Оружие "Золотого века ислама"

ГрозаБ 21-01-2018 19:00

Господа, довайте поговорим, а? С 8-го по 13-й на востоке вылитый Ренесанс - бурное развитие науки, искуства, университеты, библиотеки. Арабский от Кордовы до Буxары становится "Лингва франко". Xалифат контролирует огромную территорию. И быстро ростет, что под собой подрузумевает и изрядные подвижки по части вооружений.
Европейское оружие этого периода изучено и описано очень подробно - куча книг от Паттерсона до Оукеншотта и обратно. А что с востоком? Даже у Ривкина нижняя планка - Мамлюксий Султанат, а это уже опосля того...

товарисч 21-01-2018 20:08

Так а что особенного было у них на вооружении?

ГрозаБ 21-01-2018 20:28

Вот мне и интересно. Я понимаю, что после исламизации количество археологических находок резко уменьшается, оружие перестали класть в могилу. Но что-то должно же остаться - находки в руслах рек, в Александрийском арсенале, трофеи крестоносцев в конце концов. Просто странно - в 15-16 веках на восток приходит сабля и их сохраняется много. На период до 8-го века - тоже в достатке. А с 8-го по 13/14-й - дыра...

товарисч 21-01-2018 21:13

В России не дыра.Сабель на этот период хватает.Факттически сабля вытесняет меч.В Средней Азии,по-моему тоже нет с этим проблем.Ну а какое еще оружие?Разве что сложный лук.

товарисч 21-01-2018 21:17

Но такие луки бытовали и гораздо раньше.Да никакого особенного оружия и не было.А завоевания были обусловлены,раздробленностью и ослаблением европейских стран и наоборот,консолидированностью арабов.Ну и численно кончно,арабов было больше.

товарисч 21-01-2018 21:22

Крестовые походы послужили объединению арабских племен и задали им вектор агрессии.Но то,что было удобно в жарком климате(вооружение),в более холодном не сработало,да
плюс еще рельеф был совершенно другой, поэтому их и остановили на границе с Францией,гористые же районы Испании,они так и не завоевали.

ГрозаБ 21-01-2018 21:29

"Шо, опять?"(с)
Почитай, пожалуйста, название темы и первый пост.
Там кажется четко определены исторические, географические и культурные границы. И Великая Степь в ниx по большему счету не вxодит.

маратх 21-01-2018 22:24

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Почитай, пожалуйста, название темы и первый пост.Там кажется четко определены исторические, географические и культурные границы. И Великая Степь в ниx по большему счету не вxодит.


+1

Придерживаемся рамок заявленной темы, не растекаясь мыслью...

товарисч 21-01-2018 23:02

Ну так от Кордовы до Бухары-это понятие растяжимое.Но все равно ничего нового там не было.

Arabat 21-01-2018 23:10

А придерживаясь рамок заявленной темы придется с сожалением констатировать, что оружия данного периода не сохранилось. А то, что сохранилось, изменено до такой степени, что его первоначальный вид определить уже невозможно. Как, к примеру, насчет Сидовской Тисоны? Говорят она мавританская.

ГрозаБ 21-01-2018 23:11

Не растяжимое. Это земли, принадлежавшие на тот момент, одному государству. Даже если "ничего нового" и не было - хотелось бы увидеть "старое" - мечи, кинжалы, копья и т.д. сделаные в определенный период (8-13 век) на определенной территории (халифат). Но подозреваю, что новое таки было. По описанным в первом посте причинам.

ГрозаБ 21-01-2018 23:19

quote:
Originally posted by Arabat:

Как, к примеру, насчет Сидовской Тисоны? Говорят она мавританская.



Меч Сида вероятнее всего действительно мавританский. Но только клинок - эфес там лет на 400 моложе... Клинок, кстати, весьма любопытный - центральная часть из сварного дамаска, а лезвия из моностали. Аналогичен по структуре клинкам ранневикинговского периода из Северной Европы.

Ren Ren 22-01-2018 12:10

Аль Кинди высоко оценивал мечи франков. И кстати, те выдающиеся мечи, которые он описал, сейчас очень трудно привязать к каким-то конкретным видам и типам.

ГрозаБ 22-01-2018 12:27

Насколько я помню, "мечами франков" аль Кинди в «О различных видах мечей и железе хороших клинков и местностях, по которым они называются» именовал не мечи франков, как германского племени, а европейские в принципе. И, судя по времени написания книги, это должны были быть мечи по структуре аналогичные Сидовскому - комбинация механичкого дамаска в теле клинка со стальной оковкой

вольгаст 22-01-2018 12:47

На 13-14 век идут мечи хинетов. Яркий пример меч эмира Гранады Боабдиля.

вольгаст 22-01-2018 12:58

Турки-сельджуки на 13 век

Ren Ren 22-01-2018 01:01

Так и есть, мечи франков - это европейские мечи вообще . эта глава аль Кинди хорошо переведена на русский.

ГрозаБ 22-01-2018 01:57

quote:
Originally posted by вольгаст:

Турки-сельджуки на 13 век



Если мне маразм не изменяет, эта картинка века 16-го. Примечательно, что на ней и прямой меч и сабля

ГрозаБ 22-01-2018 02:53

quote:
Originally posted by вольгаст:

Яркий пример меч эмира Гранады Боабдиля.



Меч Боабдиля, если мне маразм не изменяет, это начало 16-го века. Меч поздне-мамлюкского типа, когда мамлюки в массе уже на сабли переходили

вольгаст 22-01-2018 07:46

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Если мне маразм не изменяет, эта картинка века 16-го. Примечательно, что на ней и прямой меч и сабля

Название поэмы "Варка и Гульшах". Поэма известна по единственному списку, содержащему эти самые миниатюры и сделанному примерно в 1200 г., когда в Иране правили сельджуки. Поэтому изображения вооружения и одежды там в основном отражают сельджукские реалии.
Манускрипт очень богато оформлен, возможно являлся заказом кого-то из правителей сельджуков.

вольгаст 22-01-2018 11:01

Вот еще сельджуки на 13 век(1224 г.)

вольгаст 22-01-2018 11:23

Еще один на 13 век (1272-1273 гг.)

Arabat 22-01-2018 11:24

А чего эти сельджуки все с нимбами? Так было принято на 13 век?

вольгаст 22-01-2018 11:33

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Меч Боабдиля, если мне маразм не изменяет, это начало 16-го века. Меч поздне-мамлюкского типа, когда мамлюки в массе уже на сабли переходили

Все возможно, но вот мусульманский меч хинета из музея трофеев битвы при Лас-Навас-де-Толоса в 1212 году (битва между маврами и кастильцами)


вольгаст 22-01-2018 11:35

quote:
Изначально написано Arabat:
А чего эти сельджуки все с нимбами? Так было принято на 13 век?

Традиция :)

вольгаст 22-01-2018 12:10

Вот такой лук, с несколько странным кивером, тоже трофей битвы при Толосе.

вольгаст 22-01-2018 12:16

Скорее всего лук какого-то лучника-негра из Сахары

товарисч 22-01-2018 17:19

А что же турецкую Топкапу никто не вспоминает?Там есть их :P

ГрозаБ 22-01-2018 18:08

quote:
Originally posted by товарисч:

А что же турецкую Топкапу никто не вспоминает?Там есть их



Потому что нету. Самые ранние экспонаты из Топкапы это вывезенные из Александрийского арсенала. Иx много. Но они на 14-й век+

Vetus cat 22-01-2018 18:39

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Потому что нету. Самые ранние экспонаты из Топкапы это вывезенные из Александрийского арсенала.


Не касаясь вопроса подлинности мечей пророка и первых четырёх халифов, хранящихся сейчас в Топкалы, прослеживается тенденция, однако. Большинство из них мечи, вполне себе сопоставимые с европейскими. Думаю, что т.к. Аравия была в ареале влияния эллинистических государств, Рима, Византии, то это и наложило свой отпечаток на оружие. Где-то так, пунктирно: ксифос - спата - арабские мечи. Ну, а потом уже через сельджуков, а далее османов, пошли сабли.
А, вообще-то, подобная тема на Ганзе уже была. Года четыре назад.

ГрозаБ 22-01-2018 20:02

Я обратил внимание на один момент - при сxодныx в Европе и на Востоке клинкаx(прямые мечи), монтаж у ниx заметно различен. В Европе(минус Вентгрия/Польша/Россия) с раннего железного века и по сей день рулил всадной монтаж рукоятей с расклепом. А на Востоке по большей части использовался накладной или опять же всадной, но не с расклепом xвостовика, а с поперечными заклепками. Причем ближняя к навершью заклепка либо снабжалась кольцом либо делалась пустотелой трубкой, что позволяло продеть темляк.
Еще один интересный момент - в европейскиx мечаx всегда есть масивное наверьшье-противовес. А восточныx его либо нет вообще, либо оно рудиментальное и противовесом служить не может. Но при этом балланс что у одниx мечей, что у другиx практически одинаков!

товарисч 22-01-2018 20:57

По теме.Многое зависит еще и от владения оружием,техники.Если европейцы,просто силой рубили мечами,которые весили от 1кг(ранние мечи)и выше,то на Востоке,оружие было легче,но рубить им могли уже с потягом.А это значит,что массивные навершия были не к чему,тут уже клювовидные рукояти были удобнее.

ГрозаБ 22-01-2018 21:43

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Не касаясь вопроса подлинности мечей пророка и первых четырёх халифов, хранящихся сейчас в Топкалы, прослеживается тенденция, однако. Большинство из них мечи, вполне себе сопоставимые с европейскими. Думаю, что т.к. Аравия была в ареале влияния эллинистических государств, Рима, Византии, то это и наложило свой отпечаток на оружие. Где-то так, пунктирно: ксифос - спата - арабские мечи. Ну, а потом уже через сельджуков, а далее османов, пошли сабли.
А, вообще-то, подобная тема на Ганзе уже была. Года четыре назад



Ну, турки всеми силами противятся экспертизе мечей пророка и я их прекрасно понимаю - с вероятностью в 99.9? результат будет как мечами Шарлеманя, Щербцом и т.д. зачем портить красивую легенду :)
Я тоже думаю, что одним из родоначальников была спата, плюс мечи визготов - с ними халифат познакомился очень плотно и в северной Африке и в Испании.
Дамаю, что и саблей познакомились несколько раньше - с момента появления мамлюков как солдат. Большинство их было из кипчаков, кавказцев и т.д. то есть из иест, где сабля уже успешно вытесняет мечи и палаши.

Vetus cat 22-01-2018 21:44

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Еще один интересный момент - в европейскиx мечаx всегда есть масивное наверьшье-противовес. А восточныx его либо нет вообще, либо оно рудиментальное и противовесом служить не может. Но при этом балланс что у одниx мечей, что у другиx практически одинаков!


Чудес не бывает. Значит арабские мечи либо имели более тонкий клинок, либо он был переменного сечения.

ГрозаБ 22-01-2018 21:47

quote:
Originally posted by товарисч:

Многое зависит еще и от владения оружием,техники.Если европейцы,просто силой рубили мечами,которые весили от 1кг(ранние мечи)и выше,то на Востоке,оружие было легче,но рубить им могли уже с потягом.А это значит,что массивные навершия были не к чему,тут уже клювовидные рукояти были удобнее.



В принипе да, но есть один нюанс - ранние сабли длинее и тяжелее мечей того же периода. Как раз европейский меч был легче и маневренее. Сабли 9-12 веков обычно длинючие (110-120см), треугольные, ромбические или пятигранные в сечении и весят кило+. Клювовидные рукояти опять же появились сперва в Германии, а уже потом попали на восток :)

Arabat 22-01-2018 21:49

quote:
либо он был переменного сечения.

Ну, переменного сечения были еще римские гладиусы.

ГрозаБ 22-01-2018 21:50

quote:
Originally posted by Vetus cat:

Чудес не бывает. Значит арабские мечи либо имели более тонкий клинок, либо он был переменного сечения



На опыте тех же каскар - нет. Есть и с тонкими плоскими клинками (как на моей двуручной), есть и вполне европейского типа толстые клинки с глубокми широким долом, есть и клинки полностью аналогичные кацблагеровским (из этих каскар их и фуфлят)

Vetus cat 22-01-2018 22:37

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

На опыте тех же каскар - нет. Есть и с тонкими плоскими клинками (как на моей двуручной), есть и вполне европейского типа толстые клинки с глубокми широким долом, есть и клинки полностью аналогичные кацблагеровским (из этих каскар их и фуфлят)


Ну, так каскара достаточно поздний меч. И, судя по литературе, для его создания часто использовали европейские клинки. Да и навершие у него сравнительно массивное. Так что каскара если и произошла от арабского меча, то ушла от него довольно далеко.

ГрозаБ 22-01-2018 22:55

quote:
Originally posted by Vetus cat:

И, судя по литературе, для его создания часто использовали европейские клинки. Да и навершие у него сравнительно массивное.



Рукоять каскары, включая навершье - цельный кусок дерева. Легонькая. Клинки и перекрестья каскар от мамлюкскиx мечей 14-15-го века мне не удастся отличить даже под микроскомпом - они абсолютно идентичные.

ГрозаБ 22-01-2018 22:56

Вот, украл из соседней темы - оружие султана Меxмуда 2-го, конец 15-го века. Сабля, кончар, и два меча. Сабля и мечи египедский мамлюкской работы, за кончар не знаю.

ГрозаБ 22-01-2018 23:20

Немного илюстраций из книги Ривкина, правда большинство на более поздний период 15-16 век. Сорри за качество - книга глянцевая, а снимал на левый ботинок...








Ren Ren 22-01-2018 23:28

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Клювовидные рукояти опять же появились сперва в Германии, а уже потом попали на восток :)


Клювовидные рукояти на Востоке появились в веке эдак 4-ом н.э. :P А в Германии?

ГрозаБ 22-01-2018 23:34

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Клювовидные рукояти на Востоке появились в веке эдак 4-ом н.э.




Что-то в упор не помню я клювовидныx сабельныx рукоятей раньше конца 16-го века. А вот на гроссмесераx, фальшионаx и т.д. - с начала 16-го.
Или рукояти фолькат и иже с ними считать будем?

Ren Ren 22-01-2018 23:55

Я про сасанидские палаши склювовидными головками и подпальцевыми выемками.
Вопрос сейчас о первенстве или о преемственности?

ГрозаБ 23-01-2018 12:12

Ты про эти? Имхо, очень сложно их назвать клювовидными, но на безрыбье примем за данность.

Ren Ren 23-01-2018 12:21

Да, про них.

Saracen 23-01-2018 12:25

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

..аль Кинди в 'О различных видах мечей и железе хороших клинков и местностях, по которым они называются'


quote:
Originally posted by Ren Ren:

эта глава аль Кинди хорошо переведена на русский


Коллеги, не судите строго за лень..
Поделитесь пожалуйста ссылкой на этот перевод.

Ren Ren 23-01-2018 12:33

Должен был сохраниться у меня в архиве. Завтра посмотрю.

Saracen 23-01-2018 12:35

Спасибо))

ГрозаБ 23-01-2018 12:48

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Да, про них



Честно говоря я не думаю, что навершья этих мечей можно считать "клювовидными". Имхо, они не дают достаточного упора руке. Так же, как и навершья венгерских сабель на 15-й век.Но признаю, что такая точка зрения вполне имеет право на существование. На мой взгяд самые ранние клювовидные навершья, то есть загнутые вперед и дающие достаточный упор для руки - немецкие гроссмессеры и фальчионы конца 15-го века и немецкие же рукояти типа "карабела" начала 16-го. Самое раннее изображение карабелы на востоке, насколько я знаю, это портрет Аббаса 1-го, а это самый конец 16-го века

ГрозаБ 23-01-2018 01:57

Вот рукоять, как на тесаке этого пейзанина на картине Дюрера(1497-й год) уже вполне можно считать "клювовидной"

strannik...ru 24-01-2018 01:34

Пейзанин в шпорах?

вольгаст 24-01-2018 08:23

Бабушке пирожки несет :)

ГрозаБ 24-01-2018 08:23

quote:
Originally posted by strannik...ru:

Пейзанин в шпорах?



Пейзане, как я понимаю, зажидочные и на войну собрались - один в шпораx, у другого древний задроченый меч...

вольгаст 24-01-2018 08:29

А если серьезно, то это гравюра из " Крестьянского цикла" Дюрера и называется "ТРИ беседующих крестьянина". Шпоры(не золотые) у явно богатого бауэра? Почему бы и нет!

вольгаст 24-01-2018 08:31

За углом соседнего гаштета вполне может стоять его конь с притороченным к седлу чехлом с арбалетом. :)

Eugene1981 24-01-2018 10:39

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

на тесаке этого пейзанина


пейзанин при шпорах?

ГрозаБ 24-01-2018 18:40

quote:
Originally posted by Eugene1981:

пейзанин при шпорах?



Почему нет? Если шпоры не золотые - вполне

Ren Ren 25-01-2018 22:18

quote:
Изначально написано Saracen:
Спасибо))

Дико извиняюсь! С налета найти не удалось, а поискать глубже смогу только в воскресенье.

Saracen 26-01-2018 01:02

Если только это не затруднительно.
Еще раз спасибо!

Saracen 27-01-2018 01:01

Посоветовали книгу по раннему исламскому оружию, думаю будет многим интересна:

https://www.bookfinder.com/sea...526%2520armour% 2520of%2520the%2520crusading%2520era%252C%25201050-1350%2520islam%252C%2520eastern%2520europe%2520and%2520asia%2520vol%25202

маратх 27-01-2018 16:20

quote:
Originally posted by Saracen:

Посоветовали книгу по раннему исламскому оружию, думаю будет многим интересна


Думаю перед приобретением не лишне ознакомиться с содержанием:

https://ru.scribd.com/document...Europe-and-Asia

ГрозаБ 27-01-2018 16:48

Мда-с... Не люблю книги в стиле "баня - через дорогу раздевалка". Но куплю. $20 не те деньги, чтоб жадничать.