ровно таким,на какое подпустите противника 😛Удастся ему поднырнуть под винтовку и отвести ее в сторону,он рядом.Не удасться-мертвый на земле.Но как уже писал выше,тычок винтовкой,не требует подхода вплотную к противнику.А вот удар кистенем-это предполагает 😛

товарисч

Еще раз для неугомонных.ЕСЛИ БЫ КТСТЕНИ И ПРОЧАЯ ЧЕПУХА,БЫЛИ ЭФФЕКТИВНЫ,ТО ИХ БЫ ВЫПУСКАЛИ В ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ,РАЗРАБОТАЛИ ПРИЕМЫ С ИХ ПРИМЕНЕНИЕМ И ВВЕЛИ БЫ В УСТАВЫ...Но поскольку,этого не произошло,хотя участники тех событий,были наверное,осведомлены лучше нас,то и дальнейший спор является бессмысленным.А эти девайсы(сделанные кустарно),останутся не более,чем интересными и необычными для своего времени
экспонатам.

товарисч

Остается только то,что эффективно.Иными словами-выживает сильнейший.Дубинки-не выжили 😛Точка.

товарисч

Ни один из приведенных девайсов не был поставлен на вооружение.Спор бесполезен.История все расставила по-своим местам.

WLDR

Если вы вдруг в траншее с винтовкой, то один враг вас бьет спереди, один сзади и еще по одному с каждой стороны сверху окучивают кистенями по каске. А за их спинами нетерпеливо толпятся следующие желающие. Примерно как в очереди в винный в 1991.
Ах да, чуть не забыл про перегарный туман, валящий почище иприта. И дым от горящих труб, заволакивающий поле боя. + стоны и крики умирающих. Без утренней дозы.

WLDR

Дубинки-не выжили Точка

[B][/B]


Так не выжили, что за время написания этого поста заводами было произведено несколько десятков тонн подобной продукции. А несметные армии охраны правопорядка по всему миру вооружились, разоружились и снова вооружились, заступая на пост.

вольгаст

маратх

вольгаст, вернемся в траншеи?

Собственно, мы из них и не вылазили. 😊 Ведем позиционную войну легким пикированием.

Редуты и форты на начало XX века в своем инженерном устройстве имеют траншеи в избытке. 😛

вот, как пример, реконструкция британского форта времен Великой войны



вольгаст

а это немецкий редут

вольгаст

"Помню, как сейчас, взвод под моей командой по условленному сигналу поднялся в атаку в 9 часов утра. Сначала мы двигались ускоренным шагом, затем побежали. Неприятно пели пули и визжали снаряды. И вот уже атакующий взвод с криком ура в злобной ярости ворвался во вражескую траншею. Началась рукопашная. Страшное зрелище, когда неприятели всаживают друг в друга штыки. Я не помню, сколько на моем счету было убитых немцев. Командир должен был служить примером для солдат, и я эту заповедь выполнял. Русские были мастерами штыкового боя. В рукопашной мы всегда побеждали. Так было и на этот раз. Но мне не повезло. В третьей траншее противника выстрелом в упор я был тяжело ранен, пуля прошла насквозь и задела легкие. Атака 31 августа 1914 г. запомнилась на всю жизнь"

Еременко Андрей Иванович

ЯРЛ

Меня терзают смутные сомнения.
Армии А-В, Германии, Франции, Англии имели винтовки с примыкаемо-отмыкаемыми штык-ножами. И вдруг такое обилие самодельных окопных гвоздей-заточек? Что заточенным штык-ножом нельзя колоть? Что обязательно нужно заточку мастерить? Заточка это на безрыбье и рак рыба.
Второе. Последнее время в Интернете очень много информации про траншейные дубинки и заточки. Прямо таки массовое оружие ПМВ. А это случайно не фентази? Кто тут специалист по первоисточникам? В музеях Великой Войны тоже это было? Или уже появилось ближе к сейчас?
С уважением.

товарисч

Да конечно же отчасти фантазии 😛Что легче слепить шашку или дубину с гвоздями? 😛Для того,чтобы сфуфлить ХО,необходимы не только хорошие знания,но и отменные навыки производства и хорошее оборудования.А кистень?Дурень сделает.Вот кстати откуда чугунные шарики 😛Что было под рукой у фуфлодела,то и шло...WLDR,какие толпы в траншейном бою?Какие нападения сбоку?Вы в траншее,хоть раз были?Из нее выбраттся-то не так просто,а у Вас там целые обходные маневры))))А Вы не знаете,что существуют удары прикладом назад,если противник оказался за спиной?Зачем выставлять современные полицейские дубинки и дубинки для продаж гражданским?Вы не понимаете суть вопроса,или делаете вид?Покажите девайс,принятый на вооружение в АР-МИ-И.Вот штык-ножи и лопатки остались;а дубинки и кистени нет...Почему?Да наверное дураки там сидят,не знают с кем можно посоветоваться 😛

товарисч

ЯРЛ,кстати поставил очень интересный и нужный вопрос.Кол-во всяких самоделок растет,это при том,что такая дрянь,в отличии скажем от штык ножа,в хозяйстве безполезна,а значит должна была в мирное время за ненадобностью просто выбрасываться.А она-эта дрянь,присутствует в колличествах...

товарисч

Сколько занимаюсь ХО-НИ РАЗУ НИЧЕГО ПОДОБНОГО не предлагалось населением.Вот переточенные штыки,ножи,бебуты,кинжалы,заточенные или укороченные клинки сабель и шашек-это пожалуйста.Правда на вешенское восстание были самоделки,но опять-таки,то были самодельные шашки и пики.

WLDR

Покажите девайс,принятый на вооружение в АР-МИ-И


Да не вопрос


Реально были на вооружении армии, не одну тысячу лет.

маратх

товарисч
Сколько занимаюсь ХО-НИ РАЗУ НИЧЕГО ПОДОБНОГО не предлагалось населением.Вот переточенные штыки,ножи,бебуты,кинжалы,заточенные или укороченные клинки сабель и шашек-это пожалуйста.Правда на вешенское восстание были самоделки,но опять-таки,то были самодельные шашки и пики.

Все траншейные дубинки, кистени, кастеты и окопные ножи - это Европа и Америка. Поэтому удивляться нечему. У нас и ножи кастеты в РИА не использовались, но это не отменяет их существование и массовое производство на ПМВ.

Всё это есть в количестве в музейных коллекциях. Кроме того, как я смотрю, книгу, на которую я давал ссылку, посмотреть было недосуг...

товарисч
Покажите девайс,принятый на вооружение в АР-МИ-И

http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/30001778

Friedrich Kottenhoff, Gevelsberg.

The Friedrich Kottenhoff company, Gevelsberg(Westfalen) specialized in tools for plantations and producing all types of machetes along with shovels, hoes, scythes and sickles.

http://www.strazors.com/index....elsberg_&id=454

товарисч

Открывайте Гугл,забивайте вооружение пехотинца,десантника,морпеха,спецназовца и проч.интересующей Вас армии и...будет Вам щастя 😛Но вот беда,кистеней Вы там не обнаружите...

товарисч

Дмитрий,в Европе,что люди дурнее или менее хозяйственные?На хрена им держать дома,бесполезную вещь?В музеях лежит много всякого...Там и дерьмо мамонта,я уверен тоже есть,но это же не значит,что мамонты только и делали,что гадили 😛

товарисч

В общем,какой-то глупый спор получается...Доказывают,что кистень лучше штыка,а привести пример взятого на вооружение,любой армии кистеня-не могут.И начинается сказка про белого бычка...

WLDR

Открывайте Гугл,забивайте вооружение пехотинца,десантника,морпеха,спецназовца и проч.интересующей Вас армии и...будет Вам щастя Но вот беда,кистеней Вы там не обнаружите...

[B][/B]


Мало того, там не обнаружите луков, требушетов, гранфальшионов, и каменных копий. Потому что сейчас XXl век. А холодное оружие уже в начале прошлого века было лютой жестью, выходящей за рамки сознания.
И лопата это не холодное оружие, это инженерное вооружение, такое же, как автокран, или поперечная пила.

Komintern

У нас в музее окопного оружейного творчества на ПМВ нет совсем. Причины указать не возьмусь. В отличие от Великой Отечественной. Кистеней много, но все они значительно более ранние.

товарисч

WLDR,для Вас лопата не уружие,а нас учили ею пользоваться,как оружием,в том числе 😛А для кого-то и зубочистка оружие 😛

товарисч

Кто на что учился 😛

WLDR

Доказывают,что кистень лучше штыка

[B][/B]

Не лучше штыка, а лучше винтовки со штыком в условиях, где длинное оружие неприменимо физически. Для таких условий нужно короткое маневренное оружие. Небольшой кинжал например.
Однако поражающая способность маленького клиночка под стать его размеру. А вот кусок чугуна на палке или цепи в буквальном смысле способен убить человека одним ударом. Причем любого человека, с любыми кондициями. Будь он хоть в 10 раз сильнее, если вы попали ему по макушке такой штукой, он-все.

товарисч

Автокран,умелых руках-вещь полезная и тожесоит на вооружении инженерных войск.Ну а супротив поперечной пилы,ни один шпион не устоит,расколется до....

маратх

Отвлекли по работе. Читай мой пост выше (с картинками и ссылками). Ежели "языками не владеешь" и чего не поймёшь - спроси, я объясню 😛

"Траншейное оружие" не стояло на вооружении в армии. Но солдаты им вооружались. В том числе и образцами, производившимися централизованно заводским способом.

То что оно было "веянием" определённого, довольно короткого, времени и было распространено достаточно локально - факт. Но это не отменяет его существование.

Vetus cat

Да... Ушёл вчера с темы, а тут за это время 5 страниц накатали. И всё с таким запалом! И так накрутили!
Внесу свои пять копеек. Думаю, что в окопах применяли ВСЁ оружие, которое могло дать нужный эффект в нужный момент. А учитывая что штатный огнестрел на ПМВ это винтовки, т.е. длинномер, который в траншеях не всегда удобен, то имело свою экологическую нишу и нештатное оружие. Всякие траншейные дубинки, кистени, МПЛ, кинжалы с кастетами и т.д. Изготавливались они, конечно в основном кустарно в мастерских на фронте, но есть информация, что были заказы и централизованно по заказам вояк. Кстати, по причине неудобства винтовок в ПМВ использовались для зачистки траншей и дробовики. Во Вторую Мировую с появлением автоматов и более широким распространением короткоствола надобность в траншейном "дреколье" отпала. Резюмируя: некоторые недостатки вооружения в окопной войне вызвали появление различных эрзацев. Когда доработали - надобность в них отпала. Вот и всё.

товарисч

Вот это правильно.Только нужно не упустить главного!Все это художнство не было лучше и эффективнее принятых на вооружение образцов.Народ просто фантазировал и искал 😛

маратх

Немного фото по теме





вольгаст

Еще одно фото по теме

ЯРЛ

А вот кусок чугуна на палке или цепи в буквальном смысле способен убить человека одним ударом.
Попробуйте сначала убить свинью, одни ударом кусочка чугуна в 250-350 гр.

вольгаст

И еще

ЯРЛ

Сидит себе солдат в траншее с винтовкой и штык ножом и мастерит заточку во вражеские окопы вваливаться с агрессивными намерениями.
Извините я тут у Вас картинку скопировал. Похоже эти дубинки на самом деле широко использовали на присоединённых (освобождённо-окупированных) территориях для охоты на домашнюю живность: кур, уток, гусей, индюков, поросят для улучшения качества супа. Ну не будешь же из винтовки стрелять, конный патруль наедет и взгреет. Ещё раз извините за скопированное фото. Это видно оружие специалистов по использованию местных ресурсов (самоснабжение)!

вольгаст

ЯРЛ
для охоты на домашнюю живность: кур, уток, гусей, индюков, поросят для улучшения качества супа.

Я могу конечно напутать, но вроде эта фотография сделана после "Атаки мертвецов", у крепости Осовец.

Видим чем собирались добивать отравленных газом наших бойцов. Вот такие вам утки с гусями...

ГрозаБ

Мне до флориды два дня ехать, так что буду иногда всплывать 😊
1. Штыковая атака и траншейный рейд сильно разные вещи. Когда ночью с ножом в зубах ползут в гости в соседнюю траншею длинномерное оружие непременимо.
2. Траншейное оружие в виде ножей, кастетов и т.д. официально стояло на вооружении многих армий.
3. Траншейные дубинки помимо кустарных выпускались заводским образом в германии, австрии и англии. Австрийские я как то уже показывал.
4. В любом европейском или американском музее по ПМВ их в полном достатке. И в соотвествующей литературе они описаны.

вольгаст

ЯРЛ
Попробуйте сначала убить свинью, одни ударом кусочка чугуна в 250-350 гр.

Попробуйте сначала набрать в Гугле "убит молотком". Я так понимаю, что вы найдете много интересного для чтения...

ГрозаБ

Или, эксперимента ради, е...ните со доске сперва молотком, а потом кистенем из того же молотка. И сравните результат.
В "истории оружия" кто-то выкладывал фотку найденой на позиции каски после удара кистенем или дубинкой. Очень поучительно

ГрозаБ

Народ, у кого доступ к компу есть - накидайте в тему фоток штурмовиков, их в сети в достатке. Мне с телефона несподручно...

товарисч

Имели на вооружении и были приняты на вооружение-это ОЧЕНЬ большая разница,примерно,как иметь девку и иметь ее в качестве жены 😛Не нужно путать хрен с гусиной шеей,это разные субстанции,хотя и похожие в чем-то 😛

товарисч

ГрозаБ,пишет странные вещи...Ползти с длинномером у него тяжело,а с дубиной(особенно,как на фото)или кистенем,получается просто.И что даст фото пробитой кистенем(да и им ли вообще)каски?Если поставить фото,каски пробитой кувалдой,эффект будет еще больший.А если каски рассверленной дрелью,как дуршлаг?

маратх

товарисч
Имели на вооружении и были приняты на вооружение-это ОЧЕНЬ большая разница

А мне вот интересно, в связи с чем ты вообще поднял этот вопрос? Он вообще вроде к теме отношения не имеет. Или кто-то утверждал в теме, что дубинки и кистени стояли на вооружении в какой-то армии? Или ты просто так красиво соскочил с темы удачного использования шашки и винтовки со штыком в рукопашных в узких траншеях ПМВ? 😛

Pavlov

ГрозаБ
Народ, у кого доступ к компу есть - накидайте в тему фоток штурмовиков, их в сети в достатке. Мне с телефона несподручно...

Штурмовики ходили в атаку вооруженные гранатами, ножами, пистолетами и иногда дубинками. Без винтовок. Для гугль-профессоров ключевое слово nettoyeurs de tranché. Другое ключевое слово "Ruby".

Были ли дубинки штатными? Делали ли их в заводских условиях? Разумеется, заметьте британское клеймо.

Как ходили в атаку? Фото болгарских штурмовиков - гранаты, пистолеты, ножи. Болгарские штурмовые ножи описаны в книге "Штыки и боевые ножи Болгарии, Греции, Румынии".

Описание тактики и оружия штурмовых отрядов:

Болгарский штурмовой нож:


товарисч

Это твое амплуа соскакивать с темы или переворачивать с ног на голову 😛Я же доказал,что все самоделки не являлись эффективным оружием,в противном случае,их бы приняли на вооружение.Я и сейчас утверждаю,что в траншее винтовка лучше,чем кистень или дубина.Если же Вам,так нравятся дубины,то всегда есть вариант взять винтовку за ствол и использовать,как Ваше любимое оружие 😛Получится даже лучше,поскольку будет длиннее.Зачем заморачиваться на изготовление дубины,да еще и таскать ее с собой,когда есть такое простое решение? 😛

маратх

Кстати о попытке ввести траншейное ХО в РИА:

"В августе 1915 г. штаб Юго-Западного фронта издал даже приказ вооружить часть пехотных рот топорами, на саженных на длинные рукоятки."
Федоров В. А. История России. 1861-1917: Учеб. для ВУЗов. - 2-е изд., испр. - М.: Высш. шк., 2003
Генерал Николай Головин вспоминал, что однажды получил из штаба Юго-Западного фронта телеграмму 'о вооружении части пехотных рот топорами, насаженными на длинные рукоятки'. Он так прокомментировал это, к счастью так и не реализованное распоряжение: 'Я привожу эту почти анекдотическую попытку ввести 'алебардистов' только для того, чтобы охарактеризовать ту атмосферу почти отчаяния, в которой находилась русская армия в кампанию 1915 года'.
Соколов Б.В.'Сто великих войн' Первая мировая война(1914-1918 годы)

маратх

товарисч
то твое амплуа соскакивать с темы или переворачивать с ног на голову Я же доказал,что все самоделки не являлись эффективным оружием,в противном случае,их бы приняли на вооружение.Я и сейчас утверждаю,что в траншее винтовка лучше,чем кистень или дубина.Если же Вам,так нравятся дубины,то всегда есть вариант взять винтовку за ствол и использовать,как Ваше любимое оружие Получится даже лучше,поскольку будет длиннее.Зачем заморачиваться на изготовление дубины,да еще и таскать ее с собой,когда есть такое простое решение?

Герман, меня сложно упрекнуть в "соскакивании с темы". Но чтобы не препираться, кто куда соскочил, всё же ответь, пожалуйста на мой вопрос:

маратх
кто-то утверждал в теме, что дубинки и кистени стояли на вооружении в какой-то армии?

Зацитируй пожалуйста пост из темы, где это кто-то утверждал. Или ежели не умеешь просто напиши номер поста, чтобы можно было его в теме найти.

И прости, пожалуйста, но ты ничего не доказал 😊 И книгу, на которую я тебе дал ссылку даже не просмотрел, судя по всему....

товарисч

Ты не видишь,что свидельствуешь против себя? 😛Ведь в твоем посте,это предложение названо АНЕКДОТИЧНЫМ и далее автор с облегчением пишет,что оно,К СЧАСТЬЮ не было реализовано? 😛 😊 😊Не спорь в великим оружейником Федоровым 😛

товарисч

Кстати у того же Федорова,есть место,где он описывает недостаток ХО в войсках и массовое воровство трофейных штык-ножей.И выступает за сохранения штыка.Как ты думаешь,почему?Да потому,что в крестьянском хозяйстве,нож вещь необходимая,а штык безполезная 😛

товарисч

Именно поэтому и не должно было сохраниться всех этих кистеней,дубин,поскольку они на фиг никому не нужны...А их вылазит больше и больше...Клепают для лохов,как правильно выразились выше 😛

маратх

Я тебе "Про Фому, а ты мне про Ярёму" 😊 Старательно не видишь неудобных для тебя вопросов. Зато пытаешься ухватиться за то, что кажется совпадающим с твоим мнением.

Ты. правда непонятно в связи с чем, требовал данных о постановке на вооружение "траншейного" холодного оружия в армии? ну так тут тебе приказ штаба, ещё раз цитирую, если пропустил самое главное: "В августе 1915 г. штаб Юго-Западного фронта издал даже приказ вооружить часть пехотных рот топорами, на саженных на длинные рукоятки". куда уж дальше? Или тебе царский указ нужен??? 😛

Я уже понял, что "пуля - дура, а штык - молодец" 😊 Только скажи, пожалуйста, насколько по твоему реально использование винтовки с примкнутым штыком в рукопашной вот в таких траншеях как на фото?

товарисч
Именно поэтому и не должно было сохраниться всех этих кистеней,дубин,поскольку они на фиг никому не нужны...А их вылазит больше и больше...Клепают для лохов,как правильно выразились выше

Не хочется тебя огорчать 😛 Но шашек "клепают" на порядок больше. Банально потому ,что это выгоднее 😊

А все эти траншейные дубинки раньше никому даром нужны не были и валялись на чердаках, да на складах. Они и сейчас не бог весть сколько стоят, чтобы заморачиваться с их подделкой.

товарисч

Объясняю твой соскок.Ты не приводишь примеров положительного отзыва об использовании этих самоделок,но пишешь,что они были уххх какие эффективные.На просьбу выставить хотя бы один скан,ты просишь встречно выставить противополжный.А когда тебе его предоставляют,начинаешь придираться,что дескать перекололи врагов в траншее-это ничего не значит,потому,что не описано,ЧЕМ перекололи,ну и в том же духе 😛

товарисч

Ты правда не видишь,что выставленный тобой приказ не был принят в виду его полной анекдотичности?Я же ничего не добавляю,это твой пост.Между хотеть женщину и иметь ее-пропасть,причем и финансовая,в том числе 😛

товарисч

Дураков хватало во все времена,вот один из них и предложил эту смехопанораму))))Но умные люди не дали этому делу хода.

маратх

товарисч
Объясняю твой соскок.Ты не приводишь примеров положительного отзыва об использовании этих самоделок,но пишешь,что они были уххх какие эффективные.На просьбу выставить хотя бы один скан,ты просишь встречно выставить противополжный.А когда тебе его предоставляют,начинаешь придираться,что дескать перекололи врагов в траншее-это ничего не значит,потому,что не описано,ЧЕМ перекололи,ну и в том же духе

Я понял)) Ты как от студент-медик из анекдота 😛 "Не брезгливый, но и не внимательный". Ну собственно говоря, я о втором. Будь добр, зацитируй, в каокм посте я пишу о траншейных кистенях и дубинках, что

товарисч
они были уххх какие эффективные

И ещё. Не ленись. Прочитай книгу, ссылку на которую я тебе давал в теме. Глупо делать из неё сканы, так как это электронная версия.

товарисч

Если ты не защищаешь кистени,так об чем тогда речь? 😛Я пишу,что они были хуже штатного ХО.Ты с этим согласен?Если нет,то тогда ты запутался и таки защищаешь кистени 😛А если да,то нет и предмета для спора.

маратх

товарисч
Дураков хватало во все времена,вот один из них и предложил эту смехопанораму))))Но умные люди не дали этому делу хода

То есть ты сейчас абсолютно непатриотично называешь офицеров штаба фронта РИА - дураками.... ??? не ожидал от тебя такого... ой не ожидал...

Вот уж где "соскок" так "соскок". Тебе привели конкретный приказ. а тебя это опять не устраивает)))) Ну хорошо, хорошо. Я не буду с тобой спорить. Конечно в узком глубоком окопе было удобней колоть штыком надетым на длинную винтовку и рубить ворогов шашкой, чем тыкать ножиком или бить короткой дубинкой. И вообще, "Россия у нас - Родина слонов". И если ты помнишь, то "Советские часы - самые быстрые" 😊


Но вот, что забавно... Ни на один мой конкретно поставленный вопрос, где я просил привести цитаты моих или чужих слов из темы, ты так и не ответил... Парадокс, однако.

WLDR

Булавы, кистени, цепы и молоты изобретены не 1914, а еще в каменном веке. И с тех пор состояли на вооружении всех без исключения армий всего мира. В первую мировую просто впомнили о богатом опыте и изготавливали неказистые эрзацы. Странный вообще вопрос о принятии на вооружение. От них по идее в 20 веке отказаться должны были, но не получилось, как видите.

товарисч

Слушай,я не ура-патриот,а реалист.И поэтому не отрицаю того,что да,в России и в ее генштабе было полно идиотов,иначе бы все так не закончилось.Но дело в том,что в данном конкретном случае,приказ был НАСТОЛЬКО ИДИОТСКИМ,даже для России тех лет,что его не приняли.

маратх

товарисч
Я пишу,что они были хуже штатного ХО.Ты с этим согласен?Если нет,то тогда ты запутался и таки защищаешь кистени А если да,то нет и предмета для спора.

Не могу с тобой согласиться, что в условиях траншейных боёв (рукопашной в глубоких узких траншеях) длинноклинковое холодное оружие и винтовки с примкнутыми штыками были лучше окопных дубинок или кистеней. Ещё раз, настоятельно рекомендую тебе почитать книгу о траншейной войне, ссылка на которую дана мной в теме. Может быть тогда ты поймёшь, в чём не прав.

маратх

товарисч
Слушай,я не ура-патриот,а реалист.И поэтому не отрицаю того,что да,в России и в ее генштабе было полно идиотов,иначе бы все так не закончилось.Но дело в том,что в данном конкретном случае,приказ был НАСТОЛЬКО ИДИОТСКИМ,даже для России тех лет,что его не приняли

Герман, я на тебя таки удивляюсь)) Опять ты увидел в моём посте ровно то, на что тебе было удобно ответить 😛

товарисч

WLDR, вообще жжет 😛То он пишет,что все эти ништяки состояли на вооружении во всех армиях мира,то тут же,в этом же посте,но строчкой ниже,пишет уже,что от них должны были отказаться но не получилось...Отказаться почему?Если они такие прекрасные 😛Не получилось почему?То есть они таки были приняты на вооружение?Или нет?Если да,то приведите ссылочку на эту глупость.Но мне кажется,что все проще 😛Просто мистер слишком много считал штык-ножей 😛Нельзя так переутомляться))))

товарисч

Дмитрий,ты уж определись,а то и ни да и ни нет...В твоих постах,если честно тяжело разобраться.Поэтому я и поставил вопрос выше-что эффективней в траншейном бою,штатное или не штатное оружие.Чего тут сложного?Здесь или да,или нет,или не знаю.Выбор невелик.Я вот за штатное,моя позиция ясна и прозрачна.Обрисуй свою так же.

Pavlov

маратх
Ещё раз, настоятельно рекомендую тебе почитать книгу о траншейной войне, ссылка на которую дана мной в теме. Может быть тогда ты поймёшь, в чём не прав.

+1

Наставлений и мемуаров штурмовиков/Stosstruppen/Stormtruppen ПМВ сколько хочешь.

товарисч

Повторяю еще раз,все эффективное оружие ставится на вооружение армий.С этим так не вышло.Значит оно не было эффективным.Что говорили штурмовики?А Вы знаете,что говорят бабушки у подъезда?Если у одного получилось когда-то,огреть кого-то по башке,то это значит,что та палка рулит?А сколько заколотых штыками штурмовиков,которые ничего не смогли рассказать?

WLDR

.Отказаться почему?Если они такие прекрасные Не получилось почему?

Потому что 20 век на дворе, люди уже по воздуху летали, погружались на дно морское. Какие могут быть булавы, какие штыки и сабли? Мракобесие средневековое.
Однако у войны было другое мнение.
Милионные воинства невозможно было снабдить современным автоматическим оружием. Ни физически ,ни экономически. Еали бы каждый штурмовик мог вооружиться 15ти, 20ти,30тизаряднм автоматическим пистолетом, автоматом с бубном, вряд ли нашлось много охотников, биться дубинами, словно троглодиты. Поэтому вооружались самым простым, доступным и мощным, из того что было.

Vetus cat

товарисч
То есть оружия и боеприпасов было до хрена,а люди лупцевали друг друга дубинами?Они идиоты?Или им в кайф это было?
Нет единственного решения для всех задач. А с учётом того, что на ПМВ был провал в, скажем так, комплекте личного оружия - было очень мало короткоствола, то приходилось искать эрзацы могущие его заменить в ближнем бою в узостях траншей. В одних ситуациях эффективнее были штатные винтовки со штыком, в других эрзацы типа дубинок и МПЛ, в третьих дробовики.
Когда от этого зависит жизнь очень быстро начинаешь импровизировать.

маратх

Тему на пару дней прикрываю. Чтобы страсти утихли и товарисч прочитал доступные книги о "траншейной войне" в ПМВ, а не инет источники и не описания рукопашных русско-турецкой и второй мировой войны. Дальше в теме (когда открою тему), пожалуйста, по документальным источникам, со ссылками, а не с "личным пониманием" вопроса.

ЯРЛ

Тему про кистень лучше перенести в "Неклинковое". Там ей самое место. Тем более, что кистени, исторические, сегодня кистени никто не делает, в "Неклинковом" неоднократно разбирали.

маратх

Воспоминания очевидцев:





Komintern

Если ненадолго отвлечься от кистеней в пользу другого траншейного - насколько термин "траншейный/окопный нож" является народным? Встречается ли он в российской или европейской армейской документации?

маратх

Komintern
"траншейный/окопный нож" является народным? Встречается ли он в российской или европейской армейской документации?

Подозреваю, что в американской должен встречаться, так как там он официально поставлялся в армию с 1917 года. Но это надо просить американцев посмотреть.



маратх

маратх
Подозреваю, что в американской должен встречаться, так как там он официально поставлялся в армию с 1917 года. Но это надо просить американцев посмотреть.

Ну что сказать. В США был правительственный заказ на траншейные ножи, коих было изготовлено больше миллиона:


маратх

Komintern

Большое спасибо, Дмитрий! Очень интересно.

маратх

Komintern
Большое спасибо, Дмитрий! Очень интересно.

Не за что. Самому интересно стало. Вот и полез в источники.

маратх

По более позднему американскому траншейнику:




маратх

Ну и возвращаясь к палицам-кистеням, вот такая открытка:


Vetus cat

Траншейными кинжалами в ПМВ баловались многие. Но в основном это были переделки из штыков, тесаков и т.д.
Специально разработали и выпускали в Австро-Венгрии Sturmmesser M1917, а немцы - свой знаменитый грабендольх.
В Антанте, помимо американцев, специально разработанные окопные ножи также делались. У французов это был Le Vengeur 1870 или M 1916 ('Мститель 1870' - названный так в память о поражении в конфликте с Германией в 1870 году). Изготавливался он корпорацией ножевщиков Тьера по заказам военных.


В Англии на коммерческой основе выпускали для армии тычковый нож. Выпускала фирма 'Robins of Dudley'. Причём он, очевидно, доказал свою эффективность, т.к. появился вновь во время Второй Мировой Войны, где он был впервые представлен в качестве боевого оружия для британских коммандос, САС, ССО, и других специализированных подразделений

ЯРЛ

Кистень и дубинка. А чем собственно говоря кистень лучше дубинки? Только тем, что он короче и его легче спрятать в мирное время и он может обогнуть щит. Эффективность удара та же.
Возьмём дубинку и кистень одинаковой длины и веса. Длина полная 60см, вес головки 400гр., ударная поверхность одинаковая - молоток и кистень. При одинаковой силе и скорости сила удара будет одинаковая. Свободный подвес силы не добавляет!
Мне тут только что закрыли традиционно доступ в ИХО именно из-за этого вопроса.

Отвечаю насчёт пращи, брошенного ножа и требушета. Скорости разные! Как Вы сравните скорость укола ножом и скорость броска? Как их можно уравнять - измерить? Скорость удара дубинкой-молотком и кистенём одинаковая - значит сила удара тоже одинаковая. Или Вы считаете, что кистенём можно взмахнуть быстрее чем дубинкой-молотком? За счёт чего? Свободный подвес? И что он даст? Бейте молотком с "проносом" и будет Вам скорость. Эм вэ квадрат делённое на два ещё никто не отменял. И для кистеня тоже.

Специфика дубинки-молотка в том, что ими можно ударить с разной силой. Слабо, сильнее, ещё сильнее, очень сильно. А для удара кистенём его нужно разогнать выше определённой скорости при которой он будет натянут, слабо ударить кистенём нельзя. Нужно бить со всего размаха!

вольгаст

Ярл, если вы метнете нож в дерево, а затем ударите это же дерево ножом, то нож войдет в дерево глубже в первом случае. Тоже самое у дубинки и кистеня.

WLDR

Одно дело бросить камень рукой, а другое- запулить из пращи или требюшета. Кистень такая же праща по принципу работы.
С его помощью любой давидик-призывник с дефицитом веса мог одним ударом уложить самого матерого голиафа, которому вся его сила никак не поможет при ударе по жбану. Потому их и выпускали в таком количестве. Это минимальные затраты и максимальный результат.

маратх

вольгаст, WLDR, не ведитесь, пожалуйста на пространные рассуждения ЯРЛа. ЯРЛ, все "прикладные вопросы", обсуждайте, пожалуйста в других ветках. Если у Вас есть, что сказать по использованию траншейных дубинок и кистеней в окопной войне (подтверждённое источниками), пожалуйста. В противном случае, не засоряйте тему.

ГрозаБ

Американский траншейник М1918 к Первой Мировой опоздал, массово в войска их отправили во ВМВ, когда окопной войны уже не было, как и необходимости в таких ножах. Так что на доброй половине виденных мной кастеты спилены. Классический ка-баровский ножик оказался удобнее. Зато потом в Вьетнаме, когда зачищали тунели - опять к селу пришеля. И опять поперли самодельные кастеты, дубинки, кинжалы и т.д. Условия применения диктуют инструмент

Vetus cat

К "прочим безобразиям" относится ещё одна забавная приблуда, использовавшаяся англичанами на ПМВ - штык на их штатный револьвер Веблей-Скот MkVI.

маратх

Нашёл любопытную статью Честера Сноу 1918 года:

Lecture on Ordnance and its Effects
By Maj. Chester R. Snow, C. A. C. (trench artillery), June 20, 1918.

Подробностей об использовании дубинок нет, но они рассматриваются наравне с "уставным" оружием.


AllBiBek

Мне где-то попадалось описание, что те же австрияки траншейные палицы в основном использовали для добивания тяжелораненного противника. За что купил, как говорится.

Еще вспомнилось, что не самой редкой находкой по ПМВ является деревянная рукоять с насаженным на оную чугунным корпусом гранаты. Т.е самодеятельность по причине дефицита фабричных.

ГрозаБ

Насчет добивания - имхо это из разряда устоявшихся легенд.
Австрийские траншейные дубинки щаводского производства я тут уже вешал год назад. А рубашка от гранаты на рукояти - это траншейная классика.

AllBiBek

Да скорее всего так и есть, хотя дыма без огня не бывает.

Надо будет в ИО пошукать, там точно была аналогичная тема лет 10-12 назад. Если, конечно, не почила в бозе...

маратх

AllBiBek
Мне где-то попадалось описание, что те же австрияки траншейные палицы в основном использовали для добивания тяжелораненного противника. За что купил, как говорится.
ГрозаБ
Насчет добивания - имхо это из разряда устоявшихся легенд.
AllBiBek
Да скорее всего так и есть, хотя дыма без огня не бывает.

"Еще один весьма характерный тип - австрийская и немецкая 'гибкая' булава. Деревянная 15-сантиметровая рукоятка соединялась с шарообразной, кубической или яйцевидной металлической ударной частью (как с шипами, так и без оных) посредством пружины или отрезка жесткого стального троса длиной около 25 см (навершие в виде куба было присуще как раз немецким булавам). Такая конструкция булавы способствовала нанесению сильных 'хлещущих' ударов, гарантированно оглушавших даже защищенного шлемом противника. К тому же такая булава не ломалась по определению. Навершие могло крепиться к рукояти-тросу как жестко, так и шарнирно: в последнем случае это уже была не булава, а скорее кистень. Разумеется, изготовляли такое оружие фабричным способом. На ударных частях австрийских кистеней встречается клеймо в виде литер FKG.

Австрийцы, впрочем, активно применяли и булавы традиционной конструкции. Настолько активно и успешно, что со стороны государств Антанты против них, как и против немецких огнеметов, развернулась нешуточная пропагандистская кампания. Утверждалось, что австрийцы используют булавы исключительно с целью добивать раненых или отравленных газами. Поводом к таким утверждениям послужил случай, действительно имевший место. 26 июня 1916 года позиции итальянских войск в районе Мон-Сен-Микеле подверглись газовой атаке со стороны австрийцев. Вслед за газовым облаком в итальянские траншеи ворвались солдаты 7-го и 20-го венгерских полков, которые в завязавшейся рукопашной схватке активно орудовали дубинками. Поскольку итальянцы в большинстве своем были отравлены газом, то стали недееспособными и не смогли оказать должного сопротивления. Множество их было убито именно ударами дубинок.

Этот эпизод, разумеется, не прошел мимо прессы и был моментально подхвачен пропагандистами из стран Антанты, раздувшими его до крайности. Кроме того, 13 августа 1916 года был распространен приказ по итальянской армии, который предписывал расстреливать на месте вражеских солдат, оснащенных дубинками. Конечно, о том, что аналогичным оружием располагали англичане и французы, предпочитали не говорить. Да и итальянцы не остались в стороне: известны дубинки именно итальянского производства.

Например, в журнале 'Нива' за 1916 год была опубликована пропагандистская заметка об австрийских булавах и палицах: 'По признанию австрийского эрцгерцога Евгения, его войска на итальянском фронте имели в своем составе специальные отряды, вооруженные особыми палицами (дубинами с острыми гвоздями) для добивания итальянских солдат, обнаруженных в обморочном состоянии от отравления газами. Посетивший Горицу тотчас же после ее взятия итальянцами, известный английский журналист, издатель газеты 'Таймс' лорд Норткилиф сам видел эти палицы, захваченные у австрийцев'.

Из книги, ссылку на которую я вешал ближе к началу темы.

ГрозаБ

Кстати фотки этих немецких "cable clubs" на тросах и пружинах я вешал на первой странице. Пружинные дубинки-телескопы живут по сей день

bulawog

ГрозаБ
Пружинные дубинки-телескопы живут по сей день

За них по современному немецкому закону об оружии очень болезненное атата

AllBiBek

у нас проходят как незаконное холодное, штраф и административка.

хотя, одно время свободно продавались, возле метро и в электричках, с рук. Недолго, правда. Но их и расхватывали - влёт, в отличие от электрошокеров.

bulawog

Тут интересный вывих ЗоО. Обычные телескопы продаются свободно с 18 лет, правда нельзя носить в городе. А вот гибкие, кастеты, нунчаки и прочее - статья, причем уголовная. С верхней планкой в три-пять лет.

ГрозаБ

У нас их теоретически тоже нельзя, но везде свободно продаются 😊

bulawog

Тут атата. Причем в соседней Франции - свободно